Baba66

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 7 Tage zurückliegt und die mindestens 2 signierte Beiträge enthalten.

Tschagataische Sprache

Hallo, schau Dir doch bitte mal den letzten Edit-War um den Artikel Tschagataische Sprache zwischen Benutzer:Westthrakientürke und Benutzer:Phoenix2 an (siehe [1]), das ist inzwischen ein totaler Salat, und mangels Fachliteratur kann ich derzeit die dort aufgestellten Behauptungen nicht selbst überprüfen. -- 1001 18:33, 6. Okt. 2007 (CEST)

Dein Revert und die Sperre waren m.E. gerechtfertigt. Der Artikel gibt mir aber trotzdem einige Rätsel auf. Es ist z.B. richtig, dass "Türkisch" im Osmanischen Reich bis zum Anfang des 20. Jhdts. pejorativ verwendet wurde, aber Tschagatai hatte doch eigentlich nichts mit dem Osmanischen Reich zu tun (eher mit den Moghuln und Zentralasien). Der Satz „Die Bezeichnung "Türkisch" wurde im Osmanischen Reich innerhalb der osmanischen Elite und der sultanischen Gesellschaft überwiegend negativ aufgefasst. Sie sahen sich in erster Linie als osmanische Subjekte des Sultans.“ müsste als OT deshalb eigentlich auch raus. --Baba66 21:36, 6. Okt. 2007 (CEST)

Die beiden Kontrahenten sind inzwischen von Benutzer:Mo4jolo für jeweils 2 Wochen gesperrt worden. Ich weiß allerdings momentan nicht, was ich mit dem Artikel weiter machen soll, da ich derzeit keine Fachliteratur vorliegen habe, um den Abschnitt Sprachbezeichnungen auf eine solide Grundlage zu stellen. Der Abschnitt zum Osmanischen Reich ist durch diesen Edit von Benutzer:Phoenix2 in das Kapitel Sprachbezeichnungen hineingeraten. Ich hatte danach bloß die Transkription korrigiert und ein Paar Sätze des alten Textes restituiert. Benutzer:Westthrakientürke hatte ein Paar kleinere Änderungen vorgenommen, den Abschnitt aber ansonsten bis gestern so gelassen. Dann jedoch hatte er begonnen, einige seiner Ansicht nach falsch zitierte oder unbelegte Abschnitte zu ändern bzw. zu löschen ([2], [3]), womit der Edit-War begann, in dessen Verlauf dann Vorwürfe der "Quellenfälschung" und des "Vandalismus" erhoben wurden (siehe auch Diskussion:Tschagataische Sprache). -- 1001 23:55, 6. Okt. 2007 (CEST)

[4]? Und ich dachte, ich wär ein harter Hund! ;-) Ich schau mir das morgen mal an. --Baba66 00:07, 7. Okt. 2007 (CEST)

FYI: Nachdem ich auf Wikipedia:Administratoren/Notizen die Sachlage soweit ich sie durchschaue kurz erläutert hatte, hat Benutzer:Rainer Zenz die von Benutzer:Mo4jolo gegen Benutzer:Westthrakientürke verhängte Sperre aufgehoben mit der Begründung "Sperrgründe unklar", woraufhin Benutzer:Tinz auch die von Benutzer:Mo4jolo gegen Benutzer:Phoenix2 verhängte Sperre aufgehoben hat, "da auch der Kontrahent entsperrt wurde". Seitdem beginnt das Theater mit den gegenseitigen Denunziationen von neuem. Den Artikel Tschagataische Sprache beabsichtige ich solange gesperrt zu halten, bis irgendjemand von den Kontrahenten Unabhängiges mal die Sachlage bezüglich der dort vorgebrachten gegenseitigen Vorwürfe überprüft hat, da sonst eine Wiederaufnahme des Edit-Wars imho nicht vermeidbar sein dürfte. -- 1001 18:11, 8. Okt. 2007 (CEST)

Sorry, hat nicht früher geklappt. Ich habe zwar wärend des Studiums ziemlich intensiv auch Turkologie betrieben (hatte einen Hiwi-Job bei einem Turkologen), hatte aber nie ein wirklich großes Interesse an Sprachwissenschaft und habe mir deshalb, bis auf den Metzler (der reicht mir), nie eigene Literatur besorgt. Alles andere müsste ich erst ausleihen und dafür fehlt mir leider im Moment die Zeit. Hast du das Metzler Lexikon Sprache? Wenn nicht, könnte ich dir den Artikel scannen und per E-Mail schicken.

Der Artikel ist sowieso eine Altlast von Postmann Michael. Eigentlich sollte bei all diesen Artikeln mal jemand mit Zeit und Muße den Metzler in die Hand nehmen und alles, was nicht einzeln mit Fachliteratur belegt ist und davon abweicht, einfach streichen.

Aus dem Einleitungssatz würde ich folgendes machen:

„Die tschagataische Sprache (Taschagataisch, جغتای Čaghatāy; Eigenbezeichnung: Čagataj tili) war vom 15. Jahrhundert bis 1921 die Osttürkische Literatursprache.“

Es ist eben keine „ausgestorbene Sprache“ sondern eine nicht mehr verwendete Literatursprache. Der Absatz „Sprachbezeichnungen“ sollte ersatzlos gestrichen werden, der ist eigentlich nur Off-Topic. Nur der Satz: „Das Wort Tschagataisch geht auf den Namen des zweiten Sohn Dschingis Khans, Tschagatai, zurück. Dieser wurde nach der Eroberung Mittelasiens (1219-21) durch die Mongolen Herrscher über das mongolische Teilreich zwischen Altai und Aralsee.“ sollte nach Geschichte gerettet werden. „Die Bezeichnung "Türkisch" wurde im Osmanischen Reich innerhalb der osmanischen Elite und der sultanischen Gesellschaft überwiegend negativ aufgefasst. Sie sahen sich in erster Linie als osmanische Subjekte des Sultans.“ Ist m.E. echter Vandalismus: Zwar durch Quellen belegt und richtig, hat aber inhaltlich da rein gar nichts zu suchen. Das ist etwa so, als schriebe ich in Artikel über Angela Merkel oder Kurt Beck: „Hochrangige Mitglieder ihrer/seiner Partei sind bekennende Schwule.“ Äh, ja und? Belegbar ist es aber ;-) --Baba66 10:11, 10. Okt. 2007 (CEST)

Der Abschnitt Sprachbezezeichungengeht zu einem Teil auch auf mich zurück, und zwar in demjenigen, der sich mit dem Anfang des 20. Jahrhunderts befasst (Anfang des 20. Jahrhunderts konkurrierten im inzwischen russisch kolonisierten West-Turkestan die Bezeichnungen Tschagataisch, Turki und Usbekisch für die regionale Form der Schriftsprache, ohne dass damit notwendigerweise unterschiedliche Sprachformen gemeint gewesen wären.). Das beruht auf Angaben aus der Literatur über die kulturelle und sprachliche Situation in Zentralasien zu Beginn des 20. Jahrhunderts, ich hatte das allerdings zu einer Zeit geschrieben, als es noch keine Einzelnachweisformatierung in der Wikipedia gab und deshalb auf die Einzelnachweise verzichtet, die ich insofern nachrecherchieren müsste (alternativ könnte/müsste man einen eigenen Artikel über [zentralasiatisches] Turki anlegen, nur weiß ich nicht, wie man den von Tschagataisch abgrenzen sollte. Die von Postmann Michael stammenden Abschnitte habe ich mehrmals abzutrennen und zu entfernen versucht, das ist jedoch in der Tat teilweise schwer möglich, ohne den Artikel ganz neu zu schreiben. Ansonsten hatte ich vor, mir irgendwann die Werke von Eckmann und Bodrogligeti zu besorgen ud nachzusehen, ob in der Encyclopaedia of Islam ein brauchbarer Artikel steht, weiß aber nicht, wann ich dazu komme (an Metzler komme ich schon selbst ran, weitere neuere deutschsprachige Literatur scheint es zumindest zu den hier relevanten älteren Epochen kaum zu geben). Wichtig wäre vor allem, dass eine Paar mehr Leute den Artikel nach einer Entsperrung beobachten, ich hatte längere Zeit den Eindruck, dass das außer mir nur Westthrakientürke und Phoenix2 tun. -- 1001 18:55, 10. Okt. 2007 (CEST)

Den Artikel „Turks“ aus der EI könnte ich dir schicken (bräuchte aber dafür eine E-Mail-Adresse), Tschagatai hat keinen eigenen. Das mit den Sprachbezeichnungen ist immer noch ein Politikum. Das hast du ja gemerkt ;-) Schon deshalb wäre eine Formulierung à la „t wurde von a, b, c und d abgelöst“ sinnvoller. Die Großschreibung von „Paar“ zeigt eine realistische Sicht der Dinge ;-) Deshalb konnte sich PM auch so lange ausbreiten und die beiden Turan/Iran-Catcher sich dort vergnügen. Ich packe den Artikel mal auf meine Beobachtungsliste. --Baba66 19:51, 10. Okt. 2007 (CEST)

Die entsprechenden Abschnitt aus dem Artikel Turks der EI und außerdem den Artikel Chaghatay aus dem Sammelwerk The Turkic Languages (ed. Johanson etc.) habe ich inzwischen selbst gefunden und kann wohl demnächst (morgen oder übermorgen) auf dieser Grundlage den Artikel entsperren und überarbeiten. Was die Namensfrage betrifft, so geht aus diesen imho eindeutig hervor, dass sowohl Chaghatay als auch Türki als Selbstbezeichnungen gelten können und dass die gesamte Theorie von Phoenix2, wonach angeblich die Selbstbezeichnung nur Türki (von ihm zunächst Torki geschrieben) gewesen und diese dann im 20. Jahrhundert nach einer angeblich sekundären Übertragung des Bezeichnung Türkisch auf die Sprache des Osmanischen Reiches zur Disambiguierung durch Tschagataisch ersetzt worden sei, seine eigene Spekulation ist. -- 1001 18:40, 11. Okt. 2007 (CEST)

Ich wäre froh, wenn sich 1001 dazu bereit erklärt, den Artikel alleine zu schreiben. Besser, als wenn es ein Postmann-Klon und ein anderer schreibt. Ich empfehle ebenfalls als Quelle den exzellenten Artikel in der Iranica: [5] --Phoenix2 17:16, 12. Okt. 2007 (CEST)

FYI

Beschwerde --Ahmadi 12:46, 7. Okt. 2007 (CEST)

Zur Kenntnis genommen. Solltest du mit dieser Beschwerde allerdings nicht durchkommen, bist du endgültig raus aus der Wikipedia. Das ist dir hoffentlich bewusst. --Baba66 13:29, 7. Okt. 2007 (CEST)

ich glaube, ich sehe nicht richtig. Ich habe den Benutzer wieder freigegeben. Ich weiss dass Du länger wegwarst, aber in der heutigen Wikipedia lassen Administratoren schön die Finger von den Sperrknöpfen, wenn es um Konflikte geht an denen sie beteiligt sind. Es steht Dir natürlich frei, einen Benutzersperrantrag zu stellen. Und dass das nächste zu erwartende Adminproblem nicht so schnell gelöscht werden wird, sollte ebenso klar sein. --Tinz 01:40, 8. Okt. 2007 (CEST)

Das Problem ist nicht, daß du nicht richtig siehst, sondern dass du nicht richtig liest. Ahmadi hat es durch diese Beschwerde offensichtlich geschafft, den Eindruck zu vermitteln, ich sei da persönlich involviert, was ich definitiv nicht bin. Genau das war seine Absicht: Greif den Admin an, der dir grade eine Sperre angekündigt hat und schon bist du aus dem Schneider! Bei dir hat es offensichtlich funktioniert, was nicht gerade für dein Urteilsvermögen spricht. Sorry. Du hast einen User entsperrt, der sich hier jetzt schon mehrfach strafbar gemacht hat und in der Wikipedia nie etwas anderes als POV-Pushing betrieben hat. Das, Tinz, ist tatsächlich ein Missbrauch deiner Adminknöpfe. Bitte schau dir beim nächsten Mal die Sachlage einfach etwas gründlicher an oder frag doch einfach per E-Mail nach. Im Grunde gebietet das doch schon der Anstand. --Baba66 17:17, 8. Okt. 2007 (CEST)

Allein schon Dein Vorgehen beweist, dass Du hier nicht neutral bist. Du durchsuchst Dir - als eine der ersten Adminaktionen nach einem erfolgreichen Temp-Deadmin gegen Dich - aus eigenem Antrieb die Edits Ahmadis, findest angebliche "Straftaten", ohne irgendeine Legimitation zu haben, Dich als Richter auspielen zu dürfen und vollstreckst dann auch noch die (Höchst)strafe selbst, ohne es nötig zu haben, Dich in irgendeinem Schritt mit anderen Admins auf WP:AN oder anderswo abzusprechen. Es handelt sich bei Ahmadi um einen Benutzer, der jahrelang dabei ist, nicht um einen gewöhnlichen Vandalen. Auch wenn eigentlich diese Aktion schon ausreichen würde, werde ich jede weitere zukünftige Sperre Ahmadis durch Dich als bewußten Mißbrauch Deiner Adminrechte ansehen und auf WP:AP zur Sprache bringen. Die Wikipedia ist nicht mehr die von früher (wenn sie das denn jemals war), in der einzelne Rambo-Admins ihren Themenbereich nach Belieben regieren und langjährige Benutzer einfach ohne Sperrverfahren oder Diskussion sperren könnten. --Tinz 18:03, 8. Okt. 2007 (CEST)

Sorry, aber jetzt würde mich dann doch interessieren, ob du irgend eine Qualifikation hast, die es dir erlaubt, Ahmadis Beiträge inhaltlich zu beurteilen. Wie kommst du denn zu dem Schluss, dass es sich nicht um einen Vandalen handelt? Editcount? --Baba66 18:38, 8. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe viele hundert gewöhnliche Vandalen gemäß Wikipedia:Vandalismus ("gezielte Zerstörung von Seiten") gesperrt, ohne dass je einer wieder entsperrt wurde. Und Du? Dein Logbuch sieht da recht überschaubar aus. Inhaltlich falsche Bearbeitungen fallen übrigens nicht unter Vandalismus wenn sie in gutem Glauben getätigt wurden, wie Du auf der verlinkten Seite nachlesen kannst. --Tinz 19:19, 8. Okt. 2007 (CEST)

q.e.d. --Baba66 21:16, 8. Okt. 2007 (CEST)

@Tinz: Es würde mich sehr freuen, wenn sich in diesem Sinne in der Wikipedia tatsächlich etwas ändern würde. Sie haben mit klaren Worten den Sachverhalt deutlich und absolut richtig beschrieben. Es geht ja nicht allein um meine Person, sondern betrifft wie aus der Vorgeschichte hervorgeht (DeAdmin) auch andere Benutzer. Schade nur, dass Ihre klaren Worte bei Baba66 keinen Eindruck hinterlassen. Denn Baba66 sucht sich (siehe unten) neue Verbündete, um sein Vorhaben weiter zu betreiben. --Ahmadi 18:49, 8. Okt. 2007 (CEST)

@Tinz:

„Von Vandalismus strikt zu unterscheiden – und bitte im Interesse des Friedens nie als solcher zu bezeichnen – sind in gutem Glauben unternommene Änderungen, bei denen aufgrund der Unerfahrenheit des Benutzers etwas schief gegangen ist.“

Mehreres:

Zunächst einmal bitte die Verlinkung betrachten. Die englische Richtlinie en:WP:AGF (assume good faith) wurde in der deutschen Wikipedia unter das Lemma: "Wikipedia:Geh von gutem Willen aus" gestellt. Es geht aber anscheinend nicht um den Willen, sondern um den Glauben (den religiösen Glauben [faith], nicht den epistemischen Glauben [belief]). Nicht in Gott, sondern in die Richtigkeit des eigenen Handelns, obwohl das hier wohl für jemanden zusammenfällt....

Des weiteren ist im Zitat deutlich, dass WP:AGF nur dann einzuhalten ist bei Edits, bei denen trotz "faith" etwas "schief gegangen ist" (Verstöße gegen WP:NPOV, WP:QA und WP:KPA gehören wohl auch irgendwie im Sinne von Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist und sogar Wikipedia:Wikiliebe dazu) und zwar wegen Unerfahrenheit des Benutzers. Es liegt aber ganz offensichtlich keine Unerfahrenheit des Benutzers im Umgang mit den technischen Voraussetzungen der Wikipedia vor, sondern vielmehr ein permanentes Ignorieren der Richtlinien, die er - selbstredend - im guten (d.h. seinem eigenen, privaten) Glauben getätigt hat. Ihn aufgrund dieser Sachlage und mit dieser Begründung zu entsperren ist schon recht abenteuerlich. --Asthma 19:29, 8. Okt. 2007 (CEST)

Man lese und staune: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Dschihad&diff=37604657&oldid=37602394 --Orientalist 17:34, 8. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe Rainer Zenz per E-Mail gebeten, Ahmadi wieder zu sperren. Mal sehen was daraus wird. --Baba66 17:42, 8. Okt. 2007 (CEST)

und ich habe die Sache auf WP:AN angesprochen, das Problem wird sich nich dadurch lösen lassen, dass befreundete Admins per E-Mail zur Hilfe gerufen werden. --Tinz 18:24, 8. Okt. 2007 (CEST)

@Tinz: Das Problem kann nur dadurch gelöst werden, indem der Sumpf von Provokationen, Diffamierungen, Einschüchterungsversuchen und Diskriminierung trockengelegt wird. Eine Eiterbeule ist da leider auch Orientalist, siehe seine Diskussionsseite. Dort liegt auch der Ausgangspunkt der Eskalation.

@Baba66: Sie geben Ihre Machenschaften wohl nie auf?!?? --Ahmadi 18:49, 8. Okt. 2007 (CEST)

Die infame Unterstellung geht weiter: ...(Orientalist) ist auch so ein Kandidat, der keine Meinung außer der eigenen gelten lässt. Das ist noch nicht das Problem, wer er dann aber nacheinander Andersdenkende als "Religionsverdreher" bezeichnet [5] und deren Religion als "Schrott" [6], dann geht das zu weit. (Diskuseite Wiggum) --Orientalist 18:17, 8. Okt. 2007 (CEST)

Du solltest dich wohl fürderhin bei Benutzer:Tinz beschweren, da Benutzer:Baba66 ja offensichtlich nicht mehr wegen solch offensichtlichen Verstößen gegen WP:KPA sperren darf. --Asthma 18:22, 8. Okt. 2007 (CEST)

@Orientalist: Ich hoffe nur, dass Sie sich mit Ihren ewigen Provokationen, Beleidigungen und Rufmorden endlich Ihr eigenes Grab schaufeln. Wikipedia wird ohne Sie nicht ärmer, nur ruhiger (und in der Folge hoffentlich auch die Artikel besser). Es werden nicht alle Ihren sophistischen Verdrehungen auf den Leim gehen. --Ahmadi 18:49, 8. Okt. 2007 (CEST)

Tinz: aber die inhaltlichen Verdrehungen, die man wirklch nur als perfide bezeichnen kann, nimmst Du doch wahr, oder? Siehe den letzten Eintrag von Ahmadi auf seiner Diskuseite über meine Person.--Orientalist 18:28, 8. Okt. 2007 (CEST) (zum Inhalt: wenn er nur über den Ahmadiya-Islam spärche /gesprochen hätte! wäre ja alles in Butter. Baer gerade das war bisher nicht der Fall). Tschüss --Orientalist 18:28, 8. Okt. 2007 (CEST)

Der "Religionsverdreher" steht hier, der "Schrott" hier. -- Martin Vogel 18:32, 8. Okt. 2007 (CEST)

Ja, Admin-Martin: wir haben alles durchgekaut: ersteres ist ein Fragesatz (du verstehen?), das zweite ist: was ich an Schrott von A. gelesen habe. Du auch verstehen? Meine Diskuseite gucken.--Orientalist 18:35, 8. Okt. 2007 (CEST)

Ja, Ori-Prof, das sind Quellenangaben, du versteh'n? -- Martin Vogel 14:56, 9. Okt. 2007 (CEST)

@Martin-vogel: Unterstützt du die offensichtliche Falschdarstellung von Benutzer:Orientalists Beiträgen durch Benutzer:Ahmadi? Siehe meine Klarstellung dazu. --Asthma 18:37, 8. Okt. 2007 (CEST)

Wie kommst du zu dieser Frage? -- Martin Vogel 14:56, 9. Okt. 2007 (CEST)

Orientalists Strategie bleibt dieselbe: Provozieren, diffamieren, dann eine sophistische Ausrede suchen und andere für dumm erklären (O-Ton: "Du auch verstehen?") Um auf Ihren Niveau zu antworten: Ich kennen Retorik. Ich wissen retorisch fragge. Retorisch fragge nicht sein wirklich fragge, das sein verkapt aussage. du verstehen. du können mache gucke-gucke auf mein Disk-Seite? --Ahmadi 18:56, 8. Okt. 2007 (CEST)

JFTR: Ich habe für die Bezeichnung von Benutzer:Orientalist als „Eiterbeule“ durch Benutzer:Ahmadi in diesem Edit eine Meldung auf WP:VM (permalink) wegen glasklarem Verstoß gegen WP:KPA gemacht. --Asthma 19:03, 8. Okt. 2007 (CEST) PS: Benutzer:Kh80 ist meiner Meldung eine Minute zuvorgekommen. Nebenbei: Für's „Affen-Niveau“ hätte ich wohl nicht gesperrt, aber die Gleichsetzung einer Person mit einem Krankheitssymptom war sicher die 2 Wochen Auszeit wert. Im Bedarfsfall gerne mehr, diese Vorführung der Wikipedia ist ungeheuerlich. --Asthma 19:13, 8. Okt. 2007 (CEST)

Was haltet ihr von einem regulären Sperrverfahren, damit der Typ komplett den Abgang macht? --TheK? 23:01, 8. Okt. 2007 (CEST)

Das bleibt uns jetzt wohl nicht erspart. Ein „sperrgeschützter“ POV-Pusher ist das allerletzte, was wir brauchen können. --Baba66 13:05, 9. Okt. 2007 (CEST)

WTT und IPs

Hi Baba. Schön dass du wieder da bist. Solltest kurz Zeit haben, könntest du dir bitte das hier anschauen?! Thx --Phoenix2 19:48, 8. Okt. 2007 (CEST)

Islam

Guten Tag. Mir ist auf RC-Patrol aufgefallen, dass Benutzer:Heidilola mehrfach im Artikel umfangreiche Löschungen durchgeführt hat. Daher diese Mitteilung an dich als einem der Hauptautoren, den Artikel ins Auge zu fassen und die Bearbeitungen zu beobachten. Grüße --Sargoth ^disk 19:58, 12. Okt. 2007 (CEST)

Hallo. Scheint einstw. erledigt, Nutzer ist für 2 Wochen gesperrt. --Sargoth ^disk 22:59, 12. Okt. 2007 (CEST)

Danke für den Hinweis. Heidilola scheint nicht die einzige österreichische Muslimschwester zu sein, die sich hier rumtreibt (siehe: Benutzer:Linah). Das werden wir so nicht durchgehen lassen können. --Baba66 12:51, 13. Okt. 2007 (CEST)

Benutzer_Diskussion:Bdk#Nusairier / Nusayri / Nusairie

Zur Kenntnisnahme. Gruß, --Asthma 13:41, 13. Okt. 2007 (CEST) PS: Zur Lektüre: Scheich Bedreddin.

Mail an Mesut Keskin ist raus. --Baba66 17:50, 14. Okt. 2007 (CEST)