Diskussion:Homöopathie

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Homöolympische Schwimmbecken

Was mich betrofft halte ich den Abschnitt ebenfalls für entbehrlich. Und wenn wir schon beim Löschen sind: die albernen "Vergleichsangaben" in der Potenzierungstabelle ("das Volumen einer Erbse ... zweieinhalb Schnapsgläser ... den Inhalt einer kleinen Mülltonne ... einen Öltanklaster samt Anhänger ... 25 olympische Schwimmbecken ... etc.") können gerne gleich mit entsorgt werden! --Erasmus dh 22:25, 25. Sep. 2007 (CEST)

Die sind zwar platt und könnten verbessert werden, entfernt werden sollten sie nicht, da sie die Sachlage veranschaulichen. --Nina 22:31, 25. Sep. 2007 (CEST)

Alles Wesentliche steht bereits im Fließtext darüber: "Die Verdünnung unter die chemische Auflösungsgrenze (ab D23 - siehe auch Avogadro-Konstante) ist jedoch kein zwingendes Element der Homöopathie. Viele Heilpraktiker und einige Ärzte arbeiten in Deutschland auch mit Niedrigpotenzen (D4, D6), in denen die Stoffe noch in nennenswerter Konzentration vorliegen. Eine D6 enthält den Ausgangsstoff in der Verdünnung von 1:1.000.000 (1: 10 hoch 6), also in µg/g. Bei diesen nur schwach verdünnten Mitteln sind die regulären Dosis-Wirkungs-Beziehungen des verwendeten Stoffes zu beachten und unerwünschte Wirkungen möglich. Neben der bekanntesten D-Potenzierungsreihe (1:10) gibt es noch die C-Reihe (1:100) und die LM- oder Q-Reihe (1:50000)." - vielleicht sollte hier "nennenswert" in "chemisch wirksam" abgeändert werden. Das weitere ist Kindergarten, schreiben wir hier an einer seriösen Enzyklopädie oder wollen wir herumalbern? --Erasmus dh 22:49, 25. Sep. 2007 (CEST)

Bei deinen Beiträgen bin ich mir da meistens nicht sicher, was die Enzyklopädie betrifft. --Nina 22:52, 25. Sep. 2007 (CEST)

Willst nicht auch Du wenigstens einmal versuchen, bei der Sache zu bleiben, anstatt persönlich zu werden? Aber wenn Du Dich schon auf diese Ebene begibst: Mich deucht umgekehrt bisweilen auch, Du verwechseltest "Enzyklopädie" mit "Kampfblatt der vereinigten Skeptiker" - und hast Du Dir schonmal überlegt, ob nicht der Ruf Deiner geliebten GWUP in der Fachwelt u.a. auch deshalb so grottenschlecht sein könnte, weil auch die ständig ad personam statt ad causam argumentieren? Nein? Solltest Du vielleicht mal .. damit wären wir wohl wieder quitt für diesmal, weitere persönliche Einlassungen bitte auf meine Diskussionsseite, hier weiter zum Artikel, danke! --Erasmus dh 23:19, 25. Sep. 2007 (CEST)

Siehst du, genau deshalb. --Nina 23:20, 25. Sep. 2007 (CEST)

...vidi...--Erasmus dh 23:31, 25. Sep. 2007 (CEST)

Die Tabelle dient der Veranschaulichung und trägt damit der besseren Verständlichkeit bei. Gerade bei exponentiellen Änderungen vertut man sich leicht mit den Größenordnungen. Daher ist die Tabelle hier wichtig und sinnvoll. --PeterWashington 23:13, 25. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe nichts gegen die Tabelle gesagt, sondern nur gegen die m.E. blödsinnigen Vergleiche. "den Inhalt einer kleinen Mülltonne" (wie klein?) ... "einen Öltanklaster samt Anhänger" (samt Anhänger, hört, hört!) ... "25 olympische Schwimmbecken" (olympische!) ... und den Michigansee kenne ich natürlich so gut wie meine Westentasche - ließen sich da, wenn schon gewünscht, vielleicht Bilder finden, die zugleich anschaulich und ernsthaft sind? --Erasmus dh 23:27, 25. Sep. 2007 (CEST)

Ich hatte Dich so verstanden, dass Du die ganze Tabellen löschen willst. Wenn Du sie nur verbessern möchtest, dann finde ich das natürlich lobenswert. Nur zu! :-) --PeterWashington 23:32, 25. Sep. 2007 (CEST)

Die eben erfolgte Verlinkung der "olympischen Becken" macht die Sache leider nicht besser, dort lese ich nun "Tiefe: mind. 2,0 m" - also ist das Volumen überhaupt nicht definiert, es könnten also ebensogut 23 oder 28 solcher Becken sein - die Zahl suggeriert Genauigkeit, wo es sich offenbar um einen bloßen Schätzwert handelt, für ein Kinderbuch ok, für WP nicht. --Erasmus dh 23:46, 25. Sep. 2007 (CEST)

Ich kann nicht erkennen, dass hier Genauigkeit suggeriert wird. Wie ein olympisches Schwimmbecken definiert ist (nur mit einer Minimaltiefe), kann ja jeder (jetzt noch leichter) nachlesen. Allein schon das Maß "Tropfen" ist ja schon nicht genau. Auch das Mittelmeer hat nicht genau tausend Mal das Volumen des Michigansees. Es geht hier um Anschaulichkeit, um Größenordnungen zu verdeutlichen. Dass das alles nicht sehr genau ist, ist gut erkennbar. Es muss auch nicht so genau sein, da bei exponentiellem Wachstum ein linearer Faktor von z.B. 2 nicht besonders ins Gewicht fällt. Wie gesagt, ich fände es gut, wenn Du die Tabelle weiter verbessern würdest. --PeterWashington 00:11, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ja, ich verstehe, es geht hier eher um eine ungefähre Einordnung der Größenordnung, aber dann sollten wir doch besser schreiben: "ein Tropfen auf den Inhalt einiger Schwimmbecken" als "ein Tropfen auf den Inhalt von 25 olympischen Schwimmbecken": die (dann doch nur ungenaue) Zahl und der Zusatz "olympisch" verwirren und erheitern hier mehr, als dass sie wirklich zur Präzisierung der Information (die ja gar nicht angestrebt wird) beitrügen - selber ändern kann ich nicht wg. Sperrung. Die Links zu Schwimmbecken, Michigansee etc. sind hier auch eher störend als wirklich weiterführend und haben mit Homöopathie nichts zu tun. - Wollte eben die Tabelle hierher kopieren und durch grobe Vergleiche dort, wo sie angebracht erscheinen (1:10 und 1:100 kann sich ja wohl noch jeder ungefähr vorstellen, auch 1:1000, da bringt "ein Tropfen auf den Inhalt einer Erbse" nichts wirklich Erhellendes) ergänzen, merke aber, dass ich Mühe habe, die kleine Mülltonne (ca. 1 Kubikmeter?) den Laster samt Anhänger etc. sinnvoll zu ersetzen und dass das ganze doch eher Quatsch ist, weil es chemisch dann ja auch eh schon Wurscht ist, ob ein Tropfen in den Michigansee, ins Mittelmeer oder in 25 Erdkugeln fällt, das klingt für mich alles gleich absurd, wenn man es quantitativ zu fassen versucht, aber darum geht es ja hier auch gar nicht. Dies ist auch kein Artikel zu Mathematik und exponentiellem Wachstum, das hier erklärt werden müsste. Ich würde daher die Tabelle beschränken auf die beiden linken Spalten (D1 entspricht Verdünnung 1:10, ... D6 1:1.000.000 etc.) Alles andere ist Firlefanz. Was meinen denn andere Autoren, bisher diskutieren hier ja nur drei, oder jetzt nur noch zwei .. ? --Erasmus dh 00:44, 26. Sep. 2007 (CEST)

Die Tabelle verdeutlicht sehr gut die Größenordnungen, in denen homöopathisch verdünnt wird.

und dass das ganze doch eher Quatsch ist, weil es chemisch dann ja auch eh schon Wurscht ist, ob ein Tropfen in den Michigansee, ins Mittelmeer oder in 25 Erdkugeln fällt, das klingt für mich alles gleich absurd, wenn man es quantitativ zu fassen versucht, ..

Genau diese Absurdität der "Hochpotenzen" wird hier doch sehr schön veranschaulicht. Die Angabe realer Wassermassen ist für die meisten Menschen sehr viel anschaulicher als das Anhängen weiterer Nullen. --RW 01:52, 26. Sep. 2007 (CEST)

Mich interessiert zunächst mal die Quelle für die Tabelle. In der enzyklopädischen Welt ist sie vermutlich einmalig - schon deshalb wäre die Angabe gut. Ich habe eine andere Quelle mit einer schönen Abbildung "Der Tropfen im Weltmeer", leider aus Lizenzgründen hier kaum einzustellen. Die Abbildung stammt aus der Ausstellung "Aberglauben und Gesundheit. Ausstellung gegen Aberglauben und Kurpfuscherei", die 1959 an verschiedenen Orten der DDR gezeigt wurde. Die dort angestellten Vergleiche mit Tankwagen und Schwimmbecken weichen von der Tabelle im Artikel deutlich ab, deshalb meine Nachfrage nach der Quelle. --RainerSti 09:37, 26. Sep. 2007 (CEST)

Die Quelle wurde beim Einfügen der Tabelle mit angegeben, fragt sich natürlich, was deren Quelle war. --Nina 09:58, 26. Sep. 2007 (CEST)

Prinzipiell: Sinn einer enzyklopädischen Darstellung ist es ganz grundsätzlich nicht, die "Absurdität" von irgendetwas "schön zu veranschaulichen". --Mautpreller 10:55, 26. Sep. 2007 (CEST)

Dass Du immer wieder auf solchen altmodischen "Prinzipien" herumreiten musst ;-)

Interessant ist die Wirkung von solch plakativ-propagandistischen Darstellungen von "Absurditäten" - es gibt ein Besucherbuch zu der o.g. Ausstellung. Das wäre aber eher etwas für einen medizin- und sozialgeschichtlichen Artikel über die jahrhundertelange Auseinandersetzung zwischen Anhängern und Gegnern. --RainerSti 11:37, 26. Sep. 2007 (CEST)

Aber generell spricht nichts gegen eine Veranschaulichung, darin sind wir uns doch einig, oder? --Nina 11:46, 26. Sep. 2007 (CEST)

Gegen Veranschaulichung spricht generell nichts. Vieles spricht aber gegen das derzeitige "Kinderbuch-Niveau". Dazu bleibt die Quelle trübe. Ich bin deshalb für Löschen der Tabelle und Überarbeitung des ganzen Absatzes. Wegen einer bevorstehenden Reise komme ich allerdings in den nächsten Tagen nicht dazu. --RainerSti 12:20, 26. Sep. 2007 (CEST)

Entschuldigung wenn ich mich hier einmische, aber das Problem fängt ja schon damit an, dass hier eine kritische Sichtweise des Artikelthemas schon impliziert ist. So schreibt meine alte Encarta: "Kritiker der Homöopathie wenden ein, Wirkstoffe würden häufig so weit verdünnt, dass in der betreffenden Arznei kein einziges Molekül des Wirkstoffes mehr enthalten sei. © 1993-2003 Microsoft Corporation." Das bedeutet, sobald man diesen Punkt anspricht vertieft man die Kritikerposition; nur die haben ein Interesse dran aus ihrer Sicht die "Unmöglichkeit zu verdeutlichen". Neutral ist das also erst, wenn man genau angibt wer so argumentiert. --91.35.136.165 11:54, 26. Sep. 2007 (CEST)

Nein. Die Homöopathen selbst "behaupten" dass diese Verdünnung angewendet wird. Nur behaupten sie auch, dass beim Potenzieren noch etwas anderes passiert, als beim reinen Verdünnen. --P.C. ✉ 12:01, 26. Sep. 2007 (CEST)

@91.35.136.165 PeeCee hat recht: zunächst einmal "argumentieren" ja die Homöopathen so, weil das ihre Vorgehensweise ist und sie diese ja auch begründen. --Nina 12:03, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ad PeeCee. Das ist richtig, aber die Kritiker "behaupten" das einzig Existente oder Relevante sei die quantitative Verdünnung also das Verhältnis von Molekülen in einer Substanz. Das behauptet kein Vertreter des Artikelthemas und das muss auch im Artikel deutlich gemacht werden, wer die H. auf diese rein quantitativen, molekularen Eigenschaften abbilden, man kann auch sagen reduzieren, will. --91.35.136.165 12:14, 26. Sep. 2007 (CEST)

Nein, die Tabelle dient nur der Veranschaulichung dessen, was die Homöopathen behaupten. Dabei wird keinerlei Aussage über den Wirkungsgrad oder ähnliches gemacht. Wenn dir die Schlussfolgerungen aus der Tabelle nicht gefallen möchte ich Dir gratulieren, dass dein gesunder Menschenverstand noch funktioniert. Aber das ist nur meine Meinung, und steht so nicht im Artikel. --P.C. ✉ 12:17, 26. Sep. 2007 (CEST)

Das ist ja die Sache: es sind keine "Schlussfolgerungen" sondern "Prämissen". Zu Veranschaulichung was die H. meinen würde ein Bild von Mitteln verschiedener Potenzierungen genügen. Meinen Menschenverstand jetzt zum Thema zu machen ist vielleicht der übliche Ton hier, aber deinen Beitrag kann ich umso weniger ernst nehmen dadurch. Warum wird hier mit so harten Bandagen um Dinge gestritten, die in anderen Lexika anscheinend selbstverständlich sind? Eine kleine Tabelle kann man gut behalten, doch bitte immer mit dem Zusatz "Kritiker..." --91.35.136.165 12:27, 26. Sep. 2007 (CEST)

Eben. Um die Behauptung der Homöopathen (ein D30 Mittel zeigt Wirkung) richtig darzustellen muss man erst einmal zeigen, was D30 bedeutet. Das ist die Voraussetzung für die Behauptung. Das Verhältniss 1:10³⁰ also 1:1000000000000000000000000000000 ist so gross, dass sie die meisten Menschen nicht vorstellen können. Daher die Tabelle mit Beispielen. Du darfst nicht vergessen: Die Homöopathen (so wie Du?) stellen die Behauptung auf. Und die Tabelle dient nicht der Wiederlegung, sondern der Darstellung der Behauptung. Dieser Artikel soll darstellen, was Homöopathie ist. Dazu gehört auch eine Darstellung des "Maßstabs" D30. --P.C. ✉ 12:33, 26. Sep. 2007 (CEST)

Nö, das stimmt leider nicht. D30 bedeutet schlicht die 30-fache Wiederholung einer bestimmten Prozedur. Versteht man die Angabe als mathematisch-rechnerische Angabe von Massenverhältnissen (was zumindest die Freunde der Hochpotenzen nicht tun), so kommen solche Zahlen raus. Würde wenigstens das im Artikel stehen, wärs noch einigermaßen akzeptabel.--Mautpreller 12:42, 26. Sep. 2007 (CEST)

Unfug. X/5 ist auch nur eine "Prozedur"... Dass die Zahlen dabei kleiner werden ist nur eine Vermutung. Um es nochmal zu sagen: Die Homöopathen behaupten, dass diese Prozedur (verdünnen und dann Schütteln) etwas anderes macht als nur Verdünnen. Um den Kontext dieser Behauptung klar zu machen gehört die Auswirkung der Verdünnung in den Artikel. --P.C. ✉ 12:48, 26. Sep. 2007 (CEST)

Nein, x/5 ist keine Prozedur, sondern selbst Mathematik. Der Unterschied ist doch sehr einfach: Niemand kann einen Tropfen Wasser gleichmäßig im ganzen Universum lösen, ganz leicht aber kann man eine bestimmte Verreibungsprozedur 30-mal hintereinander durchführen. Nimmt man das als rechnerischen Divisionsprozess, kommt man in der Tat auf absurde Zahlen. Aber diese Prämisse muss schon im Text stehen; von den Hochpotenzlern wird sie definitiv nicht geteilt. Und betrachtet man die Sache technisch, ist es auch nicht sinnvoll, diese Prämisse zu teilen. --Mautpreller 12:56, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ok, X/5 ist Mathematik, sehe ich ein. Aber wenn ich die "Prozedur" der Homöopathen (Urtinktur nehmen, 1/10 davon abfüllen, mit 9/10 Wasser auffüllen, Schütteln) so oft wiederhole, dann habe ich, zumindest in den ersten Schritten eine gleichmässige Verteilung. Ich habe auch nichts dagegen zu erwähnen, dass diese Verteilungen (1 Tropfen auf 50x die Erde) nicht gleichmässig sind. Aber zu behaupten, die Tabelle wäre eine bloße "Behauptung" der Kritiker ist Unsinn. Die Tabelle an sich ist keine Behauptung, sondern nur eine Veranschaulichung der Zahlenverhältnisse. Und als solche erst mal kein POV. Die Diskussion ist doch gerade, ob eine Potenz D30 etwas anderes ist als eine Verdünnung 1:10³⁰. Und wie ich oben gesagt habe: Niemand ohne vorwissen kann sich etwas unter 1:10³⁰ vorstellen. Daher: Vergleich anbieten. --P.C. ✉ 13:11, 26. Sep. 2007 (CEST)

Grundsätzlich halte ich die Tabelle – vor allem wegen der Vergleiche – für sehr sinnvoll. Über die gewählten Beispiele kann man diskutieren.„Kindisch“ oder albern ist an solchen Vergleichen nichts, ich bin mir sicher, auch Wissenschaftler verfügen nicht über ein Vorstellungsvermögen, dass solche Größenordnungen umfasst. Solche populärwissenschaftlichen Veranschaulichungsmethoden sind dagegen in der Lage, einen gewissen Begriff vom Gemeinten zu vermitteln. Daran ist nichts schlechtes, im Gegenteil.

Die fehlende Quelle ist zwar etwas ärgerlich, allerdings lassen sich die Angaben grundsätzlich rechnerisch überprüfen. Um Genauigkeit braucht es dabei nicht zu gehen, es kommt auf die Größenordnung an.

Mautpreller Einwand, man können einen Tropfen nicht im Universum verteilen, stimmt zwar praktisch, aber es behauptet auch niemand, Homöopathen würden das versuchen. Die Beispiele zur Veranschaulichung zeigen aber, wieviele homöopathische Präparate sie theoretisch herstellen könnten, wenn sie nichts wegschütten würden.

Nachträglich kam die Forderung, diese Veranschaulichung als Kritik zu kennzeichnen. Das ist natürlich Quatsch. Sie verdeutlicht nur, was tatsächlich geschieht. Auch Homöopathen werden heute anerkennen, dass beim Potenzieren Moleküle vermischt werden – auf eine Weise, dass die Ausgangssubstanz exponentiell verdünnt wird und bald praktisch, schließlich auch theoretisch nicht mehr vorhanden ist. Naturwissenschaftlich kann seit allgemeiner Anerkennung der Atomtheorie, speziell seit der Quantenmechanik ausgeschlossen werden, dass es bei Hochpotenzen zu nennenswerten Wechselwirkungen, damit auch zu einer Wirksamkeit kommt. Das ist keine Kritik, das ist eine Feststellung. Wenn Homöopathen argumentieren, die Wirksamkeit ihrer Präparate basiere auf anderen Mechanismen wie z. B. Feinstofflichkeit oder molekularem Gedächtnis, sind das eben Behauptungen ohne wissenschaftliche Grundlage. Auch das ist nur eine Feststellung, keine Kritik. Es bleibt dem Leser überlassen, welchem Standpunkt er sich anschließt. Dazu muss er sich aber vorstellen können, wovon überhaupt geredet wird.

Rainer Z ... 15:19, 26. Sep. 2007 (CEST)

Die Quelle fehlt ja nicht mal, siehe oben. --Nina 15:33, 26. Sep. 2007 (CEST)

Das Argument leuchtet nicht ein. Aussagen über den tatsächlichen physikalischen Effekt der homöopathischen Potenzierung würden eine genaue Untersuchung ebendieses Vorgangs erfordern. - Die Aussage, um die es hier geht, ist eine andere. Nämlich: Versteht man den Effekt der Potenzierung rechnerisch als Verdünnung (Verschiebung des Massenverhältnisses zwischen Ursubstanz und Medium um eine Zehnerpotenz) und geht man davon aus, dass dies auch bei bereits sehr kleinen Konzentrtaionen immer noch so ist, d.h. interpretiert man das Resultat des Prozesses mit diesem einfachen meathematischen Modell, so kommt man bald in absurde Gegenden. - Das ist zunächst richtig und daher ein Argument dafür, dass der physikalische Vorgang mit diesem Modell nicht korrekt beschrieben ist. Das hat übrigens nichts mit Wirksamkeit und noch weniger mit irgendwelchen Geheimlehren zu tun, es bedeutet lediglich: Wenn man das, was in einer hom. Pharmazie betrieben wird (ob es nun Schwindel oder sonstwas ist), korrekt beschreiben will, ist dieses einfache mathematische Modell nicht angemessen, da eine gleichmäßige Verschiebung des Massneverhältnisses sehr schnell in technische und mathematische Unmöglichkeiten führt. Es spricht ebensoviel dafür, dass ein nennenswerter Anteil der Substanz dauerhaft im Präparat erhalten bleibt, wie dafür, dass bereits nach wenigen Durchläufen alles weggeschüttet ist. - Es ist schon eine sinnvolle Information, dass die "naive" Beschreibung nach diesem schlichten Modell in irrsinnige Dimensionen führt, egal ob Homöopathen oder Skeptiker sie vertreten. Es wäre begrüßenswert, sie auch genau so sachlich zu geben. - Die Umwandlung in "leicht fassliche Vergleiche" dient jedoch nicht mehr diesem Zweck. Sie entspricht etwa dem Bild der Kriminalitätsuhr, wie es der Weiße Ring o.ä. gern verwendet: Alle soundsoviel Sekunden wird in D dies oder jenes Gewaltverbrechen verübt. Die Zahlen als solche sind richtig, ihre mediale Aufbereitung erweckt aber einen falschen Eindruck. Denn weder wird tatsächlich alle soundsoviel Sekunden ein Gewaltverbrechen verübt noch mischen die Homöopathen tatsächlich das Erdvolumen mit einem Tropfen einer Substanz. Hier wird ein reales Phänomen in einem mathematischen Modell abgebildet und dieses dann Äquivalenzumformungen unterzogen, ohne die Begrenzungen des Modells zu beachten. Zweck: Emotionalisierung im Diskurs. Davon halte ich gar nichts. --Mautpreller 16:01, 26. Sep. 2007 (CEST)

Mautpreller, das ist schlich falsch. Es gibt keinen Interpretationsspielraum, ob Potenzierung rechnerisch eine Verdünnung sei. Sie ist es. Wenn man von der diskreten Struktur der Materie ausgeht, was wohl heute unstreitig ist, ist das „naive“ Modell unabweisbar. Dass es Konzentrationsschwankungen gibt, ist selbstverständlich, sie sind aber ab einer gewissen Verdünnung vernachlässigbar. Irgendwo schwimmen die Moleküle nach wie vor rum, man weiß nur nicht wo. Drei hier, zwölf dort.

Den Vergleich mit der Kriminalitätsstatistik verbuche ich mal als Versuch der Emotionalisierung ;-) Im Fall der Potenzierung ist die Äquivalenzumformungen völlig gerechtfertigt. Rainer Z ... 17:17, 26. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Rainer, nein, das stimmt nicht. Gerade wenn und weil man von einer diskreten Struktur der Materie ausgeht, kann man den konkreten Vorgang der Verschüttelung oder Verreibung nicht als lineare Verdünnung betrachten, insbesondere dann nicht, wenn es sehr kleine Dimensionen sind. Gerade da sind eben "Abweichungen" nicht vernachlässigbar, sondern bereits das Entscheidende. Noch mal ganz schlicht: Nimm an, bereits in der D8 ist der Stoff nicht mehr nachweisbar. Wie willst Du nun die Wiederholung der Prozedur als Verdünnung begreifen? Das ist in sich Unsinn. Nimm andererseits an, noch in der der D20 ist der Stoff nachweisbar (Gleichverteilung ist eh nicht erreichbar). Dann konntest Du die Aktionen zuvor nicht sinnvoll im Sinne einer linearen Verdünnung verstehen. Was zutrifft, musst Du jedoch wohl oder übel empirisch rauskriegen, bisher bewegen wir uns nach wie vor auf dem Gebiet des idealisierten Gedankenexperiments. In unserem Fall führt das Gedankenexperiment bereits zu dem Resultat, dass das Modell untauglich ist. Ich verstehe übrigens nicht, wieso mein Vergleich unangemessen wäre, mir scheint er exakt passend. --Mautpreller 17:26, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ich verstehe es nicht. Wir reden von statistischer Wahrscheinlichkeit. Da herrscht nackte Mathematik. Natürlich gibt es zufallsverteilt unterschiedliche Konzentrationen. Nur spielen die ab einer gewissen Potenzierung eh keine Rolle mehr. Und Homöopathen sollen das ja auch für unwesentlich halten. Rainer Z ... 18:06, 26. Sep. 2007 (CEST)

Nein, ich jedenfalls rede von einem wirklich physikalisch stattfindenden Prozess: der "Potenzierung", wie sie meinetwegen bei Gudjons, Madaus oder der DHU durchgeführt wird. Und ich sage: Diesen realen Prozess kann man bereits ziemlich bald nicht mehr als "Verdünnung" beschreiben und analysieren, wie bereits ein äußerst schlichtes mathematisches Modell zeigt. Insofern sind wir nicht weit auseinander: Natürlich ist es unsinnig, einen Stoff 10 hoch 30mal zu "verdünnen", da die Menge der Ausgangssubstanz, mit der man beginnt, gar nicht so viele Teilchen enthält. Genau das zeigt das schlichte mathematische Gedankenexperiment. Damit ist aber lediglich gesagt: Zumindest bei höheren Potenzen ist es unsinnig, den Vorgang als "Verdünnung" zu bezeichnen. Mehr ergibt diese Überlegung schlichtweg nicht. Um was es sich da wirklich handelt? Tja, in dieser Frage ist die Mathematik überfordert. Dazu ist empirische Arbeit notwendig.--Mautpreller 19:33, 26. Sep. 2007 (CEST)

in der Tat wird es bei diesen hohen D-Zahlen (so will ich mich mal ausdrücken) unsinnig von Verdünnung zu reden. Es handelt sich dann um Massnahmen die Wahrscheinlichkeit immer geringer werden zu lassen, dass von der Ursubstanz tatsächlich noch etwas zu finden sein könnte. (Ich lasse hier die bekannten Probleme mal aussen vor dass bestimmte Substanzen auch an den Wänden von Gefässen haften können und daher auch bei niedrigen D-Zahlen die Konzentrationen nicht exakt bestimmbar werden) Und diese ständig geringer werdende Wahrscheinlichkeit lässt sich für alle gut anschaulich machen indem man grosse und kleine Volumina miteinander vergleicht. Redecke 19:46, 26. Sep. 2007 (CEST)

Entschuldige, aber das ist blanke Rabulistik. Es ist eben so, dass recht bald die Frage, ob die Substanz noch irgendwie im Präparat enthalten ist, gar nicht mehr von der Zahl der Verdünnungsschritte abhängt (denn in diesen Dimensionen ist saubere "Verdünnung" weder technisch machbar noch kontrollierbar), sondern in erster Linie von den sog. Abweichungen (Gefäßform, Mischungstechnik, Benetzung, was weiß ich). Nochmal: Mit der (elementaren) Mathematik kann man den Gedanken der unendlichen Verdünnung (den allerdings gar keiner mehr vertritt) ad absurdum führen. Mehr kann man mit der Mathematik nicht machen - insbesondere kann man so den Wirkstoffgehalt von Homöopathika nicht prüfen.--Mautpreller 20:02, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ich bin ja kein gelernter Physiker, deshalb meinen Einwurf bitte nicht überbewerten, aber ist es nicht so, dass bei sehr großen Verdünnungen, also wenn man Moleküle quasi isoliert betrachten kann, eine Beschreibung als Welle nicht angebrachter ist. Das würde auch erklären, dass es wenig Sinn macht über ca. D10 überhaupt von Konzentrationen zu sprechen. Denn was hätte ich dann in D25? Ein halbes Molekül, ein viertel oder ein Quark?  ;-) So eine (ausführliche) Tabelle ist also eher Bild-Zeitungs-Sensationsmache, aber keine seriöse Physik und dem qualitativen Phänomen des Potenzierens sowieso nicht angemessen. --Gamma 20:06, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ich frage mich, wo hier die Rabulistik liegt. Es ist ja wohl offensichtlich, dass mit „Verdünnung“ hier eine Veränderung der statistischen Wahrscheinlichkeit gemeint ist – mit jedem Potenzierungsschritt um eine Größenordnung. Was ändert das im Ergebnis? Nichts. Statistisch bekommen die Leute auch halbe Kinder, was dennoch kein Beleg für die Unsinnigkeit der Statistik ist. Wenn argumentiert wird, es komme auch gar ncht auf die Anwesenheit der Ursubstanz an, sondern auf irgend etwas anderes, spielen eventuelle Schwankungen doch auch gar keine Rolle. Rainer Z ... 22:14, 26. Sep. 2007 (CEST)

Es ist ja wohl offensichtlich, dass mit „Verdünnung“ hier eine Veränderung der statistischen Wahrscheinlichkeit gemeint ist. Nein, es ist nicht nur nicht offensichtlich, es ist auch nicht gemeint (die Beispiele passen nicht im geringsten dazu). Was die Beispiele ausdrücken, ist ganz einfach: Annahme: Mit jedem Potenzierungsschritt wird das Verhältnis der Volumina von "Ursubstanz" und "Trägermedium" um eine Zehnerpotenz verschoben. Mathematische Konsequenz: Dieses Verhältnis überschreitet unter dieser Prämisse sehr schnell alle realistischen Ausmaße und führt stante pede ins Reich der Unmöglichkeit. Von Wahrscheinlichkeiten, gar Statistik ist überhaupt keine Rede. Es handelt sich um eine ganz einfache Rechnung. Sie hat aber als Prämisse etwas, was weder technisch noch analytisch überhaupt im Bereich des Möglichen liegt. Was kann diese Rechnung also aussagen? Sie kann aussagen: Verdünnungen, wie sie durch die Bezeichnungen der hom. Potenzen nahegelegt werden, können nicht hergestellt werden, sie sind unmöglich. Das kann man gern schreiben, es behauptet bloß seit 150 Jahren kaum ein Mensch mehr, dass solche Verdünnungen möglich seien. - Entscheidend ist an dieser Stelle vielmehr und tatsächlich: Die Vorstellung der unendlichen Teilbarkeit ist falsch, die Materie hat eine diskrete Struktur und besteht aus endlich vielen Teilchen. Spätestens an der Stelle, wo diese (endliche) Zahl erreicht ist, wird eine weitere Teilung unsinnig, weil die kleinsten Bestandteile des Stoffes nicht weiter geteilt werden können. In Wahrheit ist dieser Punkt bereits weit früher erreicht, da diese Teilung technisch wie analytisch gar nicht beherrschbar ist. Hochpotenzen enthalten also entweder eine extrem geringe Menge der "Ursubstanz" oder aber gar nichts mehr, das ist schlicht nicht entscheidbar. Der ständig wiederholte Potenzoierungsprozess ist im Sinne des "Verdünnungsvorhabens" schlicht unsinnig. Ob er in anderem Sinn etwas bewirkt, weiß ich nicht, wäre aber zu prüfen. --Mautpreller 09:41, 27. Sep. 2007 (CEST)

Eben. Und bei D26 ist diese Grenze erreicht. Das heist, dass die ersten acht Einträge in der Tabelle noch sinnvoll sind. nur die letzten Beiden sind, nach deiner Aussage, Unrealistisch. Warum willst du also die ganze Tabelle löschen? --P.C. ✉ 11:11, 27. Sep. 2007 (CEST)

ir bleibt nur das Selbstzitat: In Wahrheit ist dieser Punkt bereits weit früher erreicht, da diese Teilung technisch wie analytisch gar nicht beherrschbar ist. Aber die Sache ist ganz einfach: Hierher gehört nicht eine Tabelle, sondern eine Erklärung der Schreibweise D, C etc., verbunden mit der Feststellung: Eine einfache Rechung zeigt, dass bereits recht frühzeitig die Grenze (usw.) überschritten wird. Danach wirds etwas komplizierter, man muss nämlich korrekt interpretieren. Fazit kann ohne weiteres sein: So etwas wie "Verdünnung" in Hochpotenz ist unmöglich. --Mautpreller 11:27, 27. Sep. 2007 (CEST)

Es gibt durchaus Wirkstoffe, deren Dosierung im Mikrogramm-Bereich liegt. Das heist, dass Verdünnungen wie D6 oder vieleicht sogar D7 noch als "normal" angesehen werden können. Daher meine ich immer noch: Die Tabelle muss bleiben, aber sollte eventuell gekürzt werden. und jetzt zeig doch bitte mal diese "einfache Rechnung", an Hand derer wir einschätzen können, wieviel der Tabelle sinnvoll ist. Ausserdem geht es ja genau um die Behauptung der Homöopathen, dass nach dem 30-maligem Verdünnen und Schütteln noch irgendwass (und sei es nur diese mysteriöse Schwingung, die niemand messen oder beweisen kann) in der Verdünnung existiert. --P.C. ✉ 14:16, 27. Sep. 2007 (CEST)

Wozu ist hier eine Tabelle erforderlich? Welchen Zweck verfolgst Du damit? Dass D6 10 hoch minus sechs bedeutet, ist schnell erklärt. D7 bedeutet also 10 hoch minus 7. Man könnte Konzentrationen anderer Wirkstoffe (außerhalb der Homöopathie) vergleichen, das wäre eine Information. Wieviel Tropfen Wasser auf wieviel Liter etc., das ist, ich kanns nur wiederholen, nicht informativ, es ist irreführend und emotionalisierend. Hierher gehört vielmehr ein Hinweis auf die Avogadro-Konstante. --Mautpreller 14:53, 27. Sep. 2007 (CEST)

Dass D6 10 hoch minus sechs bedeutet, ist schnell erklärt. D7 bedeutet also 10 hoch minus 7.

Mautpreller, warum die Tabelle omatauglich ist und Deine obige schnelle Erklärung nicht, ist, glaube ich, schon besprochen worden. --RW 15:12, 27. Sep. 2007 (CEST)

Irreführende Aufbereitung von Informationen ist grundsätzlich abzulehnen, auch wenn sie die Sache natürlich einfacher machen kann. --Mautpreller 15:14, 27. Sep. 2007 (CEST)

Irreführend wäre in diesem Fall, nur die Sichtweise der Homöopathen zu berücksichtigen. --Nina 15:27, 27. Sep. 2007 (CEST)

Von der Sichtweise der Homöopathen war hier noch nicht ein einziges Mal die Rede. --Mautpreller 15:28, 27. Sep. 2007 (CEST)

Mautpreller, Du stellst die gleiche Frage immer wieder und weist die naturwissenschaftlich fundierten Antworten, die Dir hier angeboten werden, auf ganzer Linie zurück. So beschuldigst Du z.B. Redecke der Rabulistik und schreibst an Rainer Z "Das Argument leuchtet nicht ein." Anschließend verschleierst Du wortreich, dass es Dir nicht einleuchtet. Sowas ist immer ein guter Zeitpunkt für EOD. --RW 15:33, 27. Sep. 2007 (CEST)

Das fehlte noch. Es gibt zwei Wege: erstens, ich kriege überhaupt mal ein akzeptables Argument zu hören ("naturwissenschaftlich fundiert"? Nachbar, euer Fläschchen!). Zweitens, ihr liefert mir eine einschlägige Quelle dafür, dass dies eine wissenschaftlich angemessene Darstellung des Potenzierungsprozesses ist. Wenn beides nicht erfüllt wird, gibts nur die Antwort: Tabelle löschen, dafür was Gescheites schreiben. --Mautpreller 15:43, 27. Sep. 2007 (CEST)

<dazwischenquetsch> Ich warte immer noch auf die "Einfache Rechnung", die du in der Tasche hast. --P.C. ✉ 17:06, 27. Sep. 2007 (CEST)

Dann diskutier' halt weiter. Vielleicht kommt ja jemand vorbei, der Dein letztes Statement isoliert liest und den Eindruck bekommt, da wäre noch 'ne Frage offen. Und dann geht die ganze Beschäftigungstherapie von vorne los. Ich für meinen Teil bekomme jedenfalls zunehmend den Eindruck, dass Du körperlich außer Stande bist, die Antworten z.B. von Rainer Z. wirklich zu begreifen. Das fällt vielen nicht auf, weil Du mit Worten deutlich besser umgehst als mit Naturwissenschaft. Außerdem machst Du auf anderen Gebieten beileibe keinen ungebildeten Eindruck. Und über die Innensicht der Homöopathie weißt Du sicher mehr als die meisten hier, was für einen solchen Artikel durchaus wichtig ist - allerdings nur, wenn diese Sicht entsprechend gekennzeichnet ist. Das heißt aber eben leider nicht, dass man an den Tatsachen endgültig vorbeikommt. Dass die Homöopathie nicht von der Physik entschuldigt ist, nur wenn man lauter wird, ist nun mal eine solche Tatsache. Nimm' sie bitte hin. Ich weiß, dass das ein ungebetener Rat ist, aber er ist wirklich nicht böse gemeint. --RW 16:14, 27. Sep. 2007 (CEST)

Nu vertell mir mal, inwiefern das Malnehmen mit zehn was mit Physik zu tun hat. Ich bin schon gespannt. --Mautpreller 16:40, 27. Sep. 2007 (CEST)

Aber Was ein Strohmann-Argument ist, weist du, oder? --P.C.✉ 17:04, 27. Sep. 2007 (CEST)

Ich weiß das, fühle mich dessen aber völlig unschuldig. Es ist doch genau das Problem, dass man mit simpler Arithmetik das Verfahren nicht angemessen beschreiben kann, sondern allenfalls ideologisieren. --Mautpreller 19:13, 27. Sep. 2007 (CEST)

Es ist doch genau das Problem, dass man ohne zu Ideologisieren um eine technische Beschreibung und anschauliche Vergleiche nicht herumkommt. Wenn man die weglässt ideologisiert man, weil eben Vergleichsmaßstäbe fehlen. Alles in Allem habe ich von Dir noch kein wirkliches Argument,gehört, sondern nur Beispiele für Slippery Slope, Beweislastumkehr, Spitzfindiges Diskutieren über Wortbedeutungen (Mechanismus, Verdünnung), geschicktes Wechseln des Themas und Zirkelschlüssen. Wenn Du noch irgendein bedeutsames Argument hast, bitte, andernfalls ist die Diskussion für mich erledigt. --P.C. ✉ 20:32, 27. Sep. 2007 (CEST)

Eine nüchterne technische Beschreibung wäre höchst erfreulich. Leider existiert bislang in diesem Artikel nicht mal der Versuch. Dass man durch Weglassen von Vergleichen ideologisiere, ist eine ulkige Behauptung, für die Du kaum Unterstützung in der Wissenschaft finden wirst. --Mautpreller 09:05, 28. Sep. 2007 (CEST)

Genau das ist der Punkt: Unsinnig aus heutiger Sicht ist in erster Linie das Verfahren, nicht die Tabelle. --RW 14:43, 27. Sep. 2007 (CEST)

Ziemlich direkt gesagt: Mautprellers Argumente für das Darstellen leuchten mir ein. Und was die hinter den anderen Einwänden aufscheinenden Zweifel an "Hochpotenzen" angeht: Vielleicht wäre es interessant, die neuesten naturwissenschaftlichen Forschungen zum Thema "Materie" in Betrachtungen einzubeziehen, ebenso wie neueste Forschungen zum Thema "Wasser". Auf beiden Feldern werden unter völligem Missachten von Homöopathie oder sowas überraschende Sachen aufs Tapet gebracht. Zum Beispiel von Prof. Dr. Hans-Peter Dürr, Träger des Alternativen Nobelpreises. Schon Googeln hilft! 91.23.56.186 16:24, 27. Sep. 2007 (CEST)

Hallo lieber unangemeldeter Benutzer, dies ist nicht der Artikel über Belebtes Wasser oder ähnliches. "Neueste Forschung" ist hier nicht gerne gesehen. WP:TF erklärt ganz gut, warum. --P.C. ✉ 17:03, 27. Sep. 2007 (CEST)

Die Argumente der Kritiker (also Befürworter der ausführlichen Tabelle, die aber selbst nicht "Kritiker" genannt werden wollen) erinnern mich sehr an die Aussage, die Juri Alexejewitsch Gagarin gesagt haben soll als er wieder die Erde betrat: (sinngemäß)"Ich habe Gott nicht finden können". Natürlich hat man das im Vatikan zur Kenntnis genommen, die Wissenschaft (hier namentlich Theologie und Religionswissenschaft) war aber schon weit über hundert Jahre weiter. Der vielzitierte Auspruch war nur polemische Propaganda im Mantel einer empirischen und scheinbar wissenschaftlich sinnvollen Aussage. Vielleicht sollte man einfach mal diese alternativen Sätze konkret formulieren bevor man weiterdiskutiert, denn natürlich wird in der Endfassung stehen müssen, dass in den höchsten "Verdünnungen" kein Wirkstoff mehr nachweisbar ist.

@RW: Das "Potenzieren" ist genauso unsinnig wie die Kunst oder das Leben. Nur wenn man es mit der Messtechnik und Theoretik der modernen Biochemie bewertet, dann erscheint es unplausibel, dass das Verfahren zu wirkiungsvollen Medikamenten führt. --Gamma 17:59, 27. Sep. 2007 (CEST)

Gott, Kunst und Leben. Hm. Das lässt tief blicken. Das Ritual des "Potenzierens" hat einen viel höheren Stellenwert in Deinem Wertesystem, als mir das bis jetzt klar war. Um Dein letzter Satz wirkt auf mich leider wie die Antwort auf eine Frage an Radio Eriwan: Stimmt es, dass sogenannte "Hochpotenzen" völlig wirkungslos sind? - Im Prinzip nein. Nur wenn man es mit der Messtechnik und Theoretik der modernen Biochemie bewertet, dann erscheint es unplausibel, dass das Verfahren zu wirkiungsvollen Medikamenten führt. Ich glaube, Du stehst viel zu nah dran, als für Dich gut ist. --RW 08:56, 28. Sep. 2007 (CEST)

Kannst du bitte aufhören immer wieder die persönlichen Befindlichkeiten und Fähigkeiten der anderen Diskussionsteilnehmer zu thematisieren. Dir scheint es nicht bewusst zu sein, dass du damit deine Position und letztlich deine Mitarbeit hier diskreditierst. Grüße, --Gamma 11:58, 28. Sep. 2007 (CEST)

Zwischenüberschrift

Leute, kommt doch bitte mal wieder ein bisschen auf den Boden! Ihr führt schon wieder abgehobene Diskussionen darüber, ob nun Hochpotenzen wirksam sein könnten oder nicht, kommt mit alternativem Nobelpreis und Theologie und Physik und weiß der Geier was allem daher, dabei war meine schlichte Frage nur, ob der klar definierte Sachverhalt, eine z.B. D6 Potenz bedeute, dass die Ausgangssubstanz mit soundsoviel Teilen Wasser verschüttelt wird, und das Ergebnis dieses Vorgangs (oder ein Teil davon) wieder mit soundsovielen Teilen Wasser verschüttelt wird (1:10, wenn ich das recht verstanden habe, oder 1:9?) und diese Prozedur eben sechsmal, oder bei D9 neunmal etc. wiederholt wird, angemessen beschrieben würde mit so unsinnigen Vergleichen wie "das entspricht einem Tropfen Wasser auf den Inhalt einer kleinen Mülltonne, oder einem Tanklastzug samt Anhänger, oder 25 olympischen Schwimmbecken". Tretet mal einen Schritt zurück, es muss hier nicht entschieden werden, ob oder gar wie (Hoch-)potenzen wirksam seien, gefordert ist lediglich eine angemessen nüchterne und neutrale Beschreibung des Vorgangs des Potenzierens inklusive Erläuterung, was also D6 oder D12 oder D20 bedeutet und wie sie zustande kommt. Das kann doch nicht so schwer sein? Bei sovielen Fachleuten hier! Ich bin doch nur der aufmerksam-kritische Laie, der sich wundert, was 25 (nicht dem Volumen nach definierte) olympische Schwimmbecken mit Homöopathie und Potenzierung zu tun haben. Und nach allem, was ich nun hier zu lesen bekam, denke ich nach wie vor: gar nichts! Also bitte weg damit und eine sachlich korrekte Beschreibung her! Und kein Gezänk darüber, ob das, was dabei herauskommt, nun Wasser mit oder ohne Ausgangsstoffspuren, mit oder ohne therapeutische Wirksamkeit sei. Einfach: was heißt D6, wie wird's gemacht? Danke. --Erasmus dh 21:17, 27. Sep. 2007 (CEST)

Die sachliche Beschreibung ist schlicht: Du nimmst einen Tropfen Urtinktur und vermischt ihn (bei D-Potenzen) mit zehn Tropfen Lösungsmittel, z. B. Wasser. Dann hast du D1. Als nächstes nimmst du einen Tropfen der D1-Lösung und vermischst ihn wieder mit zehn Tropfen Wasser: D2. Und so weiter. Dabei wird jeweils zusätzlich ein bestimmtes Ritual des Verschüttelns eingehalten. Die Konzentration des Ausgangsstoff verringert sich dabei jedesmal im statistischen Mittel um eine Größenordnung, also in einer exponentiellen Kurve, die sehr schnell gegen Unendlich geht. Du brauchst also nur 23 mal das Spiel zu wiederholen, um im letzten Fläschen die Wahrscheinlichkeit zu erhalten, nur ein einziges Molekül der Ausgangssubstanz zu finden. Dieses beeindruckende Ergebnis schafft man in vielleicht einer halben Stunde.

Nur kann man sich das alles gar nicht vorstellen. Da helfen Vergleiche. Sie beschreiben, was passieren würde, wenn man die Ausgangssubstanz vollständig zur entsprechenden Potenz verdünnt. Bei D3 bis D9 wohl noch nachvollziehbar. Bei D23 wird es etwas unanschaulich. Wer kann sich schon die Größe des Mittelmeers wirklich ausmalen (und das ist ein kleines Meer). Der Witz an der Sache ist aber: Wenn du nun einen Tropfen deiner Ausgangssubstanz 23 mal fläschchenweise verdünnst, enthält das 23ste Fläschchen statistisch gesehen die gleiche Konzentration der Augangssubstanz wie es das Mittelmeer täte, wenn du den ganzen Tropfen Urtinktur am Strand von Capri ins Wasser gegeben hättest und so lange warten würdest, bis er sich im Mittelmeer verteilt hätte.

Was soll an solchen Vergleichen nun „unsinnig“ sein? Rainer Z ... 00:48, 28. Sep. 2007 (CEST)

Ich stimme Rainer Zenz zu, es spricht nichts dagegen einen abstrakten Sachverhalt laiengerecht zu veranschaulichen. Zudem deutet der Vergleich auch auf eine Schwachstelle der homöopathischen Theorie hin. --Pathomed 07:30, 28. Sep. 2007 (CEST)

Nein, diese Vergleiche sind unangemessen. Ein korrekter Vergleich wäre etwa mit Wirkstoffkonzentrationen anderer (nichthomöopathischer) Substanzen (etwa bis D6). Man muss zudem darauf hinweisen, dass Zehnerpotenzschritte eine enorme Verringerung des Wirkstoffgehalts mit sich bringen (D6 ist nicht ein bisschen weniger, sondern zehnmal weniger als D5; D8 ist 1000-mal weniger). Man muss darauf hinweisen, dass auf diese Weise sehr bald die Grenzen des technisch Handhab- und Nachweisbaren (ppm, ppb) überschritten werden. Man muss schließlich darauf hinweisen, dass bei ca. D23 bzw. C12 bereits die Zahl der vorhandenen Moleküle des Stoffes überschritten wird, sodass spätestens ab dort der Begriff der "Verdünnung" seinen Sinn verliert (und zwar ist D23 unüblich, da die "komplementären" und "naturwissenschaftlich-kritischen" Hom., die D-Potenzen nutzen, meist zwischen D3 und D12 verordnen, bei "klassischen" Homöopathen ist aber C12 erst der Anfang, die meistverschriebenen Potenzen in diesem "klassischen" Bereich dürften C30 und C200 sein!). Ich halte es auch für problemlos, festzuhalten, dass bereits deutlich vorher anzunehmen ist, dass praktisch kein Wirkstoff mehr im Trägermedium enthalten ist. - Dann hat man das Resultat sachlich (und unter Zuhilfenahme angemessener Vergleiche) dargestellt. Man hat auf das Nahelegen falscher Vorstellungen (als ob tatsächlich solche Verdünnungen hergestellt würden oder auch nur werden könnten) verzichtet. Man hat darauf verzichtet, die Absurdität einer Vorstellung zu "beweisen", die gar niemand vertritt. Man hat, kurz gesagt, auf Propaganda verzichtet. - Sinnvoll wäre es vielmehr, diesen Absatz mal komplett neu zu schreiben, denn bereits seine Darstellung taugt nichts (die Tabelle ist nur die Spitze des Eisbergs). Dazu werde ich einen Vorschlag machen.--Mautpreller 08:54, 28. Sep. 2007 (CEST)

Das kannst Du natürlich machen, aber wir haben uns ja vorgenommen, den Artikel chronologisch durchzugehen. Jetzt ist also "Homöopathische Arzneimittelprüfung" an der Reihe. Im übrigen merkst Du ja jetzt schon, dass Du keinen Konsens ohne die veranschaulichende Tabelle hinbekommst. Und diesen Fehlschluss....

Man muss schließlich darauf hinweisen, dass bei ca. D23 bzw. C12 bereits die Zahl der vorhandenen Moleküle des Stoffes überschritten wird, sodass spätestens ab dort der Begriff der "Verdünnung" seinen Sinn verliert

hast Du oft genug erklärt bekommen. Aber gerne nochmal: Hier verliert nicht der Begriff seinen Sinn, sondern das Verfahren. Zumindest sieht es so die Physik, an der auch die Homöopathie trotz aller Rhetorik nicht vorbeikommt. --RW 09:07, 28. Sep. 2007 (CEST)

Dazu dreierlei: Erstens ad personam: Bitte gewöhn Dir doch mal die Wendung "erklärt bekommen" ab. Wo sachliche Differenzen bestehen, bestehen sie nun mal. Sie ließen sich durch Rückgriff auf Literatur lösen. Zweitens: Für die Tabelle sind reputable Quellen und stichhaltige Argumente vorzubringen, nicht gegen sie. Für die Löschung ist kein Konsens erforderlich. Drittens: "Die Physik", wie liebe ich solche Singulare ... ob das Verfahren seinen Sinn verliert, weiß ich nicht und weißt Du nicht. Es ist aber jedenfalls kein Verdünnungsverfahren mehr.--Mautpreller 09:17, 28. Sep. 2007 (CEST)

Für eine Löschung muss genauso ein Konsens vorhanden sein, wie für eine Einfügung. Oder anders ausgedrückt: Derjenige, der den Status-Quo des Artikels verändern will muss die Gründe darlegen. Eine Umkehr der Beweislast ist hier nicht akzeptabel. Aber das habe ich ja schonmal an anderer Stelle erwähnt. Auf die anderen Scheinargumente von Dir gehe ich bewusst nicht ein. nur soviel: Man nehme einen Teil einer D30 und mische ihn mit 9 Teilen Wasser. Das ergebniss ist eine Verdünnung. Dass darin statistisch gesehen kein Teil der Urtinktur enthalten ist, steht auf einem völlig anderen Blatt.--P.C. ✉ 12:46, 28. Sep. 2007 (CEST)

Textpartien, die nicht mit einer seriösen Quelle belegt werden können, können, ja sollten sehr wohl auch ohne Konsens gelöscht werden. Und dass der Begriff "Verdünnung" seinen Sinn verliert, wenn es gar nichts gibt, was verdünnt werden könnte, scheint mir evident - Dir nicht? Der Trick ist ja, dass die Tabelle eine weitere Verdünnung unterstellt, die natürlich gar nicht stattfindet. Das ist doch - entschuldige - Bauernfängerei. --Mautpreller 13:03, 28. Sep. 2007 (CEST)

Mautpreller, zieh dich jetzt bitte nicht an der fehlenden Quelle hoch, wo dir eigentlich der Inhalt nicht gefällt. Wenn es sein muss, kann jeder Naturwissenschaftler oder mathematisch halbwegs fitte Mensch die Vergleiche prüfen oder neue vorschlagen. Gelöscht werden sollte diskussionslos, was sowohl keine Quelle hat, als auch ernste Zweifel weckt, die nicht mit vertretbarem Aufwand zu prüfen sind. Hast du solche Zweifel an den Vergleichen?

Wieder mal zur Verdünnung: Praktisch hast du recht, dass das Verdünnen (als Vorgang!) irgendwann seinen Sinn verliert. Exakt das wird ja an der Homöpathie kritisiert, die mit solchen Potenzen arbeitet. Die „Bauernfängerei“ liegt aus nüchterner Sicht dann aber bei der Homöopathie. Es wird weiter „verdünnt“ im Glauben, die zu verdünnende Substanz unterscheide sich wesentlich vom Lösungsmittel – und zwar im Widerspruch zur hier gültigen Quantenmechanik. Es ist übrigens nicht auszuschließen, dass durch zufällige Konzentrationsschwankungen auch jenseits von D23 echte Verdünnungen stattfinden. Die Urtinktur ist ja nicht verschwunden und es werden in einem Tropfen gelegentlich mehrere Moleküle von ihr vorhanden sein. Dass die Urtinktur nicht verloren geht, zeigt der Vergleich mit z. B. dem Mittelmeer übrigens sehr schön. Alles noch da, nur hoffnungslos wiederzufinden.

Mir will einfach nicht klar werden, warum du dich gegen diese anschaulichen Vergleiche stemmst. Weder die Quellenfrage noch die Exegese des Wortes „Verdünnen“ halte ich für wesentliche Einwände. Rechenfehler einmal ausgenommen, werden Konzentrationen mathematisch äquivalent dargestellt. Darin kann ich keine Polemik erkennen. Als ergänzende Information in der Tabelle würde ich mit allerdings wünschen, dass angegeben wird, welche Potenzen eigentlich von welchen Homöopathierichtungen üblicherweise verordnet werden.

Rainer Z ... 15:22, 28. Sep. 2007 (CEST)

Es ist mMn klar einleuchtend, dass solch ein Vergleich (ab-)wertend ist. Erstens ist er altbekannt aus Schriften der Schulmedizin, mit denen die Hom. in Bausch und Bogen verdammt werden sollte ("Tropfen in den Bodensee", gähn...). Will WP das auch? Nein. Und zweitens geht es der Hom. nunmal nicht um das Verdünnen, sondern um das Potenzieren. Das ist etwas anderes und dazu angedacht, die Wirkung zu verstärken. Ihr mögt das doof finden, aber es gehört nunmal dazu, und zwar so, wie die Homöopathen das meinen. --hwneumann 16:45, 28. Sep. 2007 (CEST)

Und wieder einmal drehen wir uns im Kreis: Das Argument hatten wir schonmal weiter oben. Wenn Du aber schon über "abwertend" redest, dann lass das "Schulmedizin" bitte weg. --P.C. ✉ 16:51, 28. Sep. 2007 (CEST)

Die Disk. dreht sich im Kreis, weil eine Seite die "Schulmedizinische Physikochemie" als einzig neutral ansieht und die andere Seite einen Standpunkt favourisiert, der über der Homöopathie (A) und der "Schulmedizinische Physikochemie" (B) gleichermaßen steht und in einem Artikel über A ausufernde Darstellungen des Bewertungssystems der B für tendentiös hält und niemand auf die Idee käme in einem Artikel der Domäne B ausufernde Darstellungen aus Sicht der A einzubringen. --Gamma 17:19, 28. Sep. 2007 (CEST)

Die Diskussion dreht sich tatsächlich im Kreis. Ich kann aber weiterhin nichts abwertendes im Vergleich erkennen. Der hat nichts mit „Schulmedizin“ zu tun, es handelt sich um schlichte Mathematik. Kann man nachrechnen. Welche Schlüsse man daraus zieht, ist eine andere Sache.

Wissenschaftlich besteht zwischen „Verdünnen“ und „Potenzieren“ kein Unterschied. Der ist nichts als Behauptung – da kann man gähnen soviel man will. Die Homöpathie hat zu beweisen, dass es einen Unterschied zwischen willkürlich und und auf eine bestimmte Weise geschüttelten Lösungen gibt. Rainer Z ... 18:56, 28. Sep. 2007 (CEST)

@Rainer Z: ... wo Dir eigentlich der Inhalt nicht gefällt. Was ich nicht begreife: Entgegen deiner Behauptung werden Konzentrationen eben nicht "mathematisch äquivalent dargestellt". Was diese Tabelle tut: Sie zeigt, wie schnell Zehnerpotenzen riesengroß werden. Damit beweist sie, dass es unsinnig ist, das Potenzierungsverfahren jenseits einer gewissen Schranke als Verdünnungsverfahren zu verstehen. Punkt aus, mehr zeigt sie nicht. Das tut sie aber mit Mitteln, die den Eindruck vermitteln, es würde hier der empirisch stattfindende Prozess der Dekonsznetration dargestellt. Das ist natürlich falsch, es ginge nur anhand empirischer Daten.

Aber jenseits dieser ideologiekritischen Betrachtung: Ich hatte oben mehrfach geschrieben, welche Informationen aus meiner Sicht wirklich in den Text gehören. Mit zwei, drei Sätzen Fließtext könnte man problemlos über D und C und ihren Gebrauch, das Verhalten von Zehnerpotenzen, die technischen Probleme der Verdünnung und die Bedeutung der Avogadro-Konstante informieren. Keine dieser Informationen ist in der Tabelle enthalten (wie auch, ist sie doch bloße eine einfache arithmetische Hochrechnung mit ein paar willkürlich zusammengesuchten Beispielen, weiter nichts). Wieso sollte man die informationsarme gegenüber der informationsreichen Variante wählen? Meine Antwort ist klar: weil die informationsarme Variante die propagandistischen Absichten besser bedient. Und hier kommt die Quelle ins Spiel: Nur in propagandistischen Texten dürfte man diesen Typ von Vergleichen auch finden ... --Mautpreller 19:07, 28. Sep. 2007 (CEST)

Ich lese von Dir immer "könnte man problemlos" und weiter oben "Eine einfache Rechung zeigt, ..." Also: los: Dann formuliere den Abschnitt "problemlos" um, so dass er genauso anschaulich ist, und auch von der WP:OMA verstanden wird, und vor allem zeig endlich diese einfache Rechnung. --P.C. ✉ 19:50, 28. Sep. 2007 (CEST)

Ja, das wäre eine Möglichkeit. Gegen eine bessere und anschaulichere Lösung hat sicher niemand etwas. Die jetzige ist schließlich nicht perfekt. Aber auf Vegrleichbeispielen bestehe ich. Denn nicht nur OMAs und DAUs können exponetielles Wachstum nicht intuitiv einschätzen, das geht allen so. Die „propagandistische Absicht“ solcher Veranschaulichungen liegt lediglich im Versuch der Veranschaulichung.

Du sprichst zum wiederholten mal von empirischen Daten. Wozu sollen die gut sein? Die technische Nachweisgrenze dürfte ziemlich früh erreicht sein. Bei den hier relevanten exorbitanten Zahlen (vom ersten Tropfen an) ist Statistik das Mittel de Wahl. Rainer Z ... 22:41, 28. Sep. 2007 (CEST)

Ja, das mach ich, ich schreib einen Text. Zur Erklärung: Die "einfache Rechnung" ist das, was der Tabelle zugrunde liegt (Multiplizieren mit zehn). Die Tabelle enthält hingegen keine Statistik. Wll man etwas über die Zusammensetzung eines Präparats wissen, reicht es nicht zu rechnen, das ist doch trivial.--Mautpreller 09:40, 29. Sep. 2007 (CEST)

Schon klar, das in der Tabelle keine Statistik vorkommt. Die kommt erst ins Spiel, wenn man das „Mittelmeer“ auf Flaschen zieht. Wieso reicht es nicht, zu rechnen, wenn man die Zusammensetzung eines Präparats (Wirkstoff plus Lösungsmittel) wissen will? Rainer Z ... 17:15, 29. Sep. 2007 (CEST)

Weil man analysieren muss, was beim Bearbeitungsprozess tatsächlich passiert. Insbesondere dann, wenn es sehr unwahrscheinlich ist, dass er wie in der Vorschrift beschrieben funktionieren kann. (Wäre man dessen hundertprozentig sicher, würde Rechnen genügen. Aber auch bei viel "lebensnäheren" und vielfach überprüften Prozeduren verlässt sich darauf niemand ...) --Mautpreller 09:22, 1. Okt. 2007 (CEST)

Weil man analysieren muss, was beim Bearbeitungsprozess tatsächlich passiert. Insbesondere dann, wenn es sehr unwahrscheinlich ist, dass er wie in der Vorschrift beschrieben funktionieren kann.

Diese Analyse ist längst passiert und kommt immer wieder zum gleichen Ergebnis: Es handelt sich um eine ganz normale Verdünnung. Das ist in 170 Jahren durchaus oft genug ausprobiert worden. Darüber hinaus deckt sich dieser empirische Fund - kein Unterschied zwischen gerührt, geschüttelt oder gewartet - mit der Physik: Die Thermodynamik sagt uns sogar explizit, dass es völlig egal ist, ob ich zwei Sachen zusammenschütte und

• lange warte, oder
• rühre um die Wartezeit zu verkürzen, oder
• schüttle um die Wartezeit zu verkürzen, oder
• nach einem bestimmten Ritual schüttle: 10 mal zur Mitte des Gefäßes hin, dabei mit jedem Schüttelschlag auf ein in Leder gebundenes Buch einkloppen und trotz der Absurdität des Rituals den gleichen heiligen Ernst beim Schütteln walten lassen wie beim normalen Schütteln ohne religiös überlieferte Zusatzvorschriften.

Die Thermodynamik ist sogar dann noch zufrieden mit meinen Leistungen, wenn ich das Ritual in Ermangelung eines in Leder gebundenen Buchs statt dessen mit 100 bei Vollmond benutzten Teebeuteln durchführe.

Wäre man dessen hundertprozentig sicher, würde Rechnen genügen. Aber auch bei viel "lebensnäheren" und vielfach überprüften Prozeduren verlässt sich darauf niemand ...)

Das ist wieder so eine Spitzfindigkeit: In der Wissenschaft kann man selbstverständlich nie hundertprozentig sicher sein. Schon morgen könnte jemand einen erfolgreichen Potenzierungsversuch durchführen, der sich dann immer wieder reproduzieren lässt. Das würde die Theorie der Thermodynamik komplett auf den Kopf stellen, u.a. weil das Konzept der Entropie überdacht werden müsste. Oder er könnte einen Apfel in die Luft werfen, der dann in der Luft stehen bleibt. Das würde die Newtonsche Mechanik komplett auf den Kopf stellen, weil das Konzept der Gravitation überdacht werden müsste. Aber solange das nicht passiert, darf der Artikel das nicht berücksichtigen. Wir schildern hier nur den aktuellen Stand, und der lautet nun mal nicht: "Es könnte irgendwann mal was passieren, mit dem die Potenzierung oder die Ausschaltung der Gravitation dann endlich funktioniert, aber wir sind uns noch nicht hunderprozentig sicher.", sondern er lautet seit Hahnemann bis heute: "Die Potenzierung ist nicht verschieden von Verdünnung. D23 bedeutet: Ich werfe einen Tropfen ins Mittelmeer und warte, schüttle oder rühre." --RW 13:24, 1. Okt. 2007 (CEST)

Completely besides the point. Vielleicht können wir bei der Sache bleiben? --Mautpreller 13:35, 1. Okt. 2007 (CEST)

@RW: Dein Diskussionsstil wurde bereits mehrfach von anderen Diskussionsteilnehmer (zuletzt von Gamma und Mautpreller) gerügt. Da dein Verhalten gegen jede sachlich-freundlich formulierte Kritik Resistenz zeigt, sollte meiner Meinung nach als nächster Schritt eine befristete Benutzersperre gegen dich in Erwägung gezogen werden. Um dies zu vermeiden versuch doch bitte in Zukunft beim Thema zu bleiben. --Micha S 13:42, 1. Okt. 2007 (CEST)

Nettes Ablenkungsmanöver. Wenn Du mal kurz schildern könntest, welcher Teil des Bearbeitungsprozesses von der Thermodynamik ausgeschlossen ist? --RW 15:13, 1. Okt. 2007 (CEST)

Es geht hier gar nicht um Thermodynamik. Es geht um eine Tabelle, die Verdünnungsrelationen stur als Rechnung (Division durch zehn) anlegt, obwohl eine solche Verdünnung technisch gar nicht ausführbar ist. Es geht darum, dass man mit einer solchen Rechnung die Zusammensetzung eines Präparats nicht beschreiben kann, sondern dieses (in der Wirklichkeit) analysieren muss. Es geht nicht und mit keinem Wort um Gedächtnis des Wassers, esoterische Wirkungen von Schüttelschlägen und was immer Du willst. Es geht ausschließlich um die tatsächliche physikalische Zusammensetzung (nach Volumen oder Masse gerechnet, ganz nach Wunsch) homöopathischer Präparate. Wäre es möglich, dieses Diskussionsthema mal zu realisieren? --Mautpreller 15:20, 1. Okt. 2007 (CEST)

Jetzt mal ganz langsam (obwohl ich es vermutlich wieder mal nicht schaffen werde, Dir das klar zu machen. Rainer Z, PeeCee und viele andere haben es auch nicht geschafft). Du schriebst:

Weil man analysieren muss, was beim Bearbeitungsprozess tatsächlich passiert.

Und nachdem meine lange und breite Erklärung weiter oben nichts genützt hat, außer dass mir Micha S den Mund verbieten wollte, frage ich nochmal: Welcher Teil dieses "Bearbeitungsprozesses" kann von der Thermodynamik ausgeschlossen sein? (Dass "Es geht nicht um Thermodynamik" nicht die richtige Antwort ist, kannst Du in einem beliebigen Physikbuch für die 9. Klasse nachschlagen, in dem die elementaren Grundbegriffe der Wärmelehre behandelt werden.) --RW 15:32, 1. Okt. 2007 (CEST)

Micha hat Recht - ganz gegen mein sonstiges Credo. Ich weiß nicht, wie es kommt - Du bist entweder nicht in der Lage oder nicht willens, zu einer Frage Stellung zu nehmen. Entweder verstehst Du sie nicht oder Du willst es nicht. So ist eien sachbezogene Diskussion unmöglich. --Mautpreller 15:37, 1. Okt. 2007 (CEST)

Deshalb steht in der Tabellenüberschrift wohl auch "durchschnittlich". Wenn dies also Dein einziges Problem ist, ist es IMHO bereits gelöst. Weiterhin frage ich mich, warum bei exponentiell kleiner werdenden Konzentrationen diese Abweichungen vom Durchschnitt relevant sein sollen. Selbst wenn zwischendurch z.B. mal eine starke Abweichung von 50% auftreten sollte wird das durch die folgenden Verdünnungsvorgänge wieder völlig nivelliert. --80.142.231.238 15:35, 1. Okt. 2007 (CEST)

Wie bestimmst Du ohne Empirie den Mittelwert ("Durchschnitt"), der bei einer Prozedur herauskommt? --Mautpreller 15:39, 1. Okt. 2007 (CEST)

Damit wir wenigstens diese Runde nicht noch ein weiteres zeitverschwendendes Mal drehen müssen, habe ich die entsprechende Antwort von Rainer Z hierher kopiert, die Du schon vor ein paar Tagen erhalten hast:

Du sprichst zum wiederholten mal von empirischen Daten. Wozu sollen die gut sein? Die technische Nachweisgrenze dürfte ziemlich früh erreicht sein. Bei den hier relevanten exorbitanten Zahlen (vom ersten Tropfen an) ist Statistik das Mittel de Wahl. Rainer Z ... 22:41, 28. Sep. 2007 (CEST)

Schreib' bitte einfach Deinen Textvorschlag auf die Diskussionsseite. (!) --RW 15:59, 1. Okt. 2007 (CEST)

Auch Rainer Z hat inzwischen anerkannt, dass die Tabelle keinerlei Statistik enthält (lediglich Arithmetik ohne jeglichen empirischen Input). Mir ist keine Analyse gleich welchen Stoffs bekannt, die sich aufs Rechnen beschränkt. Gerade dann nicht, wenn es um exorbitant niedrige Konzentrationen dicht an der Nachweisgrenze geht (nehmwer mal ppb, grob mit D9 zu parallelisieren). Jeder Wissenschaftler guckt sich das Ding an, keiner tippt einfach die Angaben des Herstellers in seinen Taschenrechner. - Textvorschlag: Ist in Arbeit, da aber der gesamte Text zur Potenzierung schwach ist, möchte ich eine tragfähige Fassung für den ganzen Abschnitt. --Mautpreller 16:20, 1. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe nix inzwischen anerkannt. Das fürs Protokoll. Die Statistik fängt erst an, wenn man das Mittelmeer auf Fläschchen zieht – bildlich gesprochen. Die Tabelle braucht keinen empirischen Input außer dem der Ausgangsmenge. Rainer Z ... 20:55, 1. Okt. 2007 (CEST)

...braucht keinen empirischen Input ... Jaja, deshalb taugt sie ja auch nichts. --Mautpreller 00:09, 2. Okt. 2007 (CEST)

Du hast immer noch nicht erklärt, welcher Nutzen von Empirie ausgehen soll, wenn es darum geht, ein Mischungsverhältnis zu ermitteln. Ich würde es ja gerne verstehen. Rainer Z ... 12:31, 2. Okt. 2007 (CEST)

Okay. Nach jedem Mischungsschritt (oder jedem dritten, wie auch immer) kann man das Präparat analysieren und feststellen, wieviel vom Ausgangsstoff noch nachweisbar ist. Dann wüsste man wirklich: Wie sieht die Zusammensetzung nach dem ersten, dritten, sechsten Schritt durchschnittlich aus? Wann fällt der Arzneistoff durchschnittlich unter die Nachweisgrenze? Welche physikalischen Resultate hat die Prozedur (zunächst mal auf das reine Massenverhältnis begrenzt)? Man würde dann nicht blind rechnen, sondern die Resultate der Prozedur ständig überwachen. Das ist umso wichtiger, als die Prozedur ja gar nicht endlos als Verdünnung funktionieren kann. --Mautpreller 12:48, 2. Okt. 2007 (CEST)

Wie sieht die Zusammensetzung nach dem ersten, dritten, sechsten Schritt durchschnittlich aus? Das braucht man eben nicht auszuzählen, denn es ergibt sich rein rechnerisch und genauer bereits aus der Avogadro-Konstante. Eben deshalb ist der Tropfen im Mittelmeer mit der durchschnittlichen Konzentration in einer D23-Lösung äquivalent. In individuellen Fläschchen gibt es natürlich Schwankungen. Und beim Potenzieren spielen die auch eine Rolle, aber erst bei starken Verdünnungen einer individuellen Charge von Präparaten. Da ist die Nachweisgrenze sowieso längst überschritten und es wird zum Glasperlenspiel. Rainer Z ... 17:02, 2. Okt. 2007 (CEST)

Nein, das stimmt eben nicht. Es gibt keine Anhaltspunkte dafür, dass Weggeschüttetes und Behaltenes/Weiterpotenziertes gleich konzentriert sind. Für Durchschnittswerte von Präparaten brauchts Empirie (wie es übrigens bei jeder Medikamentenanalyse geschieht). Eine Tabelle auf dieser Basis wäre ein echter Gewinn. Dies hier ist nur Spiel ... es wird nu mal nicht ein Tropfen im Mittelmeer aufgelöst, das ist nicht der zugrundeliegende Vorgang.--Mautpreller 17:17, 2. Okt. 2007 (CEST)

Herrjemineh! Du sprichst selbst von Durchschnitt. Um denselben zu ermitteln, muss man nicht portionsweise Moleküle zählen. Und natürlich kann man davon ausgehen, dass Weggeschüttetes und Behaltenes gleich konzentriert ist. Irgendwann jenseits der Nachweisgrenze werden die kleinen Unterschiede mathematisch relevant, aber das ist ja wohl belanglos. Rainer Z ... 18:57, 2. Okt. 2007 (CEST)

Von Moleküle zählen spricht kein Mensch. Aber von Messen und Wägen. Durchschnitte sind Mittelwerte empirischer Daten, nicht gedachter Zahlen. Dass je nach Verdünnungsmethode die Konzentrationen von Weggeschüttetem und Behaltenem differieren können (nicht müssen), ist trivial und bekannt. Es gibt übrigens sehr viele Beispiele dafür aus der Analytik etwa von Lebensmitteln oder anderen Medikamenten. Mit Rechnen erhält man nun mal nur Rechnerisches: Unterstellt, die Verdünnung würde perfekt funktionieren, ergibt eine zehnmalige Verdünnung mit dem Faktor 10 eine Konzentration von 10 hoch minus zehn. (Was trivial ist.) Nennt man die Prämisse, mag das noch angehen. Die Prämisse trifft aber bereits bei diesen Dimensionen bekanntlich nicht mehr zu! Akzeptabel wäre eine Fassung im Sinne meines Textes (s.u.), wo auf die rechnerische (nicht die empirische) Entwicklung Bezug genommen wird. Sie sollte aber darauf verzichten, die empirische Richtigkeit eines Bildes (wie des Tropfens im Mittelmeer) zu suggerieren, denn um eine C12 herzustellen, braucht man natürlich kein Mittelmeer, nicht mal annähernd.--Mautpreller 15:52, 3. Okt. 2007 (CEST)

"Ohne Empirie"? Sorry, aber Verdünnung wurde sicherlich schon zu Genüge empirisch ausprobiert. In der Praxis vorkommende Ungenauigkeiten spielen bei exponentiellen Zahlen mit denen wir es hier zu tun haben keine Rolle. --80.142.231.238 16:19, 1. Okt. 2007 (CEST)

"Sicherlich"? Bittschön, her damit! Das wäre doch mal echte Information! Ich bin sofort für einen Einbau. Übrigens spielen gerade bei exponentiellen Zahlen "Ungenauigkeiten" sogar eine ganz besonders große Rolle. Ein für allemal: Rechnen ergibt nur Rechnerisches. Wer mehr will, braucht Empirie. --Mautpreller 16:23, 1. Okt. 2007 (CEST)

Geschichte

Ich vermisse in diesem Abschnitt noch Jahreszahlen, er enthält noch keine einzige Zeitangabe, aufgrund fehlenden Wissens kann ich das aber leider nicht selber machen.-Trinsath 09:28, 28. Sep. 2007 (CEST)

"Verwandte Therapieformen"

Der Abschnitt "Verwandte Therapieformen" nennt in alphabetischer Reihenfolge: Anthroposophische Medizin, Bach-Blütentherapie, Isopathie, Phytotherapie und Schüßler-Salze. Von diesen würde ich, und das auch nur mit Bauchschmerzen, lediglich die Anthr. M., die Bach-BT und die Schüßler-S. und allenfalls noch die Isopath. als irgendwie verwandt mit der H. gelten lassen. Wie definiert sich denn Eurer Meinung nach in diesen Fällen "Verwandtschaft"? Bei den drei erstgenannten kann ich das behauptete Verwandtschaftsverhältnis ja noch gelten lassen, da ihre jeweiligen Entwickler anscheinend hom.-path. vorgebildet waren und bestimmte Konzepte wie die "Potenzierung", wenn auch abgewandelt, übernommen haben. Aber Phytotherapie? Die beruht doch klar auf empirisch beobachteten pharmakologischen (und in jüngerer Zeit auch zunehmend genauer wissenschaftlich erforschten) Wirkungen der vielfältigen Pflanzeninhaltsstoffe, welche auf verschiedene Weisen extrahiert (aber nicht potenziert und auch nicht nach dem "Simile-Prinzip" verordnet) werden. Der einzige Unterschied zu den Präparaten der Pharmaindustrie (die sich die Erkenntnisse der Phytotherapie ja auch zunehmend zunutze zu machen versucht) besteht doch darin, dass wir es bei der Phytotherapie meist mit einer Mischung verschiedenster Wirkstoffe zu tun haben, während die Pharmaindustrie versucht, durch isolierte Substanzen Heilerfolge zu erzielen (mit welchem Erfolg und mit welchen Folgen sei hier mal dahingestellt). Jedenfalls scheint mir die Phytotherapie viel näher an der "ev.-bas. M." zu liegen als an der H. - Die sollte also m.E. ganz klar raus aus der Aufzählung, des Weiteren wäre aber zu diskutieren, welchen Sinn eine solche (willkürliche und auf ungenannten Kriterien beruhende) Aufzählung angeblich verwandter Therapien überhaupt macht im Rahmen des Artikels. Gibt es den WP-Anforderungen genügende wissenschaftliche Quellen für diese "Verwandtschaft"? Oder ist dies ein weiterer propagandistischer Versuch, die H. durch manipulatives Setzen eines möglichst abstrusen Umfeldes zu diskreditieren? Ergo also klarer POV? Ich meine, der Abschnitt gehöre komplett gelöscht, allfällige Querbezüge können, falls gesucht, über die Kategorien herausgefiltert werden. --Erasmus dh 00:35, 29. Sep. 2007 (CEST)

Was die Herausnahme der Phytotherapie aus der Liste angeht, gebe ich Dir nach flüchtigem Querlesen des dortigen Artikels völlig Recht. Eine Verwandtschaft kann ich im Gegensatz zu den anderen Listeneinträgen nicht erkennen. Weitere Meinungen? --RW 00:55, 29. Sep. 2007 (CEST)

Wow, RW hat mir, zumindest in einem Punkt, dafür aber sogar "völlig" Recht gegeben :-)! Ich bin gleich drei Zentimeter größer! Und hoffe, ich kann mich bei Gelegenheit mal guten Gewissens revanchieren ;-)! Good n8 @ all, werd jetzt einen Flugtraum haben ... --Erasmus dh 03:07, 29. Sep. 2007 (CEST)

Ich würde in dieser Liste auch eher die Pflanzenheilkunde für diejenige Therapierichtung halten, die durch manipulatives Setzen eines möglichst abstrusen Umfeldes diskreditiert wird :o). Von den drei priviligierten "besonderen Therapieformen" im gesetzlich verordneten "Wissenschaftspluralismus der Medizin" ist es jedenfalls die einzige mit einer halbwegs rationalen Grundlage. --Uwe 01:31, 29. Sep. 2007 (CEST)

Ja, Phytotherapie sollte raus. Anthroposophische Medizin, Bach-Blütentherapie und Schüßler-Salze wurden von ihren jeweiligen Erfindern mit deutlichen Anlehnungen an die Homöopathie ausgedacht. Mit Isopathie kenne ich mich nicht aus. Es wäre gut, aus diesem Abschnitt einen kurzen ausformulierten Text zu machen, der die Verwandtschaftsbeziehungen und Unterschiede kurz erläutert. --PeterWashington 14:58, 29. Sep. 2007 (CEST)

Potenzierung

Ein erster Entwurf findet sich hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Mautpreller/Pot. Quelenangaben werden noch ergänzt. Der Text enthält alle aus meiner Sicht wesentlichen Angaben, die diversen, z.T. recht fantasievollen Ideen, wie Hochpotenzen stoffliche Wirkung ausüben könnten, sollten nicht unter "Grundsätze der Homöopathie" stehen, sondern weiter unten. --Mautpreller 18:19, 1. Okt. 2007 (CEST)

Typische Konzentration chemischer Elemente in Leitungswasser

Naja, ich finde schon, dass eine Veranschaulichung in WP großen Sinn macht. Es zeigt, was gemacht wird. Es würde mich ja eh interessieren, wieso die "natürlichen Potenzen" in Wasser von den HP-Befürwortern strikt ignoriert werden (siehe diese Tabelle mit dem typischen Gehalt an Substanzen - und das sind längst nicht alle), bzw. dass die Tatsache, dass Hochpotenzen schlicht unmöglich herzustellen sind, weil von den meisten chemischen Substanzen son eine geringe Konzentration einfach nicht machbar ist.

Was mir nicht ganz passt an Deiner Version ist dieser Satz: "Sie lief auf eine Stärkung der therapeutische Kräfte der Arznei durch die Potenzierung hinaus;" Eindeutiger wäre er so "Dabei wird eine angebliche Stärkung der therapeutischen Kräfte der Arznei durch die Potenzierung behauptet;". Ansonsten demontiert sich ja manche schräge Argumentation am besten dadurch selbst, dass man ihre Darstellung nicht behindert ;-)

Kiu77 23:01, 1. Okt. 2007 (CEST)

Angeblich und behauptet? Bist Du ein Freund des Overkill? Ich räume gern ein, dass die Formulierung noch nicht das Gelbe vom Ei ist. Der Sinn ist aber doch klar: Von der Abschwächung der groben Schadwirkung (durch Verdünnung) hin zur Verstärkung einer "geistartigen Wirkung" durch Potenzierung. Beide Schulen gibts auch heute noch: Wer gewöhnlich Tiefpotenzen gibt, beruft sich auf Wirkungsumkehr bei kleinen Gaben (etwa: Arndt-Schulzsche Regel), wer Hochpotenzen gibt, will davon nichts wissen und präferiert Erklärungen wie das "Gedächtnis des Wassers". --Mautpreller 00:06, 2. Okt. 2007 (CEST)

Keine Angst, Kiu77. Unbelegte Behauptungen landen sowieso nicht im Artikel. Und da eine reale Wirkung der Potenzierung nicht nur nie nachgewiesen wurde sondern nach heutigem Wissen über Physik auch gar nicht möglich ist, ist der Satz in Mautprellers Formulierung sowieso indiskutabel. Was Hahnemann sich dachte, bewegt sich im Kontext der damaligen Kenntnisse und gehört damit wohl eher in den Gescichtsabschnitt. Was Deine Betrachtung der "mitpotenzierten" Reststoffe anbelangt, hast Du ganz Recht. Das sollten wir in der nächsten Artikelversion ausbauen. --RW 01:53, 2. Okt. 2007 (CEST)

Der Abschnitt heißt "Grundsätze der Homöopathie", da werden eben diese beschrieben. Nicht so, als ob sie die Wahrheit wären, nicht so, als ob sie erledigt wären, sondern sachlich und distanziert.--Mautpreller 07:10, 2. Okt. 2007 (CEST)

Ich sprach nicht vom offiziellen Artikel, sondern von Deiner Privatversion. --RW 08:49, 2. Okt. 2007 (CEST)

Für den stimmts allerdings noch nicht. --Mautpreller 08:50, 2. Okt. 2007 (CEST)

Wie gesagt: Keine Angst... --RW 08:54, 2. Okt. 2007 (CEST)

Artikelsperre / Neutralitätsbaustein

Bevor jetzt erneut ein Editwar um einen sinnbefreiten Baustein ausbricht, habe ich den Artikel wieder gesperrt. Wie üblich in der falschen Version. --Uwe 14:33, 2. Okt. 2007 (CEST)

Ich finde, Halbsperre würde genügen. Dass der Baustein sinnbefreit ist, meine ich allerdings auch. --Mautpreller 14:40, 2. Okt. 2007 (CEST)

Wie meint Ihr das mit "sinnbefreit" ? Soll der Neutralitätsbaustein deswegen wegbleiben, weil man die Hoffnung auf Herstellung von Neutralität aufgegeben hat ? Ich habe den Edit-War gemeldet. Mal sehen, was dabei heraus kommt. --Zipferlak 14:44, 2. Okt. 2007 (CEST)

Wozu soll es gut sein, so einen Baustein in den Artikel zu stellen? Das behindert nur die Arbeit an ihm und macht ihn nicht ein bisschen besser. Lass es sein, schreib lieber was Gescheites, wenn Du Dich dazu in der Lage siehst. Editwars vom Zaun zu brechen wird nicht gern gesehen, in diesem Fall ist es eindeutig kontraproduktiv. --Mautpreller 14:47, 2. Okt. 2007 (CEST)

@Mautpreller: eine Halbsperre hatte der Artikel schon, da ich sie von einer Vollsperre reduziert hatte für die konsensfähigen Änderungen, die RainerSti eingebaut hat. Mit einer völligen Entsperrung für diesen Zweck hätte das Risiko bestanden, dass ein allseits bekannter Troll wieder auftaucht, dessen Namen ich nicht nennen möchte. Für das nun wieder entstandene Gezerre um den Neutralitätsbaustein war die Halbsperre nicht ausreichend, da Benutzer:Zipferlak offensichtlich schon genug Edits und Anmeldedauer hat.

@Zipferlak: der Baustein ist deshalb sinnbefreit, da er den Artikel nicht ein Stück voranbringt. So einfach ist das. --Uwe 14:56, 2. Okt. 2007 (CEST)

Und außerdem sind es eher Kleinigkeiten, um die noch gestritten wird. Im groben ist der Artikel einigermaßen neutral, wenn auch tendenziell etwas unkritisch. --Nina 14:59, 2. Okt. 2007 (CEST)

Na klar, darauf hatte ich schon gewartet. Der Artikel ist nicht gut, weil er seinen Gegenstand teilweise falsch, teilweise unzureichend und irreführend beschreibt. Das ist keine Kleinigkeit. Ein Neutralitätsbaustein ändert daran aber nichts. Schade, dass Halbsperre nicht langt. --Mautpreller 15:05, 2. Okt. 2007 (CEST)

Der Artikel ist jetzt sicher schon viel besser als noch vor einigen Jahren. Dennoch fehlen immer noch Informationen. Der Hinweis von Kiu77 in einem der vorigen Absätze auf die metallischen Reststoffe sollte z.B. noch in den Potenzierungsabsatz. Vielleicht ebenfalls mit einer kleinen Tabelle, in der man auflistet, um welchen Faktor die Metalle bei welcher "Potenz" die Urtinktur überwiegen. --RW 15:53, 2. Okt. 2007 (CEST)

Yo. Analysen überflüssig, geht alles mit Rechnen. Wissen ist auch überflüssig, schon mal was von Aqua dest. gehört? Schon mal ins HAB geguckt? Seufz ... --Mautpreller 16:21, 2. Okt. 2007 (CEST)

Das ist wieder mal 'ne Nebelkerze. Du wirst nämlich auch mit destilliertem Wasser Schritt für Schritt immer noch Reststoffe "potenzieren", die von der Homöopathie schlichtweg deshalb nicht berücksichtigt werden, weil Homöopathen sowas nicht wissen oder ignorieren. Selbst mit doppelt und dreifach destilliertem Wasser kannst Du das nicht verhindern. Ja, ich habe schon mal ins HAB geguckt, das auf sowas keine überzeugende Antwort hat. Hast Du schon mal in ein Chemiebuch für die gymnasiale Mittelstufe geguckt? Seufz ... --RW 12:37, 3. Okt. 2007 (CEST)

Ich bin schon gespannt auf die schöne Tabelle, die dabei wieder rauskommt. Schafft man ja leicht mit einem Taschenrechner und einem Chemiebuch für die Mittelstufe. So wird Erkenntnis produziert! Ist allerdings Theoriefindung und für WP ungeeignet ... Trotzdem viel Vergnügen dabei. --Mautpreller 16:03, 3. Okt. 2007 (CEST)

Langsam bin ich es leid. Mir scheint deine Betonung des Unterschieds zwischen rechnerischen und empirischen Werten eher die Theoriefindung zu sein. Dass der Unteschied entscheidend sein soll, bleibt mir weiterhin ein Rätsel. Rainer Z ... 16:48, 3. Okt. 2007 (CEST)

Tja, ich habs oft genug deutlich gemacht. Die Unterscheidung zwischen rechnerisch und empirisch/experimentell ermittelten Werten ist keine Theoriefindung, sondern Grundwissen. Dass das hier von Bedeutung ist, ist leicht zu zeigen: Man kann eine Stoffmenge rechnerisch so oft teilen, dass nur noch genau ein Molekül übrig ist. Praktisch/technisch/empirisch kann man das nicht. (Schon gar nicht mit Verschütteln und Abgießen.) --Mautpreller 18:31, 3. Okt. 2007 (CEST) PS: Zu den Unterschieden analytisch und rechnerisch bestimmter Wirkstoffgehalte homöopathischer Arzneimittel gibt es auch Literatur: http://www.doktor-quak.de/pdf/dellmour_konzentration.pdf --Mautpreller 18:56, 3. Okt. 2007 (CEST)

Und wo wird da gegen die Rechnerei argumentiert? Rainer Z ... 20:21, 3. Okt. 2007 (CEST)

Es wird gar nicht argumentiert, sondern unterschieden zwischen rechnerischen und wirklichen Konzentrationen (je nach Methode, mit Verweis auf Haas) - und die folgenden Rechnungen werden korrekt als Rechnungen gekennzeichnet (sodass auch von "imaginären Verdünnnungen" die Rede ist). Es wird also schlicht und einfach sauber und korrekt damit umgegangen und nichts Falsches vorgespiegelt. Daran könntenw ir uns ein Beispiel nehmen ... --Mautpreller 22:07, 3. Okt. 2007 (CEST)

Und was spielt diese Unterscheidung für die Veranschaulichung für eine Rolle? Es liegt doch auf der Hand, dass eine Verdünnung ab einem gewissen Grad „imaginär“ ist. Entschuldige meine Hartnäckigkeit, doch ich verstehe immer noch nicht, warum eine rechnerische Methode falsche Durchschnittswerte liefern sollte. Rainer Z ... 23:08, 3. Okt. 2007 (CEST)

Rechnen kann überhaupt keine Durchschnittswerte liefern.--Mautpreller 23:14, 3. Okt. 2007 (CEST)

Aha. Rainer Z ... 00:22, 4. Okt. 2007 (CEST)

Neuer Wikipedianer

Mich interessiert, wer von den Autoren dieses Themas ein Klassischer Homöopath ist. Eine wertfreie Darstellung liegt mir sehr am Herzen.Gemeinsam könnten Formulierungen gefunden werden, mit denen a) die Kritiker leben können und b) die Gegner in die Pflicht nehmen, sich selbst zu informieren. Gegenerschaft entsteht m.E. aus Unwissen und aus "nicht sein kann, was nicht sein darf". --Citrin 14:24, 4. Okt. 2007 (CEST)

Nicht sein darf, dass Wirksamkeiten behauptet aber nicht bewiesen werden wollen. Ich denke, die Studienverweise geben genug Stoff zur intensiveren Beschäftigung mit dem Thema. Gruß, --84.161.226.32 22:35, 4. Okt. 2007 (CEST)

Was war denn das...? Wenn ein zu beschreibendes Lemma die Behauptung einer Wirksamkeit umfasst, dann gehört diese selbstverständlich in die Beschreibung. Natürlich entsprechend distanziert und neutralisiert wie: "Die Hom. geht davon aus..." "Hahnemann behauptete..." o.ä., und unter "Kritik" sollte stehen, dass nach Stand der Wissenschaft eine solche Behauptung bisher nicht erhärtet werden konnte (wenn dem so ist). Aber das weiß Citrin - so wie er schreibt - sowieso, denke ich. Weiter finde ich es schön, dass wieder einmal jemand - ganz neu, und trotzdem instinktiv richtig - auf die ganz ausgezeichneten WP-Grundprinzipien hinweist (Wikipedia:Grundprinzipien): "Der neutrale Standpunkt versucht, Ideen und Fakten in einer Weise zu präsentieren, dass sowohl Gegner als auch Befürworter einer solchen Idee deren Beschreibung akzeptieren können."

Hallo Citrin, willkommen im Club ;-) Ich weiß nicht, ob hier ein echter klass. Hom. mitdiskutiert, glaube es aber eher nicht. Ich bin zeitlebens Vollbluttechniker, (R+FS-Technik, Industrie-Elektronik, bin heute Toningenieur), habe mich aber wegen vieler guter Erfahrungen mit der klass. Hom. und weil es mich immer sehr interessiert, wie etwas funktioniert, im Rahmen einiger Seminare damit befasst. Mir ist sonnenklar - und Dir sicher auch -, dass man in WP keine unbewiesenen Behauptungen aufstellen kann, und würde auch nie auf die Idee kommen. Das Problem hier ist mMn eher, dass die Gegner-Fraktion schon die Beschreibung stark kritisch beeinflussen will, was diese von vornherein - mMn - stark verfälscht. Lies Dich mal ein bisschen in den Diskussionen ein, dann kannst Du Dir selbst ein Bild machen. Die hier noch am ehesten erfolgversprechende Methode hier scheint mir die zu sein, ganz stur nach Quellen und Belegen vorzugehen. Aber das deckt sich ja schon in ungefähr mit dem, wass Du oben schreibst ;-)) MbG --hwneumann 11:22, 5. Okt. 2007 (CEST) P.S.: Ich bin jetzt für 2 Wochen unterwegs. --hwneumann 11:33, 5. Okt. 2007 (CEST)

Meine Aussage bezog sich doch auf Citrins Satz "nicht sein kann, was nicht sein darf": Es soll hier nicht um Ideologien gehen ("darf nicht sein"), was in diesem Zusammenhang aber ja oft der Fall ist, sondern um Beweise von Wirksamkeiten. Nicht mehr und nicht weniger. Ich wollte ausdrücken, dass das Einzige, was nicht "sein darf" die Tatsache ist, dass manche Befürworter wissenschaftlich nicht erwiesener Methoden (= objektiv fassbare Behandlungserfolge jenseits des Placebo-Effekts) meinen, ihre Wirkungen nicht beweisen zu müssen - aus welchen Gründen auch immer. Selbst die individuellst zugeschnittene Therapieform kann anhand doppeltverblindeter, randomisierter Studien geprüft werden. Das wäre doch im Sinne der Patienten, oder? Gruß, --84.161.194.19 12:46, 5. Okt. 2007 (CEST)

Danke für die Begrüßung.Als Homöopath seit 20 Jahren halte ich es für sinnvoll, Erfahrungen - auch bezüglich der Denk- und Erklärungsansätze - einzubringen. Bevor ich ins Detail gehe, zunächst einige grundsätzliche Anmerkungen:

• Da gibt es das Homöopathische Arzenimittelbuch, welches ganz genaue Vorschriften für die Herstellung homöopathischer Einzelmittel auflistet, u.a. die zuerst die Verreibung, dann die "Verdünnung". Hier habe ich bisher den Eindruck gewonnen, dass das Prinzip der Potenzierung noch nicht zur Gänze verstanden wurde. Die Einhaltung der Vorschriften bei der Herstellung gewährleisten u.a. eine Vergleichbarkeit der Endprodukte. -
• "Wer heilt, hat recht" mag manchem naiv erscheinen; wir kennen die Aussagen kompetenter Mediziner, die sagen, "wir haben für den Heilungsverlauf keine wissenschaftlich-medizinische Erklärung" -
• Wir kennen das gleiche Dilemma aus der Parapsychologie, die sich inzwischen auf diese Sprachregelung einstellt: "Das Phänomen ist echt, wir haben hierfür noch keine Erklärung" -
• Unterstützung scheint in Sicht, indem man dem kausal interpretienden Newtonschen Paradigma die Nicht-lineare Dynamik an die Seite stellt. Bei der Quantenphysik und der Chaosforschung wurde sie aus der Taufe gehoben. Eine der Bedingungen, die Homöopathie wirken lassen, ist die materiefreie Information (leider gibt es hier in WP bei Information deren Kopplung an einen Informationsträger; da gibt es für mich noch Arbeit!)

Der klassische Beweis im Newtonschen Sinne ist für Synchronizitäten und Wirkungen im Informationsraum (Verfügbarkeit und Wirksamkeit einer Information) nicht geeignet, da er dem Konzept der Kausalität folgt.

Im übrigen ist es hilfreich, die subjektive Wahrnehmung jedes Einzelnen zu berücksichtigen. Viel zu schnell werden willkürlich Grenzen gezogen, innerhalb derer eine Gesetzlichkeit (Maßstab) postuliert wird. Wie bei der Homöopathie gibt es bei der Schulmedizin Mittel, die beim Patienten gut, schlecht oder gar nicht wirken, gibt es unerwünschte Nebenwirkungen. Das zeigt deutlich, dass man auf das Individuelle des Einzelnen mehr eingehen könnte; die ausführliche Anamnese, zu der sich ein Homöopath oft zwei Stunden Zeit nimmt, ist ein hierzu nur der erste Schritt.

Medikamente wechselwirken mit "Objekten", für die zwei Parameter charakteristisch sind: Leben und Bewusstsein. Beide Parameter können zur Zeit mechanistisch nicht erklärt werden.

--Citrin 14:51, 5. Okt. 2007 (CEST)

Hmm. Zum "Prinzip der Potenzierung": Die Sache ist aus verschiedenen Gründen recht kompliziert. Hahnemann hat schon eine ganze Serie unterschiedlicher Vorschriften gemacht und dabei auch unterschiedliche Motive gehabt. Keineswegs alle seine Schüler wollten ihm bei den Vorstellungen der "Dynamisierung" in den Chronischen Krankheiten folgen. Es gibt auch heute noch die Hochpotenzler und die Tiefpotenzler. Ich sehe keinen Anlass dafür, nur den "klassischen" Homöopathen den Titel "Homöopathie" zuzuerkennen. Die Sache mit der Quantenphysik, materiefreien Information und so weiter überzeugt mich nicht sehr, das wäre aber nicht so wichtig. Vor allem ist sie nicht ein zentraler Bestandteil der Homöopathie, sondern eine nachgeschobene Erklärung, die keineswegs von allen Homöopathen geteilt wird und sich überdies eigentlich nicht recht auf neue Einsichten oder empirische Resultate stützen kann. Es ist eher so, dass die Erfahrungen aus homöopathischen Behandlungen gern im Licht solcher Überlegungen interpretiert werden, ohne dass man dafür wirklich was anderes anführen könnte als eben die Resultate dieser Behandlungen selbst.

Dass medizinisches Handeln ganz allgemein (nicht nur homöopathisches) es mit Menschen (und Tieren) zu tun hat und dies nun mal Subjekte, subjektiv agierende "Objekte" sind, da stimm ich Dir voll zu. Allerdings helfen einem da stochastische (und damit zufällige) Prozesse gar nicht weiter. Medizin ist halt nicht nur Naturwissenschaft, sondern auch Sozialwissenschaft - und nicht nur Wissenschaft, sondern auch Praxis, Handwerk, Kunst.

Sinnvoll erscheint mir eine recht nüchterne Beschreibung. Wenn Du dabei helfen kannst und willst, um so besser. Hier nochmal mein Enwturf zur Potenzierung, vielleicht interessierts Dich. http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Mautpreller/Pot --Mautpreller 16:41, 5. Okt. 2007 (CEST)

Zitat von Citrin: "(...) wir kennen die Aussagen kompetenter Mediziner, die sagen, "wir haben für den Heilungsverlauf keine wissenschaftlich-medizinische Erklärung"" Genau um die Erklärung geht es ja gerade nicht! Die Evidence Based Medicine beispielsweise betrachtet empirisch die Wirksamkeit von Methoden/Medikamenten, nicht den Wirkmechanismus. Schließlich gibt es auch in der "Schulmedizin" viele unverstandene aber genutzte Medikamentenwirkungen. Nur die Wirksamkeit muss klar dargelegt werden, und zwar objektiv reproduzierbar! Solange "die Homöopathie" nur anhand ideologischer, zum Teil verschwörungstheoretischer Argumente sowie Einzellfallbeschreibungen ohne kontrollierte Vergleichsgruppen versucht, ihre Effektivität zu behaupten, kann sie halt nicht als wirksame Therapieform anerkannt werden. Zeigt bitte in seriösen, statistisch fundierten Experimenten, dass homöopathische Therapien im Vergleich zu Placebos signifikant besser abschneiden, und alle sind glücklich. Oder wird Statistik, Objektivität etc. verschwörungstheoretisch abgelehnt? Dann lohnt sich allerdings keinerlei sachliche Diskussion... Grüße, --193.196.166.161 17:51, 5. Okt. 2007 (CEST)

Bitte WP:DS beachten: hier soll über den Artikel und nicht über das Thema des Artikels diskutiert werden. Danke! :-) --PeterWashington 18:14, 5. Okt. 2007 (CEST)

Richtig, die Potenzierung gehört nicht zu den drei Säulen der Homöopathie (Arzneimittlprüfung, Ähnlichkeitsregel und Dosierungslehre). Als "Klassischen" Homöopathen bezeichne ich (nicht nur ich) einen solchen, wenn er a) nach der Lehre Hahnemanns arbeitet (Zitat von ihm: Machts nach, aber machts genau nach) und b) wenn er Einzelmittel verordnet. Damit ist nichts gegen die Homöopathen gesagt, die seine Idee weiter entwickelt haben, z.B. Jürgen Becker + Witold Ehrler (C4-Homöopathie) Zum Entwurf: Der Bestandteil der Potenzierung "mechanische Bearbeitung" kann noch ergänzt werden; durch Schütteln und Verreiben wird Energie zugeführt und es entsteht im Verlaufe der Verschüttelung etwas, was sich bis heute nicht wissenschaftlich darstellen lässt. Es kann aber die Beobachtung gemacht werden, dass handverschüttelte Potenzen stärker wirken als die maschinell verschüttelten. Hahnemann nannte es damals "geistartig" und wir würden vielleicht heute sagen, dass die Informationsqualität auf eine höhere Ebene gehoben wird. Einerseits ist die Behauptung richtig, dass kein Moleküle der Ausgangssubstanz jenseits der D23 vorhanden ist. Andererseits findet die Tatsache, dass materiefreie Information auf der Grundlage von Strukturresonanz wirkt, keine Beachtung. Seit Masaru Emoto seine Kristallbilder veröffentlicht hat - inzwischen von Prof. Bernd Kröplin, dem Ordinarius für Statik und Dynamik der Raumfahrtkonstruktion an der TU Stuttgart bestätigt - kann man sagen, daß Wasser ein Informationsträger ist und seine Molekularstruktur sich wandelt, je nachdem welcher Information (geschriebene und gesprochene Worte, Gedanken, Musik) es ausgesetzt worden ist. Dies gilt auch für Wasser, in dem homöopathische Mittel verschüttelt werden.
Die nüchterne Beschreibung ist das eine - und ich denke, dass wir das vorantreiben sollten. Die Erklärungsmodelle der Homöopathen könnten eine weiteren Abschnitt liefern. Zuletzt (!) kann darauf hingewiesen werden, dass in Deutschland die Anerkennung dieser Therapieform auf negativ-kritischen Füßen steht.Vielleicht kann man mal darüber nachdenken, warum das so ist und weshalb in WP in 30 Sprachen über Homöopathie referiert wird. Man könnte auch auf das sechsbändige Werk des Zentrum zur Dokumentation für Naturheilverfahren (ZDN) zurückgreifen, welches im Auftrag des Niedersächsischen Wirtschaftsministeriums zustande kam und worin auf 142 Seiten zu Grundlagen und Methodik der Homöopathie ausgeführt wurde. Wenn hier die Bedeutung der Subjektivität - bezüglich der Wirksamkeit - ignoriert wird, sehe ich wenig Möglichkeiten meiner Mitwirkung. Der erste Satz, der hier unter Objektivität steht, ist nicht mehr der neueste Stand, sondern "Der Beobachter ist Teil des Experiments, er beinflusst das Experiment" - Quantenphysik. --Citrin 14:56, 6. Okt. 2007 (CEST)

Das stimmt! Diese Definition von Objektivität ist veraltet. 91.23.44.132 17:45, 6. Okt. 2007 (CEST)

Nein. Das ist das übliche – Verzeihung – Geschwurbel. Missverstandene Quantenphysik und anderes krummes Zeug. Um es kurz zu machen: Belege liefern. Bevor es die nicht in hinreichender Eindeutigkeit gibt, ist alle theoretische Begründung der Homöopathie müßig. Rainer Z ... 18:37, 6. Okt. 2007 (CEST)

Als ich mich in die Diskussion einklinkte, dachte ich, man ist schon weiter; inzwischen finde ich hier teilweise noch den Stand vom letzten Jahrtausend vor. Meine Vorschläge:

• (für die Sprachkundigen): Wie wird das strittige Thema in den Beiträgen in WP in englisch oder französisch behandelt ?
• Der objektive Nachweis zur Homöopathie (mit Belladonna) wurde an der Uni Leipzig im Jahr 2003 erbracht.
• Der Frankfurter Dr. med. Walter Köster, Professor für Homöopathie an der Universität Sevilla wäre sicher bereit, ein deutsches Statement abzugeben.

--Citrin 11:01, 7. Okt. 2007 (CEST)

Zum mittleren Punkt: Die Arbeit wurde aufgrund deutlicher Mängel und scharfer kritik zurückgezogen, wie im Artikel steht. Sie wäre auch keineswegs geeignet gewesen, einen "objektiven Nachweis zur Homöopathie" (?!) zu erbringen, sondern lediglich dazu, eine messbare Wirkung von Hochpotenzen in vitro zu zeigen. Dies ist jedoch offenkundig missglückt. Bitte nachlesen. --Mautpreller 11:16, 7. Okt. 2007 (CEST)

Mantra: Theorie und Praxis der Homöopathie sind im Artikel korrekt und im angemessenen Umfang darzustellen – da können wir gerne über Formulierungen reden. Solange jedoch ein überzeugender, wissenschaftlich sauberer Wirksamkeitsnachweis fehlt, ist auch das darzustellen. Dabei darf nicht unerwähnt bleiben, dass an einen solchen Nachweis besonders hohe Anforderungen gestellt werden, da er umfangreich bestätigten wissenschaftlichen Erkenntnissen widersprechen würde. Das wäre eine größere Revolution. Bis dahin bleibt alles Behauptung. Rainer Z ... 15:57, 7. Okt. 2007 (CEST)

Bitte um Archivierung

Ich bin von einer ziemlich aufregenden Reise nach Bosnien-Herzegowina zurück und muss mich erst mal wieder in diese Diskussion einlesen (was ehrlich gesagt etwas Absurdes an sich hat, wenn ich an meine Erfahrungen der letzten Tage denke). Bevor ich wieder mitdiskutieren kann, muss aber auch mal jemand die Seitengröße erheblich vermindern - mein Modem macht da nicht mehr mit. --RainerSti 18:50, 4. Okt. 2007 (CEST)

Ist erledigt- ich habe versucht, die Teile der Debatte, die noch aktiv sind, stehen zu lassen. --Nina 21:45, 4. Okt. 2007 (CEST)

Der Text erklärt dem Leser die Thematik nicht ansatzweise sachlich; stattdessen stellt der Autor unterschwellig seine persönliche Einstellung über die Wirkung homöopathischer Arzneimittel dar, nämlich dass diese seiner Meinung nach "nicht über den Placebo Effekt hinausginge". Auf dieser Behauptung wird während des gesamten Artikels herumgeritten; ein nicht informierter Leser, der sich Wissen über das Thema anlesen möchte, wird dadurch in höchstem Maße beeinflusst. Der Grundgedanke eines Lexikons, sowohl pro als auch kontra in sachlicher Art und Weise zu schildern, so dass sich der Leser eine eigene Meinung bilden kann, wird dadurch weitgehend verfehlt, denn der vorliegenden Artikel versucht dem Leser offensichtlich einen negativen Eindruck zu vermitteln. Man hat fast den Eindruck, dass Leute vom Pharmakonzern oder Gegner homöopatischer Methoden bei der Verfassung mit am Werke waren, denn darauf, in welcher Form der Grundgedanke der Homöopathie, sich nämlich auf die Ursache einer chronischen Erkrankung zu konzentrieren, sich von der schulmedizinischen Methode, welche maßgeblich eine unterdrückung von Symptomen darstellt, unterscheidet, wird überhaupt nicht eingegangen. Stattdessen wird immer wieder betont, dass die Wirkung homöopathischer Medizin nicht wissenschaftlich bewiesen ist. Obwohl diese Studien aber offensichtlich nicht von Homöopathen, die mit der Marterie vertraut sind, gemacht wurden, sondern von Leuten, die auf der Seite der Schulmedizin stehen, so sind es doch maßgeblich die Formulierungen, die in höchstem Maße provozieren.

Gibts für die Behauptungen, dass sich die Homöopathie auf die Ursache einer chronischen Erkrankung konzentriert, und dass sich die Schulmedizin maßgeblich auf Unterdrückung von Symptomen beschränkt, auch irgendwelche Belege? Wenn nein, braucht man auf diesen vermeintlichen Unterschied nämlich auch nicht einzugehen. Mir ist jedenfalls keine einzige ursachenorientierte homöopathische Behandlung bekannt, andererseits kenne ich genug Beispiele für ursächliche und erfolgreiche Therapien in der Schulmedizin. Mal abgesehen davon, dass auch eine symptomorientierte Behandlung in vielen Fällen im Bezug auf Lebensqualität und Lebensdauer die deutlich bessere Alternative ist zu gar keiner Behandlung oder zur einer fragwürdigen und ineffektiven Behandlung. --Uwe 12:11, 8. Okt. 2007 (CEST)