Diskussion:Allgemeine Relativitätstheorie

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ART und Energie

Unter "Physikalische Wirkungen" fehlt mir der Hinweis, dass das Gravitationsfeld der ART mit jeder Art von Energie wechselwirkt - also auch mit kinetischer Energie, der Bindungsenergie in Atomen u.s.w. Das ist insofern wichtig, weil gerade diese Effekte bereits experimentell bestätigt sind. Siehe Carlip, S. (1997), Kinetic Energy and the Equivalence Principle, Am.J.Phys. 65, 409-413. Dort finden sich auch genaue Angaben für Experimente im Zusammenhang mit Bindungsenergie und etwas auführlicher mit kinetischer Energie. --D.hainz 10:25, 12. Apr. 2007 (CEST)

Naja, im Artikel steht "Energie und Impuls der Materie beeinflussen die Geometrie der Raumzeit." Das kann man sicher noch etwas deutlicher ausformulieren (inbesondere das unglücklich Wort "Materie" ist erläuterbar). Fühle dich eingeladen, es reinzuschreiben. -- Stringtheorie 12:00, 7. Jun. 2007 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://math.ucr.edu/home/baez/RelWWW/grad.html
  • In Allgemeine Relativitätstheorie on 2007-05-31 12:55:57, Socket Error: (10060, 'Operation timed out')
  • In Allgemeine Relativitätstheorie on 2007-06-11 17:03:29, 404 Not Found

--KuhloBot 19:05, 11. Jun. 2007 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.knaw.nl/cfdata/digital_library/output/proceedings/search/detail.cfm?pubid=2146&view=image&startrow=1
  • In Allgemeine Relativitätstheorie on 2007-05-31 12:56:02, 404 Not Found
  • In Allgemeine Relativitätstheorie on 2007-06-11 17:03:29, 404 Not Found

--KuhloBot 19:05, 11. Jun. 2007 (CEST)

Korrespondenzprinzip

Unter Korrespondenzprinzip gehört meiner Meinung nach nur der Bezug zur newtonschen Gravitationstheorie, da der bezug zur speziellen relativitätstheorie über das Äquvalenzprinzip hergestellt wird. Gruß Stefanwege 23:18, 25. Jun. 2007 (CEST)

Belege, dass auch ART -> SRT als Korrespondenzprinzip bezeichnet wird:

• Ein Artikel
• Diracdelta.co.uk

Ja, es tut mir leid, dass das alles keine offline-Literatur ist. Bestehst du auf offline-Literatur? Dann kann es etwas dauern, weil alle Bücher über ART, die ich bisher in der Hand hatte, den Begriff "Korrespondenzprinzip" nicht im Index führen.

Allgemein: Würdest du (wie Pjacobi) das Korrespondenzprinzip vom Anfang weg in den "Verhältnis zu anderen Theorien"-Teil schieben wollen? Das geht ja auch gut. (Obwohl ich finde, dass es sehr gut geeignet ist, um zu erklären, wieso die ART "notwendig" ist.) -- Stringtheorie 15:31, 26. Jun. 2007 (CEST)

Bem: Die letzten links führen bei mir alle zur selben seite Nach hinten verschieben ist eine Variante. Der alte Abschnitt war nicht besonders gut weil er gleichzeitig das Korrespondenzprinzip und die Motivation für die ART darstellen wollte. Einen Abschnitt über die Motivation für die ART zu schreiben, wäre schön aber es ist auch nicht ganz einfach. Soweit ich es verstanden habe, galt es eine Theorie zu entwickeln in der dass Äquivalenzprinzip auch für die Gravitationsbindungsenergie erfüllt ist. Gruß Stefanwege 18:01, 26. Jun. 2007 (CEST)

Hust hust... und ich wunderte mich schon, dass die urls alle gleich lange waren. Da hat mich wohl das Copy&Paste reingelegt. Hier sind sie, der Vollständigkeit halber (obgleich das Kapitel ja nun zerstreut ist. Aber falls Versatzstücke davon in den Geschichtsteil eingehen...):

• Ein Vorlesungsskript (S. 21)
• Noch ein Artikel

MfG -- Stringtheorie 18:28, 26. Jun. 2007 (CEST)

Gravitative Zeitdilatation und Rotverschiebung

Ich habe

"Die gravitative Zeitdilatation ist streng genommen kein reiner Effekt der ART, sondern folgt bereits aus der speziellen Relativitätstheorie und dem Äquivalenzprinzip der ART."

durch

"Die gravitative Zeitdilatation ist ein Effekt der ART. Sie folgt bereits aus der speziellen Relativitätstheorie und dem Äquivalenzprinzip der ART."

ersetzt. Da die obige Formulierung falsch ist. So gilt z.B. für die direckt aus der Zeitdilatation folgende grav. Rotverschiebung laut wisner, thorne, wheeler : gravitation seite 187 :"gravitational redshift implies spacetime is curved" Das selbe gilt auch für die grav. Zeitdilatation. Gruß Stefanwege 23:18, 25. Jun. 2007 (CEST)

Einstein hat das schon 1907 richtig vorhergesagt, als er noch nicht mit Raumzeitkrümmung gearbeitet hat. Es ist klar, dass die Effekte, da sie auf dem Äquivalenzprinzip aufbauen, die Raumzeitkrümmung implizieren, da diese notwendig aus dem ÄP folgt. Ich mache mal eine Formulierung, die sich auf die Kernaussage beschränkt, nämlich, dass Einstein das Zeug schon 1907 nur mit SRT und ÄP hergeleitet hat. Alles andere ist eh Wortklauberei. -- Stringtheorie 10:40, 26. Jun. 2007 (CEST)

"Ich mache mal eine Formulierung,.." -Kannst du machen. Meiner Meinung nach wäre es aber besser nicht den ganzen Artikel mit historischem Kram vollzustopfen, sondern dass alles in den Abschnitt Geschichte zu packen. Dort fehlen sowieso noch die ersten Schritte (Entwicklung des Äquivalenzprinzips). Gruß Stefanwege 12:34, 26. Jun. 2007 (CEST)

Meinst du die Entwicklung des ÄP von Galilei über Newton bis Einstein? Quasi eine Kompilation der Geschichtsfetzen von Äquivalenzprinzip (Physik)? -- Stringtheorie 15:32, 26. Jun. 2007 (CEST)

Habe mal einen Versuch gestartet. Gruß Stefanwege 19:04, 26. Jun. 2007 (CEST)

flacher raum

Ich habe den Text

"Tatsächlich deutet die Experimentlage (2007) darauf hin, dass der Raum flach ist. An der Raumzeitkrümmung wäre demnach immer die Zeit beteiligt."

entfernt, da er letzlich unsinn ist. Der metrische Tensor besteht aus 10 unabhängigen Größen. Die Einsteinschen Gleichungen legen 6 dieser Größen fest. Die ander 4 sind frei wählbar (welche kann man sich aussuchen) Der metrische tensor hat außerdem 6 reine Raumkomponeten. Auch wenn man also 4 Stück frei wählen kann, kann man im allgemeinen nicht alle Raumkomponeten so festlegen, dass der Raum flach ist. Aber egal: Damit der Satz wieder reinkommt Bedarf es eines Einzelnachweises. gruß Stefanwege 23:53, 25. Jun. 2007 (CEST)

Richtig sollte es heißen: "Tatsächlich deutet die Experimentlage (2007) darauf hin, dass der Raum auf großen Skalen flach ist." Das folgt daraus, dass der Parameter k in der Robertson-Walker-Metrik innerhalb der Fehlergrenzen =0 ist. Wenn du willst kann ich dir dafür mühsam was raussuchen, aber das steht im Prinzip auch in jedem Astronomie-Lehrbuch. Der Punkt ist, dass in den Friedmann-Gleichungen nur ein Krümmungsparameter steht. Soll ich dir was raussuchen? -- Stringtheorie 10:45, 26. Jun. 2007 (CEST)

Korrektur: Flachheit innerhalb der Fehlergrenzen gilt nur für erweiterte Modelle. Siehe en:Lambda-CDM_model#Extended models. Insofern sieht es nach standardmodell doch eher nach Satteluniversum aus, auch wenn die Fehler durchaus noch ein flaches Universum innerhalb von 2-3 Sigma-Umgebungen hergeben. Fazit: Satz kann draußen bleiben, weil nicht wirklich bestätigbar. -- Stringtheorie 11:08, 26. Jun. 2007 (CEST)

Fließbach

Deine Interpretation des Fließbach ist falsch. Was er sagt, ist dass das Unterscheidungsmerkmal zwischen ART und Brans-Dicke mit 99,9% für die ART spricht. Die 10^-5-genaue Bestätigung der Lichtablenkung/Shapiro-Verzögerung ist durchaus eine Bestätigung der Feldgleichung gegenüber der newtonschen Mechanik, nur unterscheidet das die ART nicht fundamental von Brans-Dicke. Ich würde gern davon absehen, diese konkreten Zahlen so zu nennen, da es den falschen Eindruck erzeugt, die ART sei nicht gut bestätigt. Wie wäre es stattdessen zu sagen, dass die Vorhergesagten Effekte mit Genauigkeiten bis zu 10^-5 bestätigt sind? -- Stringtheorie 10:52, 26. Jun. 2007 (CEST)

Ich hab nun nochmal nachgeschaut, also im Fließbach steht, dass anhand verschiedener Experimente(Lichtablenkung, Mondbahn, Periheldrehung, Rodarechoverzögerung) der Unterschied (Parameter gamm und beta) zwischen Newtonscher Grav. und der ART für schwache Felder mit einer Genauigkeit von bis zu 10^-3 festgestellt werden kann. Siehst Du das genauso? Gruß Stefanwege 18:07, 26. Jun. 2007 (CEST)

Der Fließbach ist wohl von vor 2003, in dem Artikel ist nämlich ein Test der Shapiro-Verzögerung mit Genauigkeit im Bereich 10^-5 angeführt. Eine Genauigkeit von 10^-3 gibt der Fließbach auch für die Gravitationswirkung der Energie (oder sowas, habs grad nciht zu 100% im Kopf) an. Das ist die experimentelle Beschränkung auf Brans-Dicke. -- Stringtheorie 18:17, 26. Jun. 2007 (CEST)

Ja der Fließbach ist von 98. Wenn der von dir zitierte Artikel es hergibt, dann schreiben wir 10^-5, Das das ÄP aber noch viel genauer gemessen werden konnte sollte man schon erwähnen. Sehe grade ein Problem: In der Lichtablenkung kommt nur gamma vor. Also kann auch nur dass genau bestimmt werden. Für beta gilt dann weiter eine Genauigkeit von 10^-3 Gruß Stefanwege 18:46, 26. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe da so eine Idee: Wie wärs, den Absatz über experimentelle Tests des Äquivalenzprinzips rauszuwerfen und nur die Genauigkeit des aktuell besten Tests am Anfang des "physikalische Effekte"-Kapitels zu nennen? Die Details der Experimente sind doch eher was für den Artikel Äquivalenzprinzip (Physik) und ich finde, sie sind beim Lesen ziemlicher Ballast. Hmm? -- Stringtheorie 09:13, 28. Jun. 2007 (CEST)

Sehe ich genauso. Ich habe schon mal die Infos nach Äquivalenzprinzip (Physik) übertragen. Lediglich "(TEPEE/GREAT: General Relativity Accuracy Test) " habe ich nicht mitrübergenommen, da ich nirgens finden konnte was das genau ist. Gruß Stefanwege 14:17, 28. Jun. 2007 (CEST)

Google hat 15.000 Hits dazu insofern wirds wohl tatsächlich geplant sein. Bei nem Musikalbum würde man allerdings "Glaskugel!" schreien. ;) -- Stringtheorie 20:05, 28. Jun. 2007 (CEST)

Feldgleichungen

Ich habe mal den Absatz

Die Feldgleichungen beinhalten keine Information über die Bewegung von Teilchen in der gekrümmten Raumzeit. Sie geben lediglich an, wie der Materie- und Energieinhalt sich auf die Krümmung der Raumzeit auswirkt. Die andere Richtung der Wechselwirkung, also die Auswirkung der Raumzeitkrümmung auf die Dynamik der Teilchen, wird durch die Bewegungsgleichungen beschrieben.

aus dem Artikel entfernt Und durch den Absatz

Die Feldgleichungen dienen zur Berechnung der Krümmungseigenschaften der Raumzeit. Die Bewegung von Teilchen in dieser gekrümmten wird mittels der Bewegungsgleichungen ermittelt. Diese lassen sich aus den Feldgleichungen bestimmen, da die Feldgleichungen die zeitliche Entwicklung, der von einem Teilchen verursachten Raumzeitkrümmung bereits eindeutig festlegt.

ersetzt. Da erster falsch ist, wie man auch in "Charles Misner; Kip S. Thorne, John. A. Wheeler: Gravitation Kapitel 20.6 equations of motion derived from field equation" nachlesen kann. Gruß Stefanwege 18:41, 27. Jun. 2007 (CEST)

Ich halte diese (in der Literatur häufig anzutreffende) Behauptung für grenzwertig. Hier wird das Thema recht differenziert bearbeitet und erklärt, dass die Formulierung der Feldgleichung die lokale Divergenz des Energie-Impuls-Tensors verschwinden lässt, woraus sich die Bewegungsgleichungen ergeben. Aber dabei setzt man die Form des Energie-Impuls-Tensors als bekannt vorraus, was letztlich wieder ein Hineinstecken von Information ist. Ich möchte gern auf einer scharfen Trennung zwischen Feldgleichung und Bewegungsgleichung beharren, weil die "Herleitung der Bewegungsgleichung aus der Feldgleichung" wie gesagt die Kenntnis des Energie-Impuls-Tensors impliziert und damit im Prinzip dieselbe Information gegeben wird, als wenn man gleich die Wirkung hinschreibt.

Deine jetzige Version "erzeugt ein falsches Gefühl von Verständnis", weil der Eindruck erzeugt wird, man brauche die Bewegungsgleichungen eigentlich gar nicht (was nicht stimmt: In der ein oder anderen Form muss man sie reinstecken). Meine Version halte ich für ungenau aber die richtige Idee vermittelnd, nämlich dass man für die eine Richtung der Wechselwirkung die Feldgleichung anguckt und für die andere Richtung eben nicht die Feldgleichung, sondern die Bewegungsgleichung. Dass man bei bekannter Form des Energie-Impuls-Tensors aus der lokalen Energie-Impuls-Erhaltung die Bewegungsgleichungen gewinnen kann, ist eine Zusatzinformation, die auf den ersten Blick schwer einzuordnen ist und meiner bescheidenen Meinung nach auch nicht so bedeutend, dass man sie hier auswalzen muss (das kann in den Artikel zur Feldgleichung selbst). Immerhin wird bisher nicht ein Wort zur lokalen Energie-Impuls-Erhaltung verloren.

Ich werde jetzt erstmal zurücksetzen. -- Stringtheorie 20:25, 27. Jun. 2007 (CEST)

Zitat: "erzeugt ein falsches Gefühl von Verständnis" - es geht nun mal aber nicht in erster linie um gefühltes Verständnis sondern um eine korrekte Darstellung. Gruß Stefanwege 21:39, 27. Jun. 2007 (CEST) PS: In der Feldgleichung ist der Energie-Impuls-Tensor bereits enthalten. Das Du hier Standardwerke anzweifelst finde ich seltsam. gruß Stefanwege 21:39, 27. Jun. 2007 (CEST)

PPS: Mit ein bißchen konstruktiver Zusammenarbeit, könnte man einen Artikel erzeugen, der korrekt und Verständlich ist. Wollen Wir das nicht machen? Gruß Stefanwege 21:44, 27. Jun. 2007 (CEST)

Ja eben, es geht um Verständnis und ich glaube, das erzeugt deine Bemerkung nicht.

Ich zweifle kein Standardwerk an, ich bezweifle nur den didaktischen Nutzen einer Halbwahrheit (wenn man nicht von lokaler Energie-Impuls-Erhaltung spricht ist es eine) für einen Laien.

Ja, das möchte ich gern, ich finde nur, dass du die Bearbeitung teilweise etwas übers Knie brinchst und dabei den sowieso schon labilen "roten Faden" des Artikels manchmal weghaust.

MfG -- Stringtheorie 23:10, 27. Jun. 2007 (CEST)

In dem Buch wird es als fundamentales Prinzip dargestellt, welches nicht nur für Teilchen sondern auch für die die Wechselwirkungen beschreibendeen Felder (die haben ja auch einen Energie-Impuls-Tensor) gilt. Letztlich wird also nach der Vorgabe eines Energie-Impuls-Tensors eines klassischen (nicht quantenmech.) Systems über die Einsteinsche Feldgleichung die gesammte Zeitentwicklung des Systems festgelegt. Gruß Stefanwege 14:24, 28. Jun. 2007 (CEST)

Ja, mir ist schon klar, dass die gesamten Bewegungsgleichungen auch mit Feldern rauskommen müssen, da die auch in die Erhaltungsgrößen mit eingehen. Es ist eine Weisheit aus der klassischen Mechanik (namentlich beim Hamilton-Jacobi-Formalismus), dass Erhaltungssätze die Dynamik festlegen. Von Erhaltungsgrößen ist aber in der jetzigen Formulierung nicht die Rede (wie auch, wenn der Artikel dazu schweigt). Damit bleibt die Artikelformulierung eine Halbwahrheit, die (so fürchte ich) den Eindruck erzeugen könnte, die Betrachtung der Bewegungsgleichungen sei "nicht nötig" weil die Information ja schon in der Feldgleichung steckt. Man rechnet aber eben doch mit den Bewegungsgleichungen, d.h. sie haben rein praktisch einen Sinn. -- Stringtheorie 19:32, 28. Jun. 2007 (CEST)

Darf ich mal einen Dreiviertellaien-Einwurf machen? Ist der Edit-War nicht schon allein deswegen pointless, weil die Bewegung von einem Punktteilchen in dem von ihm erzeugten G-Feld zwar von gewissem mathematischen aber eher esoterischem physikalischen Interesse ist. Im typischen Anwendungsgebiet der ART geht doch auch immer die Zustandsgleichung in die Zeitentwicklung des Systems ein. --Pjacobi 21:57, 27. Jun. 2007 (CEST)

Das Prinzip gilt nicht nur für Punktteilchen. Du hast soweit recht, dass es schade ist das der Artikel nur auf die Bewegung von Punktteilchen näher eingeht und die Bewegungsgleichungen von Felder (kaum) erklärt. Gruß Stefanwege 22:17, 27. Jun. 2007 (CEST)

Für ein Fluid ist es recht schwierig, Rückreaktionen zu berechnen (d.h. Bewegungsgleichungen zu lösen). Da gibt es einen Physics Report von 1991 von Mukhanov, Feldman und Brandenberger, wo sie das Gebiet resümieren. (Die machen noch einiges mit Quantisierung, was hier unwichtig ist.) Bei der Einsteingleichung macht der Artikel keine Beschränkung auf einzelne Teilchen. Der Energie-Impuls-Tensor wird nicht spezifiziert (u.a. daher finde ich es auch im Artikelkontext ungünstig die Herleitung der Bewegungsgleichungen aus selbigem zu erwähnen). Die Bewegungsgleichungen für Punktteilchen gehen nach dem Birkhoff-Theorem auch für Kugeln, daher ist das ganze für die Planetenmechanik durchaus auch praktisch nutzbar. (Naja, man rechnet immer mit Näherungen...) Für ein Fluid ist das Ganze wie gesagt etwas komplizierter und es gibt einerseits die oben erwähnte Theorie kosmologischer Störungen, andererseits gibts auch eine allgemeinrelativistische statistische Mechanik (z.B. zur Herleitung der vollständigen Schwarzschild-Lösung). -- Stringtheorie 23:10, 27. Jun. 2007 (CEST)

Die Diskussion hier MUSS im Großen und Ganzen zu Gunsten von Stefanwege ausgehen, da sie die fundiertere ist (allerdings sind auch in seiner Argumentation Seltsamkeiten). Andernfalls steht dieser Absatz einer Exzellenz definitiv im Wege. Ich habe diese Themen mit meinen beiden Kollegen, die seit 10, bzw. 40 Jahren annerkannte Experten (Postdoc und Professor) in diesen Themen sind (ich will damit nicht Eure offensichtliche Qualifikation anzweifeln, sondern nur verhindern, dass mir gleich jemand erklärt, was ein Tensor ist...) , diskutiert und es gibt da überhaupt keinen Zweifel. Es gibt in der ART keine Trennung zwischen Feldgleichungen und Bewegungsgleichungen. Die Feldgleichungen, die die Divergenzfreiheit des E-I-Tensors erzwingen, beinhalten damit die Bewegungsgleichungen, die keine unabhängige Bedeutung mehr besitzen (anders als in der E-dynamik). Sätze wie „Die Bewegungsgleichungen für Punktteilchen gehen nach dem Birkhoff-Theorem auch für Kugeln“ sind leider komplett inhaltsfrei, da das Birkhoff-Theorem nur für kugelsymmetrische Gesamtverteilungen und sicherlich nicht für planetare Mehrteilchenprobleme (!) gilt (sonst könnte man ja schön das Zweikörperproblem lösen). Jede Bewegungsgleichung, wie z.B. die für Punktteilchen - also die Geodätengleichung, muss aus den Feldgleichungen (bzw. Divergenzfreiheit) ableitbar sein. Andere Bewegungsgleichungen, wie z.B. die Maxwellgleichungen in Kopplung, entspringen direkt aus dem Äquivalenzprinzip!. Übrigens sind im Absatz Feldgleichungen noch andere gravierende Fehler bzw. Unklarheiten. Man kann z.B. nicht einfach die E-I-Verteilung vorgeben und dann die Metrik berechnen, da auf der rechten Seite der Gleichung i.Allg. auch die Metrik steht! Der Weyl-Tensor ist natürlichj nicht völlig unabhängig, vom E-I-Tensor, da er über die Bianchi-Identität an Ricci und damit an T gekoppelt ist ( Paper von Ellis, suche ich raus). --CWitte 11:36, 6. Jul. 2007 (CEST)

G.F.R. Ellis, %Relativistic Cosmology, in: Proc. Int. School of Physics "`Enrico Fermi"' Course XLVIII - General Relativity and Cosmology (Varena, 1969), Ed. R.K. Sachs, Academic Press, New York (1971). 104-182.

Wirkung

Meiner Meinung nach ist dieser Abschnitt für einen Einstiegsartikel schon sehr speziell. Ich denke dieser Abschnitt wäre besser im Artikel zu den Einsteinschen Feldgleichungen aufgehoben. Gruß Stefanwege 01:01, 28. Jun. 2007 (CEST)

Ja, der Abschnitt ist sehr speziell, aber jemand, der sich ein bisschen mit theoretischer Physik auseinandergesetzt hat, kennt das Wirkungsprinzip. Ich fand es zumindest sinnvoll, zu bemerken, dass das hier auch funktioniert. Die Feldgleichung und die Bewegungsgleichung ergeben sich ja sehr simpel aus der Wirkung und ich finde, man sieht der Wirkung sogar eine gewisse "Minimalität" an. Ich würde sagen, im Kontext der ART als Feldtheorie sollte die Wirkung nicht fehlen. Jemand der noch nie vom Wirkungsprinzip gehört hat, wird von diesem Kapitel natürlich wenig haben. -- Stringtheorie 09:20, 28. Jun. 2007 (CEST)

Wenn ich es richtig verstehe, hast du die Wirkung reingenommen, weil es die schönste Herleitung der Feldgleichung ist. Das sehe ich auch so. Trotzdem finde ich diesen Abschnitt in diesem Artikel nicht besonders glücklich, weil er meiner Meinung nach den "roten Faden" in diesem Artikel zerreißt und in diesr Ausführlichkeit auch weit über das Niveau des restlichen Artikels hinausgeht. - Ich fände eine kurze Bemerkung im Abschnitt Feldgleichung besser. Gruß Stefanwege 14:35, 28. Jun. 2007 (CEST)

Du hast recht: Jemand der das Wirkungsprinzip nicht kennt, wird sich wundern, was das Kapitel überhaupt aussagen soll. Ich denke aber es ist zu erwarten, dass bei diesem Artikel nicht hauptsächlich Volllaien nachschlagen. Daher würde ich gern im Mathe-Kapitel, dessen Überschrift schon gewissermaßen eine Warnung an Volllaien ist, das weiterführende Konzept der Wirkung kurz anreißen. Ich finde, der Artikel darf auch mal ein kleines Stück vom Laien weg zum halbgebildeten Leser rübertreten. Dafür empfinde ich gerade auch die Überschrift "Wirkung" als passend, weil die in der TOC auftaucht. Falls das Kapitel aber raus soll, würde ich vorschlagen, es in den eigenen Artikel Einstein-Hilbert-Wirkung zu packen und selbigen in einem Satz im Feldgleichungskapitel zu verlinken. -- Stringtheorie 20:02, 28. Jun. 2007 (CEST)

Felder

Ich fände es wichtig, dass die kovarianten Verallgemeinerungen von spezialrelativistische Feldgleichungen(z.B Maxwellgleichungen) erwähnt werden. Im Moment kommt beim oberflächlichen Lesen der Verdacht auf die ART würd nur die Bewegung von Punktteilchen beschreiben. Gruß Stefanwege 14:41, 28. Jun. 2007 (CEST)

Hast du das gelesen:

• "Die Kräfte berechnen sich im allgemeinen etwas anders als in der speziellen Relativitätstheorie. In den Formeln für die Kräfte, zum Beispiel in den Maxwell-Gleichungen, werden anstelle der partiellen Ableitungen nach Raumzeitkomponenten nun kovariante Ableitungen in den Bewegungsgleichungen verwendet. Da die Ableitungen nach Raumzeitkomponenten die Änderungen einer Größe beschreiben, heißt das, dass die Änderungen aller Felder (also ortsabhängige Größen) nun in der gekrümmten Raumzeit beschrieben werden müssen. Welche Ersetzungen genau in den Formeln gemacht werden müssen, ist dem Artikel Christoffelsymbole zu entnehmen."

Meinst du man sollte die kovarianten Maxwell-Gleichungen explizit hinschreiben? Das wäre dann aber entweder viel Erklärungsaufwand oder laienuntauglich. -- Stringtheorie 19:36, 28. Jun. 2007 (CEST)

Ja ich denke das sollte man machen. Aber ohne Christoffelsymbole, sondern einfach mit Semikolons oder Doppelstrichen für die kovariante Ableitung. Damit man gleich sieht, dass die Gleichungen von der Form her gleichbleiben und man nur die partiellen Ableitungen durch kovariante Ableitung Ersetzen muss. Außerdem sollte man erwähnen das auf diese Weise automatisch das (schwache) Äquivalenzprinzip erfüllt wird. Gruß Stefanwege 22:33, 28. Jun. 2007 (CEST)

Gravitationswellen

Wie ich bereits in der Exzellenzdiskusssion angemerkt habe, ist der Abschnitt über Gravitationswellen(GW) so nicht wirklich gut. Dazu ein paar Ausführungen.

Der Ansatz ist in seiner mechanistischen Argumentation fragwürdig. Warum wird in einer so modernen Theorie mit Laplace argumentiert? Gravitationswellen werden i.Allg. in den modernen Lehrbüchern über die so genannte Linearisierung hergeleitet und diskutiert. Der Aberrations-Schnickschnack mag ganz nett und interessant für den Kenner sein, kann aber kaum als Einführung dienen. Die Argumentation, die hier steht ist viel zu heuristisch, um der ART angemessen zu sein (das soll keine Kritik an unvermeidbarer Vereinfachung der Darstellung sein). Z.B. steht dort Die vorhergesagten Gravitationswellen sind transversale Wellen, ein Satz, Das Problem, dass die Wellenlösungen zunächst nur in der linearisierten Näherung betrachtet werden, kann man auch gut durch Verweis auf den ganz ordentlichen Hauptartikel Gravitationswellen behandeln.--CWitte 13:41, 5. Jul. 2007 (CEST) der sich nicht aus der vorherigen Darstellung tatsächlich ableiten ließe!

Tatsächlich gibt es immer noch konzeptuelle Probleme bei der Theorie der GW in der ART (siehe z.B. H. Stephani: ART, Kap. 15). Die Quelle-Welle-Kopplung ist nicht so einfach wie in der linearen Elektrodynamik, insbesondere die Rückkopplung an die Quelle bereitet Probleme.

Noch ne Anmerkung: Der Große Meister (A.E.) selbst hat mit Infeld und Hoffmann ganz fundamentale Kritik an der ganzen Sache geäußert. Nur um klar zu stellen, dass A.E. kein großer Anhänger der G.W. war.--CWitte 12:12, 6. Jul. 2007 (CEST)

Meinst du, die Aberration sollte dann lieber ganz raus? Das ist ja keine Erklärung der Gravitationswellen. Das sollte auch im Artikel eigentlich nicht so rüberkommen. Es ist ja auch keine der großen Vorhersagen der ART, sondern eher eine Art "Vermeidung eines potentiellen Fehlers". Muss ja nicht in einem Lexikon stehen, oder?

Die konzeptuellen Probleme würde ich gern in 1-2 Sätze verbannen, um es hier kurz zu halten. (Hier soll eher nur das Phänomen erklärt werden.) Das kann dann bei Gravitationswelle genauer besprochen werden. Ich suche mal einen Stephani, um die "richtigen" Sätze zu schreiben. -- Stringtheorie 11:55, 6. Jul. 2007 (CEST)

Ja, Aberration ganz raus. Das ist eher historischer Ballast. 1-2 sätze über kontextuelle Problem müssen an dieser Stelle sicher ausreichen. Alles andere in den Hauptartikel.

Ich habe ja jetzt ne ganze Menge Kritik geäußert, will aber hier nicht einfach nur rumnörgeln. Wir haben in unsere Arbeitsgruppe ART eine ganze Menge Punkte, die wir auch konstruktiv vorschlagen würden. Ist dafür Deine Sandbox der geeignete Ort?--CWitte 12:07, 6. Jul. 2007 (CEST)

Ja, ab jetzt ist die Sandbox benutzbar (habe sie gerade auf den neusten Stand gebracht). Ich werde dann auch in der Sandbox die Kürzung vornehmen. Danke schon mal im Voraus für die kompetente Hilfe! -- Stringtheorie 17:20, 6. Jul. 2007 (CEST)

Alternatives ÄP-Bild

Hier sit das Alternativbild. Ist es besser, als das aktuelle im Artikel? Oder war das Ganze anders gedacht? -- Stringtheorie 16:52, 11. Jul. 2007 (CEST)

Meiner Meinung nach schon, es zeigt nebeneinander, was zusammengehört. Und das fehlende Erlebnis unten rechts hat man halt nur im Looping. Zoelomat 20:45, 11. Jul. 2007 (CEST)

Exzellenz-Kandidatur 21. Juni bis 11. Juli 2007 - Erfolgreich

Seit der knapp erfolgreichen Lesenswert-Kandidatur habe ich vor allem an der Homogenität und Laienverständlichkeit gearbeitet. 2 Testlaien haben mir dabei geholfen. Ich hoffe, dass an dieser Stelle konstruktiv zur Verbesserung des Artikels beigetragen werden kann, selbst wenn er für noch nicht exzellent befunden wird. -- Stringtheorie 21:07, 21. Jun. 2007 (CEST)

[1]. --88.70.86.28 01:09, 23. Jun. 2007 (CEST)

Tolles Tool! Habe die Fehler so gut ich konnte behoben. Den Rest möchte ich gern belassen. Geht das ok, oder gibts Sachen, die unbedingt noch zu lösen sind? -- 88.77.238.102 01:56, 23. Jun. 2007 (CEST)

Warum gibt es hier noch keine Kommentare, während die später eingetragenen Artikel schon rege bewertet werden? Ist der Artikel zu lang, das Thema zu angsteinflößend oder zu langweilig, der Artikel so schlecht, dass sich keiner traut, das mal auszusprechen, oder was? Keine Angst vorm Thema, der Artikel soll (auf Relativitätstheorie aufbauend) durchaus auch Laien das Thema näher bringen. -- 88.77.251.43 21:36, 23. Jun. 2007 (CEST)

• Ich gebe mal der Vollständigkeit halber mein pro, bin aber nicht befugt über Laienverständlichkeit und Formalia zu entscheiden. Beim nochmaligen Durchlesen sind mir noch folgende Ideen gekommen:
  • Das Effekte-Kapitel mit Es gibt konkurrierende Theorien zur ART. [..] einzuleiten erscheint mir taktisch unklug und setzt vielleicht einen falschen Akzent.
  • Es ist überhaupt etwas schade, das tendenziell gut laienkompatible Effekte-Kapitel so weit unten zu haben, sehe aber keine gute Alternative zur jetzigen Gliederung.
  • Der Unterabschnitt "Korrespondenzprinzip" scheint mir ein ungünstiges Kosten-Nutzen-Verhältnis zu haben. Ich wäre fast für Verbannung in den Abschnitt "Forschungsgeschichte"

Pjacobi 23:21, 23. Jun. 2007 (CEST)

Wie üblich stelle ich Meine Sandbox hier aus, auf dass Formulierungsideen schnell und unbürokratisch vorgeschlagen werden können.

Die Formulierung, die du bemängelst, macht mich auch nicht ganz glücklich. Ich habe in der Sandbox mal die Sätze geringfügig anders angeordnet und die Brans-Dicke-Theorie rausgeworfen, weil die ein bisschen wie unvermitteltes Link-Dropping wirkte. Ist es so besser?

Das Korrespondenzprinzip erschien mir, als ich es da hingesetzt habe, wo es steht, als gute Idee, weil es klar macht, wieso die ART überhaupt gewissermaßen "notwendig" war, damit die Physik schlüssig sein konnte.

Ich habe die Kapitel mE logisch aufeinander aufbauend sortiert. Ich denke auch, dass die große Mehrheit der Leser nicht damit überfordert ist, die TOC als Navigationselement zu benutzen, wenn sie sich primär für die Effekte interessieren. -- 88.76.236.56 23:50, 23. Jun. 2007 (CEST)

 Neutral Nach dem Anschauen der Bilder war ich sofort von dem Artikel begeistert. Beim durchlesen änderte sich das allerdings. Der Artikel einige Ungenauigkeiten z.B

• "In diesem rotierenden Koordinatensystem nimmt die Krümmung eine Form an, die tatsächlich die enormen Zentripetalkräfte zur Folge hat, die die Sterne bei ihrer Kreisbewegung um den Beobachter auf ihrer Bahn halten." Das die Krümmung "Kräfte" hervoruft ist schon nicht ganz sauber. Warum aber nun gerade die Beschreibung in einem rotierenden Bezugsystem nötig ist, verschließt sich mir völlig. Oder der Satz :
• "Die grundlegende Eigenschaft der allgemeinen Relativitätstheorie ist eine der anschaulichen Vorstellbarkeit unzugängliche Wechselwirkung zwischen der Materie und der Raumzeit mit den beiden folgenden Eigenschaften" - Ich habe schon Artikel und Bücher gelesen die sich große Mühe gegeben haben diesen Zusammenhang anschaulich darzustellen. Oder:
• "Relativitätsprinzip" gibt es soweit ich weiß in der ART nicht dort heißt es "Kovarianzprinzip"
• Bei der Begründung für die ART fehlt vorallem, daß bei speziallrelativistischen Verallgemeinerungen der ART die Gravitationskraft vom Bewegungszustand des Objektes abhängen würde. Wenn ich mich recht erinnere war das ein Hauptmotiv Einsteins.

Gruß Stefanwege 20:00, 25. Jun. 2007 (CEST)

Hallo, zu deinem Punkten im einzelnen:

• Die Formulierung werde ich überarbeiten. Das Beispiel mit dem rotierenden Beobachter wurde wegen des aha-Effektes gewählt. Die Tatsache, dass einer meiner Testleser gerade dieses Beispiel als besonders erstaunlich hervorhob, überzeugt mich davon, dass es genau seinen Zweck erfüllt.
• Dieser Satz ist leider ein Lieblingskind von Wolfgangbeyer. Er war anfangs noch mit "naive Anschauung", zwischenzeitlich auch mal sehr anders und ist jetzt so...

Egal der satz ist trotzdem nicht richtig Stefanwege 23:40, 25. Jun. 2007 (CEST)

Was ich sagen wollte ist: Meinetwegen kannst du es ändern, aber wenn du das vorher nicht mit Wolfgangbeyer absprichst, wird er es sofort revertieren, wenn er es sieht. -- Stringtheorie 15:52, 26. Jun. 2007 (CEST)

• Siehe den Artikel von Einstein von 1918 (Einzelnachweis 1). Da spricht Einstein selbst vom Relativitätsprinzip.

ok mein fehler Stefanwege 23:40, 25. Jun. 2007 (CEST)

• Dass "bei speziallrelativistischen Verallgemeinerungen der ART die Gravitationskraft vom Bewegungszustand des Objektes abhängen würde" ist eine genauere Formulierung von "Nach der speziellen Relativitätstheorie kann sich jedoch keine Information, also auch keine Kraftwirkung, mit Überlichtgeschwindigkeit ausbreiten." Aus einer unendlich schnellen Kraftwirkung würde eine (tachyonische) Transformation unter der Lorentzgruppe folgen, so dass die Kraft von der Bewegung abhängt. Diese Details wollte ich den Laien ersparen.

meine Kritik bezog sich mehr auf den historischen Teil im Koorespondenzprinzip, Der meiner Meinung nach nicht vollständig war. Da die historie dort aber eh nix zu suchen hat, ist dieser Kritikpunkt auch erledigt. gruß Stefanwege 23:40, 25. Jun. 2007 (CEST)

Deine Löschorgie beim Korrespondenzprinzip verstehe ich nicht so ganz. Was du übrig gelassen hast, bringt nun nichts mehr, weil da nicht das doppelte Korrespondenzprinzip der ART erklärt wird. Ich kann das gerne mal durchgehen und kürzen, aber diese radikale Streichung finde ich etwas destruktiv. -- 217.232.45.203 22:51, 25. Jun. 2007 (CEST)

 Pro Sehr verständlich geschrieben, bin auf dem Gebiet noch nicht gaaanz so der Experte, hae ihn aber leicht lesen können. Schöne Grafiken, Vollständig, daher Pro -- Oblivion1987 08:19, 28. Jun. 2007 (CEST)

Abwartend da einige Formulierungen kryptisch sind, z.B. da die Lichtgeschwindigkeit nur in der speziellen Relativitätstheorie als Grenze gilt (falsch), oder eine Art Skalarprodukt zwischen Vektorfeldern (welche Art? Es ist ein Skalarprodukt!). Der Abschnitt über Gravitationswellen ist zweifelhaft, da solche Wellenlösungen unglaublich schwer in der vollen Theorie zu beschreiben sind (es gibt wellenartige Lösungen, aber die Frage der Quellen ist nicht geklärt etc.). Daher kann man auch keine einfachen Aussagen über die Ausbreitungsgeschwindigkeit machen. Der Abschnitt suggeriert eine Einfachheit, wo keine ist und sollte klar machen, dass es sich um Analogien handelt, die aus einer Näherungslösung stammen. Die erwähnten Gravitationswellen sind von der allgemeinen Relativitätstheorie vorhergesagte transversale Wellen ist z.B. völlig unhaltbar. In der Kosmologie würde ich eine Erwähnung der Gravitationslinsen erwarten. Etc.etc.... Lesenswert, aber so nicht exzellent. Schade eigentlich, denn der Artikel ist schon gut, aber ich glaube Exzellenz ist bei einem solchen Thema sehr schwer erreichbar. --CWitte 14:34, 30. Jun. 2007 (CEST)

• Es spricht der Artikel: "da die Lichtgeschwindigkeit nur in der speziellen Relativitätstheorie als Grenze gilt, das heißt für hinreichend kleine Raumzeit-Bereiche, die die Kriterien für Inertialsysteme erfüllen" D.h. die Lichtgeschwindigkeit ist in der ART nur lokal eine Grenzgeschwindigkeit. (Das liegt daran, dass nichtlokale Geschwindigkeitsdefinitionen keinen Sinn machen. Sollte das explizit im Artikel stehen? Ich versuche mal an der Formulierung zu feilen.)
• Der metrische Tensor tut lokal etwas ähnliches, wie ein Skalarprodukt. Er definiert also eine Bilinearform auf allen Tangentialräumen. Damit ist er natürlich nicht selbst diese Bilinearform.
• Der Abschnitt zu Gravitationswellen ist einfach gehalten, um Verständlichkeit zu wahren. Man kann nicht die ganze Interpretationskontroverse hier aufziehen. Zitier doch mal reputable Quellen, die deine Aussage stützen, dann kann man einen Hinweis darauf in den Artikel bringen.
• Gravitationslinsen waren mal bei Lichtablenkung angesprochen. Das ist aber (versehentlich) wieder weggekommen. Ich werde mal wieder einen Satz hinzufügen. In der Kosmologie ist dieser Effekt nur eine Methode, daher gehört er da nicht hin.

MfG -- 88.76.235.61 18:04, 30. Jun. 2007 (CEST)

Ja, ich will hier nicht die komplette Diskussion aufziehen, habe aber weiterhin meine Bedenken. Die Quelle, was die Wellen-Frage angeht, liefere ich nach. Mein Bürokollege ist zufälligerweise Prof. für ART und regt sich immer über Gravitationswellen auf. Der soll mal einen knackigen Satz dazu loslassen. Mach ich dann auf der Disk.-Seite vom Artikel. --CWitte 18:16, 30. Jun. 2007 (CEST)

•  Pro Ich hatte bisher gemeint, die ART zu verstehen, dieser Artikel zeigt mir einiges in neuem Licht und erweitert mein Wissen. Er ist ein sehr schönes Beispiel für das, was WP erreichen kann und um dass sich hier viele bemühen. Gelungen --SonniWP 11:14, 1. Jul. 2007 (CEST)
• Neutral: Der Artikel ließt sich für mich gut und ist soweit ich das Beurteilen kann auch inhaltlich richtig. Ich habe ihn einmal mit dem englischen Artikel verglichen, dort scheint noch etwas mehr zu stehen, wobei man den Artikel auch nicht unnötig aufblähen muss. Ein andrer Punkt ist, dass ich bisher dachte, die kosmologische Konstante sei eingeführt worden, um das Universum statisch zu machen (was aber nicht funktionierte), den Artikel verstehe ich anders.--G 23:30, 9. Jul. 2007 (CEST)

Im Kapitel Allgemeine Relativitätstheorie#Einsteinsche Feldgleichungen steht: "Einstein glaubte, dass das Universum seine Größe nicht mit der Zeit änderte, daher führte er die kosmologische Konstante Λ ein, um ein solches Universum zu ermöglichen. Das Gleichgewicht, das er damit erreichte, erwies sich jedoch als instabiles Gleichgewicht."

Im Kapitel [[Allgemeine Relativitätstheorie#Exakte Lösungen der Feldgleichungen steht: "Als Einstein erkannte, dass die Feldgleichungen kein kosmologisches Modell eines statischen Universums ermöglichen, führte er 1918 die kosmologische Konstante ein." Danach ist offenbar irgendwie ein Absatzfragment verschwunden, was vermutlich zu deiner Verwirrung führte. *schluck* Ich suchs mal... -- 131.220.55.141 13:33, 10. Jul. 2007 (CEST)

P.S.: Fehler gefunden: War ne Fehlformatierung der wiederholten Referenzen, die nachfolgenden Text verschluckte. Jetzt ist es aber repariert. Damit ist auch im Geschichtskapitel der thematische Zusammenhang (hoffentlich) verständlich. Danke für den Bugreport! -- Stringtheorie 13:46, 10. Jul. 2007 (CEST)

 Kontra  Neutral Ok, an mir solls nicht liegen --Wolfgangbeyer 09:17, 11. Jul. 2007 (CEST) – Ich finde für Exzellenz fehlt schon noch ein Stück:

• Äquivalenzprinzip: Den Gezeitenkräften wird unheimlich viel Text gewidmet. Das sollte man angesichts dessen, dass sie ja gar nicht zum Wesen von Gravitationskräften zählen, wie im letzten Satz dort auch angedeutet wird, straffen. Es genügt völlig zu erwähnen, dass die Gegenstände i. A. auseinanderdriften. Solche etwas zu ausschweifende Textpassagen sind mir im Artikel mehrfach aufgefallen. Die letzten beiden Absätze dieses Kapitels sind deutlich suboptimal: Der erste scheint sagen zu wollen, ein Beobachter könne nur dann eine Krümmung der Raumzeit feststellen, wenn diese auch gekrümmt ist, und der zweite ist ähnlich daneben.

Die Gezeitenkräfte sind auf der Koordinatenebene eine direkte Folge der Krümmung. Ich denke, sie tragen auch zum Verständnis des folgenden Abschnitts bei. Aber der Satz, den du monierst ist tatsächlich etwas suboptimal. -- 217.232.38.247

• Raumzeitkrümmung, Anfang: Das ist ein total wichtiger und zentraler Abschnitt. Der wichtige Anfang enthält lauter für einen Laien unverständliche bzw. unpräzise Sätze: "Ein Paralleltransport ist eine Verschiebung in einer Richtung, bei der die Ausrichtung beibehalten wird, also ein lokales Koordinatensystem mitgeführt wird. Eine Verschiebung in Raumrichtung ist in einer Raumzeit ohne Massen anschaulich verständlich. ... . Eine konstante Zeitrichtung ist dabei nur für unbeschleunigte Koordinatensysteme gegeben." Uff. Ferner sieht es so aus, als sei das nur eine andere Sicht der Dinge, die Newton genauso hätte anstellen können. Dass am Ende so ein Ungeheuer wie ein krumme Rauzeit und insbesondere auch ein krummer Raum steht, wird für den Leser nicht erkennbar. Vorschlag: Bevor man sich gleich an die Raumzeit wagt, könnte man einfach erklären, was denn eine zentrale Eigenschaft einer krummen Fläche im Raum ist: Eine Strecke x gerade aus gefolgt von y rechtwinklig nach rechts führt nicht zur gleichen Stelle wie zuerst y nach rechts und dann x nach links (auf Begriffe wie "Paralleltransport" würde ich verzichten). Damit wird dem Laien erst mal klar was das überhaupt mit Krümmung zu tun hat. Dann erst auf die Raumzeit verallgemeinern. Dabei wäre auch die Substitution x4=ct erwähnenswert, mit der Konsequenz, dass Wurfparabeln im Alltag nur eine vergleichsweise geringe Krümmung der Raumzeit erfordern, weil die Weltlinie ja eine astronomische Länge hat. In diesem Zusammenhang finde ich es auch bedauerlich, dass am 10.01.07 die anschauliche Darstellung einer Wurfparabel wegen eines Formfehlers entfernt wurde, den man ohne weiteres hätte beheben können, worauf ich in Diskussion:Allgemeine Relativitätstheorie/Archiv3 am 08:42, 22. Feb. 2007 unter "Zu 5.:" vergeblich hingewiesen hatte. Diese Darstellung hätte erstens anschaulich klargestellt, dass es nicht die Krümmung des Raumes ist, die zur Wurfparabel führt, zweitens einen Eindruck vermittelt vom Ausmaß der Abweichungen von der Euklidizität in unserer Alltagsumgebung und drittens ein Ansatz für eine anschauliche Vorstellung von einer solchen Geodäte anhand eines Beispiels aus dem Alltag geboten. So etwas bietet der aktuelle Artikel nun so gut wie gar nicht mehr. Dafür knallharte Mathematik, s. u.

Das hatten wir schon damals: Die Wurfparabel funktioniert auch in einem Aufzug und hat daher nichts mit Raumzeitkrümmung zu tun. Auch wenn man den Erdmittelpunkt als Bezugspunkt nimmt, kann immer noch die ganze Erde ein "Aufzug" sein. Man bräuchte schon einen Jongleur auf der anderen Seite der Erde, um diesen Punkt zu machen. Dann erhält man die Lokalität der Inertialsysteme, die auf Gezeitenkräften/Krümmung beruht. Ich finde daher, dass diese "Veranschaulichung" völlig analog ist zum Paralleltransport, wie er im Artikel gemacht wird. Mir wird nicht recht klar, was der Mehrwert davon sein soll. Dass die Krümmung nahe der Erde klein ist, kann man mE am besten darüber erläutern, dass die Gezeitenkräfte klein sind. Das allerdings könnte wirklich im Krümmungskapitel gemacht werden. Ich kann da mal was deichseln. Die Raumzeitkrümmung ist tatsächlich der Knackpunkt des Artikels (zusammen mit dem Äquivalenzprinzip. Trotzdem darf sie nicht den Artikelrahmen sprengen. Ich bin der Ansicht, dass der Abschnitt insbesondere mit dem Bild zwar anstrengend aber verständlich ist. Zumindest meinten das die beiden Laien, die ich habe testlesen lassen. -- 217.232.38.247

P.S.: Eine Umformulierung der Einleitung ist in der oben verlinkten Sandbox angefangen. Allerdings dürfte das nicht sehr in deine Richtung gehen. -- 131.220.55.141 13:55, 10. Jul. 2007 (CEST)

"Auch wenn man den Erdmittelpunkt als Bezugspunkt nimmt, kann immer noch die ganze Erde ein "Aufzug" sein." Nicht, wenn man bedenkt, dass der Erdmittelpunkt eine kräftefreie Weltinie ist. "Ich finde daher, dass diese "Veranschaulichung" völlig analog ist zum Paralleltransport, wie er im Artikel gemacht wird." Ja schon, aber es fehlt eben die über x4=ct mögliche qualitative Diskussion der Raumkrümmung, und eine Wurfparabel liegt dem Laien einfach näher als ein eher abstrakter "Paralleltransport". Ich hätte nichts dagegen wenn im Artikel beides stünde, das erste phänomenologisch und das zweite zur Andeutung, wie man das mathematisch beschreibt. "Trotzdem darf sie nicht den Artikelrahmen sprengen." Meiner Ansicht nach sprengt eher der Matheteil diesen Rahmen und eine ausführliche und anschauliche Behandlung der Raumkrümmung würde ihn total sinnvoll füllen. --Wolfgangbeyer 21:08, 10. Jul. 2007 (CEST)

Es gab ja mal diese Einleitung, die dann von mehreren Leuten kritisiert wurde, aufgrund der "Zweiteilung des Artikels" in einen laienverständlichen Teil am Anfang und eben den Rest. -- 217.232.42.172

• Raumzeitkrümmung, Ende: Hier wird mit viel zu viel Text auf Leser Rücksicht genommen, die nicht mal elementare Kenntnisse von Differentialrechnung haben. Ferner: so etwas wie "unendlich kleine Intervalle" sollte selbst in einer populärwissenschaftlichen Darstellung tabu sein.

Ich finde "unendlich klein" als Ersatz für "infinitesimal" okay. Das ist doch nur eine Formulierung und nicht inhaltlich falsch. Wo ist das Problem? -- 217.232.38.247

Das ist Umgangssprache, die Du nicht mal ein einem Schulbuch finden dürftest. Zu meiner Zeit war das jedenfalls so. --Wolfgangbeyer 21:08, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ich mach mal (erstmal in der Sandbox, dann kann ich Änderungen gebündelt bringen. -- 217.232.42.172

• Ein generelles Problem sehe ich auch darin, dass der ganze Stoff systematisch wie in einer Uni-Vorlesung abgehandelt wird. Erst Konzepte, Prinzipien und dann daraus etwas ableiten. Das ist aber nicht unbedingt enzyklopädiegerecht. In einer Enzyklopädie erwarte ich zuerst die Präsentation eines Ergebnisses und evtl.(!) danach auch Erläuterungen dazu, wie man darauf kommt. Der Leser greift ja gerade zur Enzyklopädie, weil er sich nicht durch lange Herleitungen oder gar ein Studium quälen möchte. D. h. eine anschauliche Darstellung der krummen Raumzeit inkl. der Konsequenzen für die Bewegung von Körpern z. B. am Beispiel einer Wurfparabel sollte viel weiter oben erfolgen.

Wurfparabel: Siehe oben. Ich möchte, dass der Artikel einem Leser, der bereit ist ihn zu lesen, die Theorie erklärt. Das bedeutet, dass es unsinnig ist von Krümmung zu sprechen, solange das Äquivalenzprinzip noch nicht steht. Eine kurze Zusammenfassung der Aussage der ART steht in der Einleitung. -- 217.232.38.247

"Ich möchte, dass der Artikel einem Leser, der bereit ist ihn zu lesen, die Theorie erklärt." Das ist ja auch ok. Aber ich finde ein Enzyklopädieartikel sollte dem Leser möglich weitgehend(!) zunächst sagen, mit der ART verhält es sich so und so, und wenn Du wissen willst warum, dann lies weiter. Hier ist es jetzt eher umgekehrt. Die Zusammenfassung in der Einleitung ist mildert das zwar etwas ab, aber da könnte man eben mehr bieten. --Wolfgangbeyer 21:08, 10. Jul. 2007 (CEST)

• Mathematikteil: Ich habe meine Zweifel, ob diese knallharten Abschnitte, bei denen das eigentliche Zielpublikum einer Enzyklopädie, nämlich der interessierte Laie, nur noch mit den Ohren schlackert, in einer Enzyklopädie überhaupt einen Platz haben, Das ist eher ein Repetitorium für Physikstudenten. Aber wenn schon, dann sollte man sich wenigstens etwas mehr um das Zielpublikum bemühen. "Die Differentialgeometrie verwendet zur Beschreibung gekrümmter Räume sogenannte Mannigfaltigkeiten." Dass diese Mannigfaltigkeit die Raumzeit ist(!) kommt mit dieser Formulierung überhaupt nicht rüber. Ich würde auf diesen Begriff völlig verzichten. Er kam nicht mal in der Vorlesung zur ART vor, die ich seinerzeit an der Uni gehört habe. Wozu dann hier? "Kovarianz" fällt völlig vom Himmel und ist nicht mal verlinkt.

Die Begriffe sind da abgesetzt und kurz erklärt, damit der interessierte Leser in anderen Artikeln weiterlesen kann. Was ist am Rest des Kapitels (außer den Details der Formeln) denn unverständlich? -- 217.232.38.247

2 Beispiele hatte ich ja genannt. Zum Rest mag mein Vorwurf, man hätte sich mehr um das Zielpublikum bemühen sollen, vielleicht nicht angebracht sein. Das ist angesichts dessen, was dort thematisiert wird stellenweise ein hoffnungsloses Unterfangen insbesondere im Kapitel "Wirkung". Auf die Frage, was denn da unverständlich sei, wird Dir jeder Laie sofort antworten "alles". --Wolfgangbeyer 21:08, 10. Jul. 2007 (CEST)

"Dass diese Mannigfaltigkeit die Raumzeit ist(!) kommt mit dieser Formulierung überhaupt nicht rüber." Im Artikel steht: "Die gekrümmte Raumzeit wird als Lorentz-Mannigfaltigkeit beschrieben."

Der Artikel erklärt in einem Satz, dass kovariante Ableitungen "Ableitungen in der gekrümmten Raumzeit" sind. Ich versuche das klarer zu formulieren und grammatisch genauer aufeinander zu beziehen. -- 217.232.42.172

• Wirkung: Die Motivation für diesen Abschnitt versteckt sich in einer Formulierung, die davon ausgeht, dass das eh jedem klar sein müsse: "Eine Formel für die Wirkung ist nur dann zur Herleitung der einsteinschen Feldgleichung ... geeignet, wenn .." Da ist einfach symptomatisch dafür, wie extrem teilweise am eigentlichen Zielpublikum vorbeiformuliert wurde.

Was soll da denn sonst stehen? -- 217.232.38.247

Ich hab's einfach mal hingeschrieben. --Wolfgangbeyer 21:08, 10. Jul. 2007 (CEST)

Einverstanden. -- 217.232.42.172

• Verhältnis zur klassischen Physik: Hier wäre es vielleicht interessant zu sagen, was denn "nicht zu große Massen" sind. Diese Formulierung ist ja alles andere als korrekt. Ich vermute, dass man fordern muss, dass für alle denkbaren kugelförmigen Teilvolumina mit dem Durchmesser d eines Systems M/d<<c²/G gelten muss. So etwas sollte man ruhig hinschreiben, sofern es stimmt, was ich im Moment aber nicht überblicke.

Mhm, mach ich sobald ich Zeit habe. -- 217.232.38.247

• Einführung: Die Beschreibungen der beiden wesentliche Wechselwirkungen zwischen der Materie und der Raumzeit enthalten zugleich viel Text über Konsequenzen, Hintergründe. In der zweiten Beschreibung wird z. T. auch die erste Wechselwirkung wieder thematisiert. Ich würde hier erst mal nur diese beiden Wechselwirkungen pur definieren, und alle Konsequenzen, Hintergründe im Text dahinter ausführlich aufgreifen.

Das würde ich als "Geschmacksache" sehen. Ich finde es so stringenter. -- 217.232.38.247

• Lichtablenkung und Lichtverzögerung: "... was sich nur im Rahmen der ART und nicht klassisch erklären lässt." Die ART ist klassisch. Erst die QM ist das nicht mehr.

"Klassisch ist wohl der am wenigsten wohldefinierte Begriff der Physik. Ich gehe den Text mal durch und versuche, die diversen "klassisch" zu substituieren. -- 217.232.42.172

Ich habe mich schon immer darüber gewundert und geärgert, dass man die RT nicht aus der "klassischen Physik" herausnimmt, weil man damit eine griffige Bezeichnung für "newtonsche Mechanik inkl. E-Dynamik" gehabt hätte. Aber ich dachte eigentlich, da herrsche Konsens. --Wolfgangbeyer 21:08, 10. Jul. 2007 (CEST)

Sorry, dass ich mich hier erst so spät melde. Ich habe auch nicht alles gründlich durchgelesen, sonst wäre mein Kommentar wohl noch länger ;-). Ich würde auch gerne aktiv am Artikel mit arbeiten, habe aber leider im Moment andere zeitliche Prioritäten. --Wolfgangbeyer 00:05, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe erlebt, dass im Zusammenhang der RT die newtonsche Mechanik und im Zusammenhang der Quantenphysik RT und newtonsche Mechanik als klassische Physik bezeichnet wurden... Aber wie gesagt... -- 217.232.42.172

Habe die Kommentare eineditiert. Ich bin nicht ganz einverstanden mit deiner Vorstellung von Laienverständlichkeit. Ich denke, dass der Artikel relativ verständlich ist, was zumindest meine beiden Testleser meinten. Dass er aufgrund des Themas fordernd ist, lässt sich nicht vermeiden. Ich glaube nicht, dass ein Laie etwas davon hat, wenn man versucht ihm die Krümmung der Raumzeit schmackhaft zu machen, ohne sie wirklich zu erklären. Außerdem möchte ich dem Leser gern zutrauen, dass er mit dem Inhaltsverzeichnis umgehen kann, wenn ihn z.B. mehr die Effekte interessieren. Ich denke, dass dieser Artikel immer unverständlich für jemanden sein wird, der sich nicht darauf einlässt und sehe keinen Weg (und Grund) das zu ändern. -- 217.232.38.247 10:17, 10. Jul. 2007 (CEST)

"Ich glaube nicht, dass ein Laie etwas davon hat, wenn man versucht ihm die Krümmung der Raumzeit schmackhaft zu machen, ohne sie wirklich zu erklären." Schon, aber hinsichtlich der Reihenfolge sind wir eben uneins. Bei den Effekten sehe ich auch kein Problem, bei der Krümmung schon. --Wolfgangbeyer 21:08, 10. Jul. 2007 (CEST)

Nochmal kommentiert. -- 217.232.42.172 09:04, 11. Jul. 2007 (CEST)

Abwartend Ohne bisherige Diskussion gelesen zu haben: Ich bin ins Stocken gekommen bei der Zeichnung mit dem Raum und dem Laser. Die ist nicht unbedingt falsch, aber OMA-unfreundlich und potentiell hochgradig missverständlich. Man sollte folgende Bilder einander gegenüberstellen:

• Raum in Beschleunigung "nach oben" (z. B. Rakete) vs. Raum am Boden mit Gravitation
• Kräftefreier Raum vs. Raum im freien Fall

Zudem bezweifle ich, dass ein Laser zur Veranschaulichung geeignet ist. Auf der Erde biegen sich Laser erfahrungsgemäß nicht... warum nicht ein Wasserstrahl? --KnightMove 13:53, 11. Jul. 2007 (CEST)

• Die Korrespondenzen sind mit den Äquivalenzpfeilen angedeutet. Urprünglich wollte ich noch zwischen Labor am Boden und Labor in Schwerelosigkeit einen durchgestrichenen Äquivalenzpfeil machen. Meinst du ich sollte einfach die rechten Räume nach oben verschieben? Ich kann auf der Artikeldiskussionsseite (frühestens heute Abend) ein alternatives Bild anbieten.
• Ein Wasserstrahl ist ein mechanisches Phänomen und daher schon nach der newtonschen Mechanik parabelförmig. Die Krümmung des Laserstrahls, d.h. die Tatsache dass das Äquivalenzprinzip auch für nichtmechanische Phänomene gilt, ist ja gerade der Knackpunkt des einsteinschen Äquivalenzprinzips. Allerdings ist die Krümmung stark überzeichnet, bzw. bei so starker Krümmung des Lichtstrahls wäre die Beschleunigung so groß, dass sie einen Menschen zerquetschen würde. Das nehme ich mal in der Sandbox in die Bildbeschreibung auf. Dann kommt es beim nächsten Sammeledit in den Artikel.

MfG -- 217.232.42.172 14:57, 11. Jul. 2007 (CEST)

Update: Ich habe jetzt ein modifiziertes Bild auf der Diskussionsseite des Artikels ausgestellt. -- 217.232.42.172 16:54, 11. Jul. 2007 (CEST)

Ich komme auf 3 Pro und 5 Neutrale Stimmen. Die betreuende IP geht auf Kritik sehr umfangreich
ein. Die einzige Kontrastimme im Diskussionsverlauf ( von Wolfgangbeyer)  
wurde in eine Neutrale Stimme umgewandelt. Mit nur 3 Pros und so vielen unentschiedenen ist es sehr  
knapp. Da es aber niemanden gibt, der nach 20 Tagen GEGEN die Exzellenz stimmt und die geforderten
drei Mindest-Pro's vorhanden sind, soll dem Artikel die Auszeichnung nicht verwehrt bleiben. 
--Bodenseemann 23:57, 11. Jul. 2007 (CEST)

Ergänzungen

Ich habe im Kapitel zur Periheldrehung Ergänzungen nach Apsidendrehung#Exotische Systeme eingetragen. Sollten die dort angegebenen Quellen auch hier zitiert werden?

Der Artikel soll bald Artikel des Tages werden. Falls also noch jemand was zu tun sieht, bitte melden. -- Stringtheorie 01:23, 29. Jul. 2007 (CEST)

Populär

Ich würde ja nicht sagen, dass die Stringtheorie oder die Schleifenquantengravitation "populär" ist, eher was Douglas Adams daraus macht. --Room 608 01:16, 8. Okt. 2007 (CEST)

Mans

Hallo, ein wirklich sehr schöner Artikel … Das ist meine Chance, die ART endlich zu verstehen :) Ich bin mal mit dem Auto Review rübergegangen, wo der Artikel mit einer wirklich guten Quote wegkommt. Was mich noch stört, sind die ganzen "man kann", "man fand heraus" ... Dieses Wort "man" sollte in einem Wiki-Artikel weitgehend vermieden werden – in einem exzellenten sowieso. Wer Lust hat, das an den entsprechenden Stellen mal umzuschreiben, siehe hier. Benutzer:Queryzo/Unterschrift2 Queryzo 10:17, 8. Okt. 2007 (CEST)

Das Machsche Prinzip

Hallo,

kleiner Hinweis zur Form: Da es sich um einen eigenständigen Begriff handelt (und auch um dem guten Ernst Mach etwas zu ehren) ist es sicher sinnvoll, das Machsche Prinzip prinzipiell groß zu schreiben. Siehe auch den Artikel dazu. --Rrööaarr 13:06, 8. Okt. 2007 (CEST)

Die aktuellen Richtlinien (Wikipedia:Namenskonventionen#Von Personennamen abgeleitete Adjektive und Eigennamen) legen Kleinschreibung nahe. Bei Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Personen#Von Personennamen abgeleitete Adjektive und Eigennamen gibts eine längliche Diskussion darüber. -- 217.232.42.119 15:36, 8. Okt. 2007 (CEST)