Diskussion:Eva Herman/Archiv/1

Juliana und Löschung

JUliana! Meinst du nicht, dass dein Gehabe hier ein wenig übertrieben ist? Habe gerade versucht, auf deiner Disk-Seite eine Diskussion zu beginnen, aber deine Jünger löschen dort alles... (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 85.178.255.157 (Diskussion • Beiträge) --Tröte Manha, manha? 13:24, 9. Sep. 2007 (CEST))

Der einzige, der was gelöscht hat, warst Du. Nämlich den Link, den Juliana auf ihrer Seite platziert hat. --Tröte Manha, manha? 13:19, 9. Sep. 2007 (CEST)

Auftritt bei TV total

Wäre es vielleicht möglich die genauen Hintergründe, die zum Wiederherstellen des Artikels angeregt haben, näher zu erläutern?

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Eva_Herman&diff=13934400&oldid=13932362 --Forrester 14:17, 22. Feb 2006 (CET)

a) ist nicht jeder Talkshow-Auftritt enzyklopädisch relevant und b) geht es in diesem Artikel um die Person Eva Herman und nicht darum, was Stefan Raab von Hermans Buch hält. Gruß -- Sir 15:46, 22. Feb 2006 (CET)

Absolut, nur ist es doch auch interessant wie sich die Frau einsetzt und wie sie außerhalb der sterilen Tagesschau-Stimmung auftritt. --Forrester 21:25, 22. Feb 2006 (CET) --Forrester 22:09, 22. Feb 2006 (CET) (Verbesserungen)

Äh, worum geht's denn jetzt auf einmal? Um ihre Talkshow Herman & Tietjen oder was? Kannst Du bitte vor allem deinen letzten Satz - auf den von mir entfernten Abschnitt bezugnehmend - überarbeiten? Ich stehe atm etwas auf dem Schlauch. -- Sir 21:39, 22. Feb 2006 (CET)

Familie

Nicht nur in den WP-Artikeln von Gabi Bauer und Joachim Fuchsberger werden die Vornamen der Kinder genannt, sondern in kaum zählbaren WP-Beiträgen über Film- und Fernsehschaffende, SpitzenpolitikerInnen, SpitzensportlerInnen. Die Grenzen, die dieser und jene Artikel nicht überschreiten dürfen zeigt die WP-Konvention Artikel über lebende Personen auf. Es ist im Einzelfall zu entscheiden, d.h. bei LokalpolitikerInnen oder ModeratorInnen in dritter Reihe würde ich in jedem Fall die Familieninfos auf ein Minimum begrenzen. Bei Eva Herman kann man als Minimalist nur ganz, ganz schwer argumentieren. Sie hat sich in den letzten 20 Jahren mit einiger Vehemenz in Medien präsentiert, die bei weitem nicht das Niveau der Tagesschau haben. Natürlich weden diese Boulevardmeldungen hier nicht heruntergebetet. Aber Evkens familienstandliche Nachrichten waren stets so omnipräsent, dass auch seriöse Medien um die jeweilige Aktualisierung ihres Lebenslaufes nicht herumkamen, nicht einmal das Munzinger-Archiv. Medienmenschen definieren die Grenze des über sie zu Berichtenden im wesentlichen selbst. Über die Abteilungsleiterin einer Rundfunkanstalt muss selbstverständlich sehr viel zurückhaltender berrichtet werden als über eine Moderatorin, die tags & nachts das grelle Licht der Öffentlichkeit sucht. Wobei klar gesagt werden muss: nicht quellenbelegte Yellow-Press-Skandalgeschichtchen haben in jedem Fall in WP nix verloren. Mit dem Caroline-Urteil wird WP schwerlich kollidieren. Paparazzi-Fotos werden aus WP schneller gelöscht als eingestellt ...und Paparazzi-Stories ebenso. --Bogart99 16:58, 8. Jul 2006 (CEST)

justiziable Beleidigung

Verehrter anonymer Telefonica Deutschland-Kunde (IP-Nr. 217.184.82.68), Sie befinden sich in einem schwerwiegenden und ggf. folgenreichen Irrtum. Wikipedia ist kein rechtsfreier Raum! Was Sie hier am 2. August 2006 um 17:22 Uhr hinzugefügt haben (und der aufmerksame Kollege NickKnatterton quasi in derselben Minute wieder rückgängig gemacht hat) erfüllt auf eine für Sie durchaus unangenehme Weise den Tatbestand der §§ 185ff. StGB (Beleidigung). Ihr Problem ist, dass die von Ihnen schriftlich hinterlassene Äußerung keine einfache Beleidigung (oder auch Formalbeleidigung) nach § 185 StGB darstellt, sondern eher die Kriterien des § 186 StGB (üble Nachrede) oder § 187 StGB (Verleumdung) aufweist. Weiteres mögen Sie bitte dem WP-Artikel Beleidigung, der einschlägigen Fachliteratur und den Ratschlägen Ihres Rechtsanwaltes entnehmen. Zur Internet-Anonymität, in der man scheinbar so herrlich Invektiven austeilen kann, sollte man übrigens wissen, dass es die de facto und de iure nicht gibt. Für Kriminalpolizei, Staatsanwaltschaft und klagende Parteien ist es bei Straftatbeständen sehr gut möglich, einen Gerichtsbeschluss zu erwirken, der Ihren Provider aus Verl dazu zwingt, im Protokoll nachzusehen, wer z.B. am 2. August 2006 um 17:22 Uhr die flexible IP-Adresse 217.184.82.68 zugeteilt bekam. Dumm gelaufen, das kann teuer werden! --Bogart99 10:24, 3. Aug 2006 (CEST)

Quellen

Der bisherige Hauptteil der Kurzbiografie fiel inhaltlich hinter den Eintrag in rasscass - WHO'S WHO von Werner Daum, Knut Schönith und Stephanie Kaiser (Kooperation mit Focus Online) zurück. Das geht natürlich nicht. Der Eintag im Munzinger-Archiv (Internationales Biographisches Archiv 23/2004 vom 5. Juni 2004, ergänzt durch MA-Journal bis KW 51/2005) ist solide und zuverlässig, aber mittlerweile etwas überholt. Außerdem muss man sich durch zahlreiche Pressemeldungen arbeiten. Selbst wenn man sich auf seriöse Zeitungen und Zeitschrifen beschränkt, erlebt man sein "blaues Wunder". Daten und Fakten werden teilweise wild durcheinander gewirbelt. Es hilft nichts: man muss viel Material miteinander vergleichen. --Bogart99 14:40, 7. Aug 2006 (CEST)

Familienleben und Karriere

Eva Herman, eigentlich Herrmann, ist unlängst in die Schlagzeilen geraten, weil sie anscheinend ihre Tätigkeit als Nachrichtensprecherin der Tagesschau beenden will. Grund dafür ist ein Disput mit ihrem Arbeitgeber NDR, der ihr vorwirft, mit ihren Büchern für Unruhe zu sorgen und ein sehr konservatives Frauenbild vertritt. Diese Haltung sei mit dem seriösen Ablesen der Nachrichten anscheinend nicht mehr zu vereinbaren. Herman, die Quizsendungen moderiert, Bücher schreibt, eine Talkshow moderiert, "Jazz"-Platten aufnimmt und auch nebenbei Tagesschausprecherin ist, hat meines Erachtens zu viele unterschiedliche Tätigkeiten; sie gilt als Karrierefrau, die kein Blatt vor den Mund nimmt, aber nicht immer besonders sympathisch wirkt (meine persönliche Meinung). Die Talkshow, die sie mit Bettina Tietjen moderiert, zeichnet sich durch dümmliche, ins boulevardeske gehende Fragen aus, die erkennen lassen, wie schlecht teilweise die Moderatorinnen vorbereitet sind. Sachliche und konstruktive Fragen, die den Zuschauer brennend interessieren, werden nur selten gestellt. Aus meiner Sicht sollte Eva Herman erstmal ihr Familienleben in den Griff bekommen und sich nur noch auf die Aufgaben konzentrieren, die sie am Besten beherrscht. Bücher schreiben und Auftritte als Sängerin gehören sicherlich nicht dazu, wie aufgrund der vielen negativen Schlagzeilen und Kommentaren nach ihren Veröffentlichungenen zu beobachten ist. Meines Erachtens sollte auch eine angemessene Form dieser Kritik im Artikel stehen. Bitte um kurze Info dazu ! Jens1973 12:28, 12. Aug 2006 (CEST)

Du solltest trennen zwischen Deiner Kritik an der Person und ihrem öffentlichen Wirken. Du läßt Deine Antipathie etwas stark hervortreten. Wenn Du schreibst, dass sie "erstmal ihr Familienleben in den Griff bekommen soll" gehört das sicher nicht in den Artikel. Ich weiß auch nicht, wo Du das hernimmst, was weißt Du über ihr Familienleben? Was hineingehört ist die Diskussion a) um ihre Thesen zur Gesellschaft und b) um die Tragbarkeit einer Tagesschau-Sprecherin mit Sendungsbewußtsein. Die Kritik von Alice Schwarzer ist bereits drin, der "Beifall von konservativer Seite" laut Artikel ist noch etwas dünn belegt. Außerdem muß jetzt nachgetragen werden, dass sie erst mal bei der Tagesschau aufhört. http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,431388,00.html Kritik an der Ausrichtung oder dem Inhalt der Talkshow mit Tietjen gehört - durch möglichst renommierte Rezensenten belegt - in den Artikel Herman & Tietjen, ist also eine andere Baustelle.--Harmonica 13:24, 12. Aug 2006 (CEST)

Das Familienleben der Eva Herman wird einen doch andauernd in irgendwelchen Boulevard-Magazinen im TV und und in den Printmedien vorgeführt. Sie war bereits 4x verheiratet, ist befreundet, hat zwischendurch mal wieder eine andere Affäre, bekommt ein Kind von einem früheren Ehemann (das Kind hat den ungewöhnlichen Vornamen "Samson", wie in wikipedia nachzulesen ist). Meines Erachtens ist es einmalig, welchen Eindruck diese Dame von der seriösen Tagesschau in der Öffentlichkeit macht. Sie selbst versucht immer das blonde Dummchen zu spielen, siehe auch Herman & Tietjen. Vermutlich ist das auch der Grund für ihren zweifellos vorhandenen Erfolg bzw. ihre starke Präsenz im NDR-Fernsehen. Leider kann man im Leben nicht vieles gleichzeitig und vor allem nicht gleich gut machen. Bei einer Diskussion zu ihrem aktuellen Buch hat sie nicht das Rückgrat gehabt, auf kritische Fragen zu antworten. Auch der zweite Gast bei dieser Diskussion, Bettina Böttinger vom WDR, konnte die Haltung und die Nichtstellungnahme nicht nachvollziehen. Es bleibt die Frage, ob sie wirklich selbst die Bücher schreibt oder vielleicht Ghostwriter am Werk beteiligt sind. Es wäre gut, wenn diese ohne Frage berechtigte Kritik zu ihrem Frauenbild auch im Artikel von wikipedia vergrößert wird und auch ihr Verhalten damit einfließt. Denn öffentliche TV-Diskussionen sollten schon auch Bestandteil des Artikels sein. Schließlich hätte es ja auch jeder sehen können. Jens1973 19:53, 12. Aug 2006 (CEST)

Dass sie viermal verheiratet war ist ist in Deutschland anno 2006 kein Makel mehr (siehe Schröder+Fischer), der Name und Vater ihres Kindes ist ebenso ihre Sache. Ihre Darstellung in Boulevardmedien kann sie nur beschränkt beeinflussen. Dass sie das blonde Dummchen spielt habe ich noch nicht mitbekommen; sie ist etwas kühl, und ihren Humor und ihre Art muß man auch nicht gut finden (ich persönlich finde sie auch nicht sonderlich sympathisch), aber das ist doch alles nicht enzyklopädietauglich. Was sie bei einer Buchbesprechung gemacht hat ist ebenfalls kein Charakterfehler. Ich will nicht wissen, wie sich andere Autoren verhalten. Der Ghostwriter ist bislang eine reine Unterstellung von Dir. Und schließlich und endlich ist Wikipedia nicht dazu da, Kritik an ihrem Frauenbild zu "vergrößern", wie Du vorschlägst. Wikipedia soll nur Bestehendes dokumentieren. Also, nochmal - bitte lasse Dich nicht so sehr von Deiner Antipathie gegenüber der Frau leiten. Bestehende Kritik an ihren Büchern und Artikeln ist natürlich sinnvoll, und soll eingefügt werden, dann aber mit Quellenangabe.--Harmonica 20:52, 12. Aug 2006 (CEST)

Du hast natürlich Recht, Harmonica, eine dreimalige Scheidung ist überhaupt kein Makel. Dass sie sich zumindest einen kleinen biografischen Widerspruch zu ihren Thesen von Ehe & Famile in ihrem Buch "Eva Prinzip" vorwerfen lassen muss, damit muss Eva Herman leben (und kann sie, glaube ich, auch). In einem weiteren Punkt hast Du vollkommen Recht: Von Antipathie, sollte dieser Artikel auf keinen Fall geprägt sein. Ihr neuestes Buch und ihre diesbezüglichen Äusserungen darf man mit Fug als "kontrovers" bezeichnen und auch in einem Bio-Artikel widergeben. Damit kann die Moderatorin vermutlich auch ganz gut leben. (Ob das jetzt marketingtechnisch wohlkalkulierte Absicht war oder nicht, ist eine Spekulation, die für WP nicht relevant ist. Vielleicht weiß man dazu in ein paar Jahren aus seriösen Quellen mehr...) Gruß--Bogart99 12:36, 13. Aug 2006 (CEST)

Man muß sich mal vor Augen halten, was in Deutschland im allgemeinen und in den Anstalten im besonderen so los ist. Dem deutschen Volk wird nach wie vor ein legitimer Staat und eine normale Gesellschafts- und Wirtschaftsordnung vorenthalten. Natürlich hätten Rundfunk- und Fernsehanstalten eine wichtige Rolle auf dem Weg dorthin. Deshalb sind diese und das dort beschäftigte Personal das Ziel von Machenschaften, über deren Ausmaß der kleine Radiozuhörer und Fernsehzuschauer im Unklaren ist. Die Fülle der stattfindenden Manipulationen, die dort von imperialistischen Agenten ausgeführt werden, sei es als Chefredakteur, Reporter oder als Buchhalter, übersteigt das Vorstellungsvermögen von 90 % der Leute. Es bestehen in den Anstalten sehr wirksame Seilschaften russischer und polnischer Juden, die fast alle deutsche Namen tragen. Vor diesen Seilschaften steht ein Uneingeweihter wie einst ein Fußgänger vor der Berliner Mauer - mit dem Unterschied, daß diese Mauer nicht so leicht erkennbar ist. Das Diskreditieren von Leistung und Arbeitsergebnissen, das Fälschen von Arbeitsbelegen, falsches Wiedergeben oder falsches Einordnen von Äußerungen, gezieltes Verleumden und sogar das Ansetzen von Killern der Russen- oder Polenmafia gehören zum Unterdrückungsrepertoire dieser feinen Gesellschaft gegen all jene, die es wagen, gegen den seichten, geistig ausgedünnten, dümmlichen und animalischen Mainstream die Stimme zu erheben.

15. September 2007

Name erster Ehemann

Im OTRS (Ticketnr. 2006082510005039) haben wir folgende E-Mail (für diesen Artikel nicht relevante Sätze entfernt) erhalten:

An: <press-de@wikimedia.org>
Betreff: Presseverteiler - und Eva Herman
Erstellt: 25.08.2006 12:39:45

Guten Tag!

[...]

Außerdem ein kleiner Hinweis zur Seite Eva Herman - der erste Ehemann, von dem sie
geschieden wurde und dessen Namen sie behalten hatte, hiess: Herrmann, und Eva hat
nicht nur ein "n" weggelassen, sondern auch ein "r"....ging damals durch die Presse!

Diese Änderung habe ich im Artikel nun vorgenommen. --Raymond ^{Disk. Bew.} 12:56, 30. Aug 2006 (CEST)

Seit wann kann man einfach nach Belieben einzelne Buchstaben seines Namens weglassen? --HerrBratwurst 17:32, 3. Sep 2006 (CEST)

Man kann sich (in Grenzen) umbenennen wie man will. Ob von Herrmann nach Müller oder nach Herman ist dabei egal. Der Sinn der Umbenennung von Herrmann nach Herman erschließt sich mir zwar nicht, aber was soll's.--Harmonica 19:52, 3. Sep 2006 (CEST)

Meines Wissens müssen dafür triftige Gründe vorliegen, die ich hier nicht erkennen kann.--HerrBratwurst 02:00, 4. Sep 2006 (CEST)

Hat mich auch gewundert. Nicht evtl. doch ein Künstlername? Wobei meine Frau ohne große Rückfrage einen lästigen zweiten Vornamen bei der Heirat losgeworden ist. Namensänderungen sind ansonsten eigentlich nicht so einfach. 80.139.72.118 14:57, 13. Sep 2006 (CEST)

Herman ist ein Künstlername, den sich Eva Herrmann zulegte, weil Ihr (Zitat) "Herr und Mann zu maskulin" waren. --- SchakKlusoh

Cameo-Auftritt, Emnid-Umfrage

1. Am 10. September 2006 um 13:49 Uhr fügt die anonyme Verler IP 217.185.160.30 hinzu: "In dem Film hat sie auch einen kurzen Cameo-Auftritt, gemeinsam mit ihrem jetztigen Ehemann Michael Bischoff." Sorry, aber wenn man in WP jeden Cameo-Auftritt von Prominenten erwähnen würde, wäre WP keine Enzyklopädie mehr, sondern eine Cameo-Liste.
2. Benutzer Muggle007 ergänzt am 9. September 2006 um 22:03 Uhr: "Zu einem anderen Ergebnis kam eine Emnid-Umfrage. Auf die Frage 'Sind Kinder, Familie und ein harmonisches Heim wirklich die größte Aufgabe für Frauen?" sagten 50 Prozent, sie teilten die Ansicht, 47 Prozent lehnten sie ab.'" Besten Dank! Die Quelle wird angegeben. Aber:

a) Quellen bitte nicht im Format: "http://www.presseportal.de/story.htx?nr=870724&firmaid=43108". WP-konform wäre: Michael Hentschel: auf einen Blick-Umfrage zeigt: Rolle der Frau spaltet die Nation, 8. September 2006. In diesem Fall müsste man sogar ein "(zitiert nach: news aktuell)" dranhängen. Das ist den meisten WP-KollegInnen aus gutem Grund zu kompliziert. (news aktuell ist ein Tochterunternehmen der Deutschen Presse-Agentur.) Ich bevorzuge Zeitungsmeldungen in der Form: Thesen spalten Nation: Umfrage des Emnid-Instituts, Stuttgarter Zeitung/dpa, 8. September 2006.

b) Verlinkung bitte in der Form: [[TNS Emnid|Emnid]]-Umfrage. Zwar klappt auch [[Emnid]]-Umfrage, aber nur wegen eines vorhandenen Redirects. Diese Redirects sind keinesfalls dazu da, dass man sich Direktverlinkungen (erste Variante) sparen kann. Später müssen WP-KollegInnen viele Redirects, die aus Unkenntnis oder Bequemlichkeit zustandegekommen sind mühsam aufarbeiten. Also bitte immer gleich "direkt". (Nachtrag: [[Emnid|Emnid]]-Umfrage bringt übrigens gar nüscht. Bitte mal die Editier-Hilfe zu Links konsultieren. Danke!)

c) Anführungszeichen in der deutschsprachigen Wikipedia bitte im Format „Text“ (siehe Anführungszeichen).

--Bogart99 19:04, 10. Sep 2006 (CEST)

Familie

Ich habe den Abschnitt in Sachen Layout gegliedert und ein paar Daten gemäß http://www.bild.t-online.de/BTO/leute/aktuell/2006/09/14/eva-herman-maenner-verschleiss/eva-herman-maenner-verschleiss.html ausgetauscht bzw. ergänzt und einen Partner hinzugefügt. Das Tendenziöse in diesem Artikel ("Männerverschleiß") finde ich übel, ich hoffe aber auf korrekte Daten. Für sechs Partner in 26 Jahren muß sich heutzutage hoffentlich niemand mehr rechtfertigen.--Harmonica 04:34, 14. Sep 2006 (CEST)

Bitte den NPOV beachten

Liebe Leut! Egal, welche Meinung ihr habt - ob Ihr nun Schwarzers Meinung vertretet oder ob Ihr eher Hermanns Weltbild unterstützt ==> DER ARTIKEL MUSS NEUTRAL VERFASST SEIN. Sorry, daß ich Großbuchstaben verwende, aber ich habe nicht den Eindruck, daß der NPOV in dem Artikel eingehalten wird. Bitte Emotionen draußen lassen. --Englandfan 12:21, 14. Sep 2006 (CEST)

Meine Einfügung ist sachlich und klar belegt. Es ist keine Frage, dass die Wendung Suada zwischen Steinzeitkeule und Mutterkreuz polemisch ist, etwas anderes zu behaupten ist unsachlich, verstößt also gegen den Neutralitätsanspruch.

Der zitierte Rundbrief der EMMA ist eindeutig eine Intrige, etwas anderes zu behaupten, ist verlogen oder beschönigend.

Mit den von mir zitierten Aussagen kritisierte die EMMA nicht die Sache, sondern argumentierte ad personam.

Es ist unsachlich und zeugt von einem Mangel an Neutralität, wenn Du meine mit drei Quellenangaben unterlegte Feststellung, daß EMMA Frau Herman unsachlich und intrigant attackiert hat, als unangemessen oder unsachlich bezeichnest und die Neutralität, die Neutralität der Fakten nämlich, in Frage stellst.

Fakten bleiben Fakten, auch wenn sie Dir unangenehm sind. Genauso wie Frau Schwarzer das Recht hat, von Suada zwischen Steinzeitkeule und Mutterkreuz zu sprechen, Frau Herman also locker mit dem Nationalsozialismus in Verbindung bringt, genauso darf und muß man in einem Wikipedia-Artikel, der den Diskussionverlauf zu dokumentieren beansprucht, es klar und unbeschönigt darlegen können, wenn eine politische Kampagne von EMMA ad personam und intrigant ausgeführt wird. Ich habe mir den Satz, dass nur der Sohn von Frau Herman bei ihr bleiben müsse, weil er erst acht Jahre alt ist, nicht ausgedacht; sondern das ist eine Aussage der Internetredaktion der EMMA. Es ist eine Pöbelei, das ist objektiv nicht zu bestreiten, ich nenne es nur klar beim Namen. Wenn - nur zum Beispiel - jemand einen anderen Idiot nennt, dann ist das auch nicht einfach eine Äußerung oder eine Wertung, sondern das nennt man, wenn man bei klarem Verstand und der Sprache mächtig und kein Heuchler ist eine Beleidigung, ein Schimpfwort oder, wenn man einen Klugscheißer mimen möchte, eine Verbalinjurie.

Du wirst es ertragen müssen, dass die EMMA hier zitiert wird, auch wenn Dir das peinlich ist. Und EMMA wird es ertragen müssen, dass man sie genau zitiert.

Parzi, 14. September 2006

Der Fließtext hier in dieser Enzyklopädie muß neutral verfaßt sein. DARUM geht es mir. Um sonst nix! --Englandfan 12:51, 14. Sep 2006 (CEST)

Das weiß ich zu schätzen. Genau das stelle ich auch fest, der Text ist neutral; er dokumentiert nämlich eine politische Diskussion, und im engeren Sinne die unsachlichen, intriganten Mittel, mit denen sie in diesem Fall teilweise geführt wurde. Die Neutralität wird nicht von meiner Einfügung verletzt, sondern ich dokumentierte eine unsachliche, intrigante Vorgehensweise der EMMA. Ich habe auch keinerlei Lust die EMMA oder Frau Schwarzer zu attackieren; sondern mit liegt an einer sachlichen demokratischen Diskurskultur. Gerade deshalb muß man auf Abweichungen vom demokratisch wünschenswerten Diskursstil hinweisen. Meine Einfügung dient der Neutralität und einem respektvollen Umgang. --Parzi 12:59, 14. Sep 2006 (CEST)

Du schreibst im Fließtext "EMMA pöbelte" und "EMMA diffamierte". Das ist kein NPOV. Diese Wertenden Formulierungen gehören nicht in eine Enzyklopädie. Das ist übrigens nicht meine Privatmeinung. Du verstößt mit dieser Wortwahl gegen das Neutralitätsprinzip. Gruß --Englandfan 13:05, 14. Sep 2006 (CEST)

Es ist richtig, dass EMMA pöbelte, ich nenne die Fakten. Nur vom Pöbel oder der Bild-Zeitung erwartet man für gewöhlich, dass sie eine Frau in einer politischen Auseinandersetzung als "Blondinen-Darstellerin" bezeichnen oder in einer politischen Diskussion thematisieren, dass eine Frau oft die Männer wechselt, sodass nur ihr Sohn gezwungenermaßen bei ihr bleiben müsse.

Diffamieren steht als herabsetzten bzw, verleumden in den Fremdwörterbüchern. Wenn eine Zeitschrift ihre Leser in einem Rundbrief dazu auffordert, eine Person wegen ihr unliebsamer Ansichten zu entlassen, dann ist das eindeutig eine Herabsetzung und es ist zweifellos intrigant. Oder meint jemand, eine Entlassung erhöhe normalerweise eine Person? Nichts gegen Intrigen, aber die Sachlichkeit gebietet, dass man eine Diffamierung eine Diffamierung nennt und eine Intrige, nämlich den Fall, dass jemand in Verbindung mit anderen - nicht ganz öffentlich - gegen jemand anderen Ränke schmiedet, eine Intrige nennt.

Wenn es in Wikipedia common sense wäre, eine Lüge nicht mehr eine Lüge zu nennen oder das Wort Diffamierung auch in Fällen heuchlerisch zu vermeiden, für die es objektiv zutrifft; dann herrscht in Wikipedia schlicht ein verlogener common sense; das ist für mich kein Anlass zu lügen.

Ich wiederhole: Die Tatsachen sind klar belegt, der Newsletter wurde im Fernsehen gezeigt und wird im Internet dokumentiert. Diese Quellen habe ich als Belege genannt, ich habe auf sie verwiesen, sodass jeder Internetnutzer sich davon überzeugen kann, dass und wie gegen Frau Hermann ad personam argumentiert wurde, dass sie objektiv herabgesetzt wurde.

Wenn jemand an eine größere Zahl von Leuten einen Rundbrief schreibt und sie darin deutlich erkennbar auffordert, ihrerseits an jemand anderen einen Brief zu schreiben und darin die Entlassung einer dritten Person aus ihrer beruflichen Stellung zu fordern, dann ist dies eine Intrige.

Parzi 13:26, 14. Sep 2006 (CEST)

Zumal die selben Leute sich eher den Finger abschneiden würden, als den selben Maßstab an "gewisse andere" Artikel anzulegen. Komischerweise beobachte ich bei der Wikipedia einen unglaublich kleinkarrierten NPOV-Maßstab (selbst wenn die Dinge beweisbar quasi "auf der Hand" liegen) - bei "bestimmten Themen". Wer zu einem NPOV-Erguss ausholt, hole mal vorher tief Luft und schaue sich die in Deutschland zeitlos brisantesten Artikel an, und zwar bitte unter Beachtung des selben Maßstabes, den er für DIESEN Artikel für richtig hält. Wenn nur bestimmte Verben bereits den NPOV-Tatbestand erfüllen, dann kritisiere man doch mal die vielen wertenden Verben im SS-Artikel unter dem NPOV-Hinweis... (mal schaun, wer einen dann als erster als "Nazi" bezeichnet) ;-)

Ich habe nichts gegen einen sehr engen "NPOV-Maßstab" - solange es egal ist, ob es um Mutter Theresa oder um old Adolf geht. Und dass ist bei der Wikipedia nun mal leider nicht der FAll. Gruß, MV --217.224.61.127 14:10, 14. Sep 2006 (CEST)

Parzi schreibt: Ich stimme Dir zu, MV. Allerdings nervt mich der enge NPOV-Maßstab im deutschsprachigen Wikipedia schon. Ein Beispiel, auch wenn das etwas vom hiesigen Fall wegführt:

In einen Artikel, der eine historischen Person des 13. Jahrunderts beschreibt, habe ich Bilder aus WikiCommons eingefügt, Fotos von Gemälden, welche legenhafte Episoden darstellen. Es gibt jemanden, dem – so lese ich zwischen den Zeilen – der Standpunkt – ein religiöser – der dargestellten historischen Person anscheinend mißfällt. Eines Tages schreibt dieser Mensch doch tatsächlich, man sollte eigentlich alle diese Gemälde aus dem Wikipedia-Artikel entfernen, weil sie keine neutralen/objektiven Darstellungen sind.

An solch einem Beispiel wird mir deutlich, wie kleinkariert manche Leute hier gelegentlich urteilen. Eine Figur wie Jesus oder Buddha, womit ich absichtslos gewählte, jedenfalls hinreichende Beispiele nenne, kann man nicht ernsthaft ausreichend in einem Lexikon darstellen, wenn man ihre kulturelle Wirkung und ihre Tradierung ausklammert, wenn man nicht zeigt, wie sie dargestellt wurden.

Für mich ist das ein schlagendes Beispiel dafür, was für ansatzweise idiotische Ergebnisse ein engstirniger Neutralitätsanspruch zeitigen könnte. Dass solche Vorschläge auch von Personen kommen, die anscheinend mit Geschichtswissenschaften befaßt sind, bestätigt für mich nur, dass man durch ein akademisches Studium nicht davor gefeit ist, einfältige, engstirnige Standpunkte zu vertreten, das anscheinend nicht selten in dem selbstbetrügerischen Wahn, es handele sich um objektives Wissen oder hehre, normalen Sterblichen nicht zugängliche wissenschaftliche Einsicht. --Parzi 14:40, 14. Sep 2006 (CEST)

Das ist schon richtig, wenn jemand "unsachlich beleidigt", ist das keine Frage des Standpunktes, sondern scharf obektivierbar: Schwarzer hat NICHT an der Sache argumentiert, ergo war sie unsachlich. Jemanden wegen seiner Ansichten mit einem nationalsozialistischen Ehrenabzeichen in Verbindung zu bringen, IST eine Beleidigung. Wenn jemand also diesen Sachverhalt als "unsachlich beleidigend" oder auch "polemisierend" oder "pöbelnd" nennt, dann ist dies eben keine Frage des Standpunktes. Wenn jemand ein Verbrechen begeht, dann ist sein Tun eben "verbrecherisch". Bei den Personen, die politisch korrekt "Freiwild" sind, hat man in den einschlägigen Wikipedia-Artikeln über sie damit auch überhaupt kein Problem. Eine "neutrale" Darstellung gilt dann (möglicherweise berechtigt) sogar als "verharmlosend". MV --217.224.61.127 15:50, 14. Sep 2006 (CEST)

===Zitat

(Folgender Text wurde als nicht neutral gekennzeichnet. Der Baustein wurde entfernt, da er nur für Artikel bestimmt ist.) 02:00, 13. Nov. 2006. Siehe auch Vorlage:Neutralität 10:40, 13. Nov. 2006

Am 28. April schrieb die Internetredaktion des politischen Frauenmagazins einen Newsletter, der als E-Mail verbreitet wurde. Darin heißt es, Herman sei bekannt „als Blondinen-Darstellerin in den Boulevardblättern“, die „häufig die Männer wechselt“ und - EMMA pöbelte weiter - „nur ihr Sohn muss [...] bei ihr bleiben“ - und das müsse er auch nur, weil er erst acht Jahre alt ist. EMMA beabsichtigte mit diesem Newsletter Frau Herman beruflich zu diffamieren, denn darin stand: „Wenn eine oder einer so etwas über Schwarze schreiben würde, würde mensch noch am selben Tag gefeuert.“ Schließlich nannte der EMMA-Newsletter eine Fax-Nummer und eine E-Mail-Adresse der Tagesschau-Redaktion und appellierte dafür, Frau Hermans Entlassung zu fordern, mit den Worten: „Wir dürfen gespannt sein, welche Konsequenzen die sexistischen Sprüche von Tagesschau-Sprecherin Herman haben werden. Verantwortlich dafür ist Chefredakteur Dr. Kai Gniffke [...].“ ===Zitat Ende

EMMA beabsichtigte mit diesem Newsletter Frau Herman beruflich zu diffamieren - wer nimmt diese wertung vor? --Barb 17:37, 14. Sep 2006 (CEST)

Parzi schreibt: Diffamieren bedeutet u. a. herabsetzen bzw. verleumden. Ich kann mir im Augenblick nicht vorstellen, dass jemand, der den zitierten und in den Medien dokumentierten Newsletter gelesen hat, ernsthaft und aufrichtig daran zweifeln kann, dass dieser Newsletter darauf zielte, Frau Herman aus ihrer Position als Tagesschau-Sprecherin zu entfernen. Mithin wollte die Newsletter-Autorin von EMMA die Entlassung von Frau Herman erreichen. Eine Entlassung ist objektiv eine Herabsetzung, somit ist es auch eine objektiv richtige Bezeichnung, diesen auf eine Entlassung zielenden Newsletter, herabsetzend bzw. diffamierend zu nennen.

Im übrigen zitierst Du oben nicht die letzte Fassung des von mir eingefügten Absatzes. Du gibtst stattdessen unangemessenerweise eine ältere Fassung wieder, die Dir vielleicht besonders geeignet für Deine Kritik erscheint?

Langenscheidts Fremdwörterverzeichnis: diffamieren verleumden, verunglimpfen, in Verruf bringen, Übles nachreden.

Kann man ernsthaft der Ansicht sein, dass dieser Newsletter nicht versucht, Frau Herman in Verruf zu bringen und ihr Übles nachredet? Ganz unanhängig, wie gut oder schlecht Frau Herman ist, wenn man diese Attribute auf einen Menschen als ganzem überhaupt anwenden möchte, ganz unabhängig also davon, wie gut oder schlecht Frau Hermann ist, dieser Newsletter redet ihr Übles nach und er ist ein Angriff auf ihren Ruf, bringt sie also in Verruf. Was ist an dieser Aussage unzutreffend?

Im übrigen enthielt die letzte von mir hier eingestellte Fassung dieses Absatzes, den Du gelöscht hast, das Wort diffamieren gar nicht mehr, und zwar enthielt er dieses Wort – schon bevor Du den Absatz gelöscht hast – nicht mehr, insofern ist es müßig, darüber zu streiten und geht an meinem Beitrag zu diesem Lexikon-Artikel vorbei. --Parzi 09:10, 15. Sep 2006 (CEST)

Ich muss Dir recht geben: "Der Mann erhob sich, schlug seinem Gegenüber ein paar zwischen die Zähne, drückte seine Zigarrette auf seinem linken Auge aus, trat ihm in die Eier und spuckte ihm ins Bier. Er beabsichtigte mit diesem Verhalten dem anderen zu schaden."

Von mir aus kann der von Dir hinterfragte Satz gestrichen werden - er ist wirklich nicht mehr nötig. (Wer nimmt diese Wertung NICHT vor?)MV ;-) --217.224.61.127 18:31, 14. Sep 2006 (CEST)

Genau den gleichen Satz könnte man über Eva Hermans Äußerungen sagen. Macht aber niemand im Artikel. Setz dich mal mit dem Begriff Enzyklopädie auseinander, denn das ist es, was hier entstehen soll. Besten Dank. --Barb 19:15, 14. Sep 2006 (CEST)

Welche Äußerungen? Zitier doch mal. Frau Herman hat niemanden beleidig. Sie war übrigens auch nicht unsachlich. Sie hat es lediglich gewagt, eine zu den 68er Emanzen nicht gleichgeschaltete Meinung zu haben. Ich weiß zwar, dass es für Linke kein schlimmeres Verbrechen gibt, als im Bereich ihrer Dogmen zu den Andersdenkenden zu gehören. Jedoch solltest Du den Qualitätsunterschied zwischen den Äußerungen Hermans und Schwarzers erkennen können – ohne Dich unbedingt hinter den Inhalt von Hermans Äußerungen zu stellen. Falls Du dazu nicht in der Lage sein solltest, bist Du bei dem Versuch eines Aufbaus einer Enzyklopädie garantiert falsch. MV --217.224.61.127 19:33, 14. Sep 2006 (CEST)

Das ist deine Meinung. Sowas nennt man hier Point of View. Deshalb der Verweis auf Enzyklopädie. --Barb 19:44, 14. Sep 2006 (CEST)

Eben nicht. Es ging hier um die Prädikate "unsachlich" und "beleidigend". Diese sind objektivierbar (siehe Diskussion weiter oben). Wenn jemand nicht zur Sache spricht, ist er (ebenfalls objektiv feststellbar) unsachlich. Aber nenne mir doch mal die Äußerungen Hermans, welche Du

a) unter "beleidigend" oder

b) unter "unsachlich" subsumieren würdest? Du sagtest ja, man könne Herman den selben Vorwurf machen. Ich lerne immer gerne dazu und bin stets bereit, meinen Standpunkt angesichts guter Argumente zu überdenken ;-) MV --217.224.61.127 20:32, 14. Sep 2006 (CEST)

Ich habe nur das verfolgt, was in Zeitungen und dem Internet darüber zu lesen war bzw. Aussschnitte aus dem Buch, die veröffentlicht worden sind. Mit den Thesen - die zudem häufig sachlich falsch waren - und Schuldzuweisungen hat sie sich ganz klar weit aus dem Fenster gelehnt und ganz gezielt bestimmte Gruppen provoziert, die sich jetzt erwartungsgemäß verhalten. Davon haben sich offenbar eine Menge Leute beleidigt gefühlt, auch wenn sie mit Abstand auch drüber gelacht haben. Auch in Talkshows soll sie von dem, was ich hörte (gerade von einer Sendung gestern) ziemlich aggressiv aufgetreten sein und anderen ins Wort gefallen sein (und das hat mir keine "männerhassende Radikalfeministin" erzählt). Aber darum geht es hier gar nicht: Es geht darum, dass das an dieser Stelle sachlich dargestellt wird. Und obiger Absatz enthält eine nicht belegte Wertung, die ganz wahrscheinlich vom Autor der Zeilen stammt. Und darum geht es hier nicht. Wenn, soll er/sie jemanden zitieren, der das gesagt hat. Wenn das eine relevante Person es öffentliche Lebens ist, kann man die gern zitieren. --Barb 21:58, 14. Sep 2006 (CEST)

Nein, in den Talkshows war Herman sehr gelassen. Ich habe einige gesehen. Es waren stets nur Gäste eingeladen, die den anderen Standpunkt vertraten, was etwas mühsam für die Diskussion war. Ins Wort gefallen ist man meistens Frau Herman, eben weil sie nach jeder Aussage eines anderen Gasts zu Wort kam, und die anderen Gäste alle etwas sagen wollten, aber nicht drankamen. Blöde Diskussionsführung, was aber die entsprechenden Redaktionen zu verantworten haben.--Harmonica 22:16, 14. Sep 2006 (CEST)

Äußerungen Hermans, die als "beleidigend" aufzufassen sind: die Aufforderung, Frauen sollten häufiger mal den Mund halten. Davon haben sich einige Frauen beleidigt gefühlt.--Harmonica 22:16, 14. Sep 2006 (CEST)

Es fällt auf, dass Forderungen, welche in Richtung der Männer aufgestellt werden, von diesen noch längst nicht als beleidigend angesehen werden, selbst wenn sie aggressiv und abwertend vorgetragen werden. Dass sich heutzutage Frauen selbst von einer solchen von Frau Herman geäußerten Meinung beleidigt fühlen, zeigt vielleicht unfreiwillig, wie die Äußerung von Frau Herman gemeint war (und wie Recht sie damit hatte!). MV --217.224.18.163 08:41, 15. Sep 2006 (CEST)

Von einer höheren Akzeptanzschwelle bei Männern ist mir noch nichts aufgefallen. Der zweite Teil Deiner Ausführungen bleibt nebulös (und wird durch das "vielleicht" noch etwas beliebiger). Mit anderen Worten - drücke Dich doch bitte klarer aus. Oder lass uns den Teil abschließen. Du hast gefragt, worüber Frauen beleidigt sind, ich hab's gesagt, nun ist der Punkt hoffentlich geklärt. Ob Frauen im Recht sind, darüber beleidigt zu sein, führt zu weit vom eigentlichen Thema weg.--Harmonica 13:53, 15. Sep 2006 (CEST)

"Harmonica" schrieb: [Von der Aufforderung Hermans, Frauen sollten häufiger mal den Mund halten, haben sich einige Frauen beleidigt gefühlt.]

Parzi meint dazu: Zitiert wird damit die Art, wie die Bild-Zeitung Frau Hermans Aussagen präsentiert, d. h. damit gerät man in Gefahr, sich auch nicht genauer und differenzierter, sich somit auch nicht ehrlicher mit Eva Hermans Ansichten zu beschäftigen als die Bild-Zeitung.

Frau Herman hat kürzlich in einer Diskussionssendung ausgeführt, daß diese Aussage von der Bild-Zeitung aus dem Zusammenhang gerissen und plakativ überhöht worden sei, die Aussage bezog sich auf eine einzelne fiktive Situation und wie man sich in ihr verhalten könne, nicht müsse.

HTH --Parzi 08:57, 15. Sep 2006 (CEST)

An anderer Stelle wiederum hat sie zugegeben, dass sie das so im Prinzip schon so meint. Das ist die Crux bei zig Auftritten in kurzer Zeit. Nachher kann man natürlich immer behaupten, dass irgendwas so nicht gemeint war. Dann muß man sich halt vorher klarer äußern, wenn man Pauschalurteile zu Bevölkerungsgruppen abgibt.--Harmonica 13:53, 15. Sep 2006 (CEST)

Das kann sein, Harmonica; aber ich frage mich übrigens auch grundsätzlich, ob es wirklich angemessen ist, auf eine solche Äußerung aufgeregt und beleidgt zu reagieren. Vielleicht kennst Du Dieter Nuhrs Spruch: „Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten.“ Diesen Ausspruch faßt auch kaum jemand als persönliche Beleidigung oder als Beleidigung einer ganzen Gruppe von Menschen auf. Man könnte bspw. die gesamte Lehre und Praxis des so genannten Aktiven Zuhörens od. ä. Gesprächstechniken plakativ auf die Formel bringen: Öftern mal die Fresse halten! Wer wird denn bitte durch solch einen Spruch in seiner Persönlichkeit angetastet? Für Frauen gibt es bei mir keinen Sonderbonus, für sie gilt das wie für alle anderen humanoiden zweibeinigen Plapperbegabten. Mir kommt es in diesem Sinne übertrieben vor, Hermans Aussage aus dem Zusammenahng zu nehmen und zu einer Grundsatzfrage aufzubauschen, um diese Aussage, wenn man sie dann selbst so überinterpretiert hat, zu kritisieren. Isn′t it!? :) --Parzi 17:49, 15. Sep 2006 (CEST)

Es besteht eben ein riesiger Unterschied zwischen Frauen sollen den Mund halten und Frauen sollen den Mund halten, wenn sie keine Ahnung haben. Herman vertritt wirklich die Ansicht, Frauen seien im Beruf einfach nicht so gut wie Männer, sonst hätten sie mittlerweile ähnlich viele Führungspositionen inne (kann mich an die Talkshow nicht mehr erinnern, lief die letzten Tage). Was soll man da noch sagen? Woran immer die geringere Zahl liegt, es gibt diese hochqualifizierten Frauen. Deswegen alle Frauen zu Hausfrauen umzufunktionieren ist einfach unlogisch. Aber wir kommen wieder weg von der Artikeldiskussion, um die es eigentlich gehen sollte. Meine Meinung dazu: nicht zuviele Einzelzitate. Besser Meinungen zusammenfassen. Privatfehden gegen EMMA darf jeder Wikipedianer gern woanders austragen.--Harmonica 18:37, 15. Sep 2006 (CEST)

Ich habe ja schon gesagt, dass diese (auf der Hand liegenden) Wertungen von mir aus gerne gelöscht werden können. Im Übrigen: Wenn Frau Herman sachlich falsch lag, dann ist dass doch klasse: man möge sie dann sachlich widerlegen.

Dass sich die üblichen Verdächtigen "erwartungsgemäß" verhalten haben, hat auch mich nicht überrascht. Trägt jedoch nicht gerade der Überzeugungskraft dieser Positionen Rechnung und macht das Verhalten auch nicht dadurch besser, dass es vorhersehbar war. MV --217.224.18.163 08:41, 15. Sep 2006 (CEST)

Die wo auch immer liegenden Wertungen können nicht nur gelöscht werden, die haben in der Wikipedia nichts zu suchen, wie ich mehrmals zu erklären versuchte. Bitte zitere einfach jemanden von öffentlichem Interesse, der die Emma- oder sonstwelche Aussagen gegen Herman als beleidigend beschreibt, sonst hat der ganze Absatz hier nichts verloren. Übrigens hat u.a. Charlotte Roche Hermans Aussagen wörtlich als beleidigend bezeichnet. --Barb 12:51, 15. Sep 2006 (CEST)

Ich habe heute schon zweimal darauf hingewiesen - weiter oben, dass Barb nicht die letzte Fassung dieses Absatzes oben zitiert hat; sondern eine ältere Fassung. Als Grundvoraussetzung für eine angemessene Beurteilung erstmals hier auf der Diskussionsseite der tatsächlichen Text des Absatzes, den ich geschrieben und eingefügt hatte und den Barb gelöscht hat:

Am 28. April schrieb die Internetredaktion des politischen Frauenmagazins einen Newsletter, der als E-Mail verbreitet wurde. Darin heißt es, Herman sei bekannt „als Blondinen-Darstellerin in den Boulevardblättern“, die „häufig die Männer wechselt“ und - EMMA fuhr in beleidigendem Sinne fort - „nur ihr Sohn muss [...] bei ihr bleiben“ - und das müsse er auch nur, weil er erst acht Jahre alt ist. EMMA beabsichtigte mit diesem intriganten Newsletter Frau Herman beruflich zu schaden und Hermans öffentlichen Einfluss zu hintertreiben, denn darin stand: „Wenn eine oder einer so etwas über Schwarze schreiben würde, würde mensch noch am selben Tag gefeuert.“ Schließlich nannte der EMMA-Newsletter eine Fax-Nummer und eine E-Mail-Adresse der Tagesschau-Redaktion und appellierte dafür, Frau Hermans Entlassung zu fordern, mit den Worten: „Wir dürfen gespannt sein, welche Konsequenzen die sexistischen Sprüche von Tagesschau-Sprecherin Herman haben werden. Verantwortlich dafür ist Chefredakteur Dr. Kai Gniffke [...].“

--Parzi 17:33, 15. Sep 2006 (CEST)

Lies doch mal den Artikel Intrige, auf den Du verlinkst. Da ist von hinterhältigen Machenschaften die Rede. Ein öffentlicher (!) Aufruf, jemanden wegen seiner sexistischen Äußerungen zur Rechenschaft zu ziehen, ist alles Mögliche, aber nicht hinterhältig.--Harmonica 18:43, 15. Sep 2006 (CEST)

Das tut mir leid, wenn ich nicht den richtigen Absatz eingefügt habe und ich entschguldige mich dafüt. Aber auch in dieser Fassung steht der von mir u.a beanstandete Satz: EMMA beabsichtigte mit diesem intriganten Newsletter Frau Herman beruflich zu schaden und Hermans öffentlichen Einfluss zu hintertreiben, denn darin stand: Wer bitte sagt das? --Barb 19:47, 15. Sep 2006 (CEST)

Familie (Michael Bischoff)

Erst mal vielen Dank an Barb und Englandfan für Eure Aufmerksamkeit.

Die Formulierung "Wie die polemische Wortwahl von Alice Schwartzer [...] andeutet [...] argumentierte EMMA nicht nur nüchtern und sachlich, sondern startete sogar auf weniger öffentlichem, quasi-informellem Wege eine Art Hetz-Kampagne" war völlig unhaltbar. Selbst wenn man eine hohe NPOV-Toleranzschwelle hat, ist das a) eine ganze Batterie wertender Adjektive und b) eine Privatmeinung. Der ganze Absatz trug nichts zur Verdeutlichung der konträren Positionen bei. Die wurden im WP-Artikel auch schon bisher umrissen. Das zeigt einmal mehr: Auch wenn in WP zwei Diskussionsseiten aus seriösen Quellen kommentarlos zitiert werden und es dem/der LeserIn überlassen bleibt, sich eine eigene Meinung zu bilden, werfen AnhägerInnen der einen oder anderen Seite einem Artikel oft eine bestimmte "Schlagseite" vor, ergänzen selbst wertende Bemerkungen, die vor Einseitigkeit vom Stuhl fallen und gelegentlich sogar justiziable Beleidigungen darstellen, halten das aber selber für supersuperobjektiv (den vermeintlichen Gegner hingegen für supersupersubjektiv). Ein unleidiges Spiel beginnt.

Zu "Familie":

1. Ich sehe das genauso wie Englandfan: Eine tabellarische Auflistung von ehelichen und nichtehelichen Beziehungen (wie das der Gesetzgeber papiertrocken formuliert) ist a) formal falsch (Auflistungen sind bei Werkverzeichnissen, Filmografien, Diskografien notwendig, bei Textrubriken jedoch unerwünscht) und b) inhaltlich sehr problematisch. Unter "Familie" sieht das aus wie das Leporello der Liebschaften von Don Giovanni. Ob das sexistisch ist, weiß ich nicht. In jedem Fall bewirkt es in biografischen Artikeln den Eindruck von "SammlerInnen und JägerInnen". Fließtext ist immer vorzuziehen. Dass bei Personen des öffentlichen Lebens die Daten (von - bis) einer Ehe oder auch einer Beziehung vermerkt werden, auch die Namen der Partner und Kinder, wenn diese in Zeitungen herauf und herunter genannt werden, ist nicht nur in WP so, sondern auch im Munzinger-Archiv und in seriösen Pressediensten.
2. Englandfan hat die Rubrik "Familie" gekürzt (Beziehung zum Immobilienunternehmer Ernst Langner Anfang 2005, Geburtsdaten von Tom Ockers, einige Informationen zu Michael Bischoff) sowie alle Quellen. Das ist soweit o.k. Aber es bleiben nun einige Fragen offen:

a) Ich hatte recherchiert, dass Eva Feldker den Autohändler Werner Herrmann 1981 heiratete ^[1]. Das kann natürlich eine Ente sein. Aber wo ist eine Quelle für das Hochzeitsjahr 1983?

b) "Nach der Scheidung 1988": das Scheidungsjahr konnte ich nicht recherchieren. Welches ist die Quelle?

c) Jetzt heißt es, die Ehe mit Tom Ockers "wurde 2002 geschieden". Ich konnte nur recherchieren, dass das Paar sich 1999 getrennt hatte. Quelle?

d) "Hotelier Michael Bischoff". Ich hatte recherchiert, dass der gelernte Bäcker und Konditor Michael Bischoff von 2000 bis 2004 zusammen mit seinem Freund Christian Blunck (Hockey-Olympiasieger von 1992) das "Strandhotel" ^[2] in Hamburg-Blankenese geleitet hatte. Achtung, Vergangenheitsform: "geleitet hatte"! Wegen „unterschiedlicher Auffassungen der Geschäftsführung“ trennten sich die beiden Freunde 2004 ^[3]. Ich konnte nicht herausfinden, ob Michael Bischoff im Jahr 2006 irgendein andereres Hotel leitet. Wenn das nicht so ist, könnte man ihn auch nicht mehr als Hotelier bezeichnen. Was macht Michael Bischoff aktuell? Ich weiß nicht, ob er der Michael Bischoff ist, der am 2. und 3. September 2006 beim "Food Market auf dem Großmarkt Hamburg" ^[4] zusammen mit vielen anderen Köchen "Kleinigkeiten" frisch zubereitet hat, die dann "ausgiebig probiert und fachmännisch kommentiert" wurden? Ist er nicht nur Konditor, sondern auch Koch bzw. Restaurantchef? Er wird als "Michael Bischoff vom Landhaus Scheerer" vorgestellt. Das Landhaus Scheerer ist ein Sterne-Retaurant in Hamburg-Ottensen (Elbchaussee 130).

--Bogart99 14:12, 17. Sep 2006 (CEST)

Ich habe Informationen aus der Bild-Zeitung in Bezug auf die Partnerschaften übernommen. Die Quelle (Weblink) habe ich bei der Änderung angegeben (siehe Versionsgeschichte). Eine Auflistung als Aufzählung statt in mehreren Absätzen als "sexistisch" zu bezeichnen ist lächerlich, da ich das genauso bei Männern machen würde und vermutlich gemacht habe (mir fällt gerade kein Beispiel ein, und es ist mir zu unwichtig, danach zu suchen). Wenn Englandfan das "sexistische Layout" nicht gefällt, frage ich mich, warum sie (?) nicht einfach die Lattenkreuzzeichen entfernt und einen Fließtext draus gemacht hat. Stattdessen wurde einfach ein Revert vorgenommen und die kompletten Änderungen weggeschmissen. Ich werde also demnächst den Text wieder einfügen. Auf die Auflistung kann ich verzichten, aber ich mag es nicht, wenn meine Arbeit grundlos gelöscht wird. Leider nicht das erste Mal, dass ich derartige unsinnige Änderungen inkl. martialischer Kommentare von Englandfan sehe.--Harmonica 17:41, 17. Sep 2006 (CEST)

Bitte keine persönlichen Angriffe, auch wenn es manchmal schwer fällt, sich einfach seinen Teil zu denken (kenne ich). Aber wie gesagt, diese tabellarische Auflistung finde ich auch sehr unglücklich. --Barb 17:46, 17. Sep 2006 (CEST)

Was für ein persönlicher Angriff? Meine Erfahrungen mit Benutzer:Englandfan sind nun mal so. Das werde ich doch noch äußern dürfen. Vor allem sinkt mit der steigenden Anzahl solcher Erfahrungen mit einem Benutzer die Lust, etwas auszudiskutieren. Abgesehen davon war es keine Tabelle, sondern eine Reihe von Absätzen, denen eine Zahl vorstand. Das ist mir allerdings relativ egal, mich würde eher mal interessieren, ob die zusätzlichen Informationen auf Ablehnung stoßen oder nicht. Bzw. warum die Löschung solcher Infos keinen stört, im Gegensatz zu fortlaufenden Zahlen.--Harmonica 17:58, 17. Sep 2006 (CEST)

Bogard99 hat hier geschrieben: „Die Formulierung "Wie die polemische Wortwahl von Alice Schwartzer [...] andeutet [...] argumentierte EMMA nicht nur nüchtern und sachlich, sondern startete sogar auf weniger öffentlichem, quasi-informellem Wege eine Art Hetz-Kampagne" war völlig unhaltbar. Selbst wenn man eine hohe NPOV-Toleranzschwelle hat, ist das a) eine ganze Batterie wertender Adjektive und [...]“

Dazu möchte ich, Parzi zweierlei anmerken:

1. Zitiert Bogard99 genauso wie früher Barb eine ältere, in diesem Fall sogar eine noch ältere Fassung des von mir verfaßten und eingefügten Absatzes. Insofern macht diese Anmerkung von Bogard99 auf mich einen manipulativen Eindruck; statt nämlich über die gegebenen aktuellen Tatsachen zu diskutieren, gräbt Bogard99 einen älteren Dissens aus und bauscht ihn daher, nämlich weil er nicht aktuell ist, auf.

2. Bogard99 behauptet, der ältere Absatz, so wie ihn Bograd99 wiedergab, enthalte eine „ganze Batterie wertende Adjektive“, durch den Gebrauch dieser subjektiven Adjektive sei mein Text unsachlich und stelle die politische Aktion der EMMA falsch dar.

Meines Erachtens kann jeder, der unvoreingenommen und genau auf meine Formulierung guckt, erkennen, dass diese Auslassung von Bogard99 sachlich falsch ist, also ihrerseits parteiisch wertet.

Hier zur Kontrolle für jeden Beobachter dieser Diskussion alle Adjektive die Bogard99 zitiert hat und die also im Moment, nämlich wenn ich die Kritik von Bogard99 ernst nehme, einzig in Frage stehen:

- polemisch in polemische Wortwahl von Alice Schwarzer;

- nicht nur nüchtern und sachlich in EMMA argumentiere nicht nur nüchtern und sachlich;

- weniger öffentlich, quasi-informell in EMMA startete sogar auf weniger öffentlichem, quasi-informellem Wege eine Art Hetz-Kampagne.

Worauf bezogen sich diese Adjektive bzw. Adverbien?

- polemische Wortwahl von Alice Schwarzer: Auf Frau Schwarzers Formulierung „Suada zwischen Steinzeitkeule und Mutterkreuz“

Es ist keine fragwürdige Wertung, die Aussage von Frau Schwarzer polemisch zu nennen, es ist einfach eine Tatsachenfeststellung. Frau Herman lebt weder in der Steinzeit oder in einer Urzeithorde noch steht sie auch nur ansatzweise ernsthaft in Verdacht mit dem Nationalssozialismus zu sympathisieren, das Mutterkreuz war eine nationalsozialistische Auszeichnung.

- nicht nur nüchtern und sachlich: Sowohl Frau Schwarzer als auch der Newsletter der Internetredaktion von EMMA waren nicht durchgängig sachlich: Sehe ich mich von dem eben schon genannten Ausspruch Schwarzers in einem Zeitschrifteninterview abwendend in den EMMA-Newsletter, so lese ich darin: Frau Herman sei eine „Blondinen-Darstellerin“ (dokumentiertes Originalzitat aus dem EMMA-Newsletter), Frau Herman sei dafür bekannt, dass sie „häufig die Männer wechselt“ (Originalwortwahl des EMMA-Newsletters), weiter so die EMMA-Schreiberin: „nur ihr Sohn muss qua Alter (acht) bei ihr bleiben“ (Originalwortwahl im EMMA-Newsletter).

Es dürfte klar sein, dass ich inhaltlich objektiv richtig lag, als ich diesen Brief und die von Frau Schwarzer verwendete Formulierung („Suada zwischen Steinzeitkeule und Mutterkreuz“) als - wörtlich - „nicht nur nüchtern und sachlich“ bezeichnet habe.

Gibt es jemanden, der ernsthaft und für alle Mitleser hier glaubhaft behaupten möchte, dass die von mir eben nochmals wiedergegebenen Formulierungen der EMMA bzw. von Frau Schwarzer durchgängig sachlich seien?

- weniger öffentlich, quasi-informell Anders als Harmonica meinte, war der Text der Internetredaktion der EMMA nicht öffentlich, sondern bestenfalls halböffentlich, es handelt sich, wie jeder hier wiederholt lesen konnte, um einen Newsletter, genauer um eine E-Mail, die an ein begrenztes Publikum verschickt wurde; es liegt in der Natur eines E-Mail-Newsletters, dass er nur an eine begrenzte Empfängerzahl verschickt wird. Auch die EMMA-Schreiber selber bringen in dem Newsletter klar zum Ausdruck, dass sie sich mit ihrem Newsletter nicht an die allgemeine Öffentlichkeit wenden, denn er beginnt: „Liebe Freundinnen und Freunde von EMMA, [...]“. Somit wendet er sich ausdrücklich nicht an alle Menschen, nicht an die Öffentlichkeit, sondern EMMA selber sagt damit, dass der Newsletter nur an eine Art Freundeskreis der EMMA versandt wurde.

Alle von mir in dem von Bogard99 zitierten Satz verwendeten Adjektive bzw. Adverbien, die Bogard99 als subjektive Wertungen bezeichnet hat und die Bogard99 zensieren und als in Wikipedia vorgeblich nicht tolerierbar brandmarken möchte, sind also inhaltlich objektiv zutreffend.

Parzi 22:26, 17. Sep 2006 (CEST)

Abgesehen davon, dass mein Nickname Bogart99 lautet (wer ist Bogard? Dirk Bogarde?) lautet ein ehener WP-Grundsatz für Diskussionen: Schreibe nicht fett, denn wer fett schreibt, setzt sich selbst ins Unrecht. Polemischer als Du kann man gar nicht formulieren. Ich stimme den WP-KollegInnen zu, die das schon zuvor festgestellt haben. Ich werde Dich ganz sicher nicht noch einmal zitieren. In erster Linie, weil ich nicht zum x-ten Mal "Frau Schwartzer" abschreiben möchte. Alice Schwarzer hatte nie ein "t" und will auch künftig keines. "Habe die Ehre!", sagt man in Wien, wenn man auf weitere Parzi-Diskussionen keinen Wert legt. --Bogart99 18:47, 18. Sep 2006 (CEST)

Du schreibst, Du möchtest mich nicht noch einmal zitieren, weil Du nicht zum x-ten Mal den Namen Schwarzer mit einem T schreiben möchtest. Tatsächlich habe ich nur in einer recht alten Fassung meines Absatzes für den Wikipedia-Artikel den Namen in der von Dir monierten Weise falsch geschrieben. Du selber kritisierst nicht etwa die letzte oder die vorletzte Fassung meines Beitrages, sondern von vornherein, diejenige Fassung, eine sehr alte, die Dir vermutlich besonders leicht anzugreifen erscheint. In meiner Argumentation, auf die Du jetzt geantwortet hast, habe ich den Namen der EMMA-Herausgeberin 8 mal korrekt geschrieben (6 x Schwarzer; 2 x Schwarzers, den Genitiv), in ungezählten anderen Äußerungen von mir ebenso.

Ich habe in meiner Argumentation Fettschrift nur verwendet, damit die Kernaussagen für Menschen, die nicht gerne längere Texte lesen oder sich wenig Zeit nehmen wollen hier zu lesen, schon bei einem Überfliegen meiner Argumentation bequem erkennbar sind. Die Fettschrift habe ich also benutzt, damit jeder sich hier schnell orientieren kann. Nun weiß jeder, dass ich ich damit nur allen Beteiligten helfen wollte, daher bin ich sicher, dass alle vorrangig konstruktiven Diskussionbeteiligten bereit sind, nicht mehr formal über meine sehr sachliche Argumentation vom 17. September (22:26 CEST) zu urteilen, sondern inhaltsbezogen.

Dass ich Dein Pseudo falsch geschrieben habe, geschah nicht absichtlich, das Pseudo Bogart99 ist mir vorher noch nie aufgefallen. Ich entschuldige mich dafür, dass ich Deinen Namen, falsch geschrieben habe.

Zusammenfassend: Kritisierst Du an meiner sachlichen, geradezu staubtrockenen Argumentation vom 17. September 2006 (22:26 CEST),

* dass ich etwa einmal den Namen von Alice Schwarzer mit einem T geschrieben habe, vor einigen Tagen nämlich,

* dass ich Dein Pseudo Bogart99 falsch geschrieben habe,

* dass ich Fettschrift benutzt habe.

Mein Eindruck ist, dass Du nun auch gegen mich nur noch ad personam (persönlich) argumentierst, d. h. meinen, wie ich zuversichtlich glaube, für die meisten Wikipedia-Leser als zutreffend erkennbaren Sachargumenten vom 17. September (22:26 CEST) nur noch durch Angriffe auf meine Person begegnen willst bzw. durch das Aufbauschen von kaum wesentlichen Äußerlichkeiten.

Da Du vermutlich selber erkennst, dass Deine Argumentation auf kaum jemand gewinnender wirken wird, wenn Du sie in dieser oberflächlichen Form fortführst, hast Du jetzt schließlich mit einem Habe die Ehre! die Diskussion abgebrochen, in die Du eine lange nicht mehr aktuelle Fassung meines Beitrags zitierend eingestiegen bist. Ehre, wem Ehre gebührt. -- Parzi 21:01, 18. Sep 2006 (CEST)

Linkspam oder nicht: http://www.eva-prinzip.com?

Ich bin mir unsicher ob die Beurteilung „Linkspam“ (20:26, 6. Okt 2006) zutrifft, oder nicht, und daher möchte ich gerne hier weitere Beurteilungen zu http://www.eva-prinzip.com „hören“. -- ParaDox 21:26, 6. Okt 2006 (CEST)

Linkspam ist vielleicht etwas hart, aber Thema der Site ist nun mal das Eva-Prinzip-Buch. Weblinks sollen vertiefend zum Artikelthema (Eva Herman als Person) sein, und zu dem Buch sind mittlerweile schon zig Verweise im Artikel angegeben. Deswegen halte ich den Link für verzichtbar.--Harmonica 20:15, 9. Okt. 2006 (CEST)

DATEST-Umfrage

Die Ergebnisse der Umfrage sollten im WP-Artikel bleiben (jemand hatte den Beitrag glöscht). Diese Nachricht ging über DPA.
(Vorstehender unsignierter Beitrag vom 02:53, 30. Okt. 2006 (CET) stammt von 84.190.12.110 – Beiträge) Nachtrag [i].

„DATEST-Umfrage“ wurde gelöscht um 02:50 am 28. Okt. 2006 von Alter Fuxx, und wiederhergestellt um 02:53 am 30. Okt. 2006 von 84.190.12.110. -- ParaDox 07:09, 07:14, 30. Okt. 2006 (CET) i

und wieder gelöscht, Grund siehe Bearbeitungskommentar. Das gehört nicht in diesen Artikel, und zu großer Bekanntheit hat es diese Umfrage offenbar auch nicht gebracht. --Tinz 21:26, 9. Sep. 2007 (CEST)

Vermännlichung der Frau

Danke für diesen Beitrag, aber ganz oben steht nicht ohne Grund: "Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Eva Herman zu besprechen. Allgemeine Fragen oder eigene Meinungen und Betrachtungen zu diesem Thema gehören nicht hierher." Freundliche Grüße, Sechmet Ω 13:00, 14. Jun. 2007 (CEST)

Im Buch das Eva Prinzip steht daß Frauen mit männlichen Eigenschafte eher psychisch krank und agressiv werden. Nur ein KnasusKnackpunkt hat die gute Frau übersehen. Den Testeronüberschuss haben die Frauen meistens als Baby und die Probleme mit den Hormonhaushalten bringen erst später die Erkrankungen, und dies hat Frau Herman sehr den Frauen im Buch angelastet, dabei sind eher Umweltfaktoren (die freilich die Menschen verursacht haben) schuld. AKWs Umweltzerstörung etc.

Philipp Mevius Eckernförde 03.08.2007

[ nicht themabezogenen Beitrag entfernt ] --Bugert 14:02, 11. Sep. 2007 (CEST)

Kann man Diskussionsbeiträge wie den voran gegangenen löschen? Er ist offensichtlich nur geschrieben worden um zu beleidigen und die Meinung des Autors zu vermitteln. Er trägt weder zur Diskussion bei noch vermittelt er irgendeine Information. --83.135.78.236 18:44, 10. Sep. 2007 (CEST)

Ja, kann man! sei mutig! :-) --Bugert 14:02, 11. Sep. 2007 (CEST)

Rausschmiss beim NDR

Ich hoffte ein schnelle aber hinreichend gute und begründete Antwort auf die Frage warum der NDR Frau Herman entlassen hat hier in Wikipedia zu finden. Aber hier steht nichts .... wahrscheinlich bin ich einfach zu früh dran, schade ... die wiki Gemeinde ist sonst immer sehr schnell, aber gut, auch die Bericht bei STERN, SPIEGEL,FOCUS und natürlich auch EMMA usw. kann man ja lesen.

Die Entlassung beim NDR macht aus einer Moderatorin keine ehemalige Moderatorin, höchstens eine ehemalige NDR-Moderatorin. Der erste Satz wurde aus meiner Sicht zu schnell und vor allem falsch "aktualisiert", hab das korrigiert. --TSDUS 21:35, 9. Sep. 2007 (CEST)

Wenn ich mal Lehrer war, sage ich "Ich war Lehrer." und nicht "Ich BIN Lehrer." -- das klingt, als würde ich noch Unterricht geben. Wenn ich aus dem Dienst entlassen werde, bin ich auch "EHEMALIGER Lehrer." Wenn hier steht, sie ist Moderatorin, klingt es so, als hätte sie eine Sendung! Moderator lernt man nicht, studiert man nicht. Man ist Moderator, wenn man moderiert.

Guter Artikel in der taz hierzu:GLGerman 08:37, 10. Sep. 2007 (CEST)

taz:Es war nichts gut an Eva

"Ich war Lehrer" klingt nach Pensionierung, nicht nach momentaner Arbeitslosigkeit. Man nennt seinen Job als "ich bin", ist er nun angelernt oder hat man nen Uni-Abschluss, solange, bis man diesen nicht mehr ausüben möchte oder kann. Zum Artikel in der TAZ: das ist eine Meinung. Wir leben in einem freien Land, jeder darf sagen, was er denkt, muss es aber nicht. Frau Herman hat, und nu is se den Job los. Soviel zur Demokratie. Hat aber nix mit "ist" oder "war Moderatorin" zu tun... --TSDUS 14:46, 10. Sep. 2007 (CEST)

habs detaillierter geschrieben: "war bis September 2007 Fernsehmoderatorin beim NDR". -- schwarze feder 16:35, 10. Sep. 2007 (CEST)

Ich denke, man muss hier auch unterscheiden zwischen einem Beruf und einer Tätigkeit. Einen Beruf und die Ausbildung verliert man nicht, man bleibt Bäcker, Volkswirt, Busfahrer, von mir aus auch Lehrer, so lange man dem entsprechenden Arbeitsmarkt de facto noch zur Verfügung steht. Eine Fernsehmoderation ist für mich eher mit Schwerpunkt auf "Tätigkeit", da es in der Form kein Ausbildungsberuf oder sonstiges ist, und nicht jede Ansagefachkraft jedes Spartensenders ist eine Moderatorin auch noch Jahre nachdem das vorbei ist, sondern ist dann eine ehemalige. Die Frage ist allerdings, wann die Grenze zu ziehen ist, gerade bei Tätigkeiten, die freischaffend sind. Was aber hier konkret nicht der Fall ist, und ich denke, so lange sie bei keinem Privatsender untergekommen ist (wird aber kommen, wenn sie will) war sie Moderatorin. Bzw. in Wikipediadeutsch ist sie ehemalige Moderatorin, da diese Tätigkeit eben außer ihrer Ausübung nichts ausmacht. Eventuell ist sie Journalistin, weiß ich nicht. --Ulkomaalainen 01:55, 11. Sep. 2007 (CEST)

Kann man Busfahrer erlernen?? Wenn Herr Trompeter Müller in der Oper mal als freiberufler engangiert war und er im Moment kein Engagement hat, WAR er dann Trompeter gewesen? Wenn Frau H. ein Buch geschrieben hat, es also fertig ist, WAR Sie dann Autorin gewesen? "War" oder "ehemalig" schliesst etwas ab. Solange sie am Leben ist, kann nur Frau Herman selbst wissen, ob sie Moderatorin (mal) war. Sie war mal NDR-Moderatorin, soviel scheint sicher. --TSDUS 11:11, 11. Sep. 2007 (CEST)

Zur ersten Frage: aber sicher doch, dazu gehört eine Ausbildung. Das Problem bei "Autorin", wenn sie zum Beispiel von ihren Büchern leben kann, aber gerade nicht schreibt, ist klar, gilt für alle freischaffenden Berufe, insbesondere aber für künstlerische. Und sicher schließt "ehemalig" etwas ab, aber ihre Tätigkeit als Fernsehmoderatorin ist im Moment auch abgeschlossen. --Ulkomaalainen 13:13, 11. Sep. 2007 (CEST)

Diese Diskussion ist doch wirklich albern. Die Leser interessiert doch eher, ob sie aktuell Fernsehmoderation bei einer großen Sendeanstalt ist. Das ist sie nicht mehr. Wenn sich dies ändern sollte, kann auch der Eingangssatz wieder angepasst werden. Wikipedia ist flexibel. Der Kategorie Bekannte Fernsehmoderatoren bleibt sie natürlich erhalten.-- schwarze feder 17:39, 11. Sep. 2007 (CEST)

Sorry liebe Feder, aber eine Diskussion ist nie albern. Sie mag für Dich uninteressant sein. Dann halte Dich ruhig. Aber sie ist in jedem Fall besser, als ständig irgendwas zu ändern, was andere anders sehen, als Du. Halte Dich an die Regeln und disskutiere mit, und lass vor allem selbständiges ändern, wenn Du weisst, dass andere anderer Meinung sind. Du riskierst einiges. --TSDUS 21:11, 11. Sep. 2007 (CEST)

"Satztechnische" Anmerkung

Der Durchschuss zwischen dem drittletzten und dem vorletzten Absatz, also zwischen

Die Ursache des Geburtenrückgangs ...

und

Bei der Vorstellung ihres Buches ...,

im Abschnitt "Diskussion um die Emanzipation der Frau" ist doppelt so groß wie zwischen zwei Absätzen üblich. Ich bitte um Entfernung der überschüssigen Zeilenschaltung. --87.183.177.76 17:04, 9. Sep. 2007 (CEST)

DER Rausschmiss und die Begründung sind doppelt im Text vorhanden. Bitte um Änderung. Gruß -89.48.255.252 20:33, 9. Sep. 2007 (CEST)

POV

Aus dem Absatz über die aktuelle Diskussion: Widersprüchlich ist dabei, dass sich ausgerechnet Frau Herman dazu berufen fühlte, zwei Bücher zu veröffentlichen, in denen sie das Bild einer unterwürfigen Frau in einer althergebrachten Familie idealisiert, in ihrer persönlichen Biografie aber bereits drei gescheiterte Ehen vorzuweisen hat.

Das ist doch kein NPOV, oder?? Das ist eine klare Wertung, die in eine Enzyklopädie so nicht hineingehört. Ich bitte darum, diese Passage zu entfernen. --84.187.137.193 00:31, 10. Sep. 2007 (CEST)

Ja, das geht so nicht. Weg mit dem Satz oder Quelle nennen. --217.232.151.126 01:01, 10. Sep. 2007 (CEST)

Ist raus. Wenn das jemand (wieder) in den Artikel reinbringen möchte, bitte mit Nachweisen/Zitaten und neutral formuliert. – Schnargel 02:31, 10. Sep. 2007 (CEST)

Auf Anordnung der Mutter

[5] "Mädchentraumberuf: Journalistin. Ausbildung zur Hotelkauffrau - Anordnung der Mutter. "Ich fügte mich. Und beschloss, Karriere zu machen", sagt Frau Herman heute, ihre Augenbrauen lüpfen sich, sagen: sorry, war dumm. "Wenn schon Gastronomie -Êdann wollte ich mindestens Hoteldirektorin werden."

Austerlitz -- 88.72.21.39 12:45, 10. Sep. 2007 (CEST)

Nachtrag: Ihre Mutter betrieb ein Ausflugslokal.

Die Oma

"Die Oma war Hausfrau aus Leidenschaft, wollte nicht arbeiten gehen, brauchte es auch nicht, das tat ja der Gatte. Überhaupt, so meinte sie, solle man das Geldverdienen den Männern überlassen. Was zu heftigen Fehden mit Evas berufstätiger Mutter führte, zu Debatten wie der aktuellen über Hermans Buch. Als die Enkelin berühmt war, riet die Oma ihr, sich lieber um die Familie zu kümmern. "Dann siehst du mich aber nicht mehr in der ,Tagesschau"", antwortete die. Und die Oma schwieg. War es doch ihr Schönstes, das ganze Seniorenheim vor den Fernseher zu zwingen, wenn ihre Enkeltochter die Nachrichten las." (Quelle: siehe oben)

Austerlitz -- 88.72.21.39 12:50, 10. Sep. 2007 (CEST)

Verwechslung Herman - Tietjen?

Mag ja sein, dass Gong das geschrieben hat, aber ist es glaubwürdig? Grade gar so ähnlich sehen die beiden einander ja nicht... [6] --KnightMove 15:12, 10. Sep. 2007 (CEST)

Das Hamburger Abendblatt und das Dritte Reich

Wie kam Frau Herman eigentlich aufs Dritte Reich? Das greift man ja als Gesprächsthema nicht einfach so aus der Luft. Gab's da eine diesbezügliche Frage von Barbara Möller, so im Fangfragenstil von: „Ihr Buch erinnert fatal ans Dritte Reich, ist Ihnen das eigentlich bewußt?“ oder wie ist das Zustandekommen dieses ominösen Schlenkers zu verstehen? --Asthma 15:31, 10. Sep. 2007 (CEST)

Was tut das zur Sache? -- schwarze feder 16:31, 10. Sep. 2007 (CEST)

"Was tut das zur Sache?" - Der Sachverhalt wirkt, so wie er im Artikel momentan dargestellt wird, als hätte Frau Herman von sich aus den Vergleich ihrer Ansichten mit den nationalsozialistischen angebracht. Das halte ich zumindest für fragwürdig. Der Unterschied in der Sache wäre hier einer zwischen Latenz und Aktivismus. --Asthma 20:18, 10. Sep. 2007 (CEST)

Mich würde auch sehr der exakte Wortlaut (ohne ...) der Äußerung, die zur Kündigung geführt hat, interessieren. Hat jemand eine Quelle? Im Zitat klingt Frau Herman ziemlich dumm: "Adolf war ja nich gut, aber gut war ja...". Möglicherweise liegt der Schwerpunkt Ihrer Aussage auf den 68ern und nicht beim 3. reich. Z.B. könnte jemand, der Pünktlichkeit schätzt, sagen: Die Nazis haben Fleiß und Pünktlichkeit hoch gehalten. Deshalb haben die 68er dazu leider eine tendenziell ablehnende Haltung, obwohl ich Pünktlichkeit sehr gut finde, die Nazis schlecht, etc. etc. ... also... Hat jemand eine Quelle ohne Auslassungen, im Zusammenhang, am besten noch inkl. gestellter Frage? --Gleeml (ohne Anmeldung)

Das Zitat wurde dem NDR wie oben zitiert zugetragen und diesem von Herman auf Nachfrage bestätigt, sofern nicht sämtliche Meldungen zum Thema lügen. Damit sollte die Frage geklärt sein. Ob Herman im Übrigen auf eine Frage, die das Dritte Reich bereits nannte, geantwortet hat, ist ziemlich unerheblich. Denke gerade unwillkürlich an ein Zitat aus einem Frühwerk aus Oliver Welkes und Oliver Kalkofes Oevre: "Einspruch: der Anwalt stellt der Zeugin ja lauter Fragen!" --afromme 01:52, 14. Sep. 2007 (CEST)

Doppelung im Artikel

Im Abschnitt Diskussion um die Emanzipation der Frau stehet der folgende Absatz dessen Informationen lückenlos und teilweise wortgleich im Absatz Biografie enthalten sind, ich schlage vor, ihn zu löschen:

"Im Anschluss an die Vorstellung ihres neuesten Buches Das Prinzip Arche Noah am 6. September 2007 in Berlin sagte Eva Herman laut der Reporterin des Hamburger Abendblatts Barbara Möller, im Dritten Reich „… sei vieles sehr schlecht gewesen, zum Beispiel Adolf Hitler, aber einiges eben auch sehr gut. Zum Beispiel die Wertschätzung der Mutter“[22][23]. Als Reaktion darauf beendete der NDR am 9. September 2007 mit sofortiger Wirkung die Zusammenarbeit mit Eva Herman[24]. Dies geschah einigen Presseberichten zufolge, weil in Hermans Äußerungen eine Anpreisung des nationalsozialistischen Frauenbildes bzw. der nationalsozialistischen Frauen- und Familienpolitik enthalten gewesen sei."

(nicht signierter Beitrag von 89.50.48.210 (Diskussion) 09:48, 11. Sep. 2007)

Ich habe den entsprechenden Passus im Abschnitt "Biografie" entfernt bzw. auf das wesentliche zusammengekürzt und auf den Abschnitt "Diskussion um die Emanzipation der Frau" verwiesen bzw. verlinkt. Dort steht der Sachverhalt m.E. eher im Kontext, was dem Verständnis hilfreicher sein sollte. --Asthma 16:48, 11. Sep. 2007 (CEST)

Wortlaut der Ansprache zur Buchvorstellung

Schön wäre ein Quellennachweis mit dem Wortlaut der umstrittenen Buchvorstellung, die zur Kündigung beim NDR führte. Es scheint eine Aufzeichnung der Rede zu geben, Radio 1 (Berlin) sendete einige wenige kurze Ausschnitte. Ein vollständiger Quellennachweis und Originalzitate wären gut. -- 89.247.81.102 11:49, 11. Sep. 2007 (CEST)

Siehe dazu auch oben #Das Hamburger Abendblatt und das Dritte Reich. Hier fehlt in der Berichterstattung durch die Presse merkwürdigerweise der genaue Kontext des ganzen Trara. --Asthma 16:49, 11. Sep. 2007 (CEST)

Das wäre sehr zu wünschen: Ich finde es nur bedingt hilfreich, dass die Äußerungen von Frau Herman nur auszugsweise wiedergegeben werden und als Quelle vor allem ein Artikel aus dem Hamburger Abendblatt dient, der vor Ablehnung strotzt. Ich kann unter diesen Umständen nicht sicher sein, dass die Autorin des Abendblattes fähig oder willens war, die Äußerungen von Frau Herman authentisch wiederzugeben. Jeder weiß doch, dass ein aus dem Zusammenhang gerissenes Zitat zu Mißdeutungen Anlaß geben kann. Meines Erachtens beruhen die meisten Urteile über Eva Hermans jüngste strittige Aussage schon und nur auf mehr oder weniger parteiischen Sekundärtexten. Das mag all denen reichen, die so schon ihre Vorurteile bestätigt fühlen; ich bin damit aber nicht recht zufrieden. --Parzi 20:12, 11. Sep. 2007 (CEST)

O-Ton: http://www.eva-herman.de/mediendarstellung/medien_darstellung_1.html

Artikel bitte unbedingt entsprechend korrigieren. Hermann spricht nicht über den NS, sondern über die 68er und deren Beziehung zum NS. Nicht das was damals (also im NS) gut war, sei abgeschafft worden, sondern DAMALS (also zu 68er-Zeiten) sei das, was gut war, abgeschafft worden.

Jwalter 00:22, 10. Okt. 2007 (CEST)

Genauer DAMALS im 3. Reich wurden die Werte über die E.H. spricht diskreditiert und durch das Verhältniss 68<->NS wurde das schlechte was der NS Staat mit Familienwerten gemacht hat endgültig für falsch erklärt. Ich finde eine eindeutige Aussage. --Struppi 10:36, 10. Okt. 2007 (CEST)

Fernsehmoderatorin

Ich bin der Ansicht, dass es nicht zu den Befugnissen von Wikipedia-Zuträgern gehört, Personen verbal ihren Beruf abzuerkennen. Dass Frau Herman nicht mehr für den NDR arbeitet, wird im Lexikon-Artikel an gegebener Stelle erwähnt und kurz erläutert, dies ändert aber nichts daran, dass sie eine journalistische Ausbildung und eine als Sprecherin absolviert hat und zig Fernsehsendungen moderiert hat; das heißt sie ist Fernsehmoderatorin, im Sinne einer Berufsbezeichnung. Wenn ein Freier Journalist nicht mehr für einer bestimmte Zeitung arbeitet, dann würde er trotzdem in Wikipedia als Journalist angeführt. Werden hier demnächst Buchautoren zwischen dem Erscheinen ihrer verschiedenen Bücher als Ex-Autoren bezeichnet? --Parzi 17:49, 11. Sep. 2007 (CEST)

Um Fernsehmoderatorin bei einem der großen Sender und insbesondere beim Öffentlich-Rechtlichen Sendern zu sein, bedarf es mehr als technische Kompetenzen, die niemand Frau Herman streitig machen will. Es bedarf auch einer Glaubwürdigkeit und die war bereits beim "Eva-Prinzip" im Keller [7]. Momentan ist sie jedoch keine Fernsehmoderatorin und zumindest der NDR traut ihr nicht zu für diesen Beruf geeignet zu sein. Der von dir gelöschte Text spricht Frau Herman ihre technische Fähigkeiten nicht ab, aber er liefert die für viele wahrscheinlich gerade interessante Antwort auf die Frage, ob sie denn jetzt noch Fernsehmoderatorin ist. Und das ist sie eben momentan nicht, das war sie bis zum 10. September. Der Rauswurf ist von erheblicher Relevanz. -- schwarze feder 18:21, 11. Sep. 2007 (CEST)

Um es noch einmal deutlicher auszudrücken:

Der neutrale Satz hieß: "sie war bis September 2007 Fernsehmoderatorin beim NDR". Dies heißt nicht, dass sie keine Fernsehmoderatorin im Sinne einer Berufsbezeichnung mehr ist. Im Gegenteil: wer annimmt: Einmal Fernsehmoderatorin, immer Fernsehmoderatorin, der wird daraus schlussfolgern, dass sie noch immer Fernsehmoderatorin ist. Nur eben nicht mehr beim NDR - und das ist von Relevanz. -- schwarze feder 18:27, 11. Sep. 2007 (CEST)

IMO ist es völlig ausreichend und angemessener, diese Vorfälle im Artikel weiter unten auszuführen, was ja auch geschieht.

Meines Erachtens sollte der Eröffnungsabsatz den Lesern von Wikipedia einen kurzen Überblick über die wesentlichsten und langfristiger gültigen Angaben zu einer Person liefern.

Insofern ist es vielleicht gerade umgekehrt wie in einer Tageszeitungen, die vielleicht aktuelle und knallige Eröffnung bevorzugt.

Sonst könnte man, sofern sich eine Schauspielerin morgen scheiden lässt, auch diese Ehescheidung tagesaktuell in den Eröffnungsabsatz aufnehmen.

Dein Standpunkt ist nicht abwegig oder einfach falsch; aber ich bin weiter der Ansicht, dass es so, wie es gerade ist, (oben kurze allgmeine Charakterisierung mit eher lange gültigen Angaben, unten Inhaltsentfaltung mit aktuellen Vorfällen) am besten ist. Ich meine, damit dürften auch alle leben können. --Parzi 20:00, 11. Sep. 2007 (CEST)

Ich sehe es ebenfalls so, dass Wikipedia im Eröffnungsabsatz einen kurzen Überblick geben sollte. Doch dieser ist meiner Meinung nach missverständlich, wenn dort steht, dass sie Fernsehmoderatorin ist. Die Frage drängt sich auf: bei welchem Sender ist sie Fernsehmoderatorin? Der Einleitungssatz der darauf verweist, dass sie bis September 2007 Fernsehmoderatorin beim NDR gewesen ist, sorgt für sehr viel mehr Klarheit.

Ursprünglich war in der Einleitung zu lesen, dass sie Fernsehmoderatorin war. Hierüber gab es einen Streit und er ist so beendet worden, dass konkret geschrieben wurde: sie war bis dann und dann Fernsehmoderatorin beim NDR. Damit ist ja nicht gesagt, dass sie keine Fernsehmoderation vom Berufsbild mehr ist - Leser interessiert allerdings momentan wohl eher, wie es konkret aussieht. Und diese Info kann auch der Eingangssatz liefern. -- schwarze feder 20:21, 11. Sep. 2007 (CEST)

Gut, Du hast mich weitgehend überzeugt. Mein neuester Edit des Artikels über Eva Herman ist ein konstruktiver Versuch, Deiner Ansicht und dem Bedürfnis nach einem Einleitungsabsatz Rechnung zu tragen, der sowohl klar als auch neutral ist. Der Absatz ist nun etwas länger, aber er fasst das für die Öffentlichkeit wichtigste meines Erachtens gut und gerecht zusammen. --Parzi 21:49, 11. Sep. 2007 (CEST)

Sehr gut. Ich finde die Einleitung gelungen. -- schwarze feder 11:14, 12. Sep. 2007 (CEST)

Sprachliches

Nur eine Kleinigkeit, aber "ihren ersten Roman (Dann kamst du), den 2003 Susanne Hake verfilmte" ist wirklich keine Verbesserung. Da besitzt eine Sprache ein Instrument zum differenzierteren Ausdruck wie das Passiv, und dann kommen Leute und wollen es abschaffen, weil es manchmal auch missbraucht wird. Ärgerlich, das! 88.68.211.184 18:42, 11. Sep. 2007 (CEST)

Das ist eine Verbesserung. Denn das Passiv ist umständlich, führt zu Ungenauigkeiten und ist stilistisch einfach grauenvoll. Beispiel: Es wurde die Rede durch mich gehalten. Das ist ein schreckliches Passiv. Ich hielt die Rede. Das ist kürzer, weniger umständlich, genauer und differenzierter. Dass das Passiv dem Aktiv vorzuziehen wäre, höre ich heute zu ersten Mal. Leider ist der übermäßige und überflüssige Gebrauch des Passivs so eine Unsitte bei der Wikipedia. --pincerno 20:25, 11. Sep. 2007 (CEST)

Wie gesagt, Missbrauch sagt nichts über die Berechtigung des korrekten Gebrauchs aus. Wäre man hier beim Passiv geblieben, bliebe der Gedanke weiter beim Roman, um den es geht, und die Tatsache, dass er verfilmt wurde (!); das Aktiv setzt den Schwerpunkt auf die Regisseurin, um die es hier nicht geht. Ach, egal! 88.68.196.93 23:22, 11. Sep. 2007 (CEST)

Die IP hatte Recht. Es geht um die Verfilmung des Romans (ein Vorgang, der nahezu ein klassisches Beispiel für eine angemessene Verwendung des Passivs ist), nicht um die Regisseurin der Verfilmung. --Asthma 09:44, 12. Sep. 2007 (CEST)

Kleiner Hinweis: Im Deutschen ist es üblicher, wenn eine Rede von jemandem gehalten wird. Durch ist die typische Demonstrationspräposition derjeniger, die das Passiv auf Teufelkommraus abschaffen wollen. Im Englischen mag es ganz richtig sein, das Passiv zu vermeiden, das Deutsche funktioniert da aber anders. --TlatoSMD 06:59, 24. Sep. 2007 (CEST)

sprachliche Ungenauigkeit bei der Wiedergabe einer fremdsprachlichen Quelle

Die Herald Tribune wird in Fußnote 24 zitiert. Dabei wird das Verb "to praise" mit "anpreisen" (bzw. Anpreisung) übersetzt. Das gibt dem Satz aber eine andere Nuance. "to praise" hat die Hauptbedeutung "loben", ist also weniger stark als "anpreisen". Das biblische "praise the Lord" heißt ja auch "lobet den Herrn". Wer dazu in der Lage ist, möge das bitte korrigieren. --84.179.95.166 19:55, 11. Sep. 2007 (CEST)

Quelle für Abitur?

Im Munzinger-Archiv (Stand: Internationales Biographisches Archiv 08/2007 vom 24. Februar 2007 Ergänzt um Nachrichten durch MA-Journal bis KW 09/2007; kostenpflichtig), im "Lexikon der TV-Moderatoren" (S. 219 ff) und in einem längeren Artikel über sie von 1999 http://archiv.mopo.de/archiv/1999/19990830/199908301218.html ist immer nur die Rede davon, dass Eva Herman nach der Mittleren Reife eine Ausbildung zur Hotelkauffrau machte und sich dann beim BR bewarb. Hat jemand eine Quelle für ihr Abitur in Herzberg am Harz, wie es momentan im Artikel steht? Von wann bis wann war sie dort? Im Web finde ich Erwähnungen nur in Kopien dieses Wikipedia-Artikels. Falls das niemand belegen kann, bitte den Teil löschen.--134.130.4.46 11:19, 12. Sep. 2007 (CEST)

Eine Recherche zu der Frage läuft. --Parzi 18:37, 12. Sep. 2007 (CEST)

Die "Arche Noah"-Buchpremiere - Was Eva Herman wirklich sagte

Für all diejenigen, die immer noch glauben, Eva Herman hätte bei ihrer Buchpremiere die Familienpolitik der Nationalsozialisten gelobt, nachstehend der O-Ton in Manuskriptform:

Wir müssen den Familien Entlastung und nicht Belastung zumuten und müssen auch ‘ne Gerechtigkeit schaffen zwischen Kinderlosen und kinderreichen Familien. Und wir müssen vor allem das Bild der Mutter in Deutschland auch wieder wertschätzen lernen, das leider ja mit dem Nationalsozialismus und der darauf folgenden 68er Bewegung abgeschafft wurde. Mit den 68er wurde damals praktisch alles das alles, was wir an Werten hatten, es war ‘ne grausame Zeit, das war ein völlig durchgeknallter, hochgefährlicher Politiker, der das deutsche Volk ins Verderben geführt hat, das wissen wir alle, aber es ist damals eben auch das, was gut war, und das sind Werte, das sind Kinder, das sind Mütter, das sind Familien, das ist Zusammenhalt - das wurde abgeschafft. Es durfte nichts mehr stehenbleiben. Ich hab’ neulich mit einem Musikprofessor zusammengesessen, ein Linksintellektueller, früher fast ein Linksradikaler ein bißchen gewesen, der versucht, den Chorgesang wieder zu beleben in Hamburg. Und er sagt, das ist verlorengegangen, das ist gar nicht mehr, das ist gar nicht mehr anwesend

(Originalzitat Eva Hermann, erstellt nach einem Audio-Mitschnitt der Buchbesprechung)

Die völlig anderslautenden Darstellungen der BILD-Zeitung legen den Verdacht einer gezielten Kampagne nahe, die von anderen Medien meist unwillkürlich forciert wurde. In der Tat kennt kaum jemand die betreffenden Passagen im Wortlaut. Zu den Behauptungen von "Bild" und "Bild am Sonntag" hat Eva Hermann bereits eine Entgegnung veröffentlicht:

Die Fehlinterpretation meiner Aussage nach meiner Buchvorstellung liegt insbesondere aber auch in deren inhaltlicher Verkürzung. Meine Intention war allein, den Verlust von für jede Gesellschaft notwendigen Grundwerten deutlich zu machen, die die Familie in den gesellschaftlichen Mittelpunkt gestellt haben. Diese sind im Dritten Reich instrumentalisiert und für verwerfliche politische und gesellschaftliche Zwecke missbraucht worden. Die Folgereaktion durch die sogenannten 68er, nämlich der notwendigen Entnazifizierung der Gesellschaft, ist dann leider auch die Wertschätzung für die Familie weitgehend zum Opfer gefallen. Ich habe also nicht die Familienpolitik der Nazis gelobt, sondern auf den als Gegenreaktion auf deren Missbrauch eingetretenen Verlust gesellschaftlicher Werte hingewiesen.

Stand: 12. September 2007, 21.09 Uhr Benutzer:81.189.19.22 (signatur nachgetragen --schwarze feder 22:13, 12. Sep. 2007 (CEST))

1. danke für das Material
2. ne nachvollziehbare Quelle wäre gut
3. für eine Fernsehmoderatorin ist der Beitrag - wenn es sich denn um den richigen handelt - äusserst wirr. Für mich klingt es noch immer danach, dass das deutsche Volk von einem Durchgeknallten ins Verderben geführt wurde. Und zu dieser Verharmlosung gehört auf der anderen Seite, dass die Werte und der Zusammenhalt des deutschen Volkes ganz in Ordnung gewesen sind. Und genau das sagt sie auch. Ihre Interpretation ihrer eigenen Worte halte ich für sehr gewagt. Es klingt nach Schadensbegrenzung.

-- schwarze feder 22:05, 12. Sep. 2007 (CEST)

http://www.eva-herman.de/mediendarstellung/medien_darstellung_2.html Also für mich ist das eine klare Aussage gegen den Nationalismus, auch wenn darin vorkommt, dass die Werte davor gut waren, aber vor dem Nationalsozialismus war es ja keiner.

--Struppi 10:36, 10. Okt. 2007 (CEST)

Prinzipiell würde es doch eher in den Artikel gehören, was sie tatsächlich gesagt hat, als das, was dritte interpretieren, was sie gesagt hat, oder? (Unabhängig davon, ob diese Interpretation korrekt ist oder nicht, die Interpretation kann ja richtig sein.) Wenn sich der Text des Audiomitschnitt als korrekt bestätigen läßt, sollte man den Artikel umbauen. Schwarze Feder, wie ist das mit der Quelle des Audiomitschnitts? --84.188.208.70 11:22, 13. Sep. 2007 (CEST)

Ich würde die Datei gerne hochladen, weiß aber nicht wie! --Benutzer:81.189.19.22 11:39, 13. Sep. 2007 (CEST)

Darfst wahrscheinlich auch nicht, wegen dem Urheberrecht. Füg doch ein Link zur Audioquelle ein, oder nenn ihn hier! Gruß --Krude 12:00, 13. Sep. 2007 (CEST)

Aber es handelt sich doch um ein gesellschaftspolitisch relevantes Dokument, noch dazu um eines, das bisher meist verkürzt, entstellt oder verfälscht wiedergegeben wurde; zumindest das öffentliche Interesse könnte eine Publizierung rechtfertigen, oder? Würde man die Datei auf einen externen Server laden (ähnlich wie bei You-Tube-Filmchen) und setzte einen Link in den Artikel, wäre das rechtlich O.K.? --Benutzer:81.189.19.22 12:37, 13. Sep. 2007 (CEST)

Kannste natürlich machen, nur die rechtlichen Bestimmungen bleiben die gleichen. Is halt dann auf deine Verantwortung und die des Portalbetreibers. Gibs denn keine Originalonline-Quelle? --Krude 14:10, 13. Sep. 2007 (CEST)

Keine Ahnung, ich verfüge über einen Privatmitschnitt aber der hat zweifellos dokumentarischen Charakter. Bleibt nur die Frage, ob man ihn zum Zwecke der Verifizierung (ähnliches gilt ja auch für Politikerreden oder -Statements) zu Wikisources hochladen kann.--Benutzer:81.189.19.22 14:29, 13. Sep. 2007 (CEST)

Nein, da die Rechte bei den Sendern liegen. Alle Sachen können hier weiterverwertet werden und da gibs bestimmte Lizenzen. Schau ma hier, gilt aber auch bei Audio. --Krude 15:23, 13. Sep. 2007 (CEST)

Der Nutzer mit IP spricht aber von Privatmitschnitt. Ich nehme mal an, dass hier gemeint ist, dass dieser von angesprochenem Nutzer persönlich auf der PK angefertigt wurde. Sollte nämlich ein kommerzieller oder gar öffentlich-rechtlicher Sender einen Mitschnitt besitzen, auf dem das zu hören ist, was der Nutzer am Anfang als Transkription wiedergegeben hat, wäre dies nämlich ein Skandal. --172.178.42.7 15:40, 13. Sep. 2007 (CEST)

@Krude: Wie verhält es sich denn, wenn auf einem Mitschnitt nur die Stellungnahme einer "Person öffentlichen Interesses" zu hören ist, aber kein Kommentar, keine Ansage und keine Moderation von seiten des Senders (Beispiel: Pressekonferenz)? Ich weiß zum Beispiel, dass RTL die Buchbesprechung mit Eva Herman aufgezeichnet hat und Ausschnitte an einige Sender weitergegeben hat. Im Falle eines aufklärungsbedürftigen Medieneklats kann der Sender die Herausgabe der Aufnahme doch gar nicht verweigern, oder? Was ist, wenn Kopien nach außen weitergegeben werden, können die im Bedarfsfall veröffentlicht werden? Noch mal: Die Aufnahme enthält keine journalistische Eigenleistung des Senders! Wofür will der Sender Lizenzrechte geltend machen - für die Arbeitsleistung des Kamerateams?--Benutzer:81.189.19.22, 22:22, 14. Sep. 2007 (CEST)

Ja, allein schon die technische Leistung vor Ort begründet ein eigenes Urheberrecht, sogar wenn sich ein Amateur mit Kassettenrekorder irgendwo hinstellt (solange er nicht auf diese Weise eine vorhandene Aufnahme kopiert). Wenn die Techniker freischaffend sind, haben sie automatisch das Urheberrecht, wenn sie für einen Sender arbeiten, dann dieser. Auf: "Herausgabe" im Sinne des Verlusts von Copyright kann man nicht klagen, höchstens auf Veröffentlichung aufgrund öffentlichen Interesses, und auch dann bestimmt der Rechteinhaber immer noch, wo die Aufnahme stehen darf und wo nicht. Rein rechtlich gesehen darfst du die Aufnahme nur dann auf einen eigenen Server oder auf Wikipedia hochladen, wenn du sie selber erstellt hast. Das gilt auch im Falle des Bootlegs, sprich der widerrechtlichen Weitergabe unter der Hand, wobei es sich bei deiner Aufnahme offenbar handelt. Davon abgesehen halte ich das wörtliche Zitat, das du oben gebracht hast, auch für ungewöhnlich wirr. Und wieso hätte Eva Hermann ihre Aussage über die tolle NS-Zeit gegenüber dem NDR bzw. der ARD so bestätigt, wie sie in der Presse zu lesen gewesen ist, wenn sie das obige gesagt hätte? --TlatoSMD 07:14, 24. Sep. 2007 (CEST)

Wäre es nicht möglich nur den Ausschnitt hochzuladen? Wie auch schriftliche Zitat keine URV darstellen, wenn sie nicht zu lang sind, so gibt es eine ähnliche Regelung auch für Audiomaterial, wenn ich mich recht erinnere. Für Lieder z.B., die im Radio kürzer als 30sek laufen, muß der Sender keine GEMA-Gebühren abführen. Ähnlich ist es bei Musik-Samples, Remixes etc. Aber vielleicht fragt man noch mal bei jemandem nach, der da genauer informiert ist. -- Tischbeinahe φιλο 00:27, 10. Okt. 2007 (CEST) PS: Habe gerade gesehen, der Link ist schon drin. Kann man den Text nicht in den Artikel übernehmen? Zumal es sich nicht um einen Beleg für das Zitat handelt, ja wohl eher um das Gegenteil.

Stimmen aus dem Ausland

--Parzi 13:28, 13. Sep. 2007 (CEST)

Okay, deine Meinung ist klar. Aber das hier ist doch die Diskussionsseite zum Artikel über Eva Herman, nicht eine Diskussionsseite über das, wofür sie eintritt. Solang du dieses Statement (bzw. das Zitat) nicht mit einem Vorschlag für den Artikel verbindest, weiß ich nicht ganz, was es hier zu suchen hat. Nichts für ungut. --afromme 02:07, 14. Sep. 2007 (CEST)

Das Zitat inklusive des Verweises auf die Quelle, eine Web-Seite der Deutschen Welle, informiert die Wikipedia-Kollaborateure des Eva-Herman-Artikels.

Da Du ein Beispiel für eine sinnvolle Anwendgung dieser Informationen wünschst: Beispielsweise wird im Artikel das Echo in den deutschen Medien, also in einer ganz bestimmten, natürlicherweise eng vernetzten Gesellschaftsschicht und Berufsgruppe erwähnt; in ähnlicher Weise könnte man, wenn man schon begonnen hat, die Resonanz der Vorfälle zu umreißen, auch öffentliche Reaktionen anderer einarbeiten.

Grundsätzlich sind außerdem Informationen die wesentliche Voraussetzung für die Arbeit an einem Lexikonartikel, insofern kann mein Hinweis auf das Echo ausländischer Hörer bzw. Leser der Deutschen Welle, auch wenn ich an diesen Hinweis keine Forderung geknüpft habe, sehr wohl bei der weiteren Ausarbeitung des Wikipedia-Artikels helfen. --Parzi 16:35, 14. Sep. 2007 (CEST)

Springer-Zitat

Das hat Eva Herman wirklich gesagt:

Mit den 68er wurde damals praktisch alles das alles, was wir an Werten hatten, es war ‘ne grausame Zeit, das war ein völlig durchgeknallter, hochgefährlicher Politiker, der das deutsche Volk ins Verderben geführt hat, das wissen wir alle, aber es ist damals eben auch das, was gut war, und das sind Werte, das sind Kinder, das sind Mütter, das sind Familien, das ist Zusammenhalt - das wurde abgeschafft.

Und so wurde sie vom Hamburger Abendblatt zitiert (Autorin Barbara Möller):

In diesem Zusammenhang machte die Autorin einen Schlenker zum Dritten Reich. Da sei vieles sehr schlecht gewesen, zum Beispiel Adolf Hitler, aber einiges eben auch sehr gut. Zum Beispiel die Wertschätzung der Mutter. Die hätten die 68er abgeschafft, und deshalb habe man nun den gesellschaftlichen Salat.

Hamburger Abendblatt, 7. Sep. 2007

Tja, so kann Frau Möller den Sinn einer Aussage umdrehen, indem sie den Schwerpunkt einer Aussage nach Wunsch verschiebt. Das Subjekt „die 68er“ wird ans Ende verschoben und gleichzeitig wird das Dritte Reich – gleich gefolgt von Adolf Hitler – an die Spitze der Aussage gestellt.

So macht Frau Möller Nazis.

Für diese vorurteilsbehafteten intellektuellen Minderleistungen wurde sie gestern im Medienmagazin Zapp als besonders aufmerksam gelobt, weil sonst kein einziger anwesender Journalist, keine anwesende Journalistin das vermeintlich Nationalsozialistische an Frau Herman bzw. ihren Äußerungen bemerkt hatte. Vermutlich Barbara Möllers 15 Minuten Berühmtheit. --Parzi 13:54, 13. Sep. 2007 (CEST)

Parzi, dein Kommentar ist unredlich. Erstens wurde Frau Möller nicht als Nazi bezeichnet. Zweitens ist dein Zitat selber verkürzt. Im Originalzitat steht anfangs, dass auch das am Nationalsozialismus abgeschafft wurde, was eigentlich gut gewesen sei (z.B. das nationalsozialistische Mutterbild) und dann kommt erst der von dir zitierte Text. Darüberhinaus ist bereits die Aussage, ein Durchgeknallter habe das deutsche Volk ins Verderben geführt, eine falsche Behauptung und eine Verharmlosung der kollektiven Verantwortung. Stattdessen wird dann auch noch der Zusammenhalt des deutschen Volkes gepriesen, der ebenfalls durch die 68er kaputt gemacht worden sei. -- schwarze feder 14:46, 13. Sep. 2007 (CEST)

Ist aber auch nichts Neues. Parzi versucht doch auf dieser Seite seit Hermans Entlassung unter dem Deckmäntelchen von "Meinungsfreiheit und Demokratie" so ziemlich alles, um die Bedeutung des Nationalsozialismus herunterzureden und ihn damit letztlich "hoffähig" zu machen. Erbärmlich.

- Ich erinnere mich nicht, daß Frau Hermans nach ihren Äußerungen umgehend verhaftet und bis auf weiteres ohne ein rechtliches Verfahren in ein finsteres Loch gesteckt worden wäre.

- Mir ist auch entgangen, daß Frau Hermans oder ihre Familie infolge ihrer Äußerungen mit der Todesstrafe bedroht worden wäre.

- Davon, daß Frau Hermans nahegelegt worden sei, daß Land schnellstmöglich zu verlassen, habe ich bislang nichts vernommen. Auch nicht von einer bevorstehenden oder bereits erfolgten Ausweisung oder Abschiebung in ein Land, in dem ihre Thesen zu Familienpolitik und Faschismus verheißungsvoller aufgenommen würden.

Jeder hat das Recht seine "Meinung" - oder was immer er oder sie dafür hält - zu äußern. Niemand hat aber die Pflicht, eine solche Person zu beschäftigen, wenn das Ansehen des Unternehmens darunter leidet oder nach Einschätzung der Verantwortlichen auch nur zu leiden droht. Frau Hermans kann ja bei Gericht Widerspruch gegen ihre Entlassung einlegen, wenn sie das für zweckmäßig hält.

Im FAZ.NET fand ich einen erstaunlich guten Artikel zur Entlassung von Eva Herman.

Zitat: (...) Eva Herman hat sich selbst unmöglich gemacht und dem Boulevardjournalismus, auf den sie bis dato hundertprozentig zählen konnte, das Material geliefert, das etwa die „Bild am Sonntag“ für die Vernichtung braucht: „Eva Herman lobt Hitlers Familien-Politik“ stand gestern auf Seite eins, da erübrigt sich jeder Kommentar, auch der, den Eva Herman dem Blatt gab, der aber alles nur noch schlimmer machte: „Was ich zum Ausdruck bringen wollte, war, dass Werte, die ja auch vor dem Dritten Reich existiert haben, wie Familie, Kinder und Mutterdasein, die auch im Dritten Reich gefördert wurden, anschließend durch die Achtundsechziger abgeschafft wurden. Vieles, was in dieser Zeit hochgehalten wurde, wurde danach abgeschafft. Und dazu gehören Werte, die uns auch vor dem Dritten Reich zusammengehalten haben und uns ja auch das Überleben gesichert haben. Familie nämlich.“

Da ist wirklich nichts mehr zu retten. Denn wer, wie Eva Hermann angeblich, für ein neues Familienbild eintreten will, sollte zumindest schon einmal davon gehört haben, wozu die Rolle der Familie, der Frau, der Mutter im Nationalsozialismus einzig taugte - zur Hervorbringung von Kanonenfutter an allen Fronten und zur Aufzucht von Herrenmenschen, deren Weg weniger von Mutterliebe und trauter Generationenfolge geprägt sein sollte, sondern vom Aufgehen im völkischen Kollektiv. Das wahre Familienbild der Nationalsozialisten war der Lebensborn.

Mit dieser Dummheit hat Eva Herman es ihren Gegner leicht gemacht. Jetzt beweist sie endgültig, dass ihr Denken so schlicht ist, wie man fürchtete. (...)

http://www.faz.net/s/Rub501F42F1AA064C4CB17DF1C38AC00196/Doc~E55AF3AC91E2044E3A529303AE2F120F1~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Ich rege an, den Artikel in die Linkliste aufzunehmen. Er ist aus meiner Sicht ein Beleg dafür, daß es sich bei dem Umgang mit der Personalie Herman nicht lediglich um eine "Hetzjagd böser, linker, gleichgeschalteter Medien" handelt. --213.71.6.38 16:37, 13. Sep. 2007 (CEST)

Benutzer:213.71.6.38 schrieb: „Ist aber auch nichts Neues. Parzi versucht doch auf dieser Seite seit Hermans Entlassung unter dem Deckmäntelchen von "Meinungsfreiheit und Demokratie" so ziemlich alles, um die Bedeutung des Nationalsozialismus herunterzureden und ihn damit letztlich "hoffähig" zu machen. Erbärmlich.“

Erbärmlich und bezeichnend ist es vielmehr, wenn eine Person, die nicht einmal ein Wikipedia-Pseudo besitzt, die hier also so anonym kommuniziert, wie nur irgend möglich, jemand anderen, diesfalls mich, haltlos bezichtigt, auf Teufel-komm-heraus den Nationalsozialismus herunterzureden. Ich habe mich in keiner Weise für den Nationalsozialismus geäußert, sondern nur zu der Art, wie mit Eva Herman im gesellschaftlichen Diskurs und in den Medien umgegangen wird. --Parzi 16:49, 13. Sep. 2007 (CEST)

Aus meiner Sicht ist mein Kommentar sehr wohl redlich:

1. Ich habe nicht behauptet, dass Frau Möller als Nazi bezeichnet wurde.
2. Sehr wohl ist es aber so, dass Frau Möllers Darstellung erst dazu geführt hat, dass Frau Herman nun bundesweit und auch in englischen Nachrichten wie denen des BBC eine pro-nationalsozialistische Haltung unterstellt wird.
3. Habe ich Humor, sonst könnte ich vermutlich Leute wie Frau Möller oder Herrn Herres nicht immer ertragen. Eine satirische bis polemische Zuspitzung hier auf der Diskussionseite ist durchaus redlich, sofern sie als solche erkennbar ist, es sei denn Deutlichkeit, Entschiedenheit und Humor seinen hier nicht statthaft.
4. Hat Eva Herman kein Geschichtskolleg gehalten, in dem sie die Nazizeit komplett darstellen wollte, sondern sie hat in einem Einschub vorsorglich anmerken wollen, dass sie die Nazizeit schrecklich findet, dies hat sie offenbar mit den oben zitierten Worten versucht.
5. Eva Hermans – zugegebenermaßen nicht sehr deutlich formulierte – Aussage handelte für mich eindeutig von einem Werteverlust, welcher dadurch zustandegekommen sei, dass mit der so genannten 68er-Generation in einer heftigen Gegenreaktion auf die Naziverbrechen viele traditionelle Werte gewissermaßen über Bord geworfen worden seien. Das scheint mir nicht ganz falsch zu sein.
6. Redlich wäre es, zu konstatieren, dass Eva Herman sich schon vor diesem aufgebauschten Medienskandal für die Aktion „Laut gegen Rechts“ engagierte und sich gleichermaßen auf der letzten Seite ihres neuen Buches, wie ich Presseberichten entnommen habe, ausdrücklich von rechten wie linken Extremen distanziert hat. Wenn man dies in Rechnung stellt und das bisherige Agieren von Eva Herman in den Medien, dann gehört schon eine gewisse Mutwilligkeit dazu ihr ohne Weiteres ein Nazi-Denken zu unterstellen.

Die Frau hat sich gegen Nazis engagiert, sie hat sich schriftlich exponiert – nämlich auf der letzten Seite ihres Buches – gegen Rechtsextremismus ausgesprochen und nun wird sie, wenn ich den Vorgang richtig verstanden habe, zum Beispiel nicht mehr als Gesprächspartner vom allzeit sauberen Herrn Beckmann akzeptiert. Nehmen wir an, ein junger Ex-Skinhead, der bis vor nicht allzu langer Zeit, Ausländer auf der Strasse krankenhausreif zu prügeln pflegte, spielte nun in einem resozialisierenden Theaterprojekt die Hautprolle, sagen wir Othello. Ich kann mir gut vorstellen, dass Beckmann ihn und den sozialarbeitenden Spielleiter einlüde, um mit gedämpfter Stimme den Weg zur falschen und schließlich zur richtigen Gesinnung zu diskutieren. Glaubst nicht, daß ein solches Seznario sehr realistisch ist? Aber eine gesellschaftlich integrierte Fernsehmoderatorin, die sich nie etwas hat zu schulden kommen lassen und sich gar öffentlich wiederholt gegen Nazis und Rechtsextreme geäußert hat, ist in unserer Demokratie kein akzeptabler Gesprächspartner mehr, weil eine Hamburger Journalistin anscheinend begeistert von der Ahnung war, in einer ihrer Äußerungen eine Spur naziartiger Gesinnung erschnüffeln zu können. Und Du redest von Redlichkeit. --Parzi 16:39, 13. Sep. 2007 (CEST)

Frage: Woher stammt das Orginal-Zitat, ich finde es sonst nirgens im Netz, genausowenig wie überhaupt ein echtes Zitat auftaucht...??? Gruß, BigBang 18:00, 13. Sep. 2007 (CEST)

Von mir stammt das Zitat zwar nicht, aber ich habe mich eben danach im Web umgesehen:

"Es war eine grausame Zeit, das war ein völlig durchgeknallter hochgefährlicher Politiker, der das deutsche Volk ins Verderben geführt hat, das wissen wir alle. Aber es ist damals auch das, was gut war, und das sind Werte, das sind Kinder, das sind Mütter, das sind Familien, das ist Zusammenhalt - das wurde abgeschafft. Es durfte nichts mehr stehen bleiben" Original-Zitat Eva Herman (Quelle RTL-Exclusiv)

(MOPO vom 10.09.2007 / SEITE 8-9)

Quelle: Hamburger Morgenpost: „NDR feuert Eva Herman“

--Parzi 19:39, 13. Sep. 2007 (CEST)

Diskussion geht Richtung off-Topic. --Krude 16:43, 13. Sep. 2007 (CEST)

Nein (on-Topic), Ich finde, auch im MOPO Zitat klinkt es immer noch schlechter für Herman, als im weiter oben zu lesenden O-Ton. Denn das "was damals gut war" klingt so, als spräche Herman von "damals, bei den Nazis". Im echten Zitat hört es sich ganz anders an, das "damals" steht für die 68er Zeit. (Es wurde damals (nämlich 1968) auch das abgeschafft was gut war).

In den englischen Übersetzungen ist "damals" auch immer auf die Nazizeit bezogen worden. Ich bitte darum, das Möller Zitat auf der Seite durch den O-Ton zu ersetzen, oder mindestens zu ergänzen, und das Problem mit der Quelle irgendwie zu lösen. Ich finde es passt zu Wikipedia, die ursprüngliche und nicht entstellte Information zu liefern.

ACK. Kann ich nur unterstützen. Laut einer gestrigen Sendung des Medienmagazins Zapp hat nur eine Journalistin die Bemerkungen von Eva Herman so kritisch aufgefaßt, alle anderen haben – soweit erkennbar – dann den Artikel jener Journalistin im Hamburger Abendblatt zitiert und umformuliert bzw. ergänzt. Nur ein Sender habe, so Zapp weiter, die Äußerung aufgezeichnet. Man kann vermuten, daß dies RTL war. Aber auf den Seiten von RTL findet man nur einen sensationslüsternen Video-Spot, der schon im Titel ankündigt, dass nun Kollegen über Frau Herman herzögen, mit einer schadenfrohen unoriginellen Sottise endet und nur ein Bruchstück von Eva Hermans Aussage enthält. Jedenfalls finde ich dort keine komplette ungeschnittene Aufnahme von Frau Hermans Aussage. --Parzi 21:47, 13. Sep. 2007 (CEST)

Also nochmal: Ich habe das "harmlose" Originalzitat als Audio (gute Tonqualität, Langversion). Eine Veröffentlichung kann wohl nicht gegen das Urheberrecht verstoßen, zumal die einzige Rechteinhaberin (Eva Herman) an einer Offenlegung der Fakten interessiert sein müsste. Ich bin mir sicher, dass noch mehr Aufzeichnungen existieren, es waren ja auch Rundfunkleute bei der Buchbesprechung. --Benutzer:81.189.19.22 23:28, 13. Sep. 2007 (CEST)

Benutzer mit IP: wie ist denn nun dieser Mitschnitt entstanden, ist es Dein eigener Mitschnitt? Falls ja: kann sich nochmal ein Experte äußern: wäre es in diesem Fall problematisch, den Mitschnitt hochzuladen? Kann man dann im Artikel das Zeitungszitat durch die Original-Transkription ergänzen/ersetzen? Kann ja nicht sein, daß man das vor lauter Aneinandervorbeigerede nicht geregelt kriegt. --74.53.9.2 13:18, 14. Sep. 2007 (CEST)

Und nochmal: Der Satz "Es ist damals [durch die 68er] eben auch das, was gut war [am Dritten Reich] - und das sind Werte, das sind Kinder, das sind Mütter, das sind Familien, das ist Zusammenhalt - das wurde abgeschafft." ist nicht "harmlos". Denn es war nichts gut am Dritten Reich. Frau Möller bringt es im Zapp-Beitrag auf den Punkt: "Dieser Satz: 'Es war nicht alles schlecht im Dritten Reich' - diesen Satz hab ich in meiner Kinderzeit in den 60er Jahren oft gehört."

Und wer, wie Frau Herman, solche Sätze von sich gibt, der gehört zwar noch nicht in die Ecke der Hardcore-Faschisten und Auschwitz-Leugner, wohl aber in die der Verharmloser des Nationalsozialismus. Der Tonmittschnitt, so wie er hier bisher dokumentiert wurde, trägt also nichts wesentlich Neues zur Diskussion bei. Er legitimiert lediglich die daraufhin erfolgte Freistellung Frau Hermans seitens des NDR und den ganz überwiegenden Großteil der kritischen Berichterstattung. --213.71.6.38 15:57, 14. Sep. 2007 (CEST)

Der Hinweis auf „den ganz überwiegenden Großteil der kritischen Berichterstattung“, sofern damit eine Art Legitimation oder die Richtigkeit des Urteils insinnuiert werden soll, mutet mich gerade in einem Zusammenhang, der die Vorgänge in der Nazizeit berührt, sonderbar und beunruhigend an. --Parzi 16:53, 14. Sep. 2007 (CEST)

Die folgenden Anmerkungen habe ich hierher verschoben, da sie ohne Signatur und mit gleicher Einrückung über meinen vorigen Eintrag gesetzt worden waren. Ich habe die Anmerkungen noch nicht gelesen, aber jedenfalls sind sie nicht von mir. --Parzi 17:03, 14. Sep. 2007 (CEST)

Zu den letzten beiden Absätzen: Bitte lest nochmal weiter oben das Zitat vom Mitschnitt ("O-Ton") unvoreingenommen durch: Hermann sagt nichts über Hitlers Familienpolitik. Sie sagt, von den 68ern wurde alles abgeschafft was gut war (aber eben nicht "was gut war am" 3. Reich / Hitler/ Hitlers Politik) sondern was gut war IN Deutschland. ( Das ist so wie wenn man sagt, die Natur war noch nicht so zerstört in Deutschland im 3. Reich... man ist dann auch kein Nazi, oder?, obwohl unzerstörte Natur sehr gut ist. Bei der Familie passiert die Verwechslung natürlich deshalb auch sehr schnell, weil Hitler ja die krasse "ich brauch Frischfleich für den Krieg" Familienpolitik betrieben hat. Aber wenn Familie/ Mütter /Familienzusammenhalt zu dieser Zeit mehr wertgeschätzt wurden als heute, dann liegt das nicht an Hitlers Politik, sondern an unserer heutigen Politik. (Genau wie die gesündere Umwelt damals im Vergleich zu heute nicht Hitlers Verdienst, sondern unser Versagen in dem Bereich ist)... ich denke so ähnlich hat es Herman auch gemeint

Benutzer:213.71.6.38 hat deutlich bewiesen, dass er nicht zwischen Zitat und Interpretation, nicht zwischen Wahrheit und Dichtung unterscheiden kann oder will. Er beleidigt damit aber nur seine eigene Intelligenz. Was hier in Klammern hinzugefügt wird, ist nichts weiter als böswillige Unterstellung und sichtlich nur dem Zweck geschuldet, seine eigenen Vorurteile mit gefälschten Fakten zu untermauern. Auf ähnliche Weise gehen "Journalisten" vom Schlage Barbara Möller zu Werke.--Benutzer:81.189.19.22 18:20, 14. Sep. 2007 (CEST)

1. These von Frau Herman: Die 68er haben den Nationalsozialismus abgeschafft.

2. These von Frau Herman: Dabei haben sie aber auch die Werte Mütter, Kinder, Familie, Zusammenhalt, also "das, was gut war", abgeschafft.

Die erste These ist keine Kritik sondern eher ein Lob Hermans an "die 68er". Aber das ist ja auch gar nicht der Punkt, denn niemand hat sie per se der Verfechtung der "nationalsozialistischen Idee" bezichtigt. Aus dem unmittelbaren Kontext ergibt sich aber zwangsläufig, daß sich "das, was gut war" eben ganz explizit (wenngleich nicht ausschließlich) auf die Zeit des NS in Deutschland bezieht, und nicht etwa auf "Deutschland allgemein". Frau Herman hat zwar nicht gesagt, daß diese Werte erst von den Nazis "erfunden" oder etabliert wurden, aber sie drückt damit unzweifelhaft aus, daß sie die aktuelle Situation in diesem konkreten Punkt der Familienpolitik als (Werte-)"Verlust" verglichen mit der Situation im Dritten Reich empfindet und begreift. Und das für sich genommen ist ein so undifferenzierter, unsensibler und letztlich romantisch-verklärender Umgang mit der Geschichte des deutschen Faschismus, daß sie als publikumswirksame Mitarbeiterin eines öffentlich-rechtlichen Medienunternehmens einfach nicht mehr in Frage kommen kann.

Zu Benutzer:81.189.19.22: Ihr Abgleiten in persönliche Diffamierungen sind doch nur ein Ausdruck Ihres Mangels an Argumenten, Kompetenz und Rhetorik. Frau Herman hat in den folgenden Tagen nach dieser Buchbesprechung ja mehrmals persönlich Stellung genommen und alle ihre weiteren Aussagen bestätigen doch nur, daß es sich so verhält, wie auch von Benutzer:213.71.6.38 dargestellt. Das werden sie auch durch Angriffe unterhalb der Gürtellinie nicht hinweg revidieren können. --87.167.26.177 14:05, 15. Sep. 2007 (CEST)

Eva-Herman-Audio-Mitschnitt online verfügbar

Hier ist der direkte Link zur Audio-Datei

Der Eva-Herman-Original-Mitschnitt von der "Arche Noah"-Buchpremiere kann auch per Flash-Player auf dieser Webseite nachgehört werden. Ist eine Einbindung in die Wikipedia-Quellenangaben möglich?

Ich habe den Link eingefügt. -- schwarze feder 18:44, 18. Sep. 2007 (CEST)

Vielen Dank! Ich möchte anregen, auch im Artikel (nicht nur hier in der Diskussion) deutlich werden

zu lassen, daß sich das Zitat von Frau Möller doch in sehr negativer Weise vom tatsächlich gesagten unterscheidet. Bisher ist der O-Ton nur als kleine Ziffer neben 2 anderen erkennbar, das findet so keiner. Ich schlage vor: "Auf Grund dieser Aussage (wie von Möller zitiert) wurde Sie vom NDR entlassen, obwohl andere Zuhörer Hermans tatsächlich gesagten Worte (LINK) nicht in dieser Weise verstanden hatten."

Ich würde es noch deutlicher formulieren: „[...] obwohl kein anderer Zuhörer Hermans tatsächlich gesagte Worte (LINK) in diesem Sinne aufgefaßt hat.“

Das Medienmagazins Zapp betonte in einer seiner Berichte, dass Frau Möller die einzige anwesende Person war, die Eva Hermans Aussage so ausgelegt hat. Es gab demnach keinen anderen Zuhörer, weder Mann noch Frau, der Frau Hermans Äußerung als Lob nationalsozialistischer Vorstellungen oder Politik aufgefaßt hat. Das ist vernünftigerweise im originalen Kontext auch kaum zu erwarten, denn das Audio der kritisierten Stelle auf der verlinkten Seite -- und damit das unverfälschte Originalstatement -- endet mit einer ausdrücklichen Distanzierung von extremistischen und nationalsozialistischen Vorstellungen. Zudem, wie wir schon feststellten, begann Frau Herman ihre Pressepräsentation damit, dass ihr Verleger das auf der letzten Seite des neuen Buches befindliche Statement verlas, mit dem sich Frau Herman gegen jegliche rechtsextremistischen oder linksextremistischen Haltungen ausspricht. --Parzi 02:49, 19. Sep. 2007 (CEST)

Parzi, es ging nie darum, Frau Herman eine nationalsozialistische Ideologie zu unterstellen. Du baust einen Popanz auf. Es ging lediglich darum, dass Frau Herman sich positiv und undifferenziert auf die Werte und das Familien- und Müttersystem im Nationalsozialismus beruft. Dass man sich vom Nationalsozialismus distanziert ist doch wohl eine Selbstverständlichkeit und wer sich zum Nationalsozialismus bekennt, macht sich sogar strafbar. Darum geht es hier nicht. Die Diskussion hätte dann eine noch ganz andere Brisanz. -- schwarze feder 14:45, 19. Sep. 2007 (CEST)

Hier auch mal die Presseerklärung von Eva Herman, auf Grund der gesamten negativen Reaktionen. Traurigerweise, wiederholt sie hier das bereits Gesagte. Meine Intention war allein, den Verlust von für jede Gesellschaft notwendiger Grundwerte deutlich zu machen, die die Familie in den gesellschaftlichen Mittelpunkt gestellt haben. Diese sind im Dritten Reich instrumentalisiert und für verwerfliche politische und gesellschaftliche Zwecke missbraucht worden. Der Folgereaktion der sogenannten 68er, nämlich der notwendigen Entnazifizierung der Gesellschaft, ist dann leider auch die Wertschätzung für die Familie weitgehend zum Opfer gefallen. Wie kann denn eine Gesellschaft Mehrheits-Werte besitzen, wenn sie die eigenen Kinder zu Soldaten ausbildet, Millionen Mütter vergast, vergewaltigt und millionenfach umbringt, ausser die Eigenen? Gesellschaftliche Werte halten doch nicht an einer Grenze, sie sind universell und beinhalten Menschenrechte, das hat die Gesellschaft und die Mütter und Väter im Dritten Reich im überwiegenden nicht getan! Daher gab es keine zu verteidigenden Werte, die zu erhalten sind, sie waren zu Recht abzuschaffen, diese kranken Werte, die solche Verbrechen auf Grund der Erziehung mit zu liesen. Welche Werte wären denn gut? Chorsingen? Kann man heute auch, genauso wie vor der Glotze sitzen. Das is nu ma Freiheit. --Krude 15:06, 19. Sep. 2007 (CEST)

Wenn denn schon das Magazin Zapp als "Kronzeuge" in Sachen Herman angeführt werden soll, dann sollte dabei nicht vergessen werden, daß die Aussage des Beitrages nicht diejenige war, daß es niemand (außer Frau Möller) so hätte verstehen können, sondern daß eigentlich alle übrigen Anwesenden es genau so (wie Frau Möller) hätten verstehen müssen. Einer der interviewten Journalisten, die vor Ort waren, sagte denn auch Zapp gegenüber sinngemäß "da habe ich (haben wir) schlicht gepennt", und die Moderatorin Inka Schneider beendet den Bericht mit den Worten, daß es zum Glück noch Menschen wie Frau Möller gäbe, die eben genau hinhörten, wenn andere weghören würden.

Der Zapp-Bericht ist also mehr als "untauglich" um Frau Möller "an die Karre" fahren zu wollen. --213.69.218.179 15:38, 19. Sep. 2007 (CEST)

„Benutzer:213.69.218.179“ schrieb, der Zapp-Bericht sei untauglich um Frau Möller an die Karre zu fahren. Mithin denkt „Benutzer:213.69.218.179“ in diesem Zusammenhang anscheinend in Kategorien der Diffamierung; mir hingegen geht es um die Feststellung einer Tatsache:

1. geht es nicht darum Frau Möller „an den Karren zu fahren“, sondern um die Fakten.
2. geht es insbesondere beim Bezug auf die Sendung Zapp nicht darum, was die Zapp-Macher für Ansichten darüber haben, wie die Zuhörerschaft Eva Herman hätte verstehen sollen, sondern darum, wie die Zuhörerschaft Eva Herman – vor dem stigmatisierenden Medienrummel – verstanden hat.
3. Zieht man die Ansichten, die Deutungen und Absichten der Zapp-Macher ab, dann bleibt als Tatsachenmitteilung aus dem Zapp-Bericht bestehen, dass nur eine Person aus der Zuhörerschaft Frau Herman im kritisierten Sinne verstanden hat.

Für Vorgänge wie den, dass sich im nachhinein Leute finden lassen, die sich gerne und beflissen der momentan grassierenden öffentlichen Verurteilung von Eva Herman anschließen, lassen sich aus der Nazizeit sicherlich verwandte Vorgänge finden. --Parzi 16:52, 19. Sep. 2007 (CEST)

Für Vorgänge wie den, dass sich im nachhinein Leute finden lassen, die sich gerne und beflissen der momentan grassierenden öffentlichen Verurteilung von Eva Herman anschließen, lassen sich aus der Nazizeit sicherlich verwandte Vorgänge finden. Huu. Godwins Law. Die Folgen sind sicherlich nicht dieselben, ne Parzi! --Krude 17:07, 19. Sep. 2007 (CEST)

Regeln wie Gowins Law sind mir hinlänglich bekannt, aber das Ding heißt zwar Law, es ist aber weder ein Naturgesetz noch hat es irgendwelchen verbindlichen Charakter, dem ich mich zu unterwerfen hätte.

Niemand hat behauptet, dass die Folgen in jedem Fall dieselben gewesen seien; bei einem Vergleich ist immer zu beachten, was der Kern des Vergleiches ist, alles andere lenkt vom Gemeinten ab.

Naheliegenderweise könnte man Beispiele für die Anpassung an eine herrschende diffamierende Stimmung auch aus anderen historischen Zeiten finden. Beispielsweise ist es recht bekannt, dass bei den Hexenprozessen zu Beginn der Neuzeit oft egoistische Einzelinteressen von Belastungszeugen eine Rolle spielten, das heißt eine diffamierende herrschende Stimmung wurde von vielen Personen zu ihrem jeweiligen Eigennutz oder gemäß ihrer willkürlichen Abneigungen ausgenutzt.

Der Hinweis, dass Anpasslertum und Mitläuferei in der Nazizeit eine Rolle spielten, ist meiner Ansicht nach, gerade und besonders in diesem Zusammenhang passend; denn wenn man diskutiert, was Eva Herman gemeint hat und was sie bei einer Buchvorstellung wie sagen darf, solange sie als Fernsehmoderatorin bei einem Öffentlich-rechtlichen Sender angestellt ist, dann geht es auch um die Frage der freien Meinungsäußerung und um die Diskursfähigkeit der Gesellschaft. Bekanntermaßen konnte man sich in der Nazizeit nur eingeschränkt frei äußern bzw. mit oft schwerwiegenden Folgen. Insofern sollte man meines Erachtens nicht nur Verdächtigungen oder negative Interpretationen produzieren, was Eva Herman gemeint habe, sondern gerade, wenn man sich gegen Nazi-Denken und nazistische Politik stemmt, sollte man zugleich sensibel darauf reagieren, wenn eine gründliche, sachliche, die Quelle korrekt wiedergebende Auseinandersetzung mit Frau Hermans Äußerung in den Medien praktisch nicht stattfindet, sondern fast auschliesslich durch gesellschaftlich stigmatisierende Berichte ersetzt wurde die nicht selten auch hämisch waren. --Parzi 17:54, 19. Sep. 2007 (CEST)

Ich sehe noch immer den Beitrag von Eva Herman inhaltlich korrekt wieder gegeben und abgsehen von der BILD gab es meines Erachtens keine Überreaktion. Im Gegenteil bin ich froh, dass unsere Gesellschaft reagiert, wenn es zu verharmlosenden Äusserungen von Prominenten kommt, die ja jede Woche stattfinden (beispielsweise direkt nach der Äusserung Hermans die von Herrn Erzbischof Meissner). -- schwarze feder 18:06, 19. Sep. 2007 (CEST)

"Zapp" wird ja bekanntlich vom NDR produziert, also dem bisherigen Arbeitgeber Hermans. Die Kündigung wurde nicht zuletzt von Programmchef Volker Herres betrieben und nach außen kommuniziert, wobei allgemein bekannt ist, dass Herres nur auf eine Gelegenheit wartete, um Herman endlich den Laufpass geben zu können. Diese Gelegenheit war die von Springer (eigentlich von Barbara Möller vom Abendblatt) losgetretene und von BILD aufgebauschte Nazi-Geschichte. Alle waren glücklich: BILD hatte 'ne Skandalstory, eine unbekannte Kultur-Journalistin ihren Fernsehauftritt und Herres konnte Herman endlich abservieren. Widerwärtig war nicht zuletzt, in welches Licht Zapp die ehemalige Vorzeige-Moderatorin rückte: Inka Schneider empörte sich demonstrativ über die unfassbare Äußerung, Herres konnte seine Freunde vom Springer-Verlag (Stichwort: Hamburg Media School) als Enthüllungsjournalisten erstrahlen lassen und die vielen Protestzuschriften von Zuschauern wegen der Herman-Kündigung wurden von Frau Schneider hämisch in die rechte Ecke gestellt. Klar: Mit der Zapp-Geschichte sollte kübelweise Dreck über Eva Herman gekippt werden, fortan wird man sie so gut wie möglich totschweigen. Mit unabhängiger, kritischer Berichterstattung hat das nicht das geringste zu tun.

@Schwarze Feder: Die BILD-Zeitung hat den Stein doch erst ins Rollen gebracht. Die Zeitungen, die ich las (SZ, FAZ, SPON etc.) zitierten Bild entweder direkt oder indirekt, das Original-Zitat kannte keiner.--Libero 22:36, 19. Sep. 2007 (CEST)

Transskription des Eva-Herman-Zitats

Hier noch mal die wortgetreue Transskription des Audio-Mitschnitts von der Buchpräsentation ohne "ähs" und "ähms" für den Fall, dass die Audio-Datei eines schönen Tages vom Server genommen wird:

Wir müssen den Familien Entlastung und nicht Belastung zumuten und müssen auch ‘ne Gerechtigkeit schaffen zwischen Kinderlosen und kinderreichen Familien. Und wir müssen vor allem das Bild der Mutter in Deutschland auch wieder wertschätzen lernen, das leider ja mit dem Nationalsozialismus und der darauf folgenden 68er Bewegung abgeschafft wurde. Mit den 68er wurde damals praktisch alles das alles, was wir an Werten hatten, es war ‘ne grausame Zeit, das war ein völlig durchgeknallter, hochgefährlicher Politiker, der das deutsche Volk ins Verderben geführt hat, das wissen wir alle, aber es ist damals eben auch das, was gut war, und das sind Werte, das sind Kinder, das sind Mütter, das sind Familien, das ist Zusammenhalt - das wurde abgeschafft. Es durfte nichts mehr stehenbleiben. Ich hab’ neulich mit einem Musikprofessor zusammengesessen, ein Linksintellektueller, früher fast ein Linksradikaler ein bißchen gewesen, der versucht, den Chorgesang wieder zu beleben in Hamburg. Und er sagt, das ist verlorengegangen, das ist gar nicht mehr, das ist gar nicht mehr anwesend bei uns, auch in den Schulen lernen die Kinder das ja kaum noch. Und er sagt: Frau Herman, ich bin plötzlich genau wie sie, ich werd' in die rechte Ecke geschoben. Er ist ganz genauso wie ich, weit davon entfernt und lehnt alles, was Radikalismus betrifft ab, aber er ist genauso... also es heißt, wir müssen wieder zu unseren Werten stehen lernen...

Libero, 18:45, 23. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Libero, danke für die Transskription. Wollen wir uns den entscheidenden (Neben-)Satz einmal genau ansehen: "Und wir müssen vor allem das Bild der Mutter in Deutschland auch wieder wertschätzen lernen, das leider ja mit(1) dem Nationalsozialismus und(2) der darauf folgenden 68er Bewegung abgeschafft wurde.". Der Satz hat in dieser Form aufgrund der Regeln der deutschen Sprache nur eine Interpretationsmöglichkeit: Das Bild der Mutter in Deutschland wurde von Nationalsozialismus und der darauf folgenden 68er Bewegung abgeschafft. Die verzerrende Darstellung beim NDR interpretiert das mit(1) aber offensichtlich als zusammen mit dem Nationalsozialismus abgeschafft. Dass diese Interpretation falsch ist, zeigt sich schon darin, dass dann das und der darauf folgenden 68er Bewegung keinen Sinn mehr ergibt, sondern frei in der Luft hängt, außer man interpretiert zusätzlich das und(2) in ein von um. Damit wäre dann die Verdrehung komplett und aus einem Satz der sich gegen Nationalsozialismus und 68er äußert, ist mal eben ein Strick um den Hals einer Frau geworden. Ob das absichtlich oder aus Schlamperei passiert ist, kann man hier nicht entscheiden. Auf jeden Fall hat sich offensichtlich keiner bei der Presse mehr die Mühe gemacht, die Behauptungen der Kollegin vom NDR zu überprüfen. Als Stichworte zur weiteren Lektüre empfehle ich daher Katharina_Blum und Bildblog --Balu 18:02, 28. Sep. 2007 (CEST)

ich verstehe die Aussage auch so, dass sie sich noch nicht mal gegen die 68er geäußert hat. Sondern das die Werte für die sich einsetzen möchte, auch durch die (notwendige) Auseinandersetzung der 68'er mit der Nazizeit zusätzlich abgeschafft wurden. Die Kernaussage ist also, der Nationalsozialismus hat Werte abgeschafft bzw. mißbraucht und die Auseinadersetzung mit ihm führte dazu, dass diese Werte (die vor dr NS Zeit da waren) bei uns nicht mehr erwünscht sind. --Struppi 10:50, 10. Okt. 2007 (CEST)

Relevanz von "Laut gegen Nazis"

Ich bin der Meinung, die Distanzierung der Verantwotlichen der Aktion "Laut gegen Nazis" von Eva Hermann hat mit diesem Lemma überhaupt nichts zu tun. Die Tatsache, dass sie Texte von Kästner dafür eingelesen hat, schon. Der Zusatz gehört gestrichen. --Weissmann 16:36, 19. Sep. 2007 (CEST)

Wenn man ein paar Monate später darauf zurückblicken wird, kann man wohl einiges Streichen, was jetzt am Aktuellem mitheinfließt. Jedoch wirbt Herman offen mit diesem Engagement auf Ihrer Homepage und viel schwerwiegender in ihrer Pressemitteilung. Sie nutzt also arugmentativ das Engagement um sich von Rechts zu lösen, da ist es in der Debatte natürlich und in meinen Augen sehr wohl interessant, wenn dann die unterstützte Organisation von sich aus, sich distanziert, daher sollte das wieder rein. --Krude 17:05, 19. Sep. 2007 (CEST)

Warum benutzt ihr dann nicht

 Wikinews: Eva Herman/Archiv/1 – Nachricht

dafür? --Weissmann 17:24, 19. Sep. 2007 (CEST)

Ach komm, jetzt keine Grundsatzdiskussion. Ich habe dir inhaltlich geantwortet. In 2 Jahren reicht vielleicht der Satz: Aufgrund einer rechtspopulistischen Aussage wurde ihre Karriere beendet. Aber soweit sind wir halt noch nicht und das ist auch ein Vorteil von Wikipedia. Siehe auch Susanne Osthoff. --Krude 17:27, 19. Sep. 2007 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Das Engagement von Eva Herman für "Laut gegen Nazis" ist nicht an sich relevant. Die Passage ist eingefügt worden, weil Eva Herman damit ihre Positionierung zum Nationalsozialismus darstellen will. Dann allerdings ist es nicht unerheblich, was "Laut gegen Nazis" selber zu Eva Herman zu sagen haben. Entweder ganz raus oder alles rein, aber bitte keine halben Sachen, das wäre dann POV. -- schwarze feder 17:32, 19. Sep. 2007 (CEST)

Küntlerische Betätigung (das ist für mich das Einlesen von Texten) ist sicherlich WP relevant. Eine nachträgliche "Distanzierung" von der Zusammenarbeit kann leicht auch strafrechtliche Konsequenzen haben. Diese Hysterie ist ja nicht auszuhalten und hat in meinen Augen etwas Unwürdiges. --Weissmann 07:35, 20. Sep. 2007 (CEST)

Oh man, nie im Leben würde diese "künstlerische Aktivität" aufgelistet worden sein, wenn es nicht um eine versuchte Entlastung ginge. So doll ist das auch nicht, einen vorgedruckten fremden Text auf Tonband zu sprechen - jedenfalls ist es absolut nicht WP-relevant. Dies ist es nur im Zusammenhang mit Vorwürfen, sie würde die Familienpolitik der 1930er und 1940er Jahre verharmlosen. Und dann ist auch der gesamte Zusammenhang relevant und man kann nicht einfach die Position von "Laut gegen Nazis", auf die sich Frau Herman beruft, rausschneiden. -- schwarze feder 15:18, 20. Sep. 2007 (CEST)

Zensur - nicht nur gegen Eva Herman

Hallo Complex,

auch das Schützen der Seite von Eva Herman hindert Dich, Stefan64 und die anderen nicht daran, sich langfristig mit gewissen Tatsachen auseinanderzusetzen. Irgendwann sieht es diese Gesellschaft vielleicht ein, daß man mit der Kinderfeindlichkeit und Familienfeindlichkeit in dieser jetzigen Form nicht beliebig oder wie Ihr durch Seitenschutz weitermachen kann. Mit Nationalsozialismus hat das deswegen noch nicht viel zu tun. Sondern mehr mit Entscheidungsfreiheit, welchen Weg man für sich wählen möchte. Den als Mutter oder den als mißbrauchte Arbeitskraft. Eva Hermans Erklärungen werden aber leider auch von den NPD-Leuten heute noch de facto mißbraucht. Deshalb: alles zu seiner Zeit. Jetzt ist die Zeit offenbar noch nicht reif für eine Wende in der statistischen Geburtenquote, ohne daß man gleich zum Neonazi wird oder von diesen Leuten mißbraucht wird. Gutes wollen ist die eine Sache, den richtigen Weg in der Diskussion dafür zu finden, leider noch eine andere. Viele Grüße -84.167.117.168 19:55, 24. Sep. 2007 (CEST).

(Siehe auch unter: Benutzer_Diskussion:Complex, aber bitte hier diskutieren)

P.S.: Ich werde, sobald die Seite wieder frei ist, mich um eine tragfähigere Formulierung bemühen. Aber bitte: es geht hier nicht um links gegen rechts, sondern um Freiheit gegen Unterdrückung...

Es geht um NPOV oder POV. Wir haben uns wertender Kommentare zu enthalten. Du siehst es so, dass sie (absichtlich oder unabsichtlich) falsch verstanden und zensiert wurde. Ich sehe es so, dass sie richtig verstanden wurde und dass sie durch ihre Haltung tatsächlich untragbar geworden ist. Darum geht es aber nicht. Der Originaltext ist verlinkt. Also fertig. -- schwarze feder 20:32, 24. Sep. 2007 (CEST)

Ich kopiere hier mal kurz einen auch eher in diese Diskussion passenden Beitrag meiner Benutzerdiskussionsseite --Ulkomaalainen 21:11, 24. Sep. 2007 (CEST)

Hallo. Dein rv zu Eva Herman ist genauso einseitig wie die ganze bisherige Diskussion. Zensur hoch zehn eben. Schade --Dr. Gert Blazejewski 19:07, 24. Sep. 2007 (CEST). P.S.: Viele von Euch übersehen leider auch, daß Deutschland rein statistisch wirklich ein Bevölkerungsproblem hat. Man sollte da durchaus auch bisherige, historische Wege in Frage stellen dürfen, ohne deswegen gleich in der Existenz bedroht zu werden...

(BK) Es geht mir weniger um die inhaltliche Frage, ob Eva Herman gefeuert werden sollte oder ähnliches, dazu habe ich zwar eine Meinung, die tut hier aber nichts zur Sache, sondern darum, dass Deine Edits am Artikel keine von anderen vertretene Meinung darstellten, sondern selber mit "Man muss sich ernsthaft fragen, ob..." eine Meinung vermitteln wollte. Genau das ist POV. Die 55% der Weltleser kann man zum Beispiel meiner Meinung nach im Artikel erwähnen, in der Summe war das aber nicht enzyklopädisch und ein Verstoß gegen WP:NPOV. Daher der Revert. --Ulkomaalainen 19:12, 24. Sep. 2007 (CEST) PS zu Deinem PS: Genau solche Analysen sollen eben innerhalb der Wikipedia nicht selber geführt werden, wir bilden nur ab, was "da draußen" geschieht. Viel vertretene Meinungen zu nennen ergibt einen Sinn, die Richtigkeit dieser selber zu beurteilen eben nicht.

Hallo, Ulkoiaalainen, der Benutzer:Dr. Gert Blazejewski wurde von Stefan64 wohl wegen angeblichen Vandalismus gesperrt (was genauso übertrieben ist wie die Kündigung von Eva Herman) und mag Dir vielleicht antworten, sobald die Sperre wieder aufgehoben ist. Deine argumentative Arbeit hat mich aber überzeugt und ich finde sie gut. Die Einseitigkeit dieser beiden Admins (Stefan64 usw.), nur eine Seite der am Editwar Beteiligten gleich komplett per Benutzeraccount zu sperren (und zwar die, die mit dem Editwar ja eigentlich nicht angefangen hat), sowie das oben gesprochene "Also fertig" zeigen hier aber ganz genau, wohin hier der Weg gehen soll. Nämlich zu einer ideologisch belasteten POV-Auslegung dieses Artikels. Eine wirklich ernsthafte Diskussion über einen NPOV-orientierten Artikel kann hier IMHO deshalb auch nicht mehr geführt werden. Dazu fehlen einfach die Voraussetzungen. Vielleicht ein anderes Mal, an anderer Stelle (deren gibt es ja genug...). Deshalb: Alles Gute Dir, von meiner Seite für heute erst mal EoD. --84.167.52.114 22:11, 24. Sep. 2007 (CEST).

Von welcher Seite die Zensur und der Angriff auf die Meinungsfreiheit kommt, ob von den Rechts- oder Linksextremen, macht letztlich nicht viel aus. Ständig hörten wir von der alten Kriegs-Generation, sie habe "nichts sagen" dürfen oder können, weil die Nazis sofort die persönliche oder menschliche Existenz angegriffen hätten. Was macht der NDR denn mit seiner Kündigung diesbezüglich anders? Und: selbstverständlich muß man sich auf den Nationalsozialismus beziehen, wenn man so manches Verhalten der 68er Generation erklären will. Eva Herman geht es wohl lediglich um den Erhalt der Pluralität, nicht um ihre Vernichtung. Zumindest hat man diesen Eindruck, wenn man - im Gegensatz zu manch schlechten Journalisten, die ihren Job nicht ernst nehmen - ihr Buch von vorne bis hinten durchliest. Das macht dann letztlich einen Riesenunterschied. Der Artikel stellt Eva Herman fälschlich da. Korrigieren des falschen spare ich mir aber, sonst werde ich auch gleich wieder, wie andere hier, zum Vandalisten gekürt. --African Queen 18:50, 25. Sep. 2007 (CEST).

Erschreckend ist doch vielmehr, dass eine schießwütige Presse gleich ordentlich auf Eva Herman abgefeuert hat, noch bevor der exakte Wortlaut der Rede überhaupt bekannt war. Nahezu alle Blätter haben der BILD-Zeitung die Deutungshoheit über den völlig aus dem Zusammenhang gerissenen Zweizeiler überlassen. Keiner hat nachgefragt, ob die Diffamierungs- und Verteufelungsmaschinerie nicht voreilig angeworfen wurde oder was bei der Buchpremiere wirklich gesagt wurde. Es scheint so, als hätten ein paar Feuilletonisten nur zu gern auf ihr altes Feindbild eingdroschen. Offenbar wollte man Eva Herman nur zu gern als "Nazisse" stigmatisieren und ein für allemal aus dem politischen Diskurs verdrängen. Ich habe nichts mit Hermans Auffassungen am Hut, aber was hier abging, ist hochgradig unappetitlich und unanständig. --Libero 22:07, 25. Sep. 2007 (CEST).

@ Ulkoiaalainen: Was mich halt sehr stutzig gemacht hat, war, daß die Presseerklärung von Eva Herman hier nur auszugsweise dargestellt wurde und ihre wesentlichen Ausführungen hier gar nicht genannt wurden. Meine Erfahrung ist eben einfach die, daß durch Weglassen von Ausführungen immer einseitig ideologische Sichtweisen und Bilder durchgesetzt werden sollen. Ich habe lediglich versucht, einem POV-gestalteten Text die NPOV-Sicht zurückzugeben und hier auf alle vertretenen Meinungen hinzuweisen. Aber die Diskussionen weiter oben sind ja auch schon sehr vielfältig und zeigen, daß es eigentlich gar keinen Sinn mehr macht, auf fehlende NPOV hinzuweisen. Also: warum sich noch aufregen? Für Sockenpuppengetue bin ich mir eigentlich wirklich zu schade. Nochmal lasse ich mich hier nicht mehr dazu hinreißen. Wenn die Mehrheit der selbst ernannten Anti-Nazi- und Feminismus-Befürworter-Benutzer ein einseitiges Bild will, dann soll es eben so sein. Übrigens: eine wirklich differenzierte Sicht zu finden und zwischen "gut gewolltem Nationalismus aus demokratischer Überzeugung (klassischer Konservatismus)", der in der Bandbreite des Pluralismus (noch) willkommen sein sollte, und "den Nationalsozialismus verharmlosenden Neo-Nazismus", den man nach dem Prinzip "keine Toleranz gegenüber Intoleranten" richtig und fair abzugrenzen, ist für einen Admin extrem schwer. Man muß schon das Buch von Herman lesen oder auch mal das Bettina Tietjen-Interview, auf das ich hingewiesen habe. Daß das so schnell wieder verschwand, zeigt aber eben auch, daß es - zumindest einigen - meiner Gegenparts hier nicht um NPOV, sondern um die Durchsetzung einer sehr einseitigen Sicht geht. Alles Gute und sehr enttäuscht (wieder mal). --Dr. Gert Blazejewski 22:03, 25. Sep. 2007 (CEST).

Auf der Diskussionsseite ist der Gesamtzusammenhang der verfänglichen Passagen mehr als einmal im größeren Zusammenhang dargestellt worden. Was noch fehlt, wäre die Einfügung des (gesicherten) Originalzitats in den Artikel oder zumindest ein Link zur Transskription der Audiodatei. Wenn Du Benutzern oder Admins Lesetips für sachbezogene Artikel geben willst, kannst Du das auf dieser oder auf deren Diskussionsseite tun, aber nicht im Artikel! Persönliche Ansichten, politische Postulate oder Wertungen sind im Artikel nur dann erlaubt, wenn sie als Zitat Artikel-relevanter Persönlichkeiten gekennzeichnet sind. Autoren sollten sich grundsätzlich jeder Privatmeinung enthalten. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 81.189.16.140 (Diskussion • Beiträge) 22:24, 25. Sep. 2007)

Liebe IP, es geht nicht um meine Privatmeinung, sondern darum, daß ein völlig falsches Bild von der Dame dargestellt wird - und zwar aus ideologischen Gründen. Etwa indem wesentliche Interpretationen ihrer Handlungen im Text einfach unterdrückt werden. Das Welt-Zitat in dem von mir zitierten Tietjen-Artikel zum Beispiel. Daß meine Formulierung vielleicht unglücklich war, mag sein, das ist aber noch lange kein Grund für so eine Reaktion gegen mich. Aber a) das Thema Reaktion kläre ich lieber mit Stefan64 oder Complex selbst und da gehört es zur Fairness ihm/ihnen ausreichend Zeit zur Antwort zu geben und b) wo beginnt denn das politische Postulat? Der Artikel strotzte doch schon vor meiner Formulierung von politischen Wertungen und eben gezielter Unterdrückung allgemeiner Informationen. Etwa daß es auch Demokraten gibt, die den Verstoß gegen die Meinungsfreiheit und die Zensur vom NDR verurteilen. Und das ist eben keine Privtmeinung, auch wenn das bestimmte Leute hier gerne so hätten. Wesentliche Intentionen von Herman, wie sie in ihren Büchern herauskommen, wurden doch gar nicht genannt, etwa der Hinweis, sie handle einzig und allein aus Sorge um die Gesellschaft. Irgendwie muß man die unterschiedlichen Reaktionen und Wertungen, die aus der Bevölkerung kommen, ja darstellen, und zwar bitteschön umfassend. Aber wir kommen schon wieder ins Sockenpuppengehabe, ein Streit an dieser Stelle macht wirklich keinen Sinn mehr, glaube mir. Deshalb EoD von meiner Seite. Vielleicht findet jemand anders ja eine bessere Formulierung ohne sich gleich Privatmeinung oder Vandalismus unterstellen lassen zu müssen. --Dr. Gert Blazejewski 22:54, 25. Sep. 2007 (CEST).

Da ist derzeit ohnehin eine heftige Diskussion im Gange, sogar die BILD-Zeitung rudert schon zurück und schiebt den Schwarzen Peter dem NDR zu, obwohl der mit seiner übreilten Entlassung scheinbar nur auf die BILD-Geschichte reagiert hat (oder eine willkommene Gelegenheit genutzt hat um Herman zu kündigen, wer weiß das schon so genau). Hier geht es aber nicht um die Kündigung, die ist eine interne Angelegenheit zwischen dem NDR und Eva Herman und steht erst mal als Faktum im Raum. Hier geht es nur um die Frage, was Eva Herman wirklich gesagt hat und was die Presse über die Geschichte schrieb, denn aus den Presseartikeln und Medienberichten beziehen Wikipedianer und andere Normalsterbliche für gewöhnlich ihre Informationen. Die wortgetreue Übernahme irgendwelcher BILD-Stories ist genauso inakzeptabel wie die Zitate dutzender prominenter Einzelmeinungen. Deshalb muss neben journalistischen Schlüsselaussagen erst mal der Herman'sche Originaltext in den Artikel, dann kann jeder auf der Basis von Fakten seine eigenen Schlüsse ziehen. Nochwas: Der NDR ist laut aktuellen Pressemeldungen in einen Rechtsstreit mit E.H. verwickelt und damit in der Sache befangen. Ein laufender Blog der Tagesschau wurde angeblich auf Weisung der Redaktion "gesäubert", schon vor längerem musste eine Herman-Satire auf Druck der Programmleitung kurzfristig abgesetzt werden. --Libero 23:32, 25. Sep. 2007 (CEST).

Ich würde Dir gerne darauf antworten, habe aber wegen der laufenden Kampagne gegen mich (die vorgestern mit einer IMHO wirklich sehr einseitig ausgerufenen Vandalistensperre begann und z.Zt. auf Stefan64´s Benutzer-Diskussionsseite fortgeführt wird) für mich ein EoD ausgesprochen. Für NPOV muß hier also jemand anderes sorgen. Viele Grüße --Dr. Gert Blazejewski 10:02, 26. Sep. 2007 (CEST).

"Das Eva-braun-Prinzip"

Das Eva-braun-Prinzip Ein Kommentar zu Eva Hermans 'Das Eva-Prinzip'. Erschienen in der taz am 29. 11. 2006 http://www.theadorn.de/site/texconBraun.htm

Meines Erachtens sollte dieser Kommentar zumindest in Teilen aufgenommen werden, zeigt er doch schon damals die frappierenden Ähnlichkeiten der Argumentation von Frau Herman und dem Chefideolgen der Nazis Alfred Rosenberg in einer Gegenüberstellung von Zitaten. Interessant ist er insbesondere deshalb, da dieser Kommentar lange vor der Pressekonferenz zur letzten Buchveröffentlichung erschienen ist und Frau Dorn damals recht hellsichtig die Nähe zur Nazi-Ideologie erkannt hat.

Gegen diesen Text hat Frau Herman geklagt vor dem LG Hamburg am 30.03.2007 unter dem Aktenzeichen 324 O 985/06, hat den Prozess aber verloren.

http://www.buskeismus.de/berichte/bericht_070330.htm#Herman_vs._taz

http://debatte.welt.de/kommentare/38431/eva+herman+argumentiert+wie+die+nationalsozialisten

--89.59.162.88 01:43, 30. Sep. 2007 (CEST)

Liebe IP, Dieser Kommentar ist als solcher für die Artikelarbeit unbrauchbar, denn hier könnten wir daraus nur die Äußerungen von Eva Herman gebrauchen. Dei Autorin hat sich davor gehütet, Eva Hermans Äußerungen direkt zu bewerten, desshalb können wir auch ihre Wertung nicht zitieren. Eva Hermans Äußerungen hingegen ohne begleitende Wertung in diesem Lemma zu zitieren ist einfach Unsinn.

Im Übrigen ist die einzige Bewertung, die Frau Dorn wirklich tätigt, völlig haltlos, nämlich die, dass bestimmte Sätze sexistisch seien. Diese Bewertung ist wertlos, weil Sexismus nicht definiert wird und auch keine vernünftige Quelle genannt wird (Wo ist die Studie erschienen?, ISBN-Nummer?, Autoren?), die Fragen der Studie sind nicht erläutert.

Sie kann offensichtlich nicht zwischen Sexismus und der Unterscheidung von Mann und Frau unterscheiden. Weiß sie nicht, dass Männer und Frauen laut Verfasung, Soziologie und Biologie unterschiedlich sind? --MfG: --FTH DISK 10:10, 30. Sep. 2007 (CEST)

Laut Geschlechtersoziologie wird die Unterschiedlichkeit von Frau und Mann als gesellschaftliche Konstruktion gefasst. Frau Hermans Thesen werden auch nicht von Verfasstung und Biologie gestützt. -- schwarze feder 15:49, 1. Okt. 2007 (CEST)

Ich bezweifle stark, dass alle Geschlechtersoziologien das so sehen. Woher hast Du Deine Erkenntnis? --MfG: --FTH DISK 19:54, 1. Okt. 2007 (CEST)

O.K. ich habe mich platt ausgedrückt, Du hast platt geantwortet. Ich formuliere neu:

Frau Dorn hat offenbar noch nicht zur Kenntnis genommen, dass es zahlreiche soziologische Studien gibt, die zeigen, dass Männer und Frauen in Ehe und Familie gewöhnlich unterschiedliche Rollen einnehmen, die bis jetzt nicht wissenschaftlich eindeutig darauf zurückgeführt werden konnten, dass diese ausschließlich auf einer "gesellschaftlichen Konstruktion" beruhten. Im Gegenteil, es gibt Studien, die das Gegenteil nahelegen (z.B. im Bulletin des DIJG veröffentlicht, online als PDF lesbar).

Vielmehr gibt es zahlreiche biologische Merkmale bei Mann und Frau die Unterschiede zwischen ihrer Behandlung laut gefestigter am Grundgesetz orientiertet Rechtsprechung in Deutschland (Bundeverfassungsgericht, Bundesarbeitsgericht etc.) rechtfertigen. --MfG: --FTH DISK 19:54, 1. Okt. 2007 (CEST)

Verstehe ich das richtig: Mit biologischen Merkmalen zwischen Mann und Frau wird von einer gefestigten Rechtsprechnung die Ungleichbehandlung der Geschlechter gerechtfertigt? Das würde doch Artikel 3 des Grundgesetzes diametral widersprechen, der ja gerade die Ungleichbehandlung aufgrund des Geschlechts verbietet. Vielleicht erläuterst du Deine These und bringst einige Belege.--Arpinium 21:45, 1. Okt. 2007 (CEST)

Ja, aber das ist kein Widerspruch zum Grundgesetz, sondern dort festgeschrieben.

Aus Artikel 3 Absatz 2 GG folgt neben dem Gebot der Gleichbehandlung von Gleichem auch das Gebot der Ungleichbehandlung von Ungleichem (Bei Schwangeren kommt noch Art. 6 GG dazu). Ein Beispiel hierfür ist BVerfGE 6, 389, 422:

Aus dem Leitsatz: ... verstoßen nicht gegen den speziellen Gleichheitssatz der Abs. 2 und 3 des Art. 3 GG, weil der biologische Geschlechtsunterschied den Sachverhalt hier so entscheidend prägt, daß etwa vergleichbare Elemente daneben vollkommen zurücktreten.

Diese Entscheidung ist auch aus anderen Gründen interessant - hier darf ein Mann etwas nicht, was eine Frau dürfte. Ein anderes Bundesverwaltungsgericht, NJW 1994, 2632 (Frauen bei der Bundeswehr dürfen ihre Haare anders tragen als Männer müssen), Bundesarbeitsgericht, NJW 1994,148 (gefährlicher Arbeitsplatz). Solche Fälle sind der Mutterschutz, Wehrpflicht für Männer, Arbeitszeitbeschränkungen für Frauen (aus Dieter Hesselberger, Das Grundgesetz Artikel 3 Randnummer 6 - herausgegeben von den Landeszentralen für politische Bildung, dass heißt, Du kannst das Buch kostenlos von dort bekommen. Für Laien sehr zu empfehlen. --MfG: --FTH DISK 23:37, 1. Okt. 2007 (CEST)

"frauen dürfen bei der bundeswehr haare anders tragen als männer" - das hat sicherlich biologische gründe. -- schwarze feder 14:50, 2. Okt. 2007 (CEST)

Was hier von FTH als Beleg für eine angeblich gefestigte Rechtsprechung dafür angeführt, dass das Grundgesetz ein Gebot der Ungleichbehandlung von ungleichem aufstellt, was im Verständnis dieses Benutzers offenbar die Ungleichbehandlung der Geschlechter aufgrund von biologischen Merkmalen gebietet, ist entweder hoffnungslos veraltet oder knüpft gar nicht an biologische Merkmale an.

• Bei BVerfGE 6, 389, 422 handelt es sich um ein 50 Jahre altes Urteil (1957) des Bundesverfassungsgerichts, in dem der mittlerweile abgeschaffte Schwulenparagraph 175 StGB, also die Tatsache, dass homosesexuelle Handlungen unter Männern im Gegensatz zu solchen unter Frauen bestraft wurden, als mit dem Grundgesetz und dessen Verbot der Geschlechterdiskriminierung vereinbar erklärt wurde. Das Urteil ist durch und durch geprägt von überkommenen moralischen Vorstellungen der 50er Jahre.
  • In dem Urteil wird zunächst die Behandlung des Problems der gleichgeschlechtlichen Unzucht in der neueren deutschen Strafrechtsgeschichte referiert, die für das Bundesverfassungsgericht mit dem alten Testament beginnt (Randnummer (RN) 3 in dieser Internetversion). Auch sonst spricht das Urteil für sich.
  • Homosexualität wird in dem Urteil als anormale Wendung des Triebes auf das eigene Geschlecht (RN 161), homosexuelle Liebe als gleichgeschlechtliche Unzucht (RN 143) bezeichnet
  • während bei der Frau körperliche Begierde (Sexualität) und zärtliche Empfindungsfähigkeit (Erotik) fast immer miteinander verschmolzen seien , würden beim Manne, und zwar gerade beim Homosexuellen, beide Komponenten vielfach getrennt bleiben. Eine besondere Gefahr der männlichen Sexualität sei eine Akzentverschiebung zu Lasten der Bereitschaft, Verantwortung zu übernehmen, und zugunsten des bloßen Lustgewinnes. Die kulturelle Aufgabe, Lustgewinn und Bereitschaft zur Verantwortung zu verbinden, werde von dem männlichen Sexualverhalten extrem häufiger verfehlt als von dem weiblichen. (RN 146). Man mag sich nicht vorstellen, wie das Sexualleben der (männlichen) Richter ausgesehen haben muss.
  • der auf Mutterschaft angelegte Organismus der Frau würde dieser unwillkürlich den Weg weisen, auch dann in einem übertragenen sozialen Sinne fraulich-mütterlich zu wirken, wenn sie biologisch nicht Mutter sei, während eine entsprechende Kompensation beim Manne fehle. So gelänge der lesbisch veranlagten Frau das Durchhalten sexueller Abstinenz leichter, während der homosexuelle Mann dazu neige, einem hemmungslosen Sexualbedürfnis zu verfallen (RN 147)
  • Zusammenfassend heißt es, dass das Differenzierungsverbot des Art. 3 Abs. 2 und 3 GG im Rahmen der Strafbestimmungen gegen gleichgeschlechtliche Unzucht nicht anwendbar sei, weil die Eigenart der Frau als weibliches Geschlechtswesen und die Eigenart des Mannes als männliches Geschlechtswesen den Tatbestand so wesentlich und so entscheidend verschiedenen prägen, daß das vergleichbare Element, die anormale Wendung des Triebes auf das eigene Geschlecht, zurücktritt und lesbische Liebe und männliche Homosexualität im Rechtssinne als nicht vergleichbare Tatbestände erscheinen. (RN 161)

Um es salopp, aber dem Thema durchaus angemessen zu kommentieren: Da fällt einem glatt ein Ei aus dem Sack!

• Das Urteil des BAG vom 1.Juli 1993 (2 AZR 25/93) NJW 1994,148, wonach die Frage nach Schwangerschaft dann rechtmäßig sein soll, wenn der Arbeitsplatz die Gesundheit von Frau und Kind gefährdet und deshalb eine falsche Antwort der Frau den Arbeitgeber zur Anfechtung des Arbeitsvertrages berechtigen soll, ist ebenfalls überholt. Nach der aktuellen Rechtsprechung in BAG vom 6. Febraur 2003 (2 AZR 621/01) verstößt die Frage des Arbeitgebers nach einer Schwangerschaft vor der geplanten unbefristeten Einstellung einer Frau regelmäßig gegen das Verbot der Diskriminierung aufgund des Geschlechts, und zwar selbst dann, wenn die Frau die vereinbarte Tätigkeit wegen eines mutterschutzrechtlichen Beschäftigungsverbotes zunächst nicht aufnehmen kann.

• Das Bundesverwaltungsgericht hat im Beschluss vom 13. April 1994, (1 WB 64/93) NJW 1994, 2632 Frauen nicht aufgund ihrer biologischen Merkmale anders als Männern das Tragen langer Haare erlaubt, sondern weil Frauen das Tragen langer Haare nicht wie Männer nur als eine modische Laune, sondern als besonderen Ausdruck von Weiblichkeit empfinden würden. Im Übrigen würde Männern ja auch nicht erlaubt werden, Frauenkleider als Uniform zu tragen. (Eine durchaus anregende Vorstellung und möglicherweise ein Beitrag zu mehr Frieden: Soldaten in Frauenkleidern).

--Arpinium 23:57, 2. Okt. 2007 (CEST)

@Arpinium: Ich habe eher den Eindruck, daß die aktuelle Gesetzgebung doch eher etwas weltfremd ist: Beispiel: Ein Arbeitgeber darf eine junge Frau, die er einstellen möchte, nicht mehr nach der Schwangerschaft fragen. Da es genügend Arbeitgeber gibt, die aber sehr, sehr schlechte Erfahrungen gemacht haben (z.B. mit Damen, die sich am zweiten Arbeitstag schwanger gemeldet haben und die dann über Jahre lang für null Leistung bezahlt werden mußten - wie lange dauert es, bis Du ein neben Deinem eigenem - bei diesen unseligen Staatsabzügen - doppeltes zwei- bis dreijähriges zusätzliches Gehalt erwirtschaftet hast, das für nichts und wieder nichts drauf geht?), tendieren die Arbeitgeber heute zunehmend dazu, eben - und zu Recht - gar keine jungen Frauen mehr einzustellen. Und da heißt es dann "Ja, ja, die bösen Arbeitgeber"... Aber die Leute haben nicht genügend Weitblick, zu erkennen, daß es eben diese miesen Gesetze sind, die an dieser verheerenden Situation schuld sind, denn sie (die Gesetze) nehmen den Unternehmern die Planungssicherheit, die man für eine Neueinstellung, ja für ein erfolgreiches Wirtschaften generell, einfach dringend braucht.

Evas neues Buch ist übrigens super, es legt den Finger genau dorthin, wo er hingehört. Etwa, wenn es über die Aufforderungen zu sexuellem Mißbrauch von Kindern seitens des Familienministeriums berichtet. Oder darüber, daß es nicht viel Sinn macht, Traditionen und Werte wie Familie und Mutterschaft in Frage zu stellen, wenn man selbst keine besseren Werte als ungestillten Egoismus anzubieten hat. Das Buch ist eben unbequem. Aber wie heißt es doch so schön: "Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart" (Curt Goetz). Manche Menschen wollen nämlich über Kinderfeindlichkeit, zunehmende Gewalttätigkeit und zunehmenden sexuellen Mißbrauch gegen Kinder eben nicht nachdenken. Deshalb und nur deshalb diese "Eva-Braun"-Kommentare, die mit der Realität nun wirklich nicht mehr viel zu tun haben... --84.186.191.160 19:19, 4. Okt. 2007 (CEST).

Übrigens: "Es gibt klare Grenzen und eine ganze Latte von Regeln, wann jemand als Neonazi betrachtet werden kann, wann nicht. Beispiel für diese Regeln: Kein Neonazi ist man bei Anerkennung der freiheitlich-demokratischen Grundordnung (FDGO) und des Grundgesetzes, Anerkennung des Rechtsstaats, Anerkennung von Gewaltlosigkeit und friedfertigem Miteinander, Anerkennung der geschichtlichen Tatsache des Holocausts, Anerkennung des Existenzrechts Israels usw. usw. Eva Herman hat alle diese Regeln nicht verletzt, wird hier aber trotzdem als Neonazi hingestellt." (Quelle: Siehe dort). Das Thema ist eigentlich schon ausdiskutiert, die Quintessenz des Artikels, nämllich, daß sich "Laut gegen Nazis" von Eva Herman distanziert, während andere Stimmen, wie das bereits schon einmal gebrachte, aber ein Tietjen-Interview (Herman sei kein Neonazi) oder Hermans Originalzitate, hier schnell wieder zensiert wurden, ist sehr denkwürdig und eigentlich nicht akzeptabel... --84.186.191.160 20:38, 4. Okt. 2007 (CEST) 20:32, 4. Okt. 2007 (CEST).

Also ich habe mich überhaupt nicht zu Eva Herman und ihrem Buch geäußert und sie auch nicht in die Nazi-Ecke gestellt, sondern mir ging es darum, einen hier geäußerten öberflächlichen Beitrag von einem bekanntermaßen christlich-fundamentalistisch motivierten Überzeugungstäter bloß zu stellen. Wenn ich aber direkt angesprochen werde, will ich doch etwas erwidern und zwar meinen Abscheu. Eva Herman interessiert mich nicht besonders. Das Thema ihres Buches, das ich übrigens gar nicht gelesen habe, berührt mich kaum, da ich weder eine Frau bin, noch Kinder habe. Ich habe von dieser Autorin auch nicht den Eindruck, dass sie das Format hätte, etwas wirklich neues zu einem gesellschaftlich relevanten Thema sagen zu können. Den Eindruck, den ich von der Diskussion über ihr Buch habe, ist der, dass hier wieder einmal bis zum Erbrechen schwarz-weiß gemalt wird und gnadenlos Plattheiten zum Besten gegeben werden (von Befürwortern und Gegnern gleichermaßen). Diesen Eindruck habe ich leider auch von dem Beitrag von 84.186.191.160. Beispiel: Familie und Mutterschaft hier, ungestillter Egoismus dort. So etwas kann man nur behaupten, wenn man mit vorgefertigten Urteilen an ein Thema herangeht. Oder das Aufstellen der abstrusen These, das Familienministerium fordere zum sexuellen Missbrauch von Kindern auf. Ein ziemlich erbärmliches intellektuelles Niveau ist es auch, Menschen mit einer anderen Meinung einfach vorzuwerfen, sie würden nicht nachdenken. Manchmal ist es besser, man hält einfach den Mund (O.K. das ist auch eine Plattheit).

Zuletzt noch etwas zum Nachdenken über die "Weltfremdheit" von arbeitsrechtlichen Schutzbestimmungen für Frauen und Schwangere. Das Argumentationsmuster ist wiederum demagogisch: Erst einmal ein Horroszenario zeichnen: Damen, die sich am zweiten Tag schwanger melden und dann jahrelang ohne Leistung Geld kassieren. Gibt es Zahlen über die Verbreitung dieses schändlichen Phänomens? Was wird hier eigentlich der "Dame" vorgeworfen, dass sie schwanger wird und Kinder erzieht oder dass sie als Frau berufstätig sein will. Und ist der Schluss wirklich zwingend, dass auf Vorschriften, die den Schutz bestimmter Gruppen bezwecken, verzichtet werden soll, weil der Schutz sich dahingehend auswirkt, dass diejenigen, denen die Rücksichtnahme auferlegt wird, versuchen, sich davor zu drücken? Im übrigen gibt es viele Arbeitgeber, die längst erkannt haben, dass Frauen ein hoch qualifiziertes Beschäftigtenpotential darstellen, das mit familienfreundlichen Maßnahmen "warm gehalten" werden sollte, um damit dem Fortkommen des eigenen Unternehmen zu nutzen. In diesem Sinne, viel Spaß beim Nachdenken über Eva Herman.--Arpinium 21:34, 4. Okt. 2007 (CEST)

(zu etwas weiter oben, dem angeblich nur Zitat von Dr.G.B.) Der Artikel behauptet nicht, Herman sei eine Neonazi. Aber mal nebenbei, diese Formulierung mit der Berufung auf die FDGO, die bringt eigentlich viel mehr komische Eindrücke. Als Beamter leistet man einen Amtseid, aber sonst berufen sich normale Leute eigentlich wenig darauf und haben auch selten Anlass zu betonen, dass sie gesetzeskonform leben. Wenn jemand diese Formulierung als Beleg für "kein Neonazi sein" bringt, ist es häufig eben doch der Fall. Viel häufiger, als bei normalen Leuten.

Zum Protokoll: das Zitat stammt nicht von Eva Herman, die hat also definitiv nichts damit zu tun, was ich hier schrieb. --Ulkomaalainen 13:00, 5. Okt. 2007 (CEST)

Das passt genau ins Muster. Anstatt die besseren Argumente anzunehmen, werden die Diskussionsteilnehmer lieber als "demagogisch" bezeichnet oder Eva Herman eben auch weiterhin mit fadenscheinigen Begründungen als Neonazi hingestellt. Der sexuelle Mißbrauchsvorwurf gegen das Familienministerium wird in Hermans Buch exakt und durchaus schlüssig begründet. So viel zum Thema Intellektualität. Und das Verhalten der Arbeitgeber als Reaktion auf eine einfach wirklich schlechte Gesetzgebung und den Mißbrauch derselben ist eine unbequeme Realität, die man eben auch nicht wahrhaben will... Lebt nur weiterhin in Eurer schönen sozialistischen Welt, aber verbessern wird sich dadurch sicherlich nichts... ;-) --91.32.140.22 08:11, 9. Okt. 2007 (CEST).

@91.32.140.22 Ich schlage folgendes Vorgehen vor: Erst lesen, dann denken, dann schreiben. Es wurde hier mitnichten ein Diskussionsteilnehmer als demagogisch bezeichnet, sondern vielmehr ein bestimmtes Diskussionsmuster als demagogisch beschrieben. Der Ausdruck demagogisch beschreibt eine rhetorische Methode, mit unsachlichen Argumenten Emotionen und Vorurteile zu schüren (Schwangere verschweigen bei der Einstellung ihre Schwangerschaft, melden sich am zweiten Tag schwanger, nur um ohne eigene Leistungen Geld zu kassieren) Man könnte es auch als üble Diffamierung bezeichen.

Der Schreiber stellt sich selbst bloß, indem er seinen Beitrag mit den Worten einleitet: Das passt genau ins Muster. Er hat nämlich den Beitrag eines anderen anhand eines vorgefertigten Musters bewertet. Deshalb hat er ja auch gar nicht so genau hingeschaut. Es wäre schön, wenn er die besseren Argumente, die er behauptet zu haben, einmal äußerte. Auch ein Beleg für die Behauptung, das Familienminsiterium fordere zu sexuellem Missbrauch von Kindern auf oder, wie jetzt sogar behauptet wird, missbrauche Kinder sexuell, wäre einmal angebracht, denn die schlichte Wiederholung macht die Behauptung nicht überzeugender. Das Argument: einfach wirklich schlecht ist intellektuell ebensowenig überzeugend. Und dann wieder eine Plattheit: unbequeme Realität, die man nicht wahrhaben will. Dabei hätte der Schreiber lesen können, dass diese Realität keineswegs bestritten wurde, sondern es wurde sich dazu geäußert, welcher Schluss daraus zu ziehen ist. Das rhetorische I-Tüpfelchen gehört natürlilch an den Schluss: Alles sozialistische Weltfremdheit, nur, statt eines Lachers wird nur Ärger über das flache Niveau hervorgerufen.Arpinium 22:51, 9. Okt. 2007 (CEST)

Applaus bei einem Vortrag

Ich habe folgenden alleinstehenden Satz aus dem Artikel entfernt: Nach einem Vortrag erhielt Eva Hermann langanhaltenden Applaus von dem Forum Deutscher Katholiken.

Nach einem Kommentar auf meiner Diskussionsseite sollte ich es vielleicht näher erläutern, warum ich der Ansicht bin, dass dieser völlig alleinstehende Satz für den Abschnitt "Biographie" irrelevant ist. Analysieren wir den Inhalt: Herman hielt einen Vortrag und bekam dafür Applaus. Punkt. Es wird nur dieses Faktum mitgeteilt (und mittlerweile, dass Alois Rhiel seine Teilnahme abgesagt hat). Es wird weder der Inhalt des Vortrags näher erläutert noch ist es ersichtlich warum genau dieser Vortrag (einer von vielen) es besonders wert ist erwähnt zu werden (eigentlich ja nicht er selber, sondern nur die simple Reaktion darauf). Im Abschnitt Biographie ist er definitiv fehl am Platz. -- Gugganij 15:56, 9. Okt. 2007 (CEST)

Auch hier geht es wieder, wie auch vor einiger Zeit bei einem Vortrag des Kölner Bischofs Kardinal Meisner, weniger um die Tatsache, dass eine bstimmte Äußerung getan wurde, als viel mehr um eine schlaglichtartige Bestandsaufnahme der Reaktionen seiner Umwelt. Diese sind dann allerdings umso aussagekräftiger. --Weissmann 16:04, 9. Okt. 2007 (CEST)

Es ist m.E. nicht die Aufgabe von Wikipedia die Vortragstätigkeit von Frau Herman samt Reaktionen darauf mitzubloggen. Ein Vortrag kann natürlich für den Artikelinhalt relevant werden, wenn darin beispielsweise Aussagen getätigt werden, die eine längeranhaltende mediale Beachtung finden. So ist es nichts weiter als eine nicht aus den Rahmen fallende Reaktion auf eine übliche Tätigkeit von Frau Herman. -- Gugganij 16:28, 9. Okt. 2007 (CEST)

• sehe ich ähnlich, hatte es etwas geändert, wichtig wäre es imho nur, dass Rhiel seine Schirmherrschaft bei besagtem Forum niedergelegt hatte. Ein Applaus hat man in jeder Talkshow (mehr oder weniger und abhängig vom Publikum)--Zaph Ansprache? 00:48, 10. Okt. 2007 (CEST)

Talkshow bei Kerner

Ich habe den Artikel vollgesperrt, um ihn vor dem zu erwartenden (und schon beginnenden) Aktualitätenhype zu schützen. - Bitte das Medienecho abwarten und dann hier einen knackigen, mit Quellen versehenen Satz als Vorschlag zur Artikelerweiterung einbringen. --Logo 00:15, 10. Okt. 2007 (CEST)

Schwache Adminleistung, einen Artikel vor Aktualität zu schützen

Wie das "Medienecho" aussehen wird, kann ich mir schon vorstellen (wahrscheinlich geht die Hetzkampagne mit den falschen Zitaten weiter). Aber: jetzt, nachdem sich die Zitate der unfähigen linken 68er Kampfblätter-Journaille als falsch herausgestellt haben: Wollt Ihr Admins nicht wenigstens eine Version mit den Originalzitaten schützen anstelle der falschen Version aus dem Spiegel? Ich zumindest finde, ein Wikipedia-Artikel sollte sich schon einer wahrheitsgemäßen Darstellung verpflichtet fühlen... --84.167.138.169 06:57, 10. Okt. 2007 (CEST).

• lustig fand ich, das schon vor der Talkshow eifrigst in SPON berichtet wurde, habe die Talkshow vorhin (teilweise) gesehen, und sie hat mind. eine Stunde rumpalavert. Tut nichts zur Sache, aber das alles trägt wohl zum Medienhype bei, wichtig wäre imho nur dass sie gegen den NDR prozessiert hat, alles andere nicht--Zaph Ansprache? 00:40, 10. Okt. 2007 (CEST)

Wenn ich das richtig verstanden habe, wurde sie von Johannes Baptist Kerner zu einem Gespräch eingeladen und dann von ihm gewissermaßen interviewt, an dem Gespräch haben sich mehr oder weniger mindestens 4 weitere Personen beteiligt. --Parzi 09:32, 10. Okt. 2007 (CEST)

• BITTE ORIGINAZITATE REINBRINGEN!

Das ist wirklich falsch, die Version mit dem falschen Zitat zu schützen! Soll sich doch bitte jeder eine eigene Meinung bilden. Mein Vorschlag:

Originalzitat Eva Herman “Und wir müssen vor allem das Bild der Mutter in Deutschland auch wieder wertschätzen lernen, das leider ja mit dem Nationalsozialismus und der darauf folgenden 68er Bewegung abgeschafft wurde. Mit den 68er wurde damals praktisch alles das alles, was wir an Werten hatten, es war ‘ne grausame Zeit, das war ein völlig durchgeknallter, hochgefährlicher Politiker, der das deutsche Volk ins Verderben geführt hat, das wissen wir alle, aber es ist damals eben auch das, was gut war, und das sind Werte, das sind Kinder, das sind Mütter, das sind Familien, das ist Zusammenhalt – das wurde abgeschafft. Es durfte nichts mehr stehen bleiben….“

UND Originalzitat zur Kerner-Sendung: In der Diskussion zur Verwendung des Begriffes „gleichgeschaltete Presse“ in einer von Hermans Aussage: Herman: „Nochmal, wenn man... Sie müssen nur Google eingeben und da können Sie jede Zeitung durchgehen, welche Zeitung diesen Begriff („gleichgeschaltete Presse“) bereits benutzt hat.“ Historiker: „Aber auch falsch, auch falsch.“ Herman: „Natürlich ist er da benutzt worden! Aber es sind auch Autobahnen damals gebaut worden und und wir fahren auch heute darauf.“ (unsignierter Beitrag)

---

Kerner spielt sich als "kritischer" "Journalist" auf. Es darf gelacht werden. Ja, derselbe Kerner, der in seiner Dauerwerbesendung gleich mal ne ganze Sendung für Bohlen, Verona und andere Gespielinnen freiräumt, für den samenberaubten Boris Becker auch schon mal gleich ne ganze Woche. 62.180.24.41 12:05, 10. Okt. 2007 (CEST)

vollständiges Zitat anstelle Zusammenfassung einer Dritten

Warum ist in diesem Artikel nicht das vollständige Zitat von Frau Herrmann auf Ihrer Pressekonferenz am 6.9.07 angegeben, sondern nur ein aus dem Zusammenhang gerissener Teil, der auch noch durch eine weitere Redakteurin missinterpretiert wurde? Ein Auszug aus Ihrer Pressekonferenz ist ja als Audiodatei als Quelle angegeben, nur wer hört sich das schon an? Ich finde, das vollständige Zitat sollte definitiv erwähnt werden um einer Irreführung durch das alleinige Erwähnen der sehr unglücklichen Zusammenfassung dieser Hamburger Reporterin vorzubeugen. Das vollständige Zitat: “Wir müssen den Familien Entlastung und nicht Belastung zumuten und müssen auch ‘ne Gerechtigkeit schaffen zwischen kinderlosen und kinderreichen Familien. Und wir müssen vor allem das Bild der Mutter in Deutschland auch wieder wertschätzen lernen, das leider ja mit dem Nationalsozialismus und der darauf folgenden 68er Bewegung abgeschafft wurde. Mit den 68er wurde damals praktisch alles das alles, was wir an Werten hatten, es war ‘ne grausame Zeit, das war ein völlig durchgeknallter, hochgefährlicher Politiker, der das deutsche Volk ins Verderben geführt hat, das wissen wir alle, aber es ist damals eben auch das, was gut war, und das sind Werte, das sind Kinder, das sind Mütter, das sind Familien, das ist Zusammenhalt – das wurde abgeschafft. Es durfte nichts mehr stehen bleiben….“ (Mitschnitt der Pressekonferenz)

Sehe ich genauso: das komplette Zitat muß rein. Wenn's geht recht schnell, wegen Aktualität. -- Tischbeinahe φιλο 00:48, 10. Okt. 2007 (CEST)

sehe ich genauso: das Zitat ist falsch, wie man aus der Audioquelle entnehmen kann. Der Sinn der Aussage ist ein ganz anderer.

der Text muesste ergänzt werden. Im Anschluss an die Vorstellung ihres neuesten Buches Das Prinzip Arche Noah am 6. September 2007 in Berlin äußerte sich Eva Herman; Barbara Möller, Reporterin des Hamburger Abendblatts, fasste Eva Hermans Aussage mit den Worten zusammen im Dritten Reich „… sei vieles sehr schlecht gewesen, zum Beispiel Adolf Hitler, aber einiges eben auch sehr gut. Zum Beispiel die Wertschätzung der Mutter. Die hätten die 68er abgeschafft, und deshalb habe man nun den gesellschaftlichen Salat.“ Diese inkorrekte Widergabe löste große Kontroversen aus. Was Herman tatsächlich sagte, läßt sich der Audioquelle entnehmen. Wega14 01:43, 10. Okt. 2007 (CEST) Dass ein Hamburger Abendblatt einen solchen Müll verbreitet, ist kaum anders zu erwarten. Aber dass Spiegel-Online genau das gleiche falsche Zitat in Umlauf bringt, ist schon ein starkes Stück. Wega14 01:51, 10. Okt. 2007 (CEST)

meiner Ansicht nach hat die Aussage von Herman folgenden Sinn:

sie verurteilt die 68er. Diese Bewegung entstand ja bekanntlich als Gegenreaktion auf die Nazizeit: quasi: Wir haben festgestellt, dass wir die Söhne und Töchter von Mördern sind. (Rainer Langhans bei Beckmann). Wir müssen alles über Bord werfen und neu beginnen.

Und bei diesem über Bord werfen, so die Herman, wurden eben auch wertvolle Werte über Bord geworfen, nur weil die Nazis diese Werte hoch gehalten haben, diese pervertiert haben. Dabei galten diese Werte vor der Zeit der Nazis und auch nach der Zeit der Nazis und auch in anderen Kulturen.

Das wäre so, als würde man das Wandern verurteilen, weil die Nazis das überhöht haben, das gemeinschaftliche Singen über Bord werfen, weil die Nazis das überhöht haben, die klassische Musik über Bord werfen, weil Furtwängler Beethovensinfonien den Supernazis vorspielte, Darwin über Bord werfen, weil die Nazis diese Ideen missbrauchten.

89.15.41.158 02:02, 10. Okt. 2007 (CEST)

Die RAF hat Hanns Martin Schleyer getötet, weil dieser als Nazi Menschen getötet hat. Die RAF war in den Methoden nicht besser als die Nazis. Genauso verfahren nun die 68er: jeder der die Errungenschaften der 68er in Frage stellt, wird verleumdet, diffamiert, gemobbt. Eigentlich so, wie man es schon bei den Nazis getan hat. Die Nazis nannten so etwas: Gleichschaltung. Da sind die Töchter und Söhne kaum besser als ihre Eltern. Ich denke, die Deutschen haben sich im Grunde nicht geändert. Die Herman sollte froh sein, dass die Deutschen aussterben. 89.15.41.158 02:20, 10. Okt. 2007 (CEST)

Hinzu kommt, daß in der jetzigen Form die Audiodatei als Referenz für die falsche Darstellung von Barbara Möller dient. Das ist so schlichtweg falsch und kann nicht stehen bleiben. Wie auch immer man konkret die Aussage der Audiodatei interpretiert, sie belegt nicht die Zusammenfassung von Möller. Unter <ref> sollten also nur Belege für den Artikeltext stehen und keinesfalls weiterführende oder gar dem Text widersprechende Quellen.-- Tischbeinahe φιλο 10:03, 10. Okt. 2007 (CEST)

Es fällt mir oft schwer, den nicht immer ganz klaren Sätzen von Frau Herman zu folgen; ich habe auch nicht den Eindruck, dass sie in Bezug auf Sozialpolitik und Geschichte sehr kompetent ist. Ich glaube aber auch, dass sie in diesem Punkt falsch zitiert wurde. Der Stern (Lutz Kinkel) hat heute m.E. etwas falsch interpretiert: Kinkel meinte, das Wort "damals" in der vorletzen Zeile müsse sich auf den Nationalsozialismus beziehen. Mir scheint (der Worte "Werte" und "abgeschafft" wegen), es bezieht sich auf die 68er, die vorher in diesem Zusammenhang erwähnt werden. Sie will sagen, die 68er hätten das Kind mit dem Bade ausgeschüttet. - Wenn ich aber an ihr seltsames Gerede von den Autobahnen denke, bin ich mir meiner Interpretation gar nicht mehr so sicher. :-) --Ziko 10:34, 10. Okt. 2007 (CEST)

Meiner Meinung nach gehören sowohl das vollständige Zitat von Frau Herman als auch die Reaktion der Presse in den Artikel. Und das bitte ganz emotionslos und ohne für eine Seite Stellung zu beziehen. Eigne Interpretationen darüber, was Frau Herman mit ihren Aussagen gemeint hat, sollten wir unterlassen und es bringt auch nichts die Diskussionsseite damit zu füllen. Gruß Stefanwege 10:42, 10. Okt. 2007 (CEST)

Das sehe ich ganz genau so.... Beides in den Artikel. Und zwar am besten schnell!

Zitat von Alfred Rosenberg

Hat jemand das von Kerner in der Sendung gebrachte Zitat von Alfred Rosenberg parat, welches Kerner den Hermannschen Aussprüchen gegenüber gestellt hat (und dem TAZ-Artikel über Hermann entnommen haben soll) und beide ziemlich verwechselbar klangen? Auch das Hermansche Autobahn-Spruch aus der Kerner-Sendung, welcher dann zum Eklat und Rausschmiss führe, (Zitat sinngemäß: über die Autobahnen fahren wir heute doch auch noch, obwohl sie von den Nazis gebaut wurden) wäre m.E. ganz sinnvoll hier zu bringen. Henceother 11:38, 10. Okt. 2007 (CEST)