Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt

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Beiträge des Benutzer:Reiner Stoppok

Sollten wir diesen Benutzer nicht endlich mal stoppen? Man schaue sich seine "Artikel" aus dem Bereich China an, [1] etwa

• Quanguo zhongdian wenwu baohu danwei (Shanxi)
• Quanguo zhongdian wenwu baohu danwei (Liaoning)
• ...

So etwas gehört doch keineswegs in den Artikelraum. Nach meinem Empfinden grenzt seine bisherige Arbeit oft an Vandalismus. Mich beschleicht das Gefühl, er will uns hier vorführen.

Andere Meinungen?

--tsor 08:24, 30. Sep. 2007 (CEST)

Ja andere Meinung - die Artikel sind fundiert und wenn ein vernünftiges Lemma als Redirect darauf eingerichtet wird sind diese Artkel gut verwendbar --WolfgangS 20:25, 1. Okt. 2007 (CEST)

@tsor: Seh ich ähnlich – seien das nun die reichlich angelegten umschreibenden Redirects auf einzelne Zeichen, die dann jedesmal wieder löschgeprüft werden, den grotesken Hickhack um den – von vorneherein provokanten – Sitzpinkler, oder die aktuell angelegten chinesischen… äh… „Artikel“. Ich hab schon länger den Verdacht, dass der Benutzer hier vor allem mit kontiniuierlichen Grenzgängen provozieren will. Mein AGF ist jedenfalls schon längst alle. Viele Grüße, —mnh·∇· 08:49, 30. Sep. 2007 (CEST)

Ohja, der böse Stoppok, der hier viele, viele sinnvolle und gute Artikel eingestellt hat (aber tsor und mnh können das Kraft ihrer Knöpfe wohl besser beurteilen als z.B. ich, Benutzer:chrislb oder Benutzer:Happolati): Was für ein Riesenvandale! Er will uns mit seiner Mitarbeit, die hier etliche Lücken beseitigt hat, sicher alle nur verarschen und trollen – also muß man ihn "endlich mal stoppen", gell? Ich sehe es übrigens mit Mama. Die Einstellung vieler Mitarbeiter Stoppok gegenüber grenzt an Mobbing. Macht ein reguläres WP:BS, wenn euch die Nase des Mannes so sehr mißfällt. Er wolle euch provozieren? Oftmals wohl eher andersherum, bzw. für genau Hinschauende einsichtig: Sich im Maßstab von einer gegen viele hochschaukelnd. Sauer, --*Rawk!* Polly want a cracker! 09:03, 30. Sep. 2007 (CEST)

Könntest Du bitte einen Kommentar zu den beiden genannten Artikel abgeben? --tsor 09:30, 30. Sep. 2007 (CEST)

Kannst ja in seinen Benutzernamensraum zur weiteren Bearbeitung verschieben, wenn dich die so dermaßen ankotzen. Oder einen LA stellen. Ansonsten habe ich schon alles dazu auf WP:FZW gesagt. --*Rawk!* Polly want a cracker! 09:39, 30. Sep. 2007 (CEST) PS: Wieder so ein Fall, wo ein Thema zwar nix mit WP:AN zu tun hat, dies aber die geeignete Stelle ist, um mal unbürokratisch und implizit um eine Sperre zu bitten? Ernsthafte Frage, entweder ich oder andere kapieren den Sinn dieser Projektseite nicht.

Tatsächlich wird über diese "Artikel" bereits auf Wikipedia:Fragen zur Wikipedia#Quanguo zhongdian wenwu baohu danwei gesprochen. --tsor 10:01, 30. Sep. 2007 (CEST)

Dann ist also diese "Adminnotiz" vermutlich erledigt? --*Rawk!* Polly want a cracker! 10:15, 30. Sep. 2007 (CEST)

Nein. --tsor 10:24, 30. Sep. 2007 (CEST)

Beantwortest du dann bitte noch meine Frage, ich in meinem PS gestellt hatte? Am liebsten anhand von Vorlage:AN-Intro. --*Rawk!* Polly want a cracker! 10:29, 30. Sep. 2007 (CEST)

Gerne: Die Administratoren-Notizen dienen dazu, die Zusammenarbeit unter den Administratoren besser zu koordinieren und um sie auf wichtige oder außergewöhnliche Vorgänge in der Wikipedia hinzuweisen. (siehe ganz oben, Fettschrift von mir). --tsor 10:34, 30. Sep. 2007 (CEST)

Und wenn die Stoppok-Wirren einfach korrigiert werden würden, statt jedes Mal ein endloses Gewese daraus zu machen, würde es auch weniger Ärger geben. Weitaus mehr stört mich, dass er dauernd Links auf die englische oder chinesische Wikipedia in den Fließtext einbaut. --TheK? 11:13, 30. Sep. 2007 (CEST)

Hat jemand schon mal daran gedacht, dass wenn wir ihn sperren, er munter als (wechselnde) IP oder als Sockenpuppenzoo á la Wst oder Mutti weitermacht? Jo, dann bekommen wir halt noch einen weiteren Dauervandalen an den Hals, die Hausmeister müssen den Dreck wegräumen, die Senfspender haben ihre unendlich öden Diskussionen, alle haben ihren Spaß – na dann. (Und wenn's etwas ernsthafter gehen soll: Einfach „Ignorieren, Nichtfüttern und Müll Schnelllöschen“ – dann wird's ihm vielleicht irgendwann mal von selbst zu langweilig hier, und schon hat statt der Wikipedia eine andere Internet-Community ihren Spaß.) --S^[1] 12:29, 30. Sep. 2007 (CEST)

• also ich muss schon sagen, dass ich das ziemlich dreist von einigen Admins finde, die Listen einfach schnell zu löschen - wenn sie euch nicht gefallen, dann schaut nicht hin und lasst die Leute vom China-Projekt wie Benutzer:Asthma und andere sich drum kümmern oder stellt einen ordentlichen LA, damit sie überarbeitet werden können oder nehmt einfach mal die Anforderungen an Listenartikel zur Kenntnis - zum Glück hat Elian die Listen wieder hergestellt ... ich hoffe die löschenden Admins (stellen sich jetzt in eine Ecke, schämen sich ;) und) denken darüber nach, was sie falsch gemacht haben - sven-steffen arndt 12:41, 30. Sep. 2007 (CEST)

Ich sehe keinen Grund, mich zu schämen und ich finde es nicht eben sehr produktiv, diesen unverdaulichen Quatsch, der in Nichts die Enzyklopädie vorwärts bringt und vermutlich so lang in diesem Zustand bleibt, bis er Schimmel angesetzt hat, erhalten zu sollen. --Philipendula 17:08, 30. Sep. 2007 (CEST)

Was ich nicht verstehe: Warum spricht man vor der Gewaltaktion hier den fraglichen Benutzer nicht zunächst mal auf seiner Diskussionsseite an? Müssen wir immer nur über andere Leute reden und nicht mit ihnen? Und hätte es nicht gereicht, die Debatte erstmal auf WP:FZW zu führen? Ich halte die meisten Listen in der vorliegenden Form auch für mehr als überflüssig, aber das kann man auch sachlich diskutieren, ohne dass man gleich über Trolle und Störaccounts philosophiert. --Scherben 17:44, 30. Sep. 2007 (CEST)

Also ich hielt das Problem für weitestgehend ausdiskutiert. --Philipendula 17:50, 30. Sep. 2007 (CEST)

*quetsch* Ich wüsste nicht, dass er dort einsichtiger wäre, vor allem weiß man nie ob der eigene Beitrag auf seiner Disk nach 15 Minuten beantwortet oder nicht doch schon "archiviert" wurde. -- Achates Geschenkt, nicht umsonst. 18:59, 30. Sep. 2007 (CEST)

Man beachte die Überschrift, die ich bewusst gewählt habe. Es geht mir nicht nur um diese Listen sondern auch auf unsägliche frühere Beiträge des Benutzers (Sitzpinkler, redirects von undefinierbaren Zeichen), die seinerzeit auch hier ausführlich debattiert wurden. Es wurde schon hinreichend mit dem Benutzer diskutiert. --tsor 17:56, 30. Sep. 2007 (CEST)

Der Verweis auf die Sitzpinkler-Debatte ist albern, denn diese ist von verschiedensten Seiten nicht gerade deeskalativ angegangen worden und kann für niemanden als Musterbeispiel gelungener Kommunikation gelten. Sowas kann man doch nicht verkürzt als "Mit dem Benutzer kann man nicht diskutieren" zusammenfassen. --Scherben 18:03, 30. Sep. 2007 (CEST)

Ich meinte nicht nur den Sitzpinkler, sondern auch "Artikel" wie Türkenwitz (inzwischen gelöscht), das Buchstabenzeugs (É, Г mit Unterlänge, Lateinischer Großbuchstabe O ...), Kuhblasen (derzeit LA), die alle an verschiedenen Stellen umfangreiche Diskussionen auslösten und in denen sich Rainer Stoppok wenig einsichtig zeigte. --tsor 18:38, 30. Sep. 2007 (CEST)

Zur Eingangsfrage: Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass der Stoppok so boshaft ist und uns hier vorführen will. Keine Ahnung, ob ich jetzt gegen KPA verstoße, aber ich möchte mal meine Vermutung geäußert haben, dass der werte Benutzer imho einfach nicht ganz sauber tickt. Da kann man nix machen, auch nicht diskutieren. --Janneman 19:09, 30. Sep. 2007 (CEST)

Sagemermalso: Wer hier länger mitarbeitet, stößt unvermeidlich auf Leute, die zwar ernom viel Wissen und/oder good faith mitbringen, wo die Kommunikation aber etwas absonderlicher abläuft als mit den meisten anderen Gestalten. Dass aber gleich als Fehler des Gegenübers zu bewerten und dann auf "endlich stoppen" zu drängen, halte ich für keine gute Lösung. Da könnte man dann auch gleich den hier oder den hier wegsperren, weil die ja auch nicht immer so antworten, wie man das erwartet oder sich wünscht. --*Rawk!* Polly want a cracker! 20:10, 30. Sep. 2007 (CEST)

Es ist ja nicht so, dass Reiner nicht zu Anfang seiner Tätigkeit freundliche und konstruktive Hinweise bekommen hätte. Er hat sie schlicht ignoriert. Diskusionen erwiesen sich auch später als aussichtslos. Er schreibt weiter fröhlich Artikel, die so unbrauchbar in unserem Zusammenhang sind. Rainer Z ... 20:36, 30. Sep. 2007 (CEST)

Hier meine ganz gezielte Antwort für Benutzer:Tsor. Die Diskussion um die kritisierten Buchstabenbezeichnungen findet jetzt auf der von mir begonnenen Liste von Unicode-Zeichen statt. Die Sitzpinkler-Diskussion, an der Tsor wortführend beteiligt war und die er seitdem auch in jede andere Diskussion einfliessen lässt, ist Vergangenheit. Irgendwann wird Tsor das auch kapieren ... --Reiner Stoppok 16:56, 1. Okt. 2007 (CEST) PS: Jannemann habe ich auf seiner Benutzerseite eine freundliche Botschaft hinterlassen. Und lieber Rainer, falls es Dich wirklich interessiert, kann ich Dir gern per Email antworten, warum ich den von Dir vorgeschlagenen Weg bei meiner Liste von Quellen zur Geschichte der chinesischen Ess- und Trinkkultur damals so nicht gehen konnte.

Es ist ja vielmehr so, dass Reiner nicht der Einzige hier wäre, der nicht ganz sauber tickte. Im Artikel E-Meter hat er übrigens schließlich klein beigegeben, obwohl gerade hier eine vernünftige Diskussion von der beanstandenden Seite kaum zu Wege gebracht worden war (Die Kategorisierung 'Liturgisches Gerät' hätte im Artikel auch noch verteidigt werden können [2], [3].). --85.176.184.175 22:00, 1. Okt. 2007 (CEST)

Ist dieser Ort geeignet, sich über wunderliche Gestalten auszutauschen? Die Welt ist voller Seltsamkeiten und ein Benutzer schreibt darüber; es gibt hier "Listen", die um einiges dümmer sind als die beiden oiben verlinkten und wo sich jeder Hergelaufene selbst beintragen kann als "berühmter Bergsteiger" oder sowas, das geht bei dieser schon mal nicht so gut;-). Uneinsichtig und unbelehrbar sind hier viele, immer noch besser als unterbelichtet, aber immer im Recht ... findet --Felistoria 23:05, 1. Okt. 2007 (CEST)

Das kam aber gerade noch rechtzeitig zum chinesischen Nationalfeiertag, Felistoria ... --Reiner Stoppok 02:31, 2. Okt. 2007 (CEST)

Ist die Sprache dieses Admins künftig stilbildend für andere Administratoren? --Reiner Stoppok 20:08, 5. Okt. 2007 (CEST)

Ich finde es erstaunlich, mit welchem Eigendünkel hier auf Reiner rumgehackt wird. Sicher sind seine Artikel meist kurz und oft genug auch wirklich löschwürdig... aber seine Arbeit beweist Engagement und Sachkenntnis. Im chinesischen Bereich ist seine Mitarbeit von großem Wert, sie bringt uns weiter, als bisher die anderen Sprachversionen sind. Die Unicode-Fraktion setzt sich zur Zeit heftig über dies und das auseinander, aber erst, nachdem Reiner sie mit seiner Aktion aufgerüttelt hat. Seine bewusst provokativen Zwischenartikel werden hier als persönliche Beleidigungen aufgefasst... unfassbar. Und wenn Reiner schon nicht immer ein bierernstes Verhalten an den Tag legt, sich manchmal kindisch stellt, so haben seine Kontrahenten sich bisher nicht reifer verhalten. Vielleicht könnten wir jetzt alle wieder zur Artikelarbeit zurückkehren. Das Klima in der Wikipedia leidet schwer unter den Benutzern, die nicht an der Substanz arbeiten, sondern nur noch im Metabereich rumgurken und Konflikte pflegen. [ˈjoːnatan gʁoːs] 21:04, 5. Okt. 2007 (CEST)

Jonathan, mal hier ganz unter uns: glaubst Du, dass es das "Kuhblasen" wirklich gibt? --Reiner Stoppok 21:48, 5. Okt. 2007 (CEST)

Wie könnte ich das bezweifeln, nachdem ich diese Fotos gesehen hab? :) [ˈjoːnatan gʁoːs] 21:52, 5. Okt. 2007 (CEST)

Leute, braucht ihr hier noch länger? --Reiner Stoppok 21:29, 9. Okt. 2007 (CEST) PS: Ansonsten findet ihr den Kram jetzt unter Denkmäler der Volksrepublik China: Denkmäler der Volksrepublik China (Shanxi), Denkmäler der Volksrepublik China (Liaoning) ... Tsor, sind das nicht wahre Glücksmomente?

Probleme Diskussionsverweigerung und Artikelbesitz

nach Wikipedia:Projektdiskussionen verschoben

Benutzer:Pumpie

Über diesen Benutzer bin jetzt ein paar mal gestolpert, als er en-WP-Artikel mit Fehlern, schlecht oder falsch übersetzt, außerhalb der hiesigen NK's etc. pp eingestellt hat, zudem noch über zwar relevante, aber durchaus über die Artikeln zu ihren jeweiligen Gemeinden beschreibbaren griechischen Dörfern. Auf Ansprache auf seiner hiesigen Diskussionsseite reagiert er nicht, die übrigen Einträge dort machen den Eindruck, dass es sich bei dem eben Beschriebenen um ein Grundsatzproblem handelt. Tolerieren? Bitten, nicht mehr in de-WP zu schreiben (hat Marcus Cyron schon getan vergeblich)? Andernfalls? Was meint ihr? --Pitichinaccio 17:15, 5. Okt. 2007 (CEST)

Nachdem ich mir die verschiedensprachigen Benutzerseiten und Diksussionen angesehen habe, befürworte ich eine formlose und dauerhafte Sperre. Der Benutzer reagierte bisher nirgendwo auf Ansprache, beherrscht wohl keine der Sprachen, in denen er editiert, so richtig und verfolgt ausweislich en:User:Pumpie wirrste Vorstellungen. --jergen ? 18:18, 5. Okt. 2007 (CEST)

"Creating, Destroying, and Restoring Value in Wikipedia."

verschoben nach Wikipedia:Projektdiskussionen

Probeweise Einrichtung einer neuen Seite

Das es hier immer wieder zu Notizen und Anmerkungen kam, die entweder nicht der Administratoren-Koordinierung oder aber für die Gesamtwikipedia von Interesse sind bzw. der Gesamtkoordinierung dienen, habe ich mal Tinz Vorschlag aufgegriffen und zwei derartige Threads von hier nach Wikipedia:Projektdiskussionen verschoben.

ist das nicht in gewisser weise redundant zu WP:FZW? ... man braucht ja jetzt schon fast ein handbuch um sich "hinter den kulissen" der Wikipedia zurechtzufinden?! ..Sicherlich ^Post 20:32, 6. Okt. 2007 (CEST)

Kategorie:NowCommons (die Zweite)

Ich möchte gerne eine seperate Unterseite dieser Kategorie, in der Bilder bzw. Kopien von auf commons hochgeladenen Bildern hinverfrachtet werden, wenn es dazu noch zu große Beanstandungen gibt bzw. noch nachgearbeitet werden muss. Immer wieder kommt es vor, dass Kollegen nur einen Blick riskieren und die Kopie voreilig löschen (meist welche, die nur abundzu dort zu Gange sind). Auch werden Hinweise dazu bei den Bildern einfach überlesen bzw. ignoriert. Das ist ärgerlich und kostet Zeit und Nerven.

Zwei Beispiele dazu:

• Bild:Wurstmarkt2007-2.JPG = Orginal Bild:Wurstmarkt2007.JPG = bearbeitete Version Commons:Image:Wurstmarkt2007-2.JPG und
• Bild:Zweikirche aussen2-2.jpg = Orginal Bild:Zweikirche aussen2.jpg = bearbeitete Version Commons:Image:Zweikirche aussen2-2.jpg

Ich möchte deutlich machen, dass dies nur zwei Fälle sind und nur zufällig den gleichen Uploader bei commons betreffen und es sich hier auch nur zufällig um eine bearbeitete Version aus der Bilderwerkstatt handelt. Das ganze könnte ich auch noch um unzählige weitere Bilder (Kopien) erweitern mit anderem Uploader; die zum Großteil schon längst unachtsam gelöscht wurden und so mit falscher Lizenz, falschen Urheber und was weiß ich noch jetzt bei commons stehen.

Ich bearbeite (mit einer kleinen längeren Pause) seit Ende 2005 diese Kategorie. Ich "kenne" zum großen Teil die Uploader und weiß wo ich einen zweiten Blick riskieren muss und wo nicht. Dabei sollte der erste Blick aber immer etwas länger verweilen. In der Vergangenheit haben schon öfters Kollegen durchblicken lassen, dass diese Arbeit eine stupide, undankbare und stille bzw. im Hindergrund agierende Arbeit ist. Dementsprechend bekommt man auch kaum Zuspruch oder Feedback und einige sind auch wieder abgesprungen. Von den Vorstellungen als Adminkandidat haben sie sich schon längst verabschiedet.

Das war jetzt ein langer Text;-). Lag mir aber schon länger auf dem Herzen. Jetzt kommt es auf euch an, ob ich mir überlege, dort überhaupt noch Energie zu investieren. Was bringt es mir, wenn ich (Fehler können natürlich passieren) so gut wie möglich sorgfältig abarbeite und im gleichen Zug werden Bilder mit Beanstandungen gelöscht. Warum sollte ich es dem nicht nachtun? Ist aber bei mir nicht der Fall. Entweder richtig oder gar nicht--Factumquintus 23:53, 5. Okt. 2007 (CEST)

Einige Punkte dazu (ich habe die Kategorie auch monatelang bearbeitet):

• (Am Rande) Die Bilderwerkstatt sollte irgendwelche verworfenen Vorschläge systematisch aufzuräumen, sowohl hier als auch auf Commons sorgen mehrere nahezu identische Bildversion regelmäßig für Verwirrung.
• Das Nacharbeiten nervt, Bildbeschreibung, Lizenzen, Autoren, Freigaben, all das muss oft korrigiert/ergänzt werden. Es ist doppelte und dreifache Arbeit, die dadurch vermieden werden könnte, wenn das durchschnittliche Bild (Kupferstich, Affe im Zoo, Dorfansicht) gleich auf Commons geladen werden würde. Dort landet es früher und später sowieso, dann lieber gleich vom Originaluploader mit korrekten und weiterführenden Informationen.
• Auf Commons kam es schon zu Sperrungen von Nutzern, die wiederholt und umfassend Bilder transferiert haben, ohne sich dabei um die Dateiinformationen großartig zu kümmern.
• Es wird regelmäßig nachgebessert, auch wenn die Bilder lokal schon gelöscht sind. Das ist entsprechend aufwändig.
• Eine weitere Wartungskategorie erachte ich als nicht notwendig, dieser undankbaren Aufgabe nimmt sich eh niemand gezielt an.

Grüße, ––Polarlys 01:33, 6. Okt. 2007 (CEST)

Dann (auf deinen letzten Punkt) auch gerne mit Alternativvorschläge. Aber so kann es nicht weitergehn. Danke für die Rückmeldung. --Factumquintus 01:47, 6. Okt. 2007 (CEST) In der Vergangenheit wurde schon oft allgemein bei unzähligen Diskussionen dieses Thema umrissen; die sich jedoch immer wieder totgeredet haben. Wir sollten uns jetzt hier für die deutschsprachige Wikipedia entweder ein gute Organisation überlegen und dann auch umsetzen oder den Upload hier bis auf Ausnahmen reduzieren. Nunja, auf Vorschläge und Umsetzung wäre ich gespannt. Sonst tue ich mir den Aufwand und Begleiterscheinungen mit Ausnahme der Lebewesenbilder bei unserer Bestimmungsseite nicht mehr an. --Factumquintus 02:09, 6. Okt. 2007 (CEST)

Meiner Meinung nach wäre so eine Wartungskategorie einen Versuch wert. Dort könnten Bilder beim Abarbeiten der normalen Kategorie einsortiert werden, wenn es noch Probleme gibt, die man nicht sofort beheben kann oder möchte (aus welchen Gründen auch immer). Auf en: läuft ein Bot, der selbst prüft und einen Baustein mit ok/nee hinterlässt, aber so viele Bilder gibt es hier ja nicht und die Frage ob der Bot problemlos funktioniert, sei einmal dahingestellt. Nach meiner Erfahrung werden Wartungskategorien dann abgearbeitet, wenn es ein „Team“ (Wikiprojekt o. ä.) gibt, das sich um solche Kategorien kümmert (wenn der Einzelne also weiß, dass er sich mit dem Kram nicht allein befasst und ggf. eine Anlaufstelle für Hilfe/Probleme hat). --32X 09:09, 6. Okt. 2007 (CEST)

Meiner Pi-mal-Daumen-Erfahrung nach muss man bei einer deutlich zweistelligen Prozentzahl irgendwas nachbessern. Beispielsweise wird fast immer beim Autor der Uploader eingetragen, überhaupt sehen die Templates wie in den zwei Beispielen aus, wie von einem Bot o.ä. erzeugt. Außerdem haben wir das Problem, das in der de-WP auf Teufel komm raus alles aus den Lizenzvorlagen getilgt wurde, was "PD" hiess. Die Vorlage Bild-frei, die auch in den obenstehenden Beispielen verwendet wurde, hat deswegen keine Entsprechung auf Commons, die Commons-Uploader pappen dann irgendwelche PD-Bapperl rein. Leider ist ein entsprechender Diskussionsanstoß auf WP:UF versandet. Meiner bescheidenen Meinung nach können Bild-frei-Bilder mangels kompatibler Lizenz derzeit nicht nach Commons verschoben werden. Im Prinzip müsste der NowCommons-Baustein bei uns raus und das Bild auf Commons wegen copyvio gelöscht werden.--Wiggum 11:07, 6. Okt. 2007 (CEST)

Und was ist mit commons:template:PD-user-de? Das nehm ich immer für Bild-Frei-Bilder. --BLueFiSH.as (Langeweile?) 12:04, 6. Okt. 2007 (CEST)

Der CommonsHelper übersetzt {Bild-frei} als {PD-user-w|viele Parameter}, was meiner Meinung nach okay aussieht. Macht jetzt jemand aus purem Aktionismus die Kategorie auf, oder bleibt die Kategorie:NowCommons ein Glücksspiel? ––32X 14:27, 6. Okt. 2007 (CEST)

Tja und schon ist es mal wieder passiert. Das zweite Bild wurde hier gelöscht ohne Angleichungen + Lizenzverstoß. --Factumquintus 15:14, 6. Okt. 2007 (CEST)

Ich würde einen Baustein (+ Kategorie), der besagt, dass in der Beschreibung des nach Commons verschobenen Bildes noch Fehler/Unstimmigkeiten sind, begrüßen. Momentan ist es ja so, dass nicht-admins nach Commons kopieren, Fehler machen, dies evtl. nicht wissen, und die Admins müssen dann neben dem Bild-wegräumen auch noch die Beschreibung korrigieren. Nicht umsonst weise ich schon seit Ewigkeiten in meiner Langeweile?-Seite darauf hin, dass grade normale Benutzer auch dabei helfen können und auch müssen, dass die Beschreibungen auf Commons ordentlich sind. Meine (durch nichts bestätigte) Vermutung, ist dabei aber, dass es kein einziger Normalbenutzer macht. Eine Kategorie für alles guckt sich keiner an, die bleibt an den Admins hängen. Hätte man dagegen eine Problemkategorie könnten Normalbenutzer gezielt Beschreibungen korrigieren und Admins könnten sich wieder auf das wesentliche, das Löschen der Bilder, konzentrieren.
Ich hab im Übrigen auch kein Bock mehr auf die Kategorie, grade wegen der Nacharbeit in Commons. Und das liegt hauptsächlich am starken Einsatz von Uploadbots. Sämtliche Uploadbots, die ich bisher gesehen habe, erstellen Beschreibungen, die ich als völlig verwirrend bis absolut untauglich einschätze. --BLueFiSH.as (Langeweile?) 15:43, 6. Okt. 2007 (CEST)

Dem muss ich leider zustimmen :-( Mit ein Grund, warum ich bei Bedarf ausschließlich von Hand nach Commons verschiebe. Eine automatische Alternative habe ich aber leider auch nicht zur Hand. Aber dies sollte uns eigentlich ermutigen, die Benutzer verstärkt aufzufordern, direkt nach Commons zu laden, dann bleiben uns wenigstens diese Probleme erspart. — Raymond ^{Disk. Bew.} 15:53, 6. Okt. 2007 (CEST)

Diese verdammten Bots bzw. Commonshelfer sollte man verbieten. Bei denen habe ich auch schon die Krise bekommen. Wie oben bei den zwei Beispielen, kommt es dann dazu, dass der eigentliche Urheber untergeht; es wie Bluefish formulierte völlig verwirrend bis absolut untauglich ist. Auch ich habe bisher aus genannten Gründen alles manuell gemacht. Vor allem verlasse ich mich nicht auf "Maschinen". Wie sollen wir weiter vorgehen? Ich habe das hier bewusst reingestellt, damit es viele Kollegen auch sehen und sich äußern. Leider ist bisher nicht viel Feedback gekommen. Sollte so eine Unterseite oder Kategorie entstehen, sehe ich es als wichtig an, dass auch viele "Admin"kollegen das mitbekommen. Sonst haben wir die gleiche Problematik wie bei der eigentliche Kategorie; wäre somit absolut unsinnig.--Factumquintus 00:03, 7. Okt. 2007 (CEST)

Ich hab jetzt mal einfach Vorlage:NowCommons/Mängel und Kategorie:NowCommons:Mängel angelegt. Wenn man einen Mangel bei einem Bild feststellt, ändert man {{NowCommons}} in {{NowCommons/Mängel}}. Ist doch ok, oder? Verbesserungsvorschläge? --BLueFiSH.as (Langeweile?) 11:45, 7. Okt. 2007 (CEST)

Wie wäre es mit einer zweiten Kategorie, für mängelfreie/geprüfte Bilder? Ich als Nichtadmin kann zwar die Beschreibungen und Versionsgeschichten auf Commons prüfen und korrigieren, aber das Bild steht hier weiterhin in der Mutterkategorie. Bei den derzeit über 200 Bildern fällt es schwer zu erkennen, welche Bilder bereits geprüft wurden und welche nicht. (Und ja, „ist okay, kann ich löschen“ ist schnell und sorgt dafür, dass die Kategorie vielleicht doch von mehr Admins abgearbeitet werden.) --32X 21:29, 9. Okt. 2007 (CEST)

Benutzer:Westthrakientürke indefinite sperren?

Obiger Benutzer wurde heute von mir nach wiederholtem KPA für 2 Wochen gesperrt. In Anbetracht seines erheblichen Sperrlogs und zahlreichen ähnlichen bzw. schwereren Verstößen (volles Programm über KPA, Editwar, POV, Multi-Account-Verdacht) sowie mehrerer bereits verhängten aber wieder aufgehobenen indefiniten Sperren würde ich vorschlagen, eine unbeschränkte Sperre gegen ihn zu prüfen. Kommentare Unbeteiligter sind erwünscht.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 23:19, 6. Okt. 2007 (CEST)

Würde ich befürworten. --S^[1] 23:24, 6. Okt. 2007 (CEST)

Brauchts dafür ein Sperrverfahren?--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 23:25, 6. Okt. 2007 (CEST)

Als bisher Unbeteiligter würde ich es begrüßen, das sind einfach zu viele Vorfälle - nein, ich denke, wir brauchen keine Abstimmung. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 23:32, 6. Okt. 2007 (CEST)

(bezog sich auf entfernten Beitrag eines gesperrten Benutzers) Sorry, wer so massiv gegen unsere Richtlinien verstößt, auf den können wir verzichten. Das gilt nicht nur für ihn, sondern für alle notorischen POV-Krieger aller colour. Das kotzt mich und viele andere jeden Tag an, ihr nützt dem Projekt nichts, schadet ihm vielmehr enorm. Daher keine Gnade, lieber zehn von euch weniger als einen ernsthaften Autoren, die durch euch immermehr vergrault werden.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 23:42, 6. Okt. 2007 (CEST)

moment mal. unter einem "erhebliche sperrlog" stelle ich mir was anderes vor. ein gutteil der sperren wurde schnell wieder aufgehoben... -- ∂ 23:43, 6. Okt. 2007 (CEST)

   * 22:07, 6. Okt. 2007 Mo4jolo (Diskussion | Beiträge | sperren) sperrte „Westthrakientürke (Diskussion | Beiträge)“ für einen Zeitraum von: 2 Wochen (Erstellung von Benutzerkonten gesperrt) ‎ (Mehrfach wiederholter KPA, Blick aufs Sperrlog erfordert längere Sperre) (Freigeben)
   * 22:52, 10. Aug. 2007 JD (Diskussion | Beiträge | sperren) sperrte „Westthrakientürke (Diskussion | Beiträge)“ für einen Zeitraum von: 1 Woche (Erstellung von Benutzerkonten gesperrt, E-Mail-Versand gesperrt) ‎ (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Vandalismusmeldung&oldid=35401330#Benutzer:Westthrakient.C3.BCrke) (Freigeben)
   * 23:44, 24. Mai 2007 Wahrerwattwurm (Diskussion | Beiträge | sperren) sperrte „Westthrakientürke (Diskussion | Beiträge)“ für einen Zeitraum von: 6 Stunden (Erstellung von Benutzerkonten gesperrt) ‎ (Editkrieger) (Freigeben)
   * 22:28, 4. Jan. 2007 Henriette Fiebig (Diskussion | Beiträge | sperren) hat die Sperre von „Westthrakientürke (Diskussion | Beiträge)“ aufgehoben. ‎ (sperrgründe erscheinen mir nicht ausreichend - auch nicht nach zweimaligem durchlesen der diskussionen)
   * 11:16, 20. Nov. 2006 Tobnu (Diskussion | Beiträge | sperren) sperrte „Westthrakientürke (Diskussion | Beiträge)“ für einen Zeitraum von: indefinite ‎ (aus den Gründen der vorigen Sperre) (Freigeben)
   * 10:57, 20. Nov. 2006 RKraasch (Diskussion | Beiträge | sperren) hat die Sperre von „Westthrakientürke (Diskussion | Beiträge)“ aufgehoben. ‎ (Sperrgründe erscheinen mir nicht ausreichend)
   * 10:55, 20. Nov. 2006 RKraasch (Diskussion | Beiträge | sperren) hob den Schutz von „Benutzer:Westthrakientürke“ auf ‎
   * 21:02, 19. Nov. 2006 Tobnu (Diskussion | Beiträge | sperren) schützte „Benutzer:Westthrakientürke“ ‎ (gesperrt [edit=sysop:move=sysop]) (Schutz ändern)
   * 20:40, 19. Nov. 2006 Tobnu (Diskussion | Beiträge | sperren) sperrte „Westthrakientürke (Diskussion | Beiträge)“ für einen Zeitraum von: indefinite ‎ (übleste Beleidigung der untersten Sorte gegenüber anderer Benutzerin, zudem notorischer POV-Pusher) (Freigeben)
   * 18:08, 6. Nov. 2006 Rainer Zenz (Diskussion | Beiträge | sperren) hat die Sperre von „Westthrakientürke (Diskussion | Beiträge)“ aufgehoben. ‎ (Immer noch unzureichende Begründung)
   * 00:13, 5. Nov. 2006 DaB. (Diskussion | Beiträge | sperren) sperrte „Westthrakientürke (Diskussion | Beiträge)“ für einen Zeitraum von: indefinite ‎ (Sockenpuppe. Siehe Checkuser) (Freigeben)
   * 16:57, 4. Nov. 2006 Rainer Zenz (Diskussion | Beiträge | sperren) hat die Sperre von „Westthrakientürke (Diskussion | Beiträge)“ aufgehoben. ‎ (Unzureichender Verdacht)
   * 20:48, 3. Nov. 2006 DaB. (Diskussion | Beiträge | sperren) sperrte „Westthrakientürke (Diskussion | Beiträge)“ für einen Zeitraum von: indefinite ‎ (Sockenpuppe. Siehe Checkuser) (Freigeben)

ich denke nicht, dass eine unbürokratische komplettsperrung ratsam wäre. einen teil des ganzen traras schon alleine nach der zuletzt durch mich eingsetzten 1-wochen-sperre kann man z.b. hier nachlesen. --JD {æ} 23:43, 6. Okt. 2007 (CEST)

Auch wenn das Procedere nervt: Eine ad-hoc-Komplettsperrung würde nur wieder zu endlosen Diskussionen mit dem üblichen Sockenpuppenzoo über Admin-Willkür führen. Ich will WTT damit keinesfalls verteidigen. Nur denke ich, dass in diesem Fall (nicht zuletzt aufgrund seiner langen "Mitarbeit") ein reguläres Sperrverfahren der sauberere Weg wäre. --Zinnmann d 23:53, 6. Okt. 2007 (CEST)

(nach BK) Genau diese Bilder und die durch sie illustrierte Argumentation sind das Problem: dies ist immer noch der Ort einer Enzyklopädie und kein Klassenbuch, in dem die absurde Aufstellung "der aber auch und viel mehr" gegengerechnet wird, und dies hier ist eine Koordinationsseite zur "Verwaltung" dieser Enzyklopädie. Ich hoffe, hier wird nunmehr nicht vierzehn Tage lang diskutiert in einer Form, wie sie in ein Sperrverfahren gehört, sondern auf Mo4jolos Frage geantwortet. --Felistoria 23:57, 6. Okt. 2007 (CEST)

Für sowas wurde auch gerade das Schiedsgericht geschaffen. sebmol ^{? !} 00:29, 7. Okt. 2007 (CEST)

Nein, dafür wurde es nicht geschaffen. Für Fälle wie diesen existiert die Institution des Benutzersperrverfahrens. Dort kann – mit tauglichen Belegen – eine Sperrung diskutiert werden. Ich möchte betonen, dass ich mit WTT inhaltlich selten konform gehe, aber seine Sperrungen bisher im wesentlichen unberechtigt waren. Das dokumentiert sein Sperrlog. Vielleicht bequemt sich Mo4jolos zunächst mal, überhaupt seine aktuellen Vorwürfe gegenüber WTT aufzuzeigen. Oder soll sich jeder das passende zusammensuchen? Eine zweiwöchige Sperre ist kein Kleinkram, eine unbefristete hier im „Hinterzimmer“ mal eben anzufragen schon gar nicht. Wir sind zwar keine Demokratie, aber auch keine Bananenrepublik. Rainer Z ... 01:00, 7. Okt. 2007 (CEST)

Sicher wurde es das. Das Schiedsgericht wurde unter anderem zu dem Zweck geschaffen, den unsäglichen Sperrverfahren der Vergangenheit mit ihren endlosen Diskussionen, Schlammschlachten und emotional angeheizten Beteiligungen in Zukunft nicht mehr begegnen zu müssen. sebmol ^{? !} 01:06, 7. Okt. 2007 (CEST)

Wir (SG) haben neulich erst (Fall Czyborra) darauf hingewiesen, daß die Entscheidung der Gesamtgemeinde eine höhere Legitimation besitzt als die aller unserer Gremien (mit Ausnahme der "Office Actions"). Eine Ersetzung von Gemeinschaftsentscheidungen durch Gremienentscheidungen ist nicht beschlossen worden und ist auch nicht im Sinne des Projekts. --m  ?! 01:13, 7. Okt. 2007 (CEST)

Ich kann nichts dafür, dass ihr euch auf diese unnötige Weise selbst kastriert. Wenn ihr der Ansicht seid, dass das Schiedsgericht keine Benutzersperren verhängen darf, weil sowas dem Sperrverfahren vorbehalten ist, dann kann man das Gremium gleich einmotten oder die Mitglieder ersetzen. Das Schiedsgericht wurde als alternative Konfliktlösungsmöglichkeit geschaffen, eben weil die Initiatoren und anznehmenderweise auch die Unterstützer mit den bisher existierenden Möglichkeiten unzufrieden sind. Es ist, bei allem Respekt, reichlich sinnbefreit, dann bei Einzelfällen darauf hinzuweisen, dass es andere Konfliktlösungsmöglichkeiten gibt. Natürlich gibt es die, ihr seid ja dazu die (hoffentlich besser funktionierende) Alternative. sebmol ^{? !} 01:21, 7. Okt. 2007 (CEST)

Sorry, sicher ein wichtiges Thema, aber könnten wir uns hier auf den konkreten Fall konzentrieren? Danke euch.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 01:23, 7. Okt. 2007 (CEST)

Meinen Vorschlag siehst du oben: den Fall aufarbeiten und mit einer belegten Problembeschreibung als Anfrage an das Schiedsgericht stellen, sich damit zu befassen. Das MB sieht eine Reihe von Möglichkeiten vor, wie das Schiedsgericht Probleme angehen kann. Der Verhängung teilweiser oder permanenter Benutzersperren ist dort eindeutig vorgesehen. Von einem Sperrverfahren kann ich ebenso wie von einer Adminintervention aufgrund der zu erwartenden Diskussionen nur abraten. sebmol ^{? !} 01:30, 7. Okt. 2007 (CEST)

Der Sinn des Schiedsgerichtes ist die Abschaffung der unsäglichen Benutzersperrverfahren durch a) eine Entscheidung eines einzelnen Admins und b) deren Überprüfung durch das SG. Anlass der Einführung des SG war es, dass BS und andere offene Verfahren nicht mehr skalieren. Es ist unzumutbar, dass 150-200 der engagiertesten Benutzer für eine ernsthafte Beschäftigung mit dem Fall mindestens 20 mins investieren, sich in die Beschreibung einzulesen, Diffs zu prüfen und sich eine Meinung zu bilden. Idealer Weise sollte ja wohl jeder Abstimmende auch noch selbständig auf die Suche nach weiteren relevanten Edits gehen, so dass der Zeitaufwand ins Unermessliche steigen kann. Dass BS zudem auch noch die Tendenz haben, zu Schlammschlachten und unerträglichen Schauprozessen zu verkommen, war eine weitere Motivation. Diese Mängel sollten dadurch ausgeglichen werden, dass die Entscheidung auf einen kleinen Kreis dafür (aus-)gewählter angesehener Wikipedianer verlagert wird. Das ist jetzt euer Job. Macht ihn! --h-stt !? 10:22, 7. Okt. 2007 (CEST)

Auf unbegrenzte ad-hoc-Sperrungen etablierter und bekannter Mitarbeiter würde ich gerne verzichten. Wenn die Faktenlage eindeutig ist, kann man einen sauber formulierten Sperrantrag schreiben und überläßt die Entscheidung der Gemeinde. Genau für solche Fälle gibt es dieses Verfahren, nicht für Leute, die zwei Wochen dabei sind. Ich habe mich mit dem Kandidaten selbst oft genug angelegt und kenne seine hier unbrauchbare Vaterlandsliebe, aber ich würde ihn niemals "einfach so" sperren. Er hat sich aber z.B. mit der armenischen (und leider nicht mehr aktiven) Benutzerin Indra zum Themenbereich Armeniergenozid 1915 durchaus ernsthaft zu verständigen versucht. So supereindeutig ist der Fall halt nicht. Die aktuelle Entwicklung kenne ich leider nicht. Aber ich möchte entschieden davon abraten, einen Benutzer, der neben vielem nationalistischen Generve auch viele brauchbare Beiträge hinterlassen hat, ohne die Legitimation einer Gemeinschaftsentscheidung rauszuschmeißen. --m  ?! 01:09, 7. Okt. 2007 (CEST)

Zur eingangs gestellten Frage bzw dem Wunsch weiterer Meinungen hier das (wertungsfrei) zusammengefasste Ergebnis:

• von einer unbürokratischen unbegrenzten Sperre von WTT wird abgeraten, selbige wird wahrscheinlich wieder aufgehoben
• eine Anfrage an das SG oder alternativ ein normales Benutzersperrverfahren werden geraten - je nach gusto.

Gruß -- Achim Raschka 12:21, 7. Okt. 2007 (CEST)

• So, danke erstmal an alle für die Kommentare. Ein Benutzersperrverfahren halte ich für die beste Lösung. Da ich allerdings nur der zufällig sperrende Admin war, und ansonsten weder mit dem Themenbereich noch mit dem Benutzer weitergehend vertraut bin, wäre es schön, wenn sich villeicht einige der hier pro Sperrung votierenden an der Ausarbeitung des Sperrantrags beteiligen würden. Gruß--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 16:49, 7. Okt. 2007 (CEST)

Sicher ist ein Benutzersperrverfahren die beste Lösung, wenn es genug Anhaltspunkte gibt. Noch ein Kommentar zu den Anmerkungen, das Schiedsgericht solle Sperrverfahren u. ä. ersetzen: Das ist nicht der Fall. Es stellt eine letzte Instanz dar, wenn die vorhergehenden gescheitert sind. Es dient nicht dazu, sich lästige Verfahren zu ersparen. Rainer Z ... 18:10, 7. Okt. 2007 (CEST)

PS: Mo4jolo, du hast noch nicht erklärt und dokumentiert, mit welcher Begründung du Westthrakientürke gesperrt hat. Sollte das nicht erfolgen, werde ich ihn wieder entsperren. Falls du es andernorts dargestellt hast, würde ein Link dorthin genügen.

Sowohl h-stt als auch meine Wenigkeit waren intensiv an den Vorbereitungen zum Schiedsgericht beteiligt und wissen sehr gut, warum es geschaffen werden sollte. sebmol ^{? !} 18:37, 7. Okt. 2007 (CEST)

@Rainer Zenz: Wenn ich Dich richtig verstehe, soll das SG auf der einen Seite keine Sperrverfahren ersetzen, auf der anderen soll es - wie das SG im Fall Czyborra selbst bestimmt hat - nicht die Macht haben Community-Entscheidungen, wie sie in Sperrverfahren getroffen werden, rückgängig zu machen. Darf ich daraus schließen, dass Du der Meinung bist, das SG sei, was Benutzersperrungen angeht, ganz und gar nutzlos? --Tinz 18:41, 7. Okt. 2007 (CEST)

@rainer: [4]. --JD {æ} 18:17, 7. Okt. 2007 (CEST)

Ja gut. Und wo liegt jetzt der Sperrgrund? Rainer Z ... 18:35, 7. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe mich bereits dort dazu geäußert. Tut mir leid, wenn ich es nicht an zig unterschiedlichen Stellen ausbreite, aber ich habe ehrlich gsagt keine Lust mich mehrfach zu einer Sache zu erklären, die mich persönlich nicht interessiert.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 18:51, 7. Okt. 2007 (CEST)

Der Sperrgrund ? wie immer und immer immer wieder, in der Luft. Und wie immer, nur leere Behauptungen, keine Belege. Die immerwährenden Sperrbefürworter sollten endlich einmal anfangen klare Belege (was ? wo ? wie ?) vorzulegen anstatt einfache Behauptungen in den Raum zu schmeißen. Erstaunlicherweise kommt der WTT mit den Haptautoren der umstrittenen Artikeln, Artikeldiskussionen und Themen ziemlich gut zurecht. Es ist aufällig, dass die Sperrbefürworter solche Benutzer sind, die an den Themen wenig bis überhaupt keine Fachkompetenz besitzen und daher sich von Intrigen, Falschmeldungen und Fehlalarm von einigen ganz wenigen (höchtens 1-2 gar nicht so unbefleckten) Benutzern zu einfach in die Irre und Missverstand leiten lassen. Würden die Sperrbefürworter anfangen sich etwas Fachkompetenz anzueignen, dann denke ich, dass sie ihre Meinung gegen WTT wahrscheinlich ändern werden, denn mit den angesehenen kompetenten Benutzern, -auch wenn sie anderer Meinug sind als WTT, lebt er in gutem Einklang und Harmonie. -- Adilhan ^Disko 19:03, 7. Okt. 2007 (CEST)

Da um „Kommentare“ gebeten wurde: +1 auf Adilhan --85.176.189.197 19:13, 7. Okt. 2007 (CEST)

Benutzer:Westthrakientürke und Benutzer:Phoenix2 haben sich vorgestern und gestern einen intensiven Edit-War in mehreren Artikeln zugleich geliefert sowie sich auf diversen Diskussionsseiten miteinander "auseinandergesetzt" und sich schließlich auf Wikipedia:Vandalismusmeldung gegenseitig denunziert, bis sie beide von Mo4jolo für jeweils 2 Wochen gesperrt wurden. Betrffen waren unter anderem Ghaznawiden, Diskussion:Ghaznawiden, Tschagataische Sprache (inzwischen durch mich gesperrt), Diskussion:Tschagataische Sprache, Diskussion:Turkvölker (der Artikel selbst ist schon seit 2 Tagen durch Benutzer:Dundak gesperrt). Inhaltlich schaue ich durch die Auseinandersetzungen kaum mehr durch. (Im Falle des Artikels Tschagataische Sprache, wo Benutzer:Westthrakientürke und Benutzer:Phoenix2 sich gegenseitig "Quellenfälschung" vorgeworfen und dann schon auf Diskussion:Tschagataische Sprache die Sperrung des jeweils anderen gefordert hatten, habe ich deshalb Benutzer:Baba66 um Hilfe gebeten.) -- 1001 22:12, 7. Okt. 2007 (CEST)

Danke. Das hätte eigentlich Mo4jolo zu liefern gehabt. „Keine Lust“ ist eine echte Dreistigkeit. Ich habe deshalb Westthrakientürkes Sperre aufgehoben. Rainer Z ... 01:35, 8. Okt. 2007 (CEST)

Nur mal so: Wieso reagiert man auf diese Erläuterung durch Benutzer:1001 mit einer Entsperrung der beiden Kandidaten? Ich hätte eher Benutzer:Mo4jolo unterstützt und ihm dafür gedankt, dass er den beiden Typen mal eine längere Auszeit gönnt. --Scherben 05:57, 8. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe dann auch Benutzer:Phoenix2 entspert. --Tinz 02:00, 8. Okt. 2007 (CEST)

Schön, dass du aufgepasst hast. Den hatte Mo4jolo wohl vergessen, zu erwähnen. Rainer Z ... 02:10, 8. Okt. 2007 (CEST)

Nein, er hatte nicht vergessen mich zu erwähnen. Selbst in dem Link, den JD extra für dich, lieber Rainer, gepostet hat (siehe seinen Beitrag vom 7. Okt. 2007, 18:17; oder gehe direkt zum Link), war das ganz eindeutig zu sehen. Ich war es, der Tinz per E-Mail darüber informiert hat, dass du nur die eine Seite entsperrt hast. Kann sein, dass ich völlig falsch liege, aber ich habe das Gefühl, dass es nicht das erste mal ist, dass du parteiisch Westthrakientürke zu hilfe kommst (man siehe sein Sperrlogbuch: immer wenn ihn ein Admin gesperrt hat, warst du sofort da, um ihn zu entsperren), und/oder parteisch gegen mich handelst. Sei es drum: als langjähriger Benutzer habe ich zumindest das Recht, das laut aus zu sprechen. Und es geht absolut gar nicht, dass du nach einem fragwürdigen Block eigenhändig eine Seite entsperrst und die andere Seite weiterhin gesperrt lässt. Dass du dabei die Seite entsperrst, die einen anderen Benutzer ohne Grund und Beläge der "Holocaust-Verharmlosung" beschuldigt, lässt dich (in meinen Augen) als Admin auch nicht gerade professionell aussehen. Interessant ist vor allem die Begründung, mit der WTT mich der Holocaust-Verharmlosung beschuldigt. Und zwar - so seine eigene Aussage - sieht er es als eine Holocaust-Verharmlosung an, wenn jemand die Tragödie der Juden mit dem (seiner Ansicht nach niemals stattgefundenen) Genozid der Armenier vergleicht. Und es ist absolut traurig, dass er mit dieser verdrehten Logik (in der Tat ist das selbst eine Verleugnung und Verharmlosung des Völkermordes an den Armeniern) bei Admins wie dir landen kann. Sorry, dass ich so direkt wurde. Aber deine jüngsten Entscheidungen und Kommentare kann ich weder verstehen, noch irgendwie in einem positiven Zusammenhang erkennen. Es hat mich geärgert, dass ich für 2 Wochen gesperrt wurde. Aber noch mehr ärgert es mich, dass ein Admin, der ohnehin schon oftmals den Anschein gemacht hat, parteiisch zu sein, mal wieder parteiisch handelt, und "seinen Lieblingsbenutzer" (meine persönliche Meinung) zum 3. oder 4. mal ohne Rücksprache mit anderen Admins entsperrt. Und natürlich nur ihn ... Das, mein lieber Rainer, ist Dreistigkeit! Und nicht die Entscheidung, die Mo4jolo getroffen hat! Lieben Gruß an alle. --Phoenix2 03:15, 8. Okt. 2007 (CEST)

Möge das Theater beginnen. Weil Rainer Z schlichtweg den Link zu meiner Diskussionsseite überlesen hat (wollte?) (mein Beitrag von 18:51 Uhr gestern!, hier in der Disku als direkte Antwort auf seine Frage), hat er nun seinem willkürlich aufgestellten Ultimatum Taten folgen lassen. Klasse, beide wieder entsperrt, mich zudem noch als dreist verunglimpft. Bravo Kollege, saubere Arbeit. Kümmer dich bitte selbst um die Folgen deines Handels, veralbern kann ich mich alleine.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 05:02, 8. Okt. 2007 (CEST)

Eben erst gesehen, auf der Bashing-Party des entsperrten Benutzers hielt es mein werter Kollege Zenz noch für nötig, mich zu 'Rüffeln'. Ich danke von Herzen.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 05:19, 8. Okt. 2007 (CEST)

Da ich an anderer Stelle um einen Kommentar gebeten wurde, bin ich mal so frei:
1) Mit den zwischen WTT und seinen Widersachern umstrittenen Themen habe ich null zu tun. Ich weiß nicht, wer recht hat und es interessiert mich auch nicht. Insofern habe ich vielleicht einen etwas neutraleren Blick als so mancher direkt Beteiligte.
2) WTT wurde vor der letzten Sperre nur zweimal regulär gesperrt. Von einem umfangreichen Sperrlog kann also überhaupt keine Rede sein. Die erste Sperre beruhte auf einer üblen Denunziation und einem angeblichen Irrtum. Jedenfalls erfolgte sie völlig zu Unrecht. Der anschließende Wheel-War zwischen vier Admins beruhte auf der Uneinsichtigkeit zweier Admins, die zu bequem oder sonstwas waren, auf gute Argumente zu hören oder selbst welche zu liefern. Die Geschichte sollte eigentlich längst vergessen sein. Daß sie WTT negativ angerechnet wird, wirft kein gutes Licht auf diejenigen, die damit argumentieren und sich das Log offensichtlich überhaupt nicht richtig angesehen haben. Abgesehen davon waren die beiden "echten" Sperren nach meiner Ansicht ziemlich grenzwertig.
3) WTT gerät manchmal verbal außer sich. Angesichts der teilweise außerordentlich üblen persönlichen Angriffe ist das verständlich, und er muß ganz sicher mehr einstecken als er austeilt. Ich begreife bis heute nicht, wie jemand ihn wochenlang als Lügner bezeichnen durfte, ohne dafür eine Zeitlang vor die Tür gesetzt oder wenigstens verwarnt zu werden. Die von Mo4jolo verhängte Sperre von zwei Wochen halte ich gemessen an den Begründungs-Difflinks jedenfalls für überzogen.
4) Zu Phoenix2 kann ich nicht viel sagen. Vielleicht hat er inhaltlich recht, vielleicht nicht, ist mir auch völlig egal. Einiges ist mir aber immerhin offensichtlich: Seine verbalen Ausrutscher sind nicht von Pappe, und sein Sperrlog hatte vor der Sperre von Mo4jolo immerhin bereits fünf Einträge anstatt zwei.
5) Bevor die Erbsenzählerei endgültig ausartet komme ich zum Punkt, der mir am wichtigsten ist: Rainer ist von allen mir bekannten Admins der mit Abstand besonnenste und integerste. Ihm Parteinahme vorzuwerfen ist einfach nur niedrig und schäbig. Er setzt im Gegensatz zu vielen anderen Admins nicht auf Konfrontation und Exekutivmaßnahmen, sondern auf Verständigung, und das sollte gewürdigt werden.
6) Diese Äußerung kann ich nicht nachvollziehen. Zwei Wochen Sperre zu verhängen ist kein Pappenstiel. Diese emotional verhängten Ad-hoc-Sperren sind nach meiner Meinung der Grund, warum das Sockenpuppenunwesen immer mehr zunimmt. Wer hat noch Lust, seinen Hauptaccount in kritischen Auseinandersetzungen zu riskieren, wenn ein genervter Admin auf WP:VM mal so eben die Keule schwingt, ohne sich dafür zu interessieren, was er da eigentlich macht.
7) An dieser Stelle mal so eben auf kaltem Wege eine Benutzersperre anzutesten halte ich erst recht für grenzwertig.
8) Bin ich eigentlich der einzige, der glaubt, daß viele Wikipedianer nicht wissen, was sie schreiben, wenn sie das Wort indefinit benutzen??? Meinen sie nicht vielmehr das hier
So, genug geschwafelt. Gute Nacht - was davon übrig ist...
Hybscher 06:13, 8. Okt. 2007 (CEST)

ACK --Hans Koberger 08:25, 8. Okt. 2007 (CEST)

Zu Punkt 4) fünf Einträge sollen in meinem Sperrlog sein?! Da kann ich nur sagen: besser nachforschen, lieber Admin! Es nur 3, und 2 davon in direkter Verbindung mit WTT. --Phoenix2 11:38, 8. Okt. 2007 (CEST)

@Phoenix2: Bezüglich der Zahl hast du recht, und daher nehme ich mein diesbezügliches Argument zurück. 06:13 war wohl keine gute Uhrzeit zum Zählen. Gut, daß ich kein Admin bin, dem man die beiden überzähligen Erbsen ernsthaft ankreiden kann. ;-) Darf ich jetzt noch schreiben? Hybscher 11:59, 8. Okt. 2007 (CEST)

Mir ist das alles egal. Aber einfach so mal blind WTT in Schutz zu nehmen, ohne genauer über ihn und über die Probleme der Türkei-Artikeln zu wissen, finde ich persönlich unpassend. Tatsache ist, dass dieser Bereich der Wikipedia zum größten Teil extrem unglaubwürdig ist. Mit Hilfe von einigen anderen genervten Benutzern habe ich einst versucht, diesen Bereich ein wenig aufzuräumen. Im Prozessverlauf wurde Benutzer:Postmann Michael wegen Quellenfälschung und offensichtlicher Verherrlichung des Nazionalsozialimus dauerhaft gesperrt, unzählige seiner Artikel wurde daraufhin gelöscht. Auch Postmann's lanjähriger Freund in der Wikipedia, Benutzer:Danyalov (der unter anderem hier ganz offen Kurden als "Neandertaler" beschimpfte) wurde mehr oder weniger gezwungen, sich zurück zu ziehen. Nun taucht aus dem nichts WTT auf, der genau die gleiche Position hat wie die anderen beiden: auch er bezeichnet alles mögliche als "türkisch", wegen ihm sind Artikeln wie Timuriden, Timur oder Seldschuken nun seit Monaten gesperrt. Und jetzt wo er selbst wegen edit wars und Beschimpfungen gesperrt wurde (oder auch wieder entsperrt), tauchen urplötzlich diverse IPs und neue Benutzeraccounts auf, die immer wieder zu seiner POV-Version reverten (siehe z.B. hier). Ganz ehrlich leute: bin ich der einzige, der das bemerkt?! Und ist ja auch wirklich interessant, dass Admin Rainer Z seinem Kollegen "Dreistigkeit" vorwirft, eigenhändig bei zwei gesperrten Benutzern nur einen wieder entsperrt, und kein Wort über die diversen IPs und Benutzeraccounts verliert, die aus dem Nichts auftauchen und genau das machen, was WTT macht. --Phoenix2 12:30, 8. Okt. 2007 (CEST)

Mit „diverse IPs“ meinst bestimmt auch mich. Ich hab mit WTT gar nichts zu tun. Was soll das eigentlich, jede IP die in einer Sachfrage eine ähnliche Meinung wie WTT vertritt, gleich als „Sockenpuppe“ von WTT zu bezeichnen? Ich wollte nur, dass die Abstammung der Ghaznawiden in der Einleitung erwähnt wird. Genau so, wie es in jeder richtigen Enzyklopädie auch gemacht wird. Ach übrigens: die Seldschuken, Timuriden und Moguln werden nicht nur von WTT als „türkisch“ bezeichnet, sondern auch von meinen deutschen Geschichtsbüchern! --77.178.249.87 13:28, 8. Okt. 2007 (CEST)

Genau solche "IPs" meine ich. Und es ist interessant, dass diese IPs, sock- und meatpuppets immer prompft auftauchen, wenn WTT mal gesperrt ist. Hättet ihr mal die langen Diskussionen von vor 2 Jahren mitbekommen (damals noch u.a. mit Benutzer:Oktay78), haben wir uns entschlossen, bei mittelalterlichen muslimischen Dynastien die Abstammung nicht in der Einleitung zu erwähnen. Das hatte unter anderem damit zutun, dass a) die Abstammung häufig unklar ist, b) die Dynastien sich selbst in erster Linie als "Muslime" betrachtet haben, c) Abstammung und völkische Zugehörigkeit in der orientalischen Welt nicht identisch sind mit der abendländlichen Anschauung, d) viele Dynastien vermischt waren. Das betrifft nicht nur die sogenannten "türkischen" Dynastien, sondern auch alle anderen (siehe Samaniden oder Ghuriden). Kein anderer Mensch macht sich weiter Gendanken darum. Nur die Türken in der Wikipedia haben ein Problem damit, dass ihre sowieso schon übertrieben nervige Vaterlandsliebe nicht noch extremer zu Schau gestellt wird. Damit habe ich - und einige andere auch - tatsächlich ein problem. Übertriebener Nationalismus hat in der Wikipedia nichts zu suchen. Und da die Türken in der Hinsicht ganz weit vorne liegen, ist es kein Wunder, dass sie immer wieder deswegen im Rampenlicht stehen. Um dem ganzen Wirrwarr zu entkommen, haben wir uns damals verständigt, prompte Pauschalisierungen und angebliche Abstammungen aus der Einleitung raus zu halten, und diese dann genauer im eigentlichen Artikel zu erklären. Lange Zeit lief das gut, und dann taucht aus dem Nichts WTT auf - zusammen mit ominösen IPs - und will wieder in die alten Anarchiezeiten zurück. So geht das nicht! --Phoenix2 16:56, 8. Okt. 2007 (CEST)

Anomie nicht Anarchie--Sargoth ^disk 17:09, 8. Okt. 2007 (CEST)

"Genau solche "IPs" meine ich. Und es ist interessant, dass diese IPs, sock- und meatpuppets immer prompft auftauchen, wenn WTT mal gesperrt ist." - Das ist nicht besonders überzeugend, denn momentan ist WTT nicht gesperrt und die IP taucht trotzdem auf. -- Der Stachel 18:17, 8. Okt. 2007 (CEST)

Trotzdem kann die Tatsache nicht verleugnet werden, dass die IPs immer dann auftauchen, wenn WTT gesperrt ist. Dabei muss es sich nicht um Sockenpuppen handeln. Es gibt auch die Möglichkeit von "meat puppets". Siehe z.B. den Artikel Ghaznawiden, mittlerweile ebenfalls gesperrt. Erst führt WTT ein edit war, dann wird er gesperrt, und nur kurze Zeit später tauchen eine IP und ein neuer Benutzeraccount auf, um zu seiner Version zu reverten [5]. Das gleiche trifft für den gesperrten Artikel Timuriden zu: [6]. Interessanterweise ist es die gleiche 77.xxx.xxx.xx IP, die ihm - aus dem Nichts auftauchend - zu Hilfe eilt. Auch im Artikel Seldschuken war es so: [7] Ist das etwa nicht suspekt?! --Phoenix2 19:36, 8. Okt. 2007 (CEST)

Leute, wenn ein ernstzunehmender Anlass besteht WTT zu sperren, dann stellt einen Benutzersperrantrag. Ich habe mich allein daran gestört, dass er auf die Schnelle mal eben zwei Wochen gesperrt wurde und hier vorgefühlt wurde, ob es nicht auch unbefristet sein dürfte. Wie aus Mo4jolo erstem Beitrag zu ersehen, hat er Phoenix dort nicht erwähnt, auch die Thematik spielt keine Rolle (deshalb habe ich auch Phoenix’ Sperrung übersehen und halte es nicht für angemessen, hier inhaltlich Stellung zu nehmen). Das Sperrlogbuch und die Geschichten dahinter hatte er sich offenbar auch nicht richtig angesehen. Das kritisiere ich, sonst nix. Dass ich für WTT Partei nähme, kann wohl nur als Witz verstanden werden. Ich bin Partei gegen schnelle, langfristige Benutzersperrungen ohne gute Begründung, gegen flotten Sockenpuppeverdacht usw. Einverstanden bin ich selbstverständlich mit begründeten und ordentlich dokumentierten Sperrverfahren, Checkuser-Anfragen usw. Rainer Z ... 22:02, 8. Okt. 2007 (CEST)

Nur ein letztes noch. Rainer scheint immer noch nicht zu verstehen, dass es sich bei der zweiwöchigen Sperre gegen Phoenix bzw. WTT und dieser Anfrage hier um zwei unterschiedliche Vorgänge handelt. Aus welchem Grund sollte ich Phoenix hier erwähnen, wo es doch um eine Erörterung einer möglichen unbeschränkten Sperre gegen WTT ging? Vielmehr war die Diskussion über die zweiwöchige Sperre der beiden hier von Anfang an OT, auch ein Grund, weshalb ich hier lediglich den Link auf den angemessenen Diskussionsort gepostet habe.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 14:26, 9. Okt. 2007 (CEST)

Phoenix2, muss das immer sein mit deinen andauernden Anschuldigungen gegen die Türken in generell, sie seien nationalistisch. Aber es sind ja nicht nur generelle Anschuldigungen, sondern vor allem immer dann wenn jemand eine andere Position als du vertritt, wird er gerne von dir als Nationalist difamiert. Bleib mal ein bischen relaxter bei Sachdiskussionen dann gibts auch nicht soviel Probleme mit anderen Usern. --mbm1 22:27, 8. Okt. 2007 (CEST)

Oh hier läuft ja scheinbar eine Diskussion über mich. Da heute die Qadr-Nacht war (Moscheebesuch) und ich generell wenig Verständnis und vor allem Lust auf derartige gegen eine Person gerichtete Hetzkampagnen auch noch ohne Beweise habe (wie sie hier derzeit von einem betrieben werden), komme ich leider erst jetzt zu diesem Mist. Zudem spielte noch eine große Portion Ratlosigkeit eine Rolle.
Da Phoenix nun auch noch diese Diskussion als Hetzdiskussion gegen mich begriffen hat und nach mehreren Artikeldiskussionen und Adminbenutzerdiskus auch noch hier seine Hetze gegen mich fortführt, muss ich doch kurz Stellung nehmen. Kurz, da dieser Ort der falsche Ort für derlei "Diskussionen" ist, was aber scheinbar niemandem aufgefallen ist. Hallo? Aufwachen! Gehört der ganze unsägliche Phoenix-Kram nicht an andere Orte? Nach meiner Antwort kommt sicher wieder ein Admin daher und es heißt vermutlich wieder "sie haben sich gegenseitig nichts geschenkt" *würg* (sorry). Die "Diskussions"weise dieses Benutzers und die einigermaßen unnormale Aufgebraustheit, sofern man anderer Meinung ist als er, ob nun gegen mich, Michael Postmann, Danyalov möchte ich scharf verurteilen. Bis heute sitze ich immer wieder ratlos vorm Rechner, warum überhaupt Michael Postmann, Danyalov oder in andern "Diskussionen" auch die Namen von Erdal, Elian, Orientalist, Baba66, Benowar (die mir zum Großteil alle völlig unbekannt sind) ständig gegen mich verwendet werden von Phoenix, als würden diese bei Erscheinen mich schlachten z.B.- witzig ist dann immer, dass die instrumentalisierten Namen sich bis heute wenig bis gar nicht geäußert haben und wenn doch dann ganz und gar nicht so, wie Phoenix es gerne hätte z.B., oder. WAS IST DAS FÜR EINE DISKUSSIONSKULTUR?????? Ich bekomme bei sowas ehrlichgesagt richtig Allergie, so dass das ein Mitgrund ist, dass ich es mir erlaube, auch mal Kontra zu geben (um dann mitgesperrt zu werden).

Zur Verleumdung 1: Und zwar - so seine eigene Aussage - sieht er es als eine Holocaust-Verharmlosung an, wenn jemand die Tragödie der Juden mit dem (seiner Ansicht nach niemals stattgefundenen) Genozid der Armenier vergleicht.: das wird so dargestellt, als würde ich behauptet haben, es hätte nie Massaker an Armeniern gegeben. Es ist Holocaust-Relativierung diesen mit andern Völkermorden zu vergleichen. Judenverfolgungen in jeder deutschen Stadt, europaweite Judenverfolgungen, Einlieferungen in Auschwitz, Treblinka, Kulmhof etc. zur Vergasung, Rassenforschungen über die ungewollten Minderheiten mit dem Ziel der Vernichtung, Davidsterne etc. sind nicht gleichzusetzen mit einer Deportation im Osmanischen Reich, die von grausamen Massakern begleitet war. Hoch angesehene Holocaustprofis vertreten diese These, "normalsterbliche" Wiki-Autoren sehen das scheinbar als Beleidigung. Naja, damit kann ich leben. Der mir gemachte Vorwurf der Beleidigung trifft de facto nicht zu. Wenn die Armeniermassaker zentral und mit der Absicht der Ausrottung organisiert waren (also ein Völkermord waren), dann sind sie immer noch nicht gleichzusetzen mit den Judenmorden der Nazis. Da macht es überhaupt nichts aus, ob ich persönlich den Beweis für die Qualifizierung der Armeniermorde als Völkermord als bisher sehr schwach geliefert ansehe oder nicht. Massaker an den Armeniern haben so oder so stattgefunden. Es ist auch Holocaustrelativierung, diesen mit dem Völkermord an den Bosniaken oder an den Indianern gleichzusetzen.

Obwohl ich den Vorwurf der Holocaustrelativierung weiterhin als gerechtfertigt ansehe, hätte ich dennoch nicht "einfach so" einen solchen Vorwurf gemacht, wenn sich Phoenix "benommen" hätte. Aber der Verlauf der ganzen "Diskussionen" war einigermaßen -gestrichen-. In der Diskussion um eine Sprache (die Tschagataische Sprache) schoss er mit diesem Eintrag nach mir. Dieser Eintrag über die Armeniermorde in der Diskussion zur Tschagataischen Sprache kam aus dem Nichts, nicht mein Vorwurf der Holocaustrelativierung kam aus dem Nichts. Es stellt sich mir immer wieder die Frage, weshalb er an beliebigen Zeitpunkten mit dem Völkermord an den Armeniern rumhantieren muss. Mein Vorwurf der Holocaustrelativierung kam nicht aus dem Nichts, sondern kam erstens mit der Angespanntheit dieser zuvor von mir grundlos einkassierten Beleidigung + vom Geschwafel über die Nazis und die Jungtürken, um damit die Jungtürken mit den Nazis gleichzusetzen, um damit per wildem original research seinen zuvor durch Sommerkom in die Mülltone geschmissenen Artikeleintrag über "Genanalysen" im Türkvölker-Artikel abenteuerlich per Instrumentalisierung der Nazis doch noch "durchzuquetschen". Ich bin außerdem generell dagegen und ich denke, da würden mir einige mehr zustimmen, dass hier überhaupt Völkermorde instrumentalisiert werden sollen, um den Diskussionspartner oder das Objekt der Artikeldiskussion besser diskreditieren zu können. So funktionieren Artikeldiskussionen nicht, mit diesem Benutzer klappt eine "normale Diskussion" deshalb auch nie, da es immer blitzschnell zu Diskreditierungen des Gegenübers kommt. Man siehe auch seine früheren VA-Fälle. Es ist immer die gleiche Taktik, mit dem Ziel das Gegenüber gesperrt zu bekommen, um seine iranisierenden und anti-türkischen POVs in Ruhe durchsetzen zu können.

Zur Verleumdung 2:auch er bezeichnet alles mögliche als "türkisch", wegen ihm sind Artikeln wie Timuriden, Timur oder Seldschuken nun seit Monaten gesperrt: abgesehen davon, dass die Artikel wegen dir gesperrt wurden, ist das eine dreiste Lüge. Ich bezeichne nicht alles Mögliche als türkisch sondern nur die Türkvölker, so wie sie in erstklassigen Qellen auch bezeichnet werden. Es ist dein und wegen deines unerschöpflichen Fanatismusses auch das Problem der Wikipedia, dass du ein riesiges Problem mit der Identität der Türkvölker hast, dagegen überhaupt keine mit der iranischen.

Zur Verleumdung 3: Und jetzt wo er selbst wegen edit wars und Beschimpfungen gesperrt wurde (oder auch wieder entsperrt), tauchen urplötzlich diverse IPs und neue Benutzeraccounts auf, die immer wieder zu seiner POV-Version reverten. Ganz ehrlich leute: bin ich der einzige, der das bemerkt?! Welche Beweise hast du für diese Verleumdung? Ich staune immer noch einigermaßen, wie Phoenix fanatisch an alle seine Thesen glaubt, dass er nicht einmal daran denkt, dass er sich auch mal geirrt haben könnte. Das Resultat sind solche besch.... Diskussionen. Ich kann mich jedenfalls sehr gut selbst verteidigen, dass ich solche dir scheinbar vertrauten Methoden nicht nötig habe.

Zur Verleumdung 4: Lange Zeit lief das gut, und dann taucht aus dem Nichts WTT auf - zusammen mit ominösen IPs - und will wieder in die alten Anarchiezeiten zurück siehe oben

Zur Verleumdung 5 (später gelöscht): PS: die obige IP, die Benutzer:Adilhan so großzügig eine "1+" gibt, ist Benutzer:Westthrakientürke. Wer es nicht glaubt, kann gerne checkuser um Hilfe bitten.: hier wirkst du einigermaßen sicherer (dein Checkuser-Angebot). in der Tat ähnelt meine IP (85.178...) dieser IP (85.176.) sehr. Schön dass du deinen Vergucker später gemerkt hast und zumindest diese Verleumdung gelöscht hast.

Ein Wort zu Surfer. Der macht richtig schlechte Edits mit schlechten Belegen, dass er meiner (npov-)Sache gegen dich sowieso nur schadet und die Artikel sowieso immer nur gesperrt werden wegen seiner tolpatschigen Edits. Ich wüsste langsam auch mal gerne, wer das eigentlich ist.

@Mo4jolo: eine kleine Kritik habe ich auch noch in deine Richtung: warum hast du bei einem Fall, bei dem es deiner Ansicht nach zu gegenseitigen Beleidigungen gekommen war, nur mich hier für "indefinit" vorgeschlagen aber nicht auch Phoenix oder beide nicht? Dass die Diskussion teilweise kuriose Formen annimmt, ist doch dann vorprogrammiert. Und zweitens würde ich gerne wissen, ob du du hier "mit mir" kommuniziert hast. Wenn ja, hatte die IP deiner Ansicht nach starke Ähnlichkeiten mit mir gehabt oder warst du einfach nur etwas emotional? bitte seid etwas gelassener vor allem als Admins.

Bitte erneut - es handelt sich um zwei getrennte Vorgänge. Ich habe dich wegen den gegenseitigen Beleidgungen und dem editwar für zwei Wochen gesperrt, hier angesprochen habe ich eine mögliche indefinite Sperre aber mit Blick auf dein Sperrlog, unabhängig von der konkreten Sperre. Eine längere Sperre von Phoenix wäre auch noch zu besprechen gewesen, allerdings nahm ich an, dafür 2 Wochen Zeit zu haben.

Zu deiner zweiten Frage - wie du hier sehen kannst sprach die IP in der ersten Person und gut informiert über den Vorfall, also mach dich bitte nicht lächerlich.

Du hast es zwar hier nicht angesprochen, aber nochmal zu der Mail, die du mir geschickt hast. Leider war aus ihr nicht klar erkenntlich, um wen es sich handelt. Weder war dies aus der Adresse ersichtlich, noch war die Mail unterzeichnet. Sorry, aber wenn du schon bei der Ip so empfindlich bist, dann könnte ja per mail jeder kommen und in deinem Namen sprechen. daher zog ich es vor, nicht darauf einzugehen.

Gruß--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 14:36, 9. Okt. 2007 (CEST)

Wegen der Verledumungen, ich würde lauter Sockenpuppen einsetzen (man mag mich auslachen, aber ich habe bisher keine einzige Sockenpuppe weder missbräuchlich noch überhaupt eingesetzt), gibt es jetzt noch eine schicke Meldung auf der VM.

PS: Mein kurzer Eintrag ist zwar nicht ganz so kurz geworden, aber anders geht es vermutlich nicht, da dieser Benutzer es fertigbringt, Verleumdungen wie am Fließband zu feuern und auch jede mögliche Funktionsseite mit "seinem Problem" zu belasten. Für mich ist das Extrem-Fanatismus, von dem ich leider auch noch betroffen bin, aber deshalb nie verzweifelt sein werde, nur viel Geduld brauche. Viele Grüße WTT 03:23, 9. Okt. 2007 (CEST)

Wie wäre es, wenn wir die inhaltliche Debatte woanders hin verlagern und hier nur noch adminrelevante Sachen besprechen? Danke. --Scherben 03:26, 9. Okt. 2007 (CEST)

Das wäre gut. Aber da hier einigermaßen schwere Beschuldigungen gegen WTT erhoben wurden, sollte er auch ungemaßregelt die Chance haben seine Sicht der Dinge zu schildern. Jetzt sollte es dann aber auch mal gut sein mit der Diskussion hier … *hint* ;) --Henriette 05:02, 9. Okt. 2007 (CEST)

Vielleicht irre ich mich, aber ausser Benutzer:1001 habe ich von den hier Diskutiererenden noch nie jemals einen auf dem Balkan (ich rechne Edirne mal grosszuegig dazu) angetroffen. In der Praxis ist es einfacher mit WTT als WTT zusammenzu"arbeiten", da weiss man gleich bei welchen Themen es Zweck hat, mit ihm zu diskutieren und bei welchen es vermutlich fruchtlos seien wuerde. Eine Sperre wuerde daher, einfach mal pragmatisch gesehen, kontraproduktiv sein. Und bei den meisten Themen hat WTT sogar was beizutragen. Fossa_?! ^± 14:52, 9. Okt. 2007 (CEST)

So ist es (bezog sich auf Henriette). Den eigentlichen Sinn hat diese Diskussion schon längst verloren, eine wweeitere öffentliche Schlammschlacht zwischen den beiden Lagern war das letzte, was ich wollte. Also bitte, macht woanders weiter. Danke und Gruß.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 14:40, 9. Okt. 2007 (CEST)

Thema ist hier erledigt.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 14:40, 9. Okt. 2007 (CEST)

Zur Kenntnisnahm: WTT hat seinen wunderbaren Charme auf meinr Dis verewigt. Ich habe ihm mal 24 Stunden schreibfrei fürs Lesen von WP:WQ verordnet.--sугсго.PEDIA 20:49, 9. Okt. 2007 (CEST)

Löschung von Artikeln auf Wunsch des Erstellers?

Hoi,

konkret geht es um diese Angelegenheit, wo ein Autor aufgrund seines Ausstieges von Wikipedia will, dass seine Artikel gelöscht werden. Wie ist damit umzugehen? —Pill (Kontakt) 00:26, 7. Okt. 2007 (CEST)

Es sind nicht seine Artikel. Wer einen Artikel einstellt, der stellt diesen der Wikipedia unter der Lizenz GNU-FDL zur Verfügung. Man kann ihn nicht mehr zurückziehen. --tsor 00:31, 7. Okt. 2007 (CEST)

(BK)Die Lizenz lässt sich nicht zurückziehen. Das steht klar auf Wikipedia:Lizenzbestimmungen, und die ist auch jeder Seite beim bearbeiten verlinkt. --schlendrian •λ• 00:33, 7. Okt. 2007 (CEST)

(BK) Ja, rechtlich wohl nein (auch wenn er etwas anderes schreibt), aber das muss ja nicht unbedingt dem Vorgehen entsprechen. Ich habe es auch schon einige Male gesehen, dass solche Artikel gelöscht wurden. —Pill (Kontakt) 00:34, 7. Okt. 2007 (CEST)

Klares Nein. Die Lizenz sieht kein derartiges Anrecht mehr auf den Artikel vor. Bei Artikeln zweifelhafter Relevanz ist da sicher Spielraum, aber das dürfte hier nicht gegeben sein.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 00:35, 7. Okt. 2007 (CEST)

So einen Fall hatten wir schon öfters. Das geht natürlich nicht. Die GFDL kann man nicht mehr zurückziehen (der vom Benutzer konsultierte Jurist sollte sich vielleicht vorher mit dem Thema befassen, bevor er Ratschläge erteilt). -- ChaDDy 00:48, 7. Okt. 2007 (CEST)

Steht so auch in der FAQ: [8]. --tsor 00:49, 7. Okt. 2007 (CEST)

Der hier Tätige willigt mit seinem ersten Edit ein, seine Beiträgen unter eine freie Lizenz zu stellen, siehe auch hier; das Recht zu gehen (und auch: wiederzukommen) ändert daran nichts. @Pill: Wenn Artikel von Benutzern, die sich zurückgezogen haben, gelöscht werden, so hat dies nichts mit dem Rückzug zu tun. Das Urheberrecht ist davon nicht betroffen, ebensowenig wie die Lizenzfreigabe von der "Reue". NB: Da mir das selbst übrigens bei meinen Artikeln/Beiträgen keineswegs von Anfang an klar war, wäre zu überlegen, diese Bedingung ggf. jedem Beginner an prominenter Stelle zu verdeutlichen. --Felistoria 01:11, 7. Okt. 2007 (CEST)

Die Löschung geht natürlich nicht, aber diese ganze Sache ist mal wieder ein netter Beleg dafür, wie mit Autoren umgegangen wird, die einen eigenen Stil pflegen. Impliziter Vorwurf der Urheberrechtsverletzung, Herabwürdigung der verwendeten Sprache, ... Wenn sich der Autor dagegen in einem spöttischen Ton wehrt, wird direkt die Sperrkeule geschwungen und am Ende haben wir einen Mitarbeiter vergrault. Glückwunsch an alle Beteiligten, vielleicht wird mal was daraus gelernt. --Scherben 03:11, 7. Okt. 2007 (CEST)

Als an Urheberrecht interessierter Jurist darf ich kurz anmerken: Dem ehemaligen Benutzer geht es wohl nicht darum, dass Wikipedia die Artikel nicht mehr veröffentlicht, sondern darum, dass er selbst diese anderweitig veröffentlichen kann, ohne dabei durch die Bedingungen der Lizenz eingeschränkt zu sein.

Da er das Urheberrecht an seinen Beiträgen nach wie vor hat (nach deutschem Recht könnte er ein Urheberrecht unter Lebenden gar nicht übertragen), kann er natürlich diese Texte auch anderweitig unter anderen Lizenzen veröffentlichen (jedenfalls die noch nicht von anderen Benutzern bearbeiteten von ihm eingestellten Originalversionen). Ein Problem in der Hinsicht kann allerdings entstehen, wenn ein anderer Verleger darauf besteht, dass der Text nirgendwo anders verwertet wird; das ist dann in der Tat nicht damit vereinbar, dass diese Werke hier bereits veröffentlicht werden. --Karl-Friedrich Lenz Disk 04:32, 7. Okt. 2007 (CEST)

Das ist aber nicht unser Problem. Klar hat er weiterhin das Urheberrecht daran. Die Lizenz erlaubt es uns aber, die Texte hier zu verwenden. -- ChaDDy 06:09, 7. Okt. 2007 (CEST)

Ich meine schon, dass es unser Problem und unsere Aufgabe ist, diesem ehemaligen Benutzer eine freundliche und weiterführende Antwort auf seine Frage zu geben. --Karl-Friedrich Lenz Disk 07:34, 7. Okt. 2007 (CEST)

Das schon, aber es ist nicht unser Problem, wenn der Benutzer dann Probleme mit einem Verlag hat. -- ChaDDy 12:05, 7. Okt. 2007 (CEST)

Auch zur anderweitigen Verwendung gibt die FAQ Auskunft. --tsor 07:52, 7. Okt. 2007 (CEST)

Danke für die Antworten, @Scherben: Dass die Sperrung ein Fehler meinerseits war, habe ich bereits angemerkt und mich via E-Mail entschuldigt. —Pill (Kontakt) 11:29, 7. Okt. 2007 (CEST)

„[E]ine „Sperrung“, die innerhalb von nur rund 90 Minuten bewerkstelligt wurde (Zitat: Wml).“ 90 Minuten sind nach meinen Erfahrungen sogar schon eine relativ lange Zeit, bei der auch noch WP:AGF („Einlesen“) vermutet werden kann. Da gibts noch ganz andere Fälle... --85.176.158.77 11:50, 7. Okt. 2007 (CEST)

Ja, in der Tat, wobei ich einsehen muss, dass bei diesem (soweit ich sehe) Erstvergehen ein Hinweis auf der Diskussionsseite wohl ausreichend gewesen wäre. —Pill (Kontakt) 11:54, 7. Okt. 2007 (CEST)

Ich denke, der Auslöser war nicht so sehr Wml's Sperre durch Pill, sondern die Tatsache, dass Pill demjenigen, der unbegründete Plagiatvorwürfe gegen Wml in die Welt gesetzt hat, nicht wenigstens auch eine Sperre verpasst hat. --Wwwurm Mien Klönschnack 22:57, 7. Okt. 2007 (CEST)

Benutzer:jtt

Was ist denn nun mit dem? Ist er eine Störsocke (von Callibeer) oder ist eine „konstruktive Mitarbeit erkennbar“? (Zitat: Martin-vogel).--Τιλλα 2501 ^± 07:42, 7. Okt. 2007 (CEST)

Es ist zu 99% eine Callipides-Socke. Etwas besser, als die bisherigen, aber wenn man auf WP:FzW guckt. Dazu kommt (auch und gerade dort) ein ständiges "sich dumm stellen", wo er dann nach irgendwas fragt, was die Socke davor schon problemlos genutzt hat. Des weiteren will er neuerdings überall irgendwelche ungerechte Behandlung entdecken, die dann keine ist (wie er jüngst Akas private Fotowebsite mit Firmenwerbung eines nur hierfür benutzten Accounts verglichen hat, um darin eine Ungleichbehandlung zu sehen). --TheK? 08:01, 7. Okt. 2007 (CEST)

Die Frage zu stellen, ob das Werbung ist, ist doch kein Sperrgrund. Und wenn ihr dir die Benutzerbeiträge von Jtt anguckt, dann auch diese. Ein fleißiger Mitarbeiter in der Eingangskontrolle. -- Martin Vogel 08:10, 7. Okt. 2007 (CEST)

Und deswegen entsperrt man, ohne den Admin anzusprechen, der die Sperre vorgenommen hat? Wieso sollte es auch interessieren, was sich dieser dabei gedacht hat.. --TheK? 08:48, 7. Okt. 2007 (CEST)

Bei jtt handelt es sich um einen Stör- und Diskutiertroll, der sich andauernd in Themenfelder einmischt von denen er keine Ahnung hat und überall immer seinen unpassenden, nervtötend geschriebenen Senf abgeben muss. Ob er früher schon einen mittlerweile gesperrten Account hatte ist dabei eher nebensächlich. WP:BNS ist nicht umsonst geschrieben wurden. Mindestens jeder zweite Edit verstößt dagegen deutlich. Wieder sperren. PS: Auch die Arbeit in der Eingangskontrolle stinkt langsam mit seinen überheblichen und altklugen Kommentaren. 87.160.197.105 12:29, 7. Okt. 2007 (CEST)

Mal sehen, wir haben eine Beteiligung bei den WP:KEB, das übliche aka-Bashing, Eingangskontrolle, eine ähnliche Signatur, eine AK für einen zumindest mir eher unbekannten User ... Wenn ich damit einen CU-Antrag stelle, wird der wegen Offensichtlichkeit abgelehnt. Sockenpuppe eines unbegrenzt gesperrten Benutzers ist meines Wissens nach auch immernoch ein gültiger Sperrgrund. Gruß, Code·Eis·Poesie 13:16, 7. Okt. 2007 (CEST)

Ack. --Fritz @ 13:18, 7. Okt. 2007 (CEST)

Bei Callipides ist es offenbar so, dass auf jede gesperrte Socke sogleich mindestens eine neue kommt. Lieber also eine offensichtliche Callisocke dulden als sich wieder einmal wochenlang verarschen zu lassen, imho. --S^[1] 13:21, 7. Okt. 2007 (CEST)

Aha, Projektstörung wird jetzt damit also geduldet? --Complex 13:22, 7. Okt. 2007 (CEST)

Verhindern lässt sie sich ja eh nicht (allenfalls vielleicht mit einer Providerbeschwerde, falls jemand Lust und Zeit hat)... --S^[1] 13:34, 7. Okt. 2007 (CEST)

IMHO wird aber jede Socke einen Tick produktiver - also offenbar wirken die Sperren durchaus.. --TheK? 14:16, 7. Okt. 2007 (CEST)

(BK) Offensichtlich ist er auch als neue Socke, weil er sich nicht verstellen kann. Es könnte aber sein, daß er durch die Sperre eines weiteren mühsam aufgebauten Accounts endlich mal lernt, daß seine i.d.R. durchaus sinnvolle Mitarbeit im RC-Bereich niemanden stört, daß aber seine auf Jugend, gespielte Ahnungslosigkeit, persönliche Feindschaften und/oder Selbstüberschätzung zurückzuführende Nervereien und Frechheiten sowie sein "Dummstellen" absolut unerwünscht sind. --Fritz @ 13:27, 7. Okt. 2007 (CEST)

Wenn Ihr die Entsperrung so scheiße findet, dann sperrt ihn doch wieder. So ein Kindergarten. Oder aber Ihr lasst ihn weitermachen. Aber lasst auf jeden Fall das Rumgeflenne... Lennert B d 13:29, 7. Okt. 2007 (CEST)

Nur fürs Protokoll: Jtt hat bei den KEB mal wieder Wahlfälschung begangen. – Wladyslaw [Disk.] 13:32, 7. Okt. 2007 (CEST)

Nun denn, ich war mal so frei. Ich bin jedenfalls nicht bereit diesen Sockenpuppenzirkus zu tolerieren. --BishkekRocks 13:45, 7. Okt. 2007 (CEST)

Und ich war auch schon dabei, den Sperrgrund zu tippen, betrachtet mich bitte auch als Sperrenden. --Fritz @ 13:50, 7. Okt. 2007 (CEST)

Fürs Protokoll: Ich habe soeben mit Benutzer:UniQue tree einen weiteren, derzeit zwar inaktiven aber eindeutig als Callipdes-Socke identifizierten Account gesperrt. --Sinn 14:11, 7. Okt. 2007 (CEST)

• ...weil er sich nicht verstellen kann. Irgendwie gefällt mir das an ihm. Stört er denn wirklich so sehr? Seine Arbeit in den RCs ist doch ok. Und wenn er nervt oder trollt, kann man ihn doch einfach ignorieren. Wenn es nach mir ginge, würde ich ihm eine Chance geben. Gruß --Schlesinger ^schreib! 21:17, 7. Okt. 2007 (CEST)

• Stört er denn wirklich so sehr? - Schlesinger glaub mir: Ja! Wenn Du sehen würdest was der Kerl schon alles angestellt hat, wie er seine Freunde, die für ihn die Hand ins Feuer gehalten haben (darunter auch einige Admins), verraten hat, wie opportunistisch er ist, dann würdest Du die Toleranz, die Dich sehr ehrt, nicht aufbringen. Und jedes Getrolle und Generve schadet in Wirklichkeit einem anderen Benutzer - das ist er einfach nicht wert. Gruß, Hans. --Hans Koberger 21:32, 7. Okt. 2007 (CEST)

Wenn es klar ist, dass er der zu Recht gesperrte Callipides ist, sehe ich es ein. Ok. --Schlesinger ^schreib! 21:37, 7. Okt. 2007 (CEST)

Problem mit der monobook.js eines gesperrten Benutzers

Beim Durchsehen der benutzten, aber nicht angelegten Kategorien bin ich auf Kategorie:Wikipedia scripts gestoßen, die von Benutzer:Rotstifttäter/monobook.js verursacht wird (vorletzte Zeile: [[Category:Wikipedia scripts|statusChanger]]). Da der Benutzer gesperrt ist, könnte bitte von euch jemand die Seite löschen oder zumindest die Zeile entfernen. Danke & Gruß --Alcibiades 14:31, 7. Okt. 2007 (CEST)

Die Monobook sowie alle andere noch existierenden Benutzerunterseiten gelöscht. Grüße --Tobi B. - _{Rede mit mir!} 14:34, 7. Okt. 2007 (CEST)

Benutzersperrung Benutzer:Gravenreuth

Ich wollte nur einmal kurz darauf hinweisen, dass ich einen WP:BS-Antrag gegen Benutzer:Gravenreuth vorbereite. Momentan ist der Antrag noch in meinem BNR, unter Benutzer:Church of emacs/Gravenreuth, aber sobald sich 5 Antragsteller gefunden haben, werde ich ihn verschieben. Hauptvorwurf gegen Gravenreuth sind POV-Edits im Bereich heise online. Meinungen darüber und Mitantragsteller sind erwünscht. Gruß, --Church of emacs Talk ツ 15:14, 7. Okt. 2007 (CEST)

Vorsicht bei Realnamensnennungen! --Hans Koberger 15:37, 7. Okt. 2007 (CEST)

Er schreibt das selbst auf seine User-Seite... Ireas ^{Disk. • Bew.} 15:40, 7. Okt. 2007 (CEST)

Wieder mal ein Projektbezogener Hinweis, der weder hier noch zu FzW wirklich gehört. (Betrifft alle Nutzer und ist keine Frage).--sугсго.PEDIA 15:41, 7. Okt. 2007 (CEST)

Tut mir leid, falls dies nicht der richtige Ort war um darauf aufmerksam zu machen. Ich dachte hier könnte man Administratoren auf solche Vorgänge (die ansonsten vielleicht keine Beachtung bekommen) hinweisen. Gruß, --Church of emacs Talk ツ 15:59, 7. Okt. 2007 (CEST)

Es gibt keine richtige Stelle für Wikipedia:Autoren/Notitzen, Wikipedia:Projektdiskussionen will aber scheinbar kaum jemand.--sугсго.PEDIA 17:59, 7. Okt. 2007 (CEST)

Der Antrag hat nun 5 Antragsteller und ist offiziell im WP-Namensraum unter Wikipedia:Benutzersperrung/Gravenreuth zu finden. --Church of emacs Talk ツ 19:14, 7. Okt. 2007 (CEST)

Benutzer:Elian/MediaWiki:Uploadtext

Hab da mal (nicht verwirren lassen durch Namensraum) meine Vorstellungen über leichte Verbesserungen an MediaWiki:Uploadtext finalisiert. (Konstruktive) Meinungen? -- Forrester 18:18, 8. Okt. 2007 (CEST)

bis auf den geänderten text zu commons tiptop, danke. --JD {æ} 18:23, 8. Okt. 2007 (CEST)

Warum? -- Forrester 18:27, 8. Okt. 2007 (CEST)

finde ich irgendwie weniger prägnant. und es müsste nach meinem gefühl "wie das genau geht_,_ siehst du hier" heißen. --JD {æ} 18:40, 8. Okt. 2007 (CEST)

Nachtrag: Du oder du - was meint ihr? -- Forrester 18:37, 8. Okt. 2007 (CEST)

so, wie es anderswo in den hilfeseiten gehandhabt wird: "du". --JD {æ} 18:40, 8. Okt. 2007 (CEST)

du ist unhöfflich.--sугсго.PEDIA 18:55, 8. Okt. 2007 (CEST)

dann ist wikipedia in (fast) allen zentralen meta-seiten unhöflich. btw: dass "du" unhöflich ist, gilt schon länger nicht mehr, wenn ich mich nicht irre. großschreibung nur noch in ausnahmefällen. --JD {æ} 19:02, 8. Okt. 2007 (CEST)

Wenn ich den Deutsch-Unterricht noch recht in Erinnerung habe (das ist nach nunmehr über 11 Jahren Schule nicht so einfach ;) ), dann schreib man Du bis Sommer 2006 klein, danach kam die Reform von der Reform. Wel man ja so gerne reformiert hat man also beschlossen, dass man das Du nun doch wieder groß schreibt. (Sie wurde auch zwischen 1996 und 2006 groß geschrieben). -- ChaDDy 20:24, 8. Okt. 2007 (CEST)

Kann bitte noch ein einfacher Link zum Logbuch untergebracht werden? Wenn ich auf eine nicht vorhandene Grafik klicke, würde ich gern wissen, ob sie kürzlich gelöscht wurde (und warum) oder nie existierte. Das ist hilfreich, wenn man sich für Streichung oder Ersatz entscheiden muss. --32X 18:55, 8. Okt. 2007 (CEST)

Halte ich für suboptimal. Das kann man besser per js individuell machen... -- Forrester 19:11, 8. Okt. 2007 (CEST)

Ich weiß nicht, ob ich die Frage richtig verstehe. Wenn du auf einen roten Bildlink klickst, erscheint das Hochladeformular und im Kopf das Löschlogbuch, sofern die Datei früher schonmal gelöscht wurde. — Raymond ^{Disk. Bew.} 23:16, 8. Okt. 2007 (CEST)

• Was ist denn der Vorteil der "neuen" Version? Ich sehe da zwar x kleine Unterschiede, weiss aber nicht, was diese bewirken sollen. Änderungen ohne Begründungen finde ich immer sehr unschön. Daher erstmal "pauschal dagegen, weil Vorteile nicht erläutert." --jha 20:06, 8. Okt. 2007 (CEST)

aber bitte mit kleinem "du" (obwohl ich das ja eigentlich grundsätzlich groß schreibe, so als Anrede) - bitte keine Verwirrung stiften (ich korrigiere soo oft großgeschriebene "Sie" in ganz vernünftig in der 3. Person Singular/Plural geschriebenen WP-Artikeln, daß ich falschverstehende Nachahmer befürchte...)-- feba 21:04, 8. Okt. 2007 (CEST)

Mit Forrester schon im Chat besprochen. Meine Kritikpunkte waren:

1. Hinweis auf Commons gefällt mir in der bisherigen Version besser
2. Du -> du, ist Standard in allen Systemnachrichten. Falls ich irgendeine Rechtschreibreform verschlafen habe, muss das Thema nochmal zentraler angepackt werden, aber bitte nicht nur hier eine Extrawurst mit „Du“ statt „du“. — Raymond ^{Disk. Bew.} 23:16, 8. Okt. 2007 (CEST)

Im persönlichen Gespräch mit einem Gegenüber immer Du, in relativ anonymen Schreiben an eine unbekannte Zahl von Lesern reicht (mir) du. --Wwwurm Mien Klönschnack 23:20, 8. Okt. 2007 (CEST)

Ja, schon klar. Übrigens: http://canoo.net/services/GermanSpelling/Regeln/Gross-klein/Anrede.html;jsessionid=E9D9164E7CFE8AB3EE1849F6C7453EB7, also wurde das doch nicht geändert (wieso dachte ich das aber bislang?). -- ChaDDy 23:20, 8. Okt. 2007 (CEST)

Was mir fehlt ist der Link aus Commons, entweder auf den dortigen Upload direkt oder zumindest auf die Hauptseite -schlendrian •λ• 23:25, 8. Okt. 2007 (CEST)

Das "Du" ist jetzt klein. Bezüglich schlendrians Kritik: Habe ich mir absicht rausgenommen: je weniger Links, desto höher die Wahrscheinlichkeit, dass wenigstens einer angeklickt wird und durch eine Forumlierung wie "Wie das genau geht, steht hier!" sollte heder verstehen, was damit gemeint ist. Aber von mir aus packe ich dann "Am besten gleich auf Commons!" ohne link wieder rein. Was bringt denn ein Link auf die Commons-Hauptseite oder auf diese schlechte Hilfe??? Zu jha: es sind nur ganz kleine Korrekturen, die aber allesamt das Verständnis imho fördern und Fehler somit vermeiden. Bitte alle nochmal die neue Version anschauen. -- Forrester 07:18, 9. Okt. 2007 (CEST)

Das Ersetzen von Bild durch Datei halte ich nicht für sinnvoll. Wir haben jetzt schon genügend Leute, die Postkarten scannen und dann denken, sie wären deren Urheber. Die Frage „Wer hat sie [die Datei] erstellt?“ wird man dann zu Recht mit ja beantworten. 99% der hochgeladenen Dateien sind Bilder, wer Dateien anderen Formats hochlädt weiß entweder, was er tut oder hat sich die Regeln sowieso nicht durchgelesen, deswegen bitte Datei wieder durch Bild ersetzen.

„Das Hochladen von urheberrechtlich geschützten Werken ist verboten!“ ist falsch, der alte Text „Das Kopieren urheberrechtlich geschützter Werke ist verboten!“ allerdings auch.

Den alten Text zu „Andere Versionen“ finde ich besser, weil er kürzer ist. Je kürzer, desto höher die Wahrscheinlichkeit, daß er auch gelesen wird. --Noddy 13:22, 9. Okt. 2007 (CEST)

"Am besten gleich auf Commons!" ist auch suboptimal. Dort hat es schon genug Müll, aber so kommt dort vielleicht nur noch mehr Müll zu Stande. Wichtig aber auch ist, dass viele Bilder auf Commons eben nicht ok sind, die von NEulingen aber dann wegen deisem Satz dort landen. -- ChaDDy 14:17, 9. Okt. 2007 (CEST)

Das ist echt gemein! Ich mache A, dann sagt einer, dass A doof sei und B besser. Mache ich dann halt B, sagt ein anderer natürlich, A seie viel besser...ich hab das jetzt noch ein letztes mal verbessert und werde mit Sicherheit nicht noch mal was ändern, was danach wieder schlechter ist... -- Forrester 14:44, 9. Okt. 2007 (CEST)

Sperrung und Entsperrung von Benutzer:Ahmadi

nach einigem Theater um ein Adminproblem zwischen Ahmadi und Baba66 (Wikipedia:Administratoren/Probleme/Drohungen von Baba66) auf WP:AP gestern abend, hat Benutzer:Baba66 seine vorher getätigte Drohung wahrgemacht und Ahmadi eben mal unbeschränkt gesperrt - unter anderem wegen angeblicher "Straftaten" [9]. Ich habe ihn darauf wieder entsperrt, weil ich der Meinung bin, dass Baba66 befangen ist und ferner, dass langjährige Benutzer nicht mal eben so im Alleingang weggesperrt werden sollten (siehe hier). Bevor sich daraus ein Wheelwar entwickelt (auf Benutzer_Diskussion:Baba66#FYI schrieb Baba66, dass er einen weiteren Admin per Mail gebeten habe, die Sperre wiederherzustellen), möchte ich die Sache lieber mal hier zur Sprache bringen. Meinungen? --Tinz 18:22, 8. Okt. 2007 (CEST)

So ein Fall sollte dem Schiedsgericht vorgetragen werden. Die unbeschränkte Sperre eines Benutzers durch einen Admin wäre nur dann gegeben, wenn über die Sperrwürdigkeit des Verhaltens Konsens bestehen würde. Das ist in Anbetracht des Sperrlogs aber offensichtlich nicht der Fall. Hier wäre das Schiedsgericht gehalten, die Situation zu prüfen und entsprechende Maßnahmen zu ergreifen, sowohl was Ahmadis Beiträge als auch Baba66s Adminhandlungen angeht. sebmol ^{? !} 18:30, 8. Okt. 2007 (CEST)

Da sehe ich keine Kompetenzen für das Schiedsgericht, da sich die von Benutzer:Baba66 verhängte und hier inkriminierte Sperre nach eigener Aussage auf die inhaltliche Beurteilung von Benutzer:Ahmadis Beiträgen bezieht. Zur Beurteilung der Korrektheit dieser Sperre in inhaltlicher Hinsicht ist das Schiedsgericht also die falsche Anlaufstelle. Auf rein formaler Hinsicht sehe ich des weiteren nicht, wie Benutzer:Tinz, eine Verletzung irgendwelcher Konventionen, Regeln oder Richtlinien. --Asthma 18:53, 8. Okt. 2007 (CEST)

Der oben genannte Link nannte Verletzungen des deutschen Strafgesetzbuches und persönliche Angriffe als Sperbegründung, sowie Verstöße gegen WP:NPOV und WP:Q. Der erste Punkt spielt hier keine Rolle, den Rest festzustellen (hat der Benutzer gegen diese Richtlinien verstoßen?) liegt durchaus in der Kompetenz des Schiedsgerichts. sebmol ^{? !} 18:57, 8. Okt. 2007 (CEST)

Und in der Zwischenzeit darf Ahmadi im Schutze der AGF-Fraktion weiter Benutzer verleumden. Aber das sind wir ja von ihen gewohnt, lieber die Störer noch etwas gewähren lassen, vielleicht gelingt es ja ihn umzuerziehen. Mein Güte wie blauäugig kann man eigentlich sein. Liesel 19:16, 8. Okt. 2007 (CEST)

@sebmol: Das Schiedsgericht verfügt also über die nötige Kenntnis der islamwissenschaftlichen Literatur, um die Vorwurfe in bezug auf Verstöße gegen WP:NPOV und WP:QA beurteilen zu können? Die Verstöße gegen WP:KPA sind IMHO sonnenklar (cf hier meine Darstellung beim Kasperletheater). Wegen persönlicher Angriffe hat in dieser Stunde Benutzer:Kh80 übrigens in einem (ebenfalls glasklaren Fall) 2 Wochen gegen Benutzer:Ahmadi verhängt. Man darf sich aber in bezug auf die Vorgänge der letzten Tage schon beinahe fragen, wer die Vorführung der Wikipedia fortsetzt und als nächstes entsperrt... --Asthma 19:20, 8. Okt. 2007 (CEST)

Ich war dabei, den Benutzer zu sperren, als mir kh80 zuvorkam. Ich muss inhaltliche Themen nicht verstehen, um zu erkennen, ob eine Darstellung neutral ist. Und wenn qualifizierte Benutzer den Beweis erbringen, dass der Benutzer gegen QA verstoßen hat, und der nicht von Ahmadi nicht entkräftet wird, dann reicht das auch aus. Auf jeden Fall wäre so ein Verfahren sinnvoller, als eine erneute unbeschränkte Sperre mit folgender Entsperrung durch einzelne Admins. sebmol ^{? !} 19:23, 8. Okt. 2007 (CEST)

selbstverständlich ist die Sperre voll gerechtfertigt, und ein schönes Beispiel, wie man mit solchen Problemen umzugehen hat: auf WP:VS melden, neutraler Admin kommt und verhängt eine Sperre von angemessener Dauer - anstatt: befangener Admin kommt und verhängt ohne dass jemand anders davon erfährt eine unbeschränkte Sperre. --Tinz 19:26, 8. Okt. 2007 (CEST)

+ 1 und gegen „Vorführung“, „Schrott“ und „Kasperletheater“vorwurf. --85.176.156.199 19:36, 8. Okt. 2007 (CEST)

@Tinz: Nur kurz & nebenbei: Kh80 hat vor meiner Meldung gesperrt, hatte also das Kasperletreiben auf Benutzer_Diskussion:Baba66 schon im Blick. Es bleibt zu hoffen, dass es eben keiner bürokratischen Umwege über Formalia-Mummenschanz wie [[WP:VM[[, WP:BS und WP:SG bedarf, um hier mal einen Riegel im Sinne unserer Richtlinien vorzuschieben und einige hierdurch aufmerksam gewordene Admins in Zukunft mit Klarsicht handeln werden. Beste Grüße, --Asthma 19:38, 8. Okt. 2007 (CEST) PS: Hallo, IP.

(BK) Tinz, Vorschlag: Kümmere Dich mal drei Tage um Islamseiten. Nur drei Tage. Und überprüfe, ob Du dann immer noch so von oben herab und mit Verlaub reichlich selbstherrlich die Bemühungen der anderen kritisieren magst, die in diesem Hexenkessel den Überblick zu behalten versuchen. Deine dort arbeitenden Kollegen freuen sich mit Sicherheit über jeden, der mithilft. Ich habe es schon als Benutzer längst aufgegeben, weil ich sonst innert kürzester Zeit ein nettes Einzelzimmer in einem Landeskrankenhaus (so nennt man doch die Klapsmühle heutzutage in Deutschland, oder?) hätte beziehen müssen.

Damit wir uns recht verstehen: Ich bin auch der Meinung, dass Baba66 sich mit den juristischen Vorwürfen verrannt hatte, in der Sache aber war die Sperre das einzig Richtige bei den derzeitigen Möglichkeiten von Benutzer-Sanktionen (wobei die Einführung einer weiteren Sanktion von einigen Seiten mehrfach ins Gespräch gebracht wurde, hierzu aber noch kein Konsens erzielt wurde - oder soll ich sagen: kein Interesse besteht, weil Außenstehende ähnlich überheblich reagieren wie Du ... ?). Übrigens ist es mit der Sperre einer einzigen Person bestimmt nicht getan, Ahmadi ist bei weitem nicht der einzige, der für Unruhe, Unfrieden und POV in diesem Bereich sorgt. Auch das wirst Du erkennen, wenn Du meinen Vorschlag annimmst. Dann kannst Du auch *wirklich* mitreden :-) --RoswithaC | DISK 19:55, 8. Okt. 2007 (CEST)

@Tinz: Es wäre auch von dir sehr freundlich, nicht immer wieder mit Unterstellungen zu arbeiten. Die „Befangenheit“ hat Ahmadi versucht zu provozieren und es ist schlimm genug, dass hier Admins auf diesen ziemlich offensichtlichen Trick hereinfallen. Mein Edit, der das ganze ausgelöst hat, war hier. Ich habe ihn aufgefordert, WP:Q und WP:KPA einzuhalten und ihm Sperren angekündigt, falls er sich nicht an diese Grundregeln hält. Er sollte Fachliteratur widerlegen, keinesfalls meine persönliche Meinung. Ahmadi hat darauf eben nicht etwa mit Belegen geantwortet, sondern mit einer offensichtlich nichtigen Beschwerde. Mit „Wenn du meinst, du müsstest darüber lamentieren, ohne die geforderten Belege zu bringen, gilt dasselbe.“ hatte ich ihm für solche Fälle ebenfalls eine Sperre angedroht. Genau darauf, und nur darauf, bezog sich auch mein Kommentar bei seinem Hinweis auf AP.

Zu „befreundeter Admin per E-Mail“[10]: Ich kann mich nicht daran erinnern, jemals mit Rainer Zenz ein Bier getrunken zu haben. Ich habe ihn deshalb angeschrieben, weil er derjenige Admin ist, der sich in meiner Abwesenheit noch am meisten um des Gebiet Islam gekümmert hat und weil ich offenbar nicht der einzige bin, der ihn für besonnen und urteilsfähig hält. (siehe WP:SG).

Dass Ahmadi inzwischen ein „langjähriger Mitarbeiter“ ist, muss ich leider mit auf meine Kappe nehmen. Ich hätte schon damals für seine Sperre sorgen sollen. Aber so lange ich ihn unter Beobachtung hatte, hat er sich weitestgehend friedlich verhalten. Außerdem gab es damals m.E. wichtigere „Baustellen“. Er hatte allerdings schon damals die klare Ansage, sich aus Islamartikeln mit Ahmadiyyameinungen herauszuhalten. Daran hat er sich nach meinem Abgang aber ganz offensichtlich nicht gehalten, was dann auch seine Panikreaktion nach meinem unerwarteten Wiederauftauchen erklärt.

Ahmadis Ausfälle, nachdem du ihn entsperrt hast, sprechen ja ebenfalls Bände.

Ach, und Bezeichnungen wie „Rambo-Admin“ fallen auch unter WP:KPA. Es wäre schön, wenn du darauf verzichten könntest. --Baba66 20:24, 8. Okt. 2007 (CEST)

Reicht euch das vielleicht [11]? Ist das, weniger als einen Tag nach Aufhebung der umstrittenen Sperre, nicht ein Beweis für den fehlenden guten Willen und die Projektuntauglichkeit des Benutzers? Nein, Ahmadi ist ja ein langjähriger Mitarbeiter. ... Aber das ist der 'Diesel' auch. --Fritz @ 21:16, 8. Okt. 2007 (CEST)

Wie sagte es doch einer im RC-Chat so schön: AGF ist Grundsatz, Projekt- und Autorenschutz (außer vor den bösen RClern) nicht... --TheK? 21:21, 8. Okt. 2007 (CEST)

Das hat überhaupt nichts mit AGF zu tun. Von mir aus kann Ahmadi gerne gesperrt werden - wenn es hier oder sonstwo diskutiert wurde, und es einen annähernden Konsens gibt. Aber wenn es Usus wird, dass langjährige aktive Mitarbeiter einfach ohne jede vorherige Diskussion von einem Einzeladmin unbeschränkt weggesperrt werden können wie gewöhnlicher Vandalen, dann bin ich hier falsch. --Tinz 21:35, 8. Okt. 2007 (CEST)

(BK) Ich habe mit dem Grundsatz Gehe von guten Absichten aus kein Problem. Aber er sollte nicht über dem Grundsatz Wir schreiben eine Enzyklopädie stehen. AGF sollte außerdem in erster Linie für Anfänger gelten, die mit den Regeln und Umgangsformen noch nicht vertraut sind. AGF bei erfahrenen Benutzern wie Ahmadi anzusetzen, ist ein Witz. Wir wissen, daß er nichts Gutes im Sinn hat, warum sollen wir dann davon ausgehen? Auf die Gefahr hin, daß ich mich wiederhole: Wir sind gegebnüber offensichtlichen POV-Pushern und Dauerproblemaccounts viel zu tolerant. --Fritz @ 21:39, 8. Okt. 2007 (CEST)

Die AGF-Quintessenz zum Umgang mit Störern lautet: „Sperre einen Störer, weil er stört – und nicht, weil er eventuell böse Absichten hat.“ Insofern kann man Jedermann (selbst Hans Bug und Mutter Erde) gute Absichten unterstellen, ohne dass der Wikipedia ein Schaden dadurch entsteht ... Also bitte nicht immer auf AGF rumhacken. Hackt lieber auf den Leuten rum, die den AGF-Gedanken nicht verstehen. ;-) Grüße -- kh80 •?!• 22:17, 8. Okt. 2007 (CEST)

Leider wird hier ein herabwürdigen anderer Benutzer oftmals nicht als Störung gesehen, sondern erst, wenn direkte Schimpfworte fallen :(. IMHO sollte AGF lieber als "respektiere dein Gegenüber" verstanden und ausgelegt werden (und damit klares Zeigen von fehlendem solchen geahndet) --TheK? 22:33, 8. Okt. 2007 (CEST)

• Das Problem ist Ahmadi, nicht die paar Admins, die sich hier zögerlich, falsch oder ungerecht verhalten haben. Wer sich die Mühe macht, A's Edits genauer durchzusehen, wird schnell erkennen, dass er es mit einer missionarischen Beharrlichkeit, die eigentlich nur bei Menschen, die von einer Weltanschauung absolut überzeugt sind, immer wieder schafft seine Sicht der Dinge in der Wikipedia zu plazieren. Diese Überzeugung gibt ihm die Kraft, das Gefühl zu haben, im Besitz der Wahrheit und immun gegen jegliche Kritik zu sein. Das macht ihn, ja das musss man wohl so sehen, für einige Autoren so lästig und wohl auch bedrohlich. Sein individueller Idealismus darf hier aber keinen Platz haben, denn es ist für die Wikipedia geradezu gefährlich, solchen POV zu dulden. Unsere Autoren, durchaus auch von Selbstzweifeln, besonders in diesem thematischen Bereich nicht verschont, und daher verletzlich und schwach, sollten sich das aber nicht gefallen lassen, sondern Stärke zeigen, einig sein und den User auf Dauer sperren. --Schlesinger ^schreib! 21:47, 8. Okt. 2007 (CEST)

• Wisst ihr, was mich immer wundert? Wenn das alles so glasklar und eindeutig ist: Wieso gibt es dann nicht längst ein Benutzer-Sperrverfahren. Ohne Ahmadi zu kennen: Wenn der soviel auf dem Kerbholz hat, dann sollte es doch kein Problem sein einen ordentlichen Sperrantrag zusammenzuhäkeln, oder? Natürlich gehts auf „dem kleinen Dienstweg“ und im Hinterzimmer schneller und erstmal ohne großes Herumgeschreie. Aber hinterher kommt doch jedesmal das dicke Ende. Es ist doch wirklich naiv zu glauben, daß eine mehr oder weniger willkürliche Sperre einfach von dem Benutzer geschluckt wird. Wenn er den Hinweis auf die Tür mit der großen Packung und durch die gesamte Community braucht: Bitte, soll er sie haben. Oder um mit Donald Duck zu sprechen: „Nehmt euch ein Beispiel an den Ameisen! Die fragen nicht erst lange, was es zu tun gibt. Sondern die tun eben was.“. Gruß --Henriette 22:39, 8. Okt. 2007 (CEST)

Weil dann erstmal alle was von Vermittlungsausschuss (sehr sinnvoll bei "Überzeugungstätern"...) und vielleicht noch dem SG trällern, ohne auch nur die Vorwürfe ganz durchzulesen? --TheK? 22:51, 8. Okt. 2007 (CEST)

Und die Lösung ist, daß wir nur einen Admin finden müssen, der mal eben schnell und unbürokratisch sperrt? Na, ich weiß ja nicht … Und warum ein VA keine Aussicht auf Erfolg hat, daß sollte man doch wohl so erklären können, daß die usual suspects die Klappe halten, oder? ;) --Henriette 23:53, 8. Okt. 2007 (CEST)

Ich bin ja schon etwas weiter oben als Anhänger von Benutzersperrverfahren aufgefallen. Ist zugegebenermaßen etwas altmodisch geworden. Dennoch halte ich sie bei langen Sperrungen für geboten, fair und rationell. Die angesammelten Vorwürfe werden gesammelt und dokumentiert, die Sache wird an einem Ort diskutiert und dann gemeinschaftlich entschieden. Das hat Legitimation und es kann einem einzelnen Admin (ob zu recht oder zu unrecht) nicht als Willkürakt oder Parteilichkeit angekreidet werden. Schön ist so ein Verfahren sicher nicht, aber doch weit besser als ein Haufen verstreuter Diskussionen und Streitereien, Sperrungen und Entsperrungen usw. Wir haben ja zwei aktuelle Beispiele. Gegen kurzfristige direkte Sperrungen ist nichts zu sagen – die müssen sein und sind auch bei Irrtümern verschmerzlich. Langfristige gehören außer in wirklich eindeutigen Fällen aber in ein Benutzersperrverfahren. Und sind dann auch allseitig zu akzeptieren. Rainer Z ... 17:39, 9. Okt. 2007 (CEST)

Dann möchtest Du bestimmt auch etwas zu diesem Pamphlet sagen ;)) --Henriette 19:43, 9. Okt. 2007 (CEST)

Hier die Meinung des von Ahmadis Beleidigung Betroffenen. -- Martin Vogel 23:15, 9. Okt. 2007 (CEST)

Benutzer:Revolus (erl.)

Könnte mich bitte jemand wieder freischalten. Besser gesagt meinen Sockenpuppenmeister Revolus (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren). Der Acc ist auf eigenen Wunsch noch eine ganze Weile gesperrt. Eine aktuelle Abstimmung ist mir zu wichtig, als dass ich da nicht "mitmachen" wöllte. Danke. --Revo. 23:30, 8. Okt. 2007 (CEST)

Erl. --S[1] 23:33, 8. Okt. 2007 (CEST)

Dank dir! --Revolus Echo der Stille 23:37, 8. Okt. 2007 (CEST)

BKL mit einem Begriff (erl.)

Mal ne ganz allgemeine Frage: Sollten BKL mit einer Weiterleitung nicht grundsätzlich wieder gelöscht werden. Macht ja so schließlich nicht viel Sinn. Außerdem steht unter jeder BKL der Satz "Diese Seite ist eine Begriffsklärung zur Unterscheidung mehrerer mit demselben Wort bezeichneter Begriffe.", welcher eine einmalige Weiterleitung ausschließt. Gruß --Inga K. 11:10, 9. Okt. 2007 (CEST)

"BKL" unter Klammerlemma: Löschen, überflüssig. "BKL" auf Klammerlemma: In Redirect umwandeln. Spart dem Leser einen überflüssigen Klick. Solche Fragen aber bitte in Zukunft bei Fragen zur Wikipedia stellen. Gruß, Björn * Sprich! * Guckstu! 11:13, 9. Okt. 2007 (CEST)

Es gibt zwei Antworten: bei lediglich einer blauen Verlinkung und mindestens einem roten Link kann eine BKL sinnvoll sein. Wenn Du aber eine BKL der Art "Anton B. Cert ist der Name von: *Anton B. Cert (Schauspieler)" und es gibt nur einen relevanten ABC - meinst, dann ist das wie der Björn ausführte.--sугсго.PEDIA 11:22, 9. Okt. 2007 (CEST)

Wie heißt denn das Lemma? -- Achates Geschenkt, nicht umsonst. 11:26, 9. Okt. 2007 (CEST)

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/9._Oktober_2007#Robert_Klein_.28erl..29 Ist hier schon erledigt. Hab aber noch ein paar andere gesehen. Werds mal so wie von Sycro vorgeschlagen handhaben. Hoffe, das ist O.K. Gruß --Inga K. 11:48, 9. Okt. 2007 (CEST)

Ist sowas sinnvoll? Ich denke nicht. Wenn es die Formalisten glücklich macht, kann ich jetzt auch die anderen 23 Steinteiche der Nachbarorte raussuchen und dort eintragen. --Michael S. °_° 11:37, 10. Okt. 2007 (CEST)

Bitte um Kommentare und Artikelbeobachtung

Zum Artikel U 751 ist eine heftige Diskussion um die Quellensituation entbrannt, der in zwei Löschanträgen zum Artikel wegen ungeeigneter Quellen binnen vier Tagen gipfelte. Sehr irritierend auch das Verhalten von Benutzer:Weissbier, der zunächst das Löschen der Quelle als Vandalismus betrachtet [12], den ersten Löschantrag als erledigt markiert [13] und heute den zweiten Löschantrag unterstützt [14].

Größere Diskussionen zum Thema finden sich auf:

• Diskussion:U 751
• Wikipedia:Löschkandidaten/5. Oktober 2007#U 751 (hier erledigt)
• Benutzer Diskussion:Jergen#Sperre
• Wikipedia:Löschkandidaten/9. Oktober 2007#U 751 (erledigt, Wiederholungsantrag)

Ich wäre für Kommentare zum Vorgang dankbar, ebenso auch für Hinweise, wie man mit solchen (auch meiner Ansicht nach) problematischen Quellen umgehen kann. --jergen ? 12:14, 9. Okt. 2007 (CEST)

Nun, Wikipedia sollte, um die Seriosität zu wahren, differenzieren. Es gibt natürlich immer wieder einzelne Veröffentlichungen (Bücher) zu einem Thema, welche wiederum Grundlage für die Erstellung von Artikeln sein kann. Ich denke aber, da sollten auch die gleichen Rahmenbedingungen gelten wie bei WP:QA. Das heißt, es sollte reputable Literatur sein. Allerdings sollten WP-Autoren (aufgrund WP:NPOV) nicht selbst entscheiden, ob die entsprechende Publikation seriös ist. Das kann man nur feststellen anhand der Rezeption des entsprechenden Buches (negativ, keine, gute). In unserem speziellen Fall sind die Einwände auf der Diskussionsseite überwiegend einleuchtend. Das Werk dieses Olaf Rose ist im reputablen wissenschaftlichen Kontext nirgendwo rezipiert. Dazu kommt das offenbar eindeutige politische Umfeld des Autors, welches die Vermutung plausibel erschein lässt, dass es sich hier um ein „einseitiges“ oder gar „voreingenommenes“ Buch handelt. Ein umstrittenes Werk als Grundlage für einen Artikel zu nehmen, ist bedenklich, daher waren die LA-Anträge verständlich. Wenn es keine positive reputable Rezeption zu Olaf Rose gibt (auch keine ist hier negativ zu werten), dann schadet es WP tatsächlich einen Artikel zu haben, der sich auf umstrittener oder unseriöser Literatur bezieht.--KarlV 12:40, 9. Okt. 2007 (CEST)

Die DNB verzeichnet 8.800 Titel zu „Nationalsozialismus“ und trotzdem ist festzustellen, dass es Themenbereiche gibt, für die es keine wissenschaftlichen Ansprüchen genügenden Bücher gibt. Zu vielen Themen gibt es nur Literatur, die im guten Fall unkritisch die Aussagen der „Dabeigewesenen“ übernehmen, im schlimmsten Fall rechtsextrem ist. Oft betrifft das den Militärbereich, v.a. Bücher zu einzelnen Einheiten, Personen. Z.B. bemühe ich mich seit Wochen, was Brauchbares zu NSFK zu finden, bislang nur mäßiger Erfolg. In der jetzigen Form ist der Artikel m.E. aus einer unerträglichen Fanperspektive geschrieben. Das rechtsextremes Gedankengut hier einsickert, ist immer wieder festzustellen: In Richard Baer gab es geschickt gemachte Änderungen, m.E. von Holocaustleugnern. Oft ist es so, dass es weit weniger auffällt: Karl Wahl entstand auf Grundlage eines Buches aus dem Grabert-Verlag. Wahl wurde das Verdienst zu geschrieben, Augsburg bei Kriegsende vor der Zerstörung gerettet zu haben - nach Rückfrage bei Portal:Augsburg in der Form unhaltbar.

Eine generelle Lösung gibt es m.E. nicht. Literaturangaben löschen, auf deren Grundlage der Artikel entstanden ist, halte ich für keine gute Lösung. Bücher aus rechtsextremen Verlagen sollten deutlich als solche gekennzeichnet werden, eine Verlinkung des Verlags ist das Mindeste, auch eine kommentierende Anmerkung halte ich in solchen Fällen für geboten. --Hozro 15:26, 9. Okt. 2007 (CEST)

Nazisymbol

Auch wenn das nicht zum Thema gehört: Die völlig unkommentierte Abbildung der Nazi-Seekriegsflagge befremdet mich mindestens ebenso wie die zweifelhafte Quelle. Da die Flagge offenbar in zahlreichen Artikeln drin ist, hier jedenfalls ohne Bildunterschrift oder den Link auf etwa eine erklärende Seite, mal die Frage: Benutzen wir hier Nazi-Symbole zur unkommentierten Illustration von Artikeln? Ist das seriös? Oder bin ich zu empfindlich? --Pitichinaccio 15:48, 9. Okt. 2007 (CEST)

Nein, bist Du nicht. Ich bin zwar gerade erst darauf aufmerksam geworden, sehe das aber ähnlich wie Du. Gibt es dazu nicht Einschlägiges im Regelwerk unter Wikipedia: ... ? --Le petit prince ^{☎ messagerie} 16:02, 9. Okt. 2007 (CEST)

Siehe auch: Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia/Archiv/2007/Woche_27#Miniflags in unzähligen Sportartikeln und Wikipedia:Ländervorlagen mit Flagge. --Asthma 16:22, 9. Okt. 2007 (CEST)

Mir ging es nicht um eine Flagge an sich (Geschmackssache), sondern um die kontextlose Verwendung eines Nazi-Symbols in einem WP-Artikel. --Pitichinaccio 22:22, 9. Okt. 2007 (CEST)

Ihr seid zu empfindlich.. Man liest U-Boot der Kriegsmarine und sieht die passende Flaage, wo ist das Problem. In dem Kontext ist es in erster Linie die Gösch einer Marine als ein Nazisymbol und dies dürfte jedem Leser klar sein, was gibt es da zu erklären? Mit Bildunterschrift ist bei der Verwendung zudem nicht möglich, Link wohl ebenso. MfG, D.W. 22:29, 9. Okt. 2007 (CEST)

Es ist allgemein üblich, wenn Flaggen verwendet werden, dann wenigstens die historisch korrekte zu verwenden. Welche Flagge soll denn bei Deutschland in Artikeln über den Zeitraum, der 30er/40er Jahre verwendet werden? Schwar-Rot-Gold wäre verkehrt. Zu Bildungszwecken (und so was in etwa machen wir hier ja auch ;) ) darf das Hakenkreuz verwendet werden. Meiner Meinung nach seid ihr also zu empfindlich. ;) -- ChaDDy 23:08, 9. Okt. 2007 (CEST)

Ich frage mich, inwiefern die kommentarlose Verwendung dieser Flagge "bildet", und ob das kommentarlose Verwenden von Nazisymbolen zur Illustration von U-Bootartikeln nicht zu leichtfertig ist. Mit anderen Worten: Nazisymbole zu verwenden, um über sie und den entsprechenden Zusammenhang zu informieren, ist nicht nur in Ordnung, sondern notwendig; diese Flagge zu verwenden, als sei sie nichts als irgendeine historisch "richtige" Flagge, ist grenzwertig. Der Informationsgehalt der Flagge ist ohne weiterführende Info auch gleich Null. Sie ist eben nicht nur eine normale Flagge wie jede andere, sondern ein (heute auch noch gern von Neonazis verwendetes) Symbol für den Nationalsozialismus. Die Möglichkeit, durch das Klicken auf diese Flagge zu einem weiterführenden Artikel zu gelangen, wäre ja wenigstens gegeben, und ich meine auch, geboten. So empfindlich (anders ausgedrückt: sensibel) muss man wohl sein. Polemisch ausgedrückt: Klickibunti ist ok., aber diese Flagge eignet sich nicht dafür. Da muss Inhalt ran. --Pitichinaccio 23:52, 9. Okt. 2007 (CEST)

Zumindest in dem Fall ist Klickibunti ohnehin grober Unfug. Die Flagge (ob jetzt mit Hakenkreuz oder ohne) bietet absolut null Informationsgewinn. Dass es eine Nazi-Flagge ist, mag zwar historisch korrekt sein, macht es aber nicht unbedingt besser. Ich würde die Flagge ganz rausnehmen, aber das würde in dem isolierten Fall nichts bringen, wenn man sich mal die Kategorie:Militär-U-Boot (Kriegsmarine) ansieht. Das müsste man gegebenenfalls an einer zentralen Stelle regeln. --BishkekRocks 11:22, 10. Okt. 2007 (CEST)

Also lieber gar keine Flagge, oder wie? Und wie soll das dann deiner Meinung nach bei Sportartikeln gehandhabt werden? In Sort-Listen werden häufig Flaggen verwendet, also steht z. B. hinter jedem Sportler eine Flagge, nur nicht hinter den deutschen Sportlern (Schwar-Rot-Gold wäre inhaltlich falsch, also geht das auch nicht). -- ChaDDy 17:56, 10. Okt. 2007 (CEST)

Revert von Adminentscheidungen ohne vorherige Ansprache des Entscheiders.

Sacht mal, bin ich der einzigste, der ein Brechreiz bekommt, wenn er an die neue Mode denkt, einfach mal ohne jede Rücksprache die Sysop-Entscheidungen von Mitadmin zu reverten. Der eine Admin entscheidet, dass ein Verstoß gegen WP:KPA/WP:BNS/WP:WQ sperrwürdig ist und sperrt x-Stunden. Der nächste Admin entsperrt.--sугсго.PEDIA 23:02, 9. Okt. 2007 (CEST)

Nein. Thogo hatte das übrigens vor ein paar Tagen schon mal in einem Kurzzeit-AP thematisiert, aber leider für ihn unbefriedigende Antworten bekommen und das daher für meinen Geschmack etwas schnell für erledigt erklärt. Ich finde es grundsätzlich ärgerlich, wenn Adminentscheidungen ohne Absprache mit der entsprechenden Person revertiert werden. Das ist respektlos, weil man schon davon ausgehen kann, dass sich der entsprechende Administrator etwas dabei gedacht hat, und es ist unnötig obendrein, weil man fast jeden dieser Fälle bequem, schnell und für beide Seiten befriedigend erledigen könnte, wenn man vor einem möglichen Revert mal mit den anderen Entscheidungsträgern spricht. Für mich ist das eine Frage des guten Stils. --Scherben 23:43, 9. Okt. 2007 (CEST)

ACK. Sofern es kein offensichtliches Versehen war und keine Gefahr im Verzug ist hat man das mit dem entscheidenenden Admin abzusprechen, falls es da zu keinem Konsens kommt, kann man ja gerne hier ein breiteres Publikum zur Konsensfindung suchen. --Complex 23:56, 9. Okt. 2007 (CEST)

ACK. Ich hatte das Thema hier auch schonmal angesprochen und darauf hin eine wenig befriedigende Antwort erhalten. Wenn ein Admin eine Sperre ausspricht, hat er sich das mit Sicherheit nicht leicht gemacht (so jemand wäre sicher nie als Admin gewählt worden) und hat sich garantiert auch etwas dabei gedacht. Wenn man dies - warum auch immer - nicht klar erkennen kann, verpflichtet imho schon der hier zwingend erforderliche Respekt gegenüber dem Sperrenden, erst mit diesem (und evtl. auch weiteren Betroffenen) zu diskutieren. --TheK? 23:58, 9. Okt. 2007 (CEST)

(BK) ACK. Und in diesem Zusammenhang schönen Gruß vom RC-Team. Wir löffeln die Suppe nämlich im Zweifelsfall aus. --DasBee ± 00:01, 10. Okt. 2007 (CEST)

Nur fürs Protokoll: in Thogos Fall fand durchaus eine Ansprache mit Diskussion statt. Dass ein Admin eine nicht konsensfähige Sperre nach "Diskussion aufhebt, halte ich allerdings für einen sehr gesunden Korrekturmechanismus. Für kontroverse Fälle gibt es andere Mittel, als eine Adminsperre. sebmol ^{? !} 00:04, 10. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe einem benutzer, der das heute auch wieder ohne Ansprache gemacht hat, ebenfalls ein Adminproblem angedroht, weil mich die Entsperrung ohne vorherige Diskussion darüber ziemlich aufgeregt hat. Das AP hab ich mir dann aber in einem Übermaß an AGF geschenkt, das Problem bleibt aber mMn bestehen. Ich finds als Nichtadmin eine ziemliche Unsitte und läßt die Wikipedia ziemlich schlecht dastehen... eher als ein Haufen kopfloser Hühner, bei dem der rchte Fuß nicht weiß, wohin der linke gehen will... --Felix ^fragen! 00:00, 10. Okt. 2007 (CEST)

Wenn ich jetzt frage, woher du den Konsens weißt, in dessen Namen du handelst, wirst du mir entgegnen, dass der sperrende Admin den auch nicht wüsste, ich würde antworten, dass es ja seine Entscheidung ist, über die man mit ihm diskutieren kann. Somit brauch ich die Frage auch nicht stellen. —DerHexer (Disk., Bew.) 00:18, 10. Okt. 2007 (CEST)

Nein, ich würde das nicht entgegnen, weil ich das hier auch nicht gesagt habe. Es ist aber immer wieder amüsant, Gespräche mit mir zu lesen, an denen ich nicht selbst beteiligt bin... sebmol ^{? !} 09:39, 10. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe nicht gefragt. ;) Tja, ich dachte, mal ein wenig Auflockerung würde dieser tristen Diskussion ganz gut tun. … Meine Phantasie kannst du übrigens weder mir noch anderen Menschen verbieten – bin sicherlich nicht der einzige Mensch, der sich überlegt, was das Gegenüber antworten würde, wenn man eine Frage stellte. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 10:37, 10. Okt. 2007 (CEST)

NACK. Wenn jemand im Alleingang eine nicht konsensfähige oder eine zumindest vorhersehbar kontroverse Sperre vornimmt, soll er sich hinterher bitte nicht über den Kollegen beschweren, der diese Sperre – ebenfalls im Alleingang – wieder aufhebt.

Jedem Admin hätte bewusst sein müssen, dass eine unbegrenzte Sperrung von Gravenreuth, gegen den gerade ein BS-Verfahren läuft, auf heftige Ablehnung stoßen würde. Dass sугсго trotzdem ein Sperre verhängt, ohne vorher auf WP:VM oder WP:AN einen Konsens zu suchen, ist m.E. eher ein Grund zum „Brechen“ als He3nrys Wiederherstellen des Status quo ante.

Sicher ist es für das Klima besser, wenn man grundsätzlich das Rückgängigmachen von Adminentscheidungen vorher diskutiert (da stimme ich dem, was du, Scherben, hier vor kurzem gesagt hat, natürlich zu). Dennoch: Wenn eine Sperre nach der Devise It’s a wiki ohne Diskussion verhängt wird, ist es auch legitim, die Sperre nach derselben Devise ohne Diskussion – zumindest einstweilen bis zur endgültigen Klärung – wieder aufzuheben. Grüße -- kh80 •?!• 01:08, 10. Okt. 2007 (CEST)

Nein, du bist nicht der Einzige. --Fritz @ 00:01, 10. Okt. 2007 (CEST)

Nur um das klarzustellen, bzgl. des AP vor ein paar Tagen, Sebmol *hat* mit mir diskutiert, eine Stunde lang (Lob an Sebmol dafür). Aber wir haben uns gegenseitig nicht überzeugen können, woraufhin er entsperrt hat. *Das* war der Grund für das AP, nicht dass er ohne Diskussion revertet hat. Aber natürlich sollte wirklich jedem, der die Adminknöppe bekommt, sich darum bewirbt oder vorgeschlagen wird, klar sein, dass man sowas nicht macht (also ohne Diskussion einfach reverten). Denn wie sollen wir Admins den anderen Benutzern beibringen, keine Editwars zu führen, wenn wir es ihnen nicht ordentlich vormachen? --Thogo ^Büro_Sofa 00:04, 10. Okt. 2007 (CEST)

Also ich sehe das etwas entspannter. Wenn es gute Gründe gibt, kann man eine Sperre oder Löschung auch aufheben ohne denjenigen anzusprechen - auch bei Admins gilt: sei mutig. Wenn man natürlich sieht, das der Sperr/Löschadmin momentan aktiv ist, gehört es sich natürlich, ihn zum. zu informieren. Aber wenn derjenige weg ist, kann man IMHO mutig sein, der Sperr/Löschadmin war's ja auch (ich verm. wir reden hier weniger von regulären Entscheidungen). --DaB. 00:06, 10. Okt. 2007 (CEST)

Nein. Grundsätzlich (!) erstmal den Admin ansprechen, der die Sperre getätigt hat. Nur, wenn dieser (etwa durch Abwesenheit) nicht reagiert, mutig sein. --TheK? 00:11, 10. Okt. 2007 (CEST)

ist es für einen admin ärgerlicher, wenn er revertiert wird, als für einen normalen nutzer? wie häufig bekommst du brechreiz, wenn artikeledits revertiert werden? -- ∂ 00:18, 10. Okt. 2007 (CEST)

@TheK: "(so jemand wäre sicher nie als Admin gewählt worden)" - Es gibt hier einige Admins, die entweder niemals gewählt wurden oder an deren Wahl so 5, 6 Leute max. beteiligt gewesen waren (willkürlich herausgegriffenes Beispiel). Nur so am Rande... --Asthma 00:19, 10. Okt. 2007 (CEST)

Und du glaubst, das Admins, wo mehr Leute "Pro" druntergeschrieben haben, besser sind, als solche, wo weniger signiert haben? --DaB. 00:27, 10. Okt. 2007 (CEST)

Könnten wir bitte beim Thema bleiben? Danke. --Complex 00:28, 10. Okt. 2007 (CEST)

Welches Thema? Meines Wissens zählen diese Dinge zu den Selbstverständlichkeiten. —DerHexer (Disk., Bew.) 01:54, 10. Okt. 2007 (CEST)

@DaB. "Und du glaubst, das Admins, wo mehr Leute "Pro" druntergeschrieben haben, besser sind, als solche, wo weniger signiert haben?" - Ich habe nur auf eine IMHO unsinnige Aussage reagiert und sie damit relativiert. Schau dir doch bitte einfach nochmal an, in welchem Kontext das von mir in meinem Beitrag von 00:19, 10. Okt. Zitierte ursprünglich stand. --Asthma 07:44, 10. Okt. 2007 (CEST)

Imho hängt das alles auch davon ab, worum es geht. Bei Seitensperren sehe ich z.B. gar kein Problem darin, dass Seiten nach Ankündigung auf der Diskussionseite auch ohne persönliche Ansprache des sperrenden Admins vorzeitig entsperrt werden (meiner Beobachtung nach scheinen manche Admins die Beoachtungsseiten der durch sie gesperrten Seiten nicht wirklich zu beobachten, um nach der Entwicklung der Diskussion über das weitere Vorgehen zu entscheiden, wie es eigentlich geschehen sollte, aber das ist dann imho deren Problem). Lediglich sollte der entsperrende Admin sich in diesem Fall dessen bewusst sein, dass er durch das verfrühte Entsperren der Seite die Verwantwortung dafür übernimmt, dass eventuell ein Edit-War erneut ausbricht. - Bei der Aufhebung von Benutzersperren, die ein Admin verhängt hat und ein anderer für unverhältnismäßig hält, sollte imho in der Tat der Verhänger der Sperre angefragt werden. Wenn mehrere Admins der Ansicht sind, dass eine Benutzersperre unverhältnismäßig sei, der Sperrende hingegen nicht, dürften sich in solchen Fällen Entscheidungen gegen den Willen des Sperrenden nicht immer vermeiden lassen. Im Zweifelsfall wäre das dann aber hier zu diskutieren. Bei kurzen Benutzersperren ist allerdings eine derartige Diskussion meist sowieso überflüssig, da kann man auch einfach das Ende aubwarten. Ansonsten wäre noch darauf zu achten, dass man eine Situation vermeiden sollte, in der mehrere politisch-ideologisch motivierte Nutzer oder Gruppen von Nutzern, die Edit-Wars gegeneinander führen, die Möglichekiet bekommen, verschiedene Admins gegeneienander auszuspeilen und damit im Endeffekt ihren persönlichen POV-Vorlieben noch größeren Raum zu verschaffen. Das letztgenannte scheint mir in den letzten Tagen das größte Problem zu sein. -- 1001 00:31, 10. Okt. 2007 (CEST)

Eine kurze Rücksprache sollte in jedem Fall möglich sein --Uwe G. ¿⇔? ^RM 00:36, 10. Okt. 2007 (CEST)

AGF gilt auch passiv für Admins. Jeder sollte die Chance haben einen Irrtum ggf. selbst zu korrigieren, sollte aber auch damit rechnen overruled zu werden, wenn er einen offensichtlichen Fehler hinnimmt. -- Achates Geschenkt, nicht umsonst. 00:44, 10. Okt. 2007 (CEST)

Abgesehen davon ist eine zeitweilige Benutzersperre keine "Strafe", die irgendwie "proportional" zur Schwere eines "Vergehens" abgewogen wäre und die der sperrende Admins ensprechend "gerecht" zu bemessen hätte, sondern eine Notmaßnahme, um größeren Schaden zu verhindern. Daher bedeutet die Verhängung einer Sperre immer nur, dass der Sperrende diese Sperre unter den gegebenen Umständen für das geringste Übel hielt. Wenn sich Gewichtiges an der Sachlage ändert, kann und sollte eine solche Sperre natürlich verkürzt oder verlängert werden. Eine Regelung, wonach für eine solche Entscheidung dann ausschließlich oder primär der Verhänger der ersten Sperre zuständig sein müsste, hielte ich nicht für praktikabel und auch nicht für erforderlich, denn es handelt sich dabei dann nicht um eine Revision der ersten Entscheidung, die deren Berechtigung infrage stellen würde, sondern um eine neue Entscheidung aufgrund neu eingetretener Umstände. Anders ist es natürlich, wenn die Begründung einer Entsperrung oder Sperrverlängerung explizit darin besteht, dass die ursprüngliche Entscheidung falsch gewesen sei. -- 1001 00:46, 10. Okt. 2007 (CEST)

Das letztere ist in letzter Zeit der Regelfall. Entsperrung mit Begründungen, die mehr oder weniger klar sagen, dass die Sperre davor zu Unrecht war. --TheK? 01:41, 10. Okt. 2007 (CEST)

Als derjenige, der diese Diskussion verursacht hat, auch von mir ein paar Worte dazu:
(1) Ein Adminedit ist ein Edit. Jeder Edit hinterlässt eine Spur, er verändert u.a. regelmäßig vorherige Edits. Edits werden hier von jedem Nutzer in der überwiegenden Mehrheit ohne Absprache getätigt. Das ist auch gut so, das ist ja schließlich gewollt. Ein Edit ist so gut wie ihn niemand direkt oder indirekt revertiert. Deswegen sehe ich nicht, dass man Edits abstimmen muss. Prinzipiell - mal unmittelbaren Ärger außen vor lassend - muss ich jeden Edit, der zwar meinen zunichte macht, aber "besser" (d.h. einzig und allein konsensfähiger) ist, positiv "hinnehmen". Ich bin auch stinkig, wenn jemand meine Löschentscheidungen etc. revertiert, aber dass man mich vorher noch fragen muss, das kann es wohl nicht sein.
(2) Der konkrete Fall: Syrcro hat im übrigen genau das getan. Er hat den anscheinend "besseren" Edit akzeptiert. Wenn mein Adminoverrulen wirklich nicht konsensfähig wäre, gibt es hier 200 Andere, die das ohne Probleme korrigieren können.
(3) So auf der zwischenmenschlichen Ebene ist das natürlich schei... Das kann man/ich deutlich besser machen. Ich habe genauso spontan und unüberlegt entsperrt, wie der Kollege gesperrt hat. Und selbstredend wäre es besser gewesen, erst zu reden und dann zu klicken. Was ich deswegen aber nicht einsehen mag, ist die Kurzschlusshandlung einer neuen Regel, wo keine nötig ist. --He3nry Disk. 08:53, 10. Okt. 2007 (CEST)

Yep. Man kann bei jedem Einzelfall immer sehr schnell dazu übergehen, ein grundsätzliches Problem zu diagnostizieren, dass dann eine allgemeine Regel zur Lösung beziehungsweise Verhinderung benötigt. Nur gibt es hier kein grundsätzliches Problem, ich habe bisher hier niemanden gesehen, der eine vorherige Ansprache für komplett unnötig angesehen hat. sebmol ^{? !} 09:39, 10. Okt. 2007 (CEST)

Entsperrung per Kurzabstimmung zur Vermeidung von Wheelwars

Im Chat gibt es jetzt eine längere Diskussion, bei der ein Vorschlag entstanden ist: wenn ein Benutzer kurzfristig wieder entsperrt werden soll, sollte es so laufen: irgendwer bittet auf WP:VM im die Entsperrung des Benutzers, da die Sperre davor als nicht angemessen gesehen wird. Dazu wird der sperrende Admin auf seiner Benutzerseite hierüber informiert. Nun wird 30 Minuten abgestimmt, wobei ausnahmsweise nur die Stimmen von Admins zählen. Wenn die Mehrheit, mindestens aber 2 Admins für eine Entsperrung sind, wird aufgehoben. Damit sollten Wheelwars wirksam vermieden werden. --TheK? 01:41, 10. Okt. 2007 (CEST)

Bürokratischer Overkill. Einfaches Ansprechen des sperrenden Admins, angemessene Zeit (nur das wäre jetzt noch zu diskutieren) auf Reaktion warten und dann begründet entsperren. Alles andere ist überflüssige Bürokratisierung. --Felix ^fragen! 01:44, 10. Okt. 2007 (CEST)

Wo soll die Diskussion stattfinden? WP:VM? Noch ein Punkt: Antrag ist nur notwendig bei Entsperrung von bereits mehrfach gesperrten Benutzern, also nicht zur "Entsperrung von Erstfällen". --jha 01:47, 10. Okt. 2007 (CEST)

Klingt sinnvoll aber auch ein bißchen nach unnötiger Bürokratie. Ich sage einfach mal, wie ich es machen würde, vielleicht ist das ja ein vernünftiger Ansatz:

Wäre ich mit einer Sperre nicht einverstanden, würde ich es in dem entsprechenden VM-Abschnitt schreiben, z.B. "Ich finde die Sperre ungerechtfertigt/zu lang/zu kurz, weil ...". Daraus würde sich automatisch eine Diskussion ergeben, an der der sperrende Admin, wenn er nicht inzwischen offline ist, auch teilnehmen kann. Aus dieser Diskussion würde sich dann so etwas wie eine Mehrheitsmeinung ergeben und damit u.U. eine Korrektur der ursprünglichen Entscheidung. --Fritz @ 01:55, 10. Okt. 2007 (CEST)

Bei einer 30-minütigen Abstimmung kann man kein repräsentives Ergebnis erreichen. Es kann ja schlecht sein, dass man die Entscheidung über den unbefristeten Entzug der Schreibrechte eines Benutzer von einer Zufallsmehrheit (d.h. von der Meinung derjenigen, die gerade im Chatmob wach sind ;-)) abhängig macht.

Außerdem ist das Ausgangsproblem der Streitigkeiten die Sperrung und nicht die nachfolgende Entsperrung. Wenn man also Richtlinien erstellen möchte, dann doch bitte erst mal dafür, in welchen Fällen ein Benutzer für längere Zeit oder unbegrenzt gesperrt werden darf. -- kh80 •?!• 02:07, 10. Okt. 2007 (CEST)

Wikipedia ist keine Demokratie ist keine Demokratie ist keine Demokratie. Dem nächsten Benutzer, der irgendwo Abstimmungen als Lösung einer Sachfrage vorschlägt, pack ich ein Babel "Dieser Benutzer stellt Stimmenverteilungen über Argumente." auf die Benutzerseite. sebmol ^{? !} 02:11, 10. Okt. 2007 (CEST)

Vorschlag einer einfachen Lösung (Trennen)

Es ist offensichtlich im Einzelfall für die entsperrenden Admins schwer, die Entscheidungen der anderen zu akzeptieren, wenn diese scheinbar oder tatsächlich aus einer gereizten Situation heraus getroffen wurden oder anders interpretiert werden können. Eine einheitliche Vorgehensweise ist schwer umzusetzen. Vielleicht könnte man das Hin und Her mit einer einfachen und klaren Regel eindämmen:

Nur der Sperrende hat das Recht, die Sperre jederzeit wieder zurück zu nehmen. Macht er das nicht, kann die Rücknahme prinzipiell nur über Wikipedia:Entsperrwünsche erfolgen, sofern sich dort 2 Admins dafür aussprechen.

Die Regel ist sehr einfach und für Sperren, die als Ergebnis eines Verfahrens eingetreten sind, gelte sie nicht. Das ganze zwei Wochen testen und Erfahrungen sammeln, dann die Regel noch etwas verbessern. -- Carl 02:04, 10. Okt. 2007 (CEST)

Wikipedia:Entsperrwünsche dient derzeit auschließlich zur Diskussion über gesperrte Seiten (siehe erster Satz: Hier kannst du Administratoren auf Seiten aufmerksam machen, die ungewöhnlich lange gesperrt sind.). Mit Benutzersperren egal welcher Dauer, über die hier gerade überwiegend diskutiert wird, hat das nicht direkt zu tun. Daher ist das - unabhängig von der Sinnhaftigkeit des Vorschlages - die falsche Anlaufstelle dafür. -- 1001 18:12, 10. Okt. 2007 (CEST)

Das ist reichtlich unnötig. Wenn Admins einfach davon absehen würden, nicht konsensfähige Sperren zu verhängen, gibt es dieses Problem nicht. Oder man lebt halt bei solchen Sperren damit, dass die Wahrscheinlichkeit groß ist, dass sie keinen Bestand hat und lässt sich davon nicht stören. Aber der Ansatz, dass ein Admin eine kontroverse Sperre setzen kann und die Entsperrung mehr Aufwand als die Sperrung selbst ist, wird nicht funktionieren. sebmol ^{? !} 02:15, 10. Okt. 2007 (CEST)

Du hast Recht. Aber es ist schwer, die Entscheidungen immer salomonisch, einheitlich oder exakt regelkonform vorzunehmen. Das sieht man doch. Auf der anderen Seite wirken sich die Sperr-/Entsperr-flames negativ aus. Und diese Regel entbindet nicht von der Sorgfalt bei der Vergabe von Sperren. -- Carl 02:28, 10. Okt. 2007 (CEST)

Es geht nicht (nur) um nicht konsensfähige (infinite) Sperren (da würde ich dir sogar zustimmen), sondern (den Fall hatten wir heute) z.B. um eine 12stündige Sperre wegen persönlicher Angriffe. --Fritz @ 02:18, 10. Okt. 2007 (CEST)

Mit welcher Begründung wurde sie denn aufgehoben. Hast du einen passenden Link? sebmol ^{? !} 02:25, 10. Okt. 2007 (CEST)

Siehe WP:VM#Benutzer:Benny der 1. (erl.). --Fritz @ 02:31, 10. Okt. 2007 (CEST)

Da hilft kein Verfahren in der Welt. Was soll denn passieren, wenn ein Admin trotzdem einen Benutzer entsperrt, obwohl die oben vorgeschlagene Abstimmung nicht stattfand/zu einem negativen Ergebnis führte oder die von Carl vorgeschlagenen Bedingungen nicht eingehalten wurden? Adminbeschwerde? sebmol ^{? !} 02:42, 10. Okt. 2007 (CEST)

Die Vereinbarung, "nur auf Entsperrwünsche zu entsperren, wenn drei Admins da waren" ist einfacher einzuhalten als die Empfehlung "alle Sperren von vorn herein salomonisch und gerecht" vorzunehmen. Man kann sich leicht merken, dass nur auf Entsperrwünsche entsperrt wird. -- Carl 02:47, 10. Okt. 2007 (CEST)

(BK) Das weiß ich auch nicht. Ich will mich auch nicht weiter darüber aufregen oder gar Regeln erfinden, ich finde es nur traurig, daß selbst Admins im Umgang untereinander nicht dieses kleine bißchen Anstand haben können, das zugegebenermaßen in anderen Bereichen der Wikipedia oft fehlt. Das schlimmste ist, daß sich solche Streitereien meist an Sperrkandidaten Benutzern entzünden, deren Wert für die Wikipedia zumindest stark umstritten ist. Ist ja auch logisch, denn niemand sperrt einen "guten" Benutzer einfach so mal eben infinit. --Fritz @ 02:48, 10. Okt. 2007 (CEST)

Diese einfache Regel ist ein viel geringerer Nachteil als der Verlust von Respekt und Vertrauen, den ihr habt, wenn man euch beim dem Sperr-/Entsperrzirkus sieht. Auf VM ist schon alles beliebig geworden, weil es immer jemanden gibt, der eine Entscheidung vor Ablauf der Zeit zurück nimmt. Die Trolle können euren Streit schon mit in ihre Kalkulation einbeziehen. Das sollte durch räumliche Trennung (VM/Entsperrwünsche) und drei (oder zwei) befürwortende Admins eingedämmt werden. Es ist auch kein Mehraufand, wenn zwei unterschreiben und der dritte die Sperre aufhebt. "Gegenstimmen" sollte es keine geben, damit nicht weiter diskutiert wird. Echte Vandalen werden wieder auffällig und können mehr bekommen. -- Carl 02:44, 10. Okt. 2007 (CEST)

Was ist denn eine "konsenzfähige Sperre"? Oberhalb von einem, der außer "ficken ficken ficken" nichts geleistet hat, doch gar keine. Selbst Sperren gegen offenkundige Pöbelsocken (Stichwort Pinky) werden ja wieder aufgehoben. Bei einer Entsperrung muss unbedingt der Sperrende _vorher_ eine Möglichkeit zur Stellungnahme haben. Wie schon gesagt: Respekt. Zum einen sind viele viele Sperren nur der "Tropfen, der das Fass zum Überlaufen bringt", sprich wenn ein Benutzer schon 10mal wegen einer ähnlichen Aktion verwarnt wurde, reicht's halt irgendwann und zum anderen wird wohl fast jede Sperre vorher im Chat diskutiert, wo dann durchaus mal alle 10-15 Anwesenden klar sagen "sperren", so dass logischerweise - im Glauben an einen gewissen Konsenz - das sowieso im vergleich zum Bedarf idr. winzige Sperr-Textfeld nur mit einer Kurzbegründung gefüllt wird. Im Grunde müsste dieses ein unbegrenztes Textfeld sein, damit man dort detailliert die Gründe ausformulieren kann, aber das ist es nun einmal nicht. --TheK? 02:50, 10. Okt. 2007 (CEST)

Eine konsensfähige Sperre ist eine Sperre, bei der man guten Gewissens davon ausgehen kann, dass sie von anderen Admins auch verhängt worden wäre und dass die Wahrscheinlichkeit einer Aufhebung äußerst gering ist. Wenn man das als Admin nicht abschätzen kann, sollte man die Finger vom Knopf lassen. Im Allgemeinen lernt man diese Lektion auf die unangenehme Art und Weise, wie sie hier beschrieben wird (wobei ich der Bedingung einer Diskussion mit dem sperrenden Admin auf jeden Fall zustimme). sebmol ^{? !} 03:07, 10. Okt. 2007 (CEST)

Tja, und dieses "guten Gewissens davon ausgehen" kannst du eben vergessen, wie an dem konkreten Fall zu sehen ist. Die Meinung unter den Admins geht nun einmal offenkundig zwischen "für gar nichts ist auch nur für eine Sekunde zu sperren" und "nur ein gesperrter Benutzer ist ein guter Benutzer" auseinander. --TheK? 03:29, 10. Okt. 2007 (CEST)

P.S. Ich habe, soweit ich mich erinnern kann, noch nie eine Sperre vorher im Chat diskutiert. Was soll das auch bringen? Wenn man sich nicht sicher ist, ob das konsensfähig ist, dann ist es nicht konsensfähig. Wenn man sich sicher ist, braucht man sich auch nicht noch mal darüber zu unterhalten, zumal die Verantwortung für die Sperre immer der Admin selbst trägt. Ich kann mich später nicht damit rausreden, dass mir im Chat ja 10 andere Admins zugestimmt haben. Admins sind gehalten Entscheidungen zu treffen, die ihrem eigenen Wissen und Gewissen nach am Besten dazu geeignet sind, ein konkretes Problem zu lösen. Dabei müssen notwendigerweise auch die Konsequenzen bedacht werden, wozu selbstverständlicherweise auch eine Abwägung der potenziellen Reaktionen durch beteiligte oder unbeteiligte Admins und Nichtadmins gehört. sebmol ^{? !} 03:07, 10. Okt. 2007 (CEST)

Ist nur doof, wenn man weiß, das 10 Admins hinter der Sperre stehen (weil sie das im Chat gesgat haben) und nur 1 dagegen ist und der entsperrt. --DaB. 03:11, 10. Okt. 2007 (CEST)

Jep, wobei der eine natürlich vor demselben Dilemma steht, dass seine Entsperrung vielleicht auch nicht konsensfähig ist. Welche Folgen nicht konsensfähige Adminhandlungen hier manchmal haben können, wissen wir alle. Wenn der zu erwartende Stress und mögliche Verfahren keine Abschreckungswirkung mehr zeigen, dann bleibt mMn kein anderer Schritt übrig, als für die Aberkennung der Adminrechte zu sorgen. Ein Admin, der ungeachtet anderer Benutzer, Präzedenzfälle, Richtlinien und Grundsätze Handlungen vornimmt und bewusst Konflikte in Kauf nimmt, die dazu geneigt sind, seine Entscheidung umzukehren, ist als Admin nicht mehr zu gebrauchen. sebmol ^{? !} 03:32, 10. Okt. 2007 (CEST)

Du tust hier so, als ob unzulässige Sperren hier an der Tagesordnung wären. Das einzige, was hier imho an der Tagesordnung ist, ist falsch verstandenes AGF gegenüber Benutzern, die in ihrer - meist nur wenige Tage andauernden - Karriere bereits öfters auf WP:VM waren, als Stachel und Fossa zusammen. Ich denke, wenn ein Benutzer in der ersten Woche auch nur eine Verwarnung kassiert (von Sperre gar nicht zu reden), sollte er, so er auch nur einen Fetzen Anstand besitzt, sein Verhalten MASSIV überdenken. Wenn dies nicht passiert, sondern es kurz danach in gleicher Art und Weise weiter geht, ist dieser Benutzer für Wikipedia schlichtweg nicht zu gebrauchen. Wir sind hier ein sozialer Integrationsverein, sondern wollen mit den Artikeln auch mal weiter kommen - und wenn man hier für jeden POV-Pusher (die ja in manchen Ecken im Stundentakt ankommen) lang und breit diskutieren muss, vergeht einem SEHR schnell die Lust. --TheK? 03:51, 10. Okt. 2007 (CEST)

P.S. Das heißt übrigens nicht, dass Admins nie mutig sein dürfen. Sie dürfen und sollen es. Eine mutige Handlung ist nicht zwingend eine konsensfähige, manchmal sind sich alle einer Meinung und es braucht nur einen, der den Mut aufbringt, das allgemein akzeptierte auch umzusetzen. Von solchen Fällen reden wir hier aber auch nicht. sebmol ^{? !} 03:32, 10. Okt. 2007 (CEST)

Im Chat wird z.B. nachgefragt, ob irgendjemand schonmal einen konstruktiven Beitrag dieses Benutzers gesehen hat. Nicht selten wird dann auch gemeinsam gesucht. Kommt "nein" raus, ist die Sperre eben umso länger - wobei natürlich die Rechtschreibfehlerkorrekturen, um eine Socke "vorzuwärmen" nicht zählen können. Wobei teilweise ja (überspitzt ausgedrückt) Benutzer mit 5 Beiträgen, wovon 4 Reverts sind, entsperrt werden "hat auch konstruktive Beiträge"... --TheK? 03:29, 10. Okt. 2007 (CEST)

Es geht hier eher darum, den Zustand wie er jetzt ist ein wenig zu verbessern. Und der Zustand ist schlecht, weil Einzelentscheidungen nicht immer einfach sind. Man sollte das einplanen und etwas vereinbaren, das zusätzlichen Ärger durch streitende Admins vermindert. Die einfachste Lösung könnte die beste sein. Der sperrende Admin darf erklären und jederzeit zurück nehmen, aber wenn er das nicht möchte, können auf der Entsperrseite drei Admins die Sperre zurück nehmen. Findet sich niemand, muss der Gesperrte die Sache aussitzen. -- Carl 03:31, 10. Okt. 2007 (CEST)

Vorschlag einer noch einfacheren Lösung (24-Stunden-Regel)

Ich habe einen wesentlich einfacheren Vorschlag zu machen:

Sperren von der Dauer maximal eines Tages dürfen nur vom sperrenden Admin aufgehoben werden.

Der Beweggrund für diesen Vorschlag ist der folgende: Was immer der Grund für eine kurzfristige Sperre ist, er rechtfertigt durchaus den Entzug der Schreibrechte für weniger als einen Tag. Egal ob ausgedehnter Edit-War oder Beleidigung anderer Benutzer, wer gegen elementare Regeln verstößt, der kann auch mit diesen Konsequenzen leben. 24 Stunden sind dabei eine moderate Dauer, mir kann niemand erzählen, dass eine Sperre dieser Länge jemanden ernsthaft an der konstruktiven Mitarbeit hier behindert. Fällt ein Admin wiederholt durch Fehlentscheidungen auf, ohne dass er sich von Argumenten überzeugen lässt, gibt es die Möglichkeit des Entzugs der Adminrechte. Ebenso gibt es ihn für Admins, die wiederholt Sperren anderer Admins aufheben. Weiterer Vorteil: Es fällt eine Menge unsinniger Diskussionen weg. --Scherben 03:44, 10. Okt. 2007 (CEST)

Klingt gut. --DaB. 03:50, 10. Okt. 2007 (CEST)

Und darüber hinaus vielleicht noch: Sperren, die über diesen Zeitraum hinausgehen, dürfen erst nach 24 Stunden aufgehoben werden. Sonst wird nämlich eine 24-Sperre belassen und längere auf 0 reduziert. Bis dahin dürfte dann auch genug Zeit sein, zu klären, warum es die Sperre gibt und wieso irgendwer für oder gegen diese ist (und sich schätzungsweise 95% aller Streitfälle erledigen). --TheK? 03:54, 10. Okt. 2007 (CEST)

Nö, sorry. Das geht schon deswegen nicht, weil es hier Admins gibt, die Sperren als Bestrafung ansehen und eine Entsperrung selbst dann nicht vornehmen würden, wenn der Benutzer glaubhaft macht, das die Sperre verursacheende Verhalten nicht zu wiederholen. Es ist nicht einzusehen, warum jemand, dem mal in einer Situation die Kontrolle entgleitet und der dabei sperrwürdiges Fehlverhalten zeigt, nach der Beruhigung und Einsicht noch 23+ weitere Stunden auf der "Strafbank" sitzen muss. sebmol <sup;? ^! 04:03, 10. Okt. 2007 (CEST)

Und warum sollte man diesem Benutzer vertrauen? Überhaupt, wieso sollte AGF nicht für einen, nicht selten mit weit über 100 Stimmen gewählten Admin gelten; wohl aber für jemanden, der gegen unsere Prinzipien verstoßen hat? --TheK? 04:13, 10. Okt. 2007 (CEST)

Weil hier alle nur Menschen sind und jedem mal die Nerven durchgehen. Die ungeeigneten Benutzer werden immer wieder auffällig, die anderen lernen was daraus.

Es geht hier allerdings nicht um die Sperrzeiten, sondern darum die Meinungsverschiedenheiten unter den Admins nicht publikumswirksam aufzuführen. Es geht um EUCH, nicht um die Vandalen. Ihr könnt entweder administrative Weisheit und Respekt vor der Entscheidung der Mitadmins einführen oder die Entsperrung von der Sperrung trennen. Weisheit und Respekt ist in schwierigen Situationen nicht so leicht einzuhalten wie eine klare Trennregel. -- Carl 04:38, 10. Okt. 2007 (CEST)

@sebmol: Was sind denn deine Vorschläge zum Umgang mit den Admins, die Sperren als Bestrafungen ansehen? Wenn die Konsequenz ist, dass man Sperren erst lang und breit diskutiert und selbst ohne Konsens diese Sperren nach dem Ende des Gesprächs wiederaufhebt, dann verstehe ich jeden Admin, der daraufhin mitteilt, ihm sei seine Freizeit für WP:VM zu schade. Sowieso wird für mich erst andersherum der berühmte Schuh draus: Wer immer offenkundig gegen unsere Grundprinzipien verstößt, obwohl er sie kennt, der sollte mit einer moderaten Sperrdauer leben können. Wir sprechen nicht von Wochen oder Monaten, ich habe ganz konkret die 24-Stunden-Grenze gewählt. Es ist nicht schlimm, wenn einem mal die Nerven durchgehen, mir passiert das auch ab und an. Rechner aus, Spaziergang um den Block, ein Bier mit Freunden, Fernsehen gucken, was lesen, ... Stattdessen aber per E-Mail, auf der eigenen Diskussionsseite oder im Chat eine Debatte anzuzetteln, wie ungerechtfertigt doch die lange Sperrdauer sei, man sei ja auch einsichtig und das werde einem nieniewieder passieren, etc. pp., ist nicht nur unnötig, es ist auch nervig. Es ist doch praktisch nichts passiert. 24 Stunden sind ein guter Zeitpunkt zum Durchatmen und vielleicht auch zum Reflektieren über sich und den Haufen hier und was da eigentlich falsch gelaufen ist. Und wie gesagt: Wenn ein Admin andauernd Sperre mit Bestrafung verwechselt, dann sollte man mal darüber sprechen. --Scherben 04:57, 10. Okt. 2007 (CEST)

Wahr gesprochen! --Henriette 05:37, 10. Okt. 2007 (CEST)

Nach dem Eindruck der letzten Tage zu urteilen, scheint das WP-Administrationswesen langsam, aber sicher in die Komplettlähmung durch wechselseitige Neutralisation zu steuern. Dann hätten wir die pure Wiki-Anarchie als schlechtestmöglichen denkbaren Projektzustand und die Rückkehr eines alten Juristenwitzes (Paragraph eins: jeder macht Seins) in Reinkultur. Die Kombination der Vorschläge von Scherben und Thek erachte ich als das absolute Minimum des Nötigen, um diesem GAU vorzubeugen. Mit allseitigen AGF-Appellen ist es sicher nicht getan - auf keiner der Projektebenen mehr. Mein Appell richtet sich dringlich auch an das Schiedsgericht, zu diesen Fragen eine Haltung zu entwickeln und damit vor die Gemeinschaft zu treten. Wer sonst sollte mit vergleichbarer Legitimation eine Problemlösung anstoßen? Die Diskussionsendlosschleifen hier oder anderwärts sind dazu eher nicht geeignet. -- Barnos -- 06:16, 10. Okt. 2007 (CEST)
PS: Gut, dass hier eben auch ohnedies ein erstes (außerdienstliches?) Signal kam.

Admins, die Sperren als Strafen verstehen, werden ihre Sperren eher oft aufgehoben sehen.

Ich habe auch nicht vorgeschlagen, dass Benutzer "Debatten anzetteln". Ich habe in mehreren Fällen E-Mails von Benutzern bekommen, die keineswegs rumdiskutierten, sondern von vornherein ihren Fehler einsahen (das war fast immer eine Kurzschlussreaktion) und versprachen, beim nächsten Mal die Finger von der Tastatur zu lassen und spazierenzugehen, statt sich mitreißen zu lassen. In solchen Fällen habe ich nach Rücksprache mit dem sperrenden Admin (hauptsächlich um zu verhindern, dass es sich hier um einen ungaubwürdigen Wiederholungstäter o.ä. handelt) in den meisten Fällen die Sperre aufgehoben. Bei Benutzern, die von vornherein über die Ungerechtfertigkeit der Sperre lamentieren, vielleicht noch andere Benutzer viel schlimmer Handlungen bezichtigen und überhaupt nicht einsehen, warum ihr Verhalten ein Problem ist, werden auch nicht entsperrt. Den Unterschied zu erkennen und differenziert zu handeln, traue ich hier eigentlich den meisten Admins zu. sebmol ^{? !} 09:39, 10. Okt. 2007 (CEST)

Ich verstehe nicht, warum wir jetzt bürokratistisches Regelwerk, das Schiedsgericht oder beides brauchen. Das Schiedsgericht wurde nicht eingeführt um uns das Denken zu ersparen oder hab ich da was verpasst?

Der gesunde Menschenverstand sagt mir:

1. Fragwürdige Sperrung entdecken
2. Sperrenden auf seiner Benutzerdisk unaufgeregt und mit guten Argumenten ansprechen (das sagt mir ein zusätzlich flüchtiger Blick in die WP:WQ)
3. Reaktion oder angemessenen Zeitraum abwarten (näheres wohl in der zukünftig vierzehntägig erscheinenden „Durchführungsanweisung/Handlungsempfehlungen des Schiedsgerichts“?)
4. gut begründet Entsperren
5. die danach losbrausenden Wellen der Entrüstung aussitzen.

Letzteres scheint leider nicht anders zu gehen. Das einzige was wir vielleicht schriftlich festhalten sollten ist: Wenn Du schon einen schwachsinnigen oder eigentlich keinen Sperrgrund hast, solltest Du auf Ansprache durch Dritte nicht verlegen rumdrucksen. Nutze die Zwischenzeit dir eine Ausrede auszudenken, manchmal reicht dem Entsperrwilligen eine Variation auf „S’Lebbe iss doch wie’s iss.“ (Kurt Beck) nicht mehr aus.

Das Mindeste wäre aber, dass der Admin, der einen gesperrten Benutzer aus dem Schuldturm holt, auch ein wenig auf ihn aufschaut, weil versprochen wurde mir schon viel ... -- Achates Geschenkt, nicht umsonst. 06:43, 10. Okt. 2007 (CEST)

Das Schiedsgericht habe ich nicht deshalb angesprochen, weil es eigens für den vorliegenden Zweck geschaffen worden wäre oder um allgemein das Denken zu ersparen, sondern weil seine Stimme in dieser von mir nicht unwichtig genommenen Geschäftsordnungsfrage anderes Gewicht haben muss als die Meinungsäußerung eines beliebigen (oder auch bestimmten) unter 230 Administratoren. (Dein 5-Punkte-Plan, nur nebenbei, enthält übrigens jene für mich fragwürdige Tendenz, die die aktuelle Problemlage zu perpetuieren geeignet ist.) -- Barnos -- 07:34, 10. Okt. 2007 (CEST)

Um das klarzustellen, mir geht es hier hauptsächlich um Punkt 2 und 3. Es ist unhöflich zu overrulen, ohne die andere Seite, in diesem Fall den Sperrenden Admin, angehört zu haben. Wir sind hier nicht im Krieg, wir können es uns leisten vorm Schuss die eine oder andere Frage zu stellen. Ich kann nicht ausschließen, das ich eine Kleinigkeit übersehe und was für mich eine ungerechtfertigte Sperre ist, könnte der andere Admin mir vielleicht sinnvoll darlegen. Aber um es verstehen zu können muss ich mir die Zeit nahmen und ihn fragen. Aber erst dann kann ich eine Entscheidung treffen. Und einzig allein darum geht es doch in dieser Diskussion, nämlich dass wir wohl ein ungutes Kommunikationsproblem haben. Mit dem Schiedsgericht hätte ich dann ein Problem, wenn wir uns in eine Abhängigkeit begeben, so dass es nicht mehr ohne geht. Es kann auch nicht Sinn der Sache sein, dass die Gemeinschaft am Rockzipfel einzelner SG-Mitglieder hängen muss, um gemeinsam zu einer Lösung zu kommen oder einen Streit zu schlichten, vielleicht möchten die Damen und Herren Schiedsrichter nicht mit Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen zugeschissen werden, sondern auch mal gelegentlich inhaltlich mitarbeiten dürfen. -- Achates Geschenkt, nicht umsonst. 12:23, 10. Okt. 2007 (CEST)

Zum letzten Punkt: Äh … Ja :)! Ich kriege hier sowieso zunehmend leichte Pickel als Schiedsrichter, weil wir andauernd zwischen „Unsere Besten“ und „Hampelmänner“ hin- und herdefiniert werden. Es wäre wirklich hilfreich, wenn die Community a) endlich mal einsehen würde, daß die Weltherrschaft und die Übernahme der WP nicht unsere Ziele sind und b), daß sie uns in einem ziemlich harten Auswahlprozeß gewählt (oder Gemeinungsbildet oder whatever) haben und einfach mal ihrem Urteil vertrauen sollten. Meinethalben gebt uns Jobs, auf die ihr selbst keinen Bock habt. Aber dann doch bitte ohne dieses ewige Genörgele und diese alberne Angst davor, daß WP innerst 2 Wochen dem Untergang geweiht ist, nur weil jetzt 10 Hanseln entscheiden und nicht jeder der zwar keine Ahnung, aber 'ne Meinung hat, mitschwafeln darf. --Henriette 12:47, 10. Okt. 2007 (CEST)

Kurzer Reality Check: sowas passiert außerhalb der WP ständig. Es ist normal, dass Personen oder Institutionen mit Kompetenzen, die andere nicht haben, (mehr oder minder sachlicher) Kritik ausgesetzt sind. Warum genau sollte das hier anders sein? sebmol ^{? !} 13:16, 10. Okt. 2007 (CEST)

Ja danke für den Hinweis. Ich kenne mich in der Realität ziemlich gut aus. In diesem Falle gehts aber nicht um Kritik, sondern darum, daß man uns ein Mandat gegeben und Kompetenz zugesprochen hat. Genau das aber permanent in Frage gestellt wird. Sorry, aber es ist ziemlich unmöglich zu arbeiten und sich zu motivieren, wenn die Community sich nicht einig ist, was ihre gewählten Vertreter nun eigentlich dürfen können sollen. --Henriette 13:46, 10. Okt. 2007 (CEST)

Ja, klar, der, der sperrt, denkt sich etwas dabei. Vielleicht ist es ja: "Du Sauhund, du! Na dir geb ich!" - der Entsperrende doch aber auch. Ich glaube nicht, dass euch jetzt eine allgemeine Regel einfallen können wird, die vorhersagt, wer Recht hat, wenn ein Admin für eine Sperre ist und ein anderer dagegen. igel+- 13:36, 10. Okt. 2007 (CEST)

Und der Entsperrende denkt sich "nix da, meinen Kumpel sperrt hier keiner", oder wie? --TheK? 14:19, 10. Okt. 2007 (CEST)

Sieht ganz danach aus, oder? --Henriette 14:44, 10. Okt. 2007 (CEST)

Gerade "in der Realität" sind Kritik und (Recht-)Schutz gegenüber Institutionen/Personen, die Eingriffe und Sanktionen verhängen können, ein fester Bestandteil des Umgangs miteinander. Mir ist aber kein reales Beispiel bekannt, wo Schiedsrichter / Politessen / Fahrscheinkontrolleure / Lehrer (+ beliebige weitere mehr oder weniger hinkende Beispiele - aber so was in der Art stellen wir hier nun mal dar) gegenseitig permanent ihre Entscheidungen "korrigieren" durften. Wenn nicht, etwa durch eine krasse Fehlentscheidung mit gravierenden Auswirkungen, eine Art Gefahr im Verzug ist, sollte jede Adminentscheidung zunächst mal vor den Kollegen Bestand haben. Wir üben hier ständig Ermessensentscheidungen aus und es ist vollkommen normal, dass verschiedene Admins bei einem LK, einer Seitensperre oder einer Benutzersperre zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen - es kann aber nicht sein, dass diese dann alle hintereiander in gegenseitiger Korrektur auch umgesetzt werden; eine Adminentscheidung muss, wenn sie nicht grob fehlerhaft ist, sowohl für den Entscheider als auch für die betroffenen Nutzer eine gewisse Verbindlichkeit haben. Eine von der eigenen Einschätzung abweichende Ermessensausübung kann man in diesem Sinne, tschuldigung, auch mal aushalten bevor man sich zur "Korrektur" berufen fühlt, zumal wenn es wie im Vorschlag hier um Sperrdauern <24h geht.

Bei den Löschkandidaten funktioniert dies (noch) ganz gut; jedenfalls sind mir noch keine Fälle bekannt, wo Admins dort gegenseitig ihre Entscheidungen "korrigieren".

Übrigens müsste doch eigentlich bei jedem unbeteiligten Admin eine rote Lampe angehen, wenn ein gesperrter Benutzer sich ausgerechnet an ihn wendet und Besserung gelobt, damit dieser die Entscheidung eines Kollegen aufhebt: Warum wendet sich der Delinquent nicht an den Sperrenden und überzeugt diesen? Wer da die Instrumentalisierung (oder zumindest die Gefahr derselben) nicht sieht, braucht eine neue Brille. Gruß --Superbass 15:20, 10. Okt. 2007 (CEST)

„Instrumentalisierung“? Kann sein. Kann aber auch sein, daß ein Benutzer von einem befangenen Admin gesperrt wurde. Und dann hats wohl wenig Sinn, wenn man den anspricht, oder? Und jetzt erzähle mir bitte nicht, daß es hier keine befangenen Admins gibt ;) --Henriette 16:14, 10. Okt. 2007 (CEST)

Und ein zweiter Admin korrigiert dann die von Befangenheit beeinflusste Entscheidung. Kann aber auch sein, dass nun gerade der befangen ist bzw. wer will das feststellen? Wahrscheinlich ein Dritter, der dann wiederum zur Korrekturmaßnahme greift usw. - so kann man jede Verbindlichkeit windelweich korrigieren und hat statt einer potenziell befangenen schließlich gar keine Entscheidung mehr. --Superbass 16:39, 10. Okt. 2007 (CEST)

Da es sich bei dem Erörterungsgegenstand erkennbar nicht um irgendeine Marginalie handelt, sondern unter generellem Betrachtungswinkel um sehr Wichtiges, scheint mir die Wiederaufnahme der Debatte zu der oben vorgeschlagenen Lösung nötig und die Befassung des Schiedsgerichts mit dem Problem mehr als wünschenswert: Die von den Wikipedianern eingesetzten Administratoren verfehlen ihren Auftrag, wenn sie mit ihren Befugnissen einzeln gegeneinander in Stellung gehen, statt gemeinsam für die Durchsetzung projektdienlicher Arbeitsbedingungen zu sorgen. Ursächlich für die aktuellen Fehlentwicklungen sind Lücken im Admin-Verhaltenskodex, wenn nicht Defizite bei seiner Anwendung. Admin-Verhalten unterliegt weitgehend der Selbstbindung; wo diese versagt, entsteht z.T. erheblicher Schaden für das Projekt. Das Schiedsgericht stellt durch Konstituierungsweise und Zusammensetzung das einzige mit Autorität deutlich oberhalb der Einzeladministratorenfunktion ausgestattete Vertretungsorgan der Wikipedianer dar. Aus seiner besonderen Legitimation resultiert – zumindest implizit – eine eigenständige Gesamtverantwortung für das Projekt. Wo dessen Gesamtwohl gefährdet ist, obliegt es daher vor allem dem Schiedsgericht, seinen Einfluss im Sinne der Schadensabhilfe bzw. –begrenzung geltend zu machen. Soweit ihm eine formale Regelungskompetenz (noch) fehlt, hat seine Stellungnahme dennoch den Charakter einer deutlichen Richtungsweisung.

Die allfälligen Einwände einzelner, die sich auf Kompetenzüberschreitung oder Aufgabenüberladung des Schiedsgerichts beziehen, sind in sinnvolle Relationen einzuordnen. Selbst wenn 50 stimmberechtigte Benutzer mit Torten oder anderen Behelfsmitteln werfen, ist das angesichts der SG-Basislegitimation nicht übermäßig bedeutsam. (Leicht korrigierbare Fäkalbegriffe, die unkorrigiert die Diskussionslandschaft zieren, wirken jedenfalls nicht als Argumentationsverstärker.) -- Barnos -- 17:28, 10. Okt. 2007 (CEST)

Wobei wir bemerkenswerter Weise bis vor einiger Zeit ganz ordentlich mit dieser Regelungslücke gefahren sind - nach meinem subjektiven Empfinden genossen Adminentscheidungen unter Kollegen bis vor ca. sechs Monaten einen höheren Respekt, und geduldiges Nachfragen vor einem "korrigierenden" Eingriff gehörte außer bei eklatantem Missbrauch der Adminfunktionen oder bei offensichtlichen Irrtümern zum guten Ton untereinander. Traurig, wenn es einer Schiedsgerichtsentscheidung bedürfte, um die Funktionalität der administrativen Zusammenarbeit zu gewährleisten, wo doch die Anwendung einfacher Vernunft zum gleichen Ergebnis führen müsste: Wo ich mir für die Ausübung meines Ermessens Respekt und Handlungssicherheit von meinen Kollegen erwarte, muss auch ich deren Entscheidungen ernst- und hinnehmen, selbst, wenn sie nicht immer ganz meinen Vorstellungen entsprechen. Ändere ich Kollegenentscheidungen ohne Konsens oder Mehrheit nach meinem Geschmack um, wird die Schwelle für solches Verhalten auch allgemein sinken und bald ist keine Adminentscheidung mehr von langer Dauer - weg ist der sichere Rahmen. --Superbass 19:06, 10. Okt. 2007 (CEST)