Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Schiedsgericht Oktober 2007

Welche Version?

Ich schlage zwei Versionen vor.

Die Kompaktversion [1] ermöglicht auch die Abstimmug über die Aufgabenbereiche und Befugnisse.

Die Kurzversion [2] läßt den Status Quo bestätigen, erfordert aber für die Optionen vielleicht ein weiteres MB. -- Carl 23:16, 27. Sep. 2007 (CEST)

Ich bin prinzipell dafür, die Kompaktversion zu verwenden.(Allerdings ohne 'Wer hier unterschreibt, darf im zweiten Teil (grün) nicht abstimmen.') Außerdem sollte noch die Möglichkeit einer zweiten Probephase als Abstimmoption vorhanden sein. Bis jetzt hat das Schiedsgericht nämlich nur drei Fälle angenommen und davon zwei vollständig bearbeitet, was meiner Meinung nach den Aufwand der Wahl zu einem Schiedsgericht in keiner Weise rechtfertigt. Dies mag daran liegen, dass die Annahme von Fällen momentan freiwillig erfolgt und sich dies bei nichtfreiwilligkeit viel mehr Fälle ergeben. Meiner meinung nach kann man von einem erfolgreichen Test aber erst sprechen, wenn genügend Fälle abgearbeitet wurden. Gruß Stefanwege 14:14, 28. Sep. 2007 (CEST)

Dieses MB ist Bestandteil eines festgelegten Ablaufplans, in dem keine zweite Probephase vorgesehen ist. Bitte entferne diese Option. Man kann sich hier nichts wünschen. Es geht nur um die praktischste Form. -- 141.35.184.155 18:46, 28. Sep. 2007 (CEST)

Soweit ich es weiß, sollte anhand von Erfahrungen darüber entschieden werden, ob und wie es weitergeht. Erfahrungen sind kaum vorhanden. Wie man über ein wie entscheiden soll, wenn man nur darüber entscheiden darf, ob man genauso (also weiter freiwillig?) weiter macht wie bisher ist mir unklar. Gruß Stefanwege 14:56, 1. Okt. 2007 (CEST)

Hier steht es: [3] Die Bewertung kann mit der Kompaktversion [4] gemacht werden. -- 90.186.159.44 16:10, 1. Okt. 2007 (CEST)

Warum darf man ggf. nur teilweise abstimmen?

warum darf ich wenn ich in teil 1 mit contra stimme in teil 2 nicht mehr abstimmen? ...Sicherlich ^Post 21:06, 1. Okt. 2007 (CEST)

Weil du dann gegen das SG bist und überhaupt keine Aufgaben und Befugnisse erteilen möchtest. Wenn die Contras auch bei den Optionen abstimmen dürfen, kann es passieren dass das SG gewählt wird, aber keine Aufgaben oder Befugnisse hat. Übrigens wird der untere Teil nur ausgewertet, wenn oben Pro überwiegt. Eine Contra-Stimme ist nicht weniger wert. -- Carl 10:21, 2. Okt. 2007 (CEST)

m.E. geht das einfach nicht beides in einer Abstimmung, weil jeder, der prinzipiell gegen die Weiterführung des Schiedsgerichts ist auch in jedem einzelnen Machtbefugnispunkt dagegen stimmen würde - das ich als Gegner des Schiedsgericht nun aber überhaupt keine Mitsprache mehr in der Zuständigkeitsfrage haben soll, kann ja nun auch nicht angehen. Letztendlich müssen zwei Meinungsbilder her; im ersten muß dann zwischen Pro, "prinzipiell ja, aber mit Änderungen" und "Contra" entschieden werden; erst danach und selbstverständlich unter Teilnahme aller Stimmberechtigter kann man, falls nicht die Mehrheit für bedingungsloses Pro stimmt, über die Form abstimmen (wo ich auch als prinzipieller aber nunmehr überstimmter Gegner des SG dann wohlüberlegt aussuchen kann, was mir nun an Kompetenz für ein wenn schon existentes dann bitte auch arbeitsfähiges Schiedsgericht sinnvoll erscheint). Angesichts der doch eher geringen Aktivität des SGs weiß ich allerdings auch nicht so recht, warum man sich nun sklavisch an den Zeitplan halten sollte und nicht doch in Erwägung ziehen könnte, die Probezeit noch ein halbes Jahr zu verlängern und das zumindest als weitere Abstimmmöglichkeit anzubieten.-- feba 21:52, 1. Okt. 2007 (CEST)

yep: IMO braucht es auch zwei MBs. in einem ist das zumindest so nicht sinnvoll; man muss schon politisch überlegen ob man ggf. im ersten teil wirklich mit "contra" stimmt oder nicht lieber dort mit pro dafür aber in allen detailpunkten mit contra .oO...Sicherlich ^Post 10:14, 2. Okt. 2007 (CEST)

Pro zu stimmmen und in allen Teilbereichen mit Contra soll nicht ermöglicht werden. Dabei kommt der schlechteste Ausgang heraus. Dann lieber die Kurzversion nehmen und den Bereich mit den Aufgaben und Befugnissen im Anschluß daran durchführen. Das ist allerdings mehr Aufwand und es könnte auch ein absurdes Ergebnis raus kommen. -- Carl 10:21, 2. Okt. 2007 (CEST)

m.E. geht das einfach nicht beides in einer Abstimmung, weil jeder, der prinzipiell gegen die Weiterführung des Schiedsgerichts ist auch in jedem einzelnen Machtbefugnispunkt dagegen stimmen würde - und genau das ist sein gutes Recht. Der Auschluss von den weiteren Absimmung, würde im Endeffekt dazu führen, dass Machtbefugnisse welche nicht von der Mehrheit getragen werden, angenommen werden. Das kann nicht der Sinn eines Meinungsbildes seien. Gruß Stefanwege 11:38, 2. Okt. 2007 (CEST)

Ich halte auch dieses Meinungsbild, zumindest was den zweiten Teil angeht, für reichlich destruktiv. Je mehr Optionen es gibt, um so komplizierter wird das Meinungsbild und um so weniger Benutzer werden sich daran beteiligen. Dass das wirklich so ist, sieht man an einigen vergangenen Meinungsbilder, die möglichst viele Optionen und Teilfragen beinhalteten, wohl in dem Gedanken, dass dann alles so schön demokratisch zugeht. Tatsächlich hat das im Ergebnis aber eher dazu geführt, dass das Meinungsbild abgelehnt wird. Die fatal Grundannahme ist hier (mal wieder), dass Meinungsbilder als Gesetzgebungsverfahren verstanden werden (such dir aus, was dir gefällt - das mit der Mehrheit wird dann Gesetz). Viel sinnvoller und zielführender wäre es, wie beim letzten Meinungsbild zum Thema einen konsensfähigen Vorschlag auszuarbeiten und den zur Abstimmung zu stellen. Es gibt Kritikpunkte, die im letzten halben Jahr wiederholt genannt wurden. Die können sehr gut als Basis für Veränderungen am ursprünglichen Vorschlag genommen werden. Eine Aufdröselung in Teilfragen ist weder nötig noch sinnvoll. sebmol ^{? !} 12:27, 2. Okt. 2007 (CEST)

Ich finde die Kurzversion eindeutig besser. Sie sollte das SG bestätigen. Wenn es Änderungswünsche für Aufgaben und Befugnissen gibt, können die in nachfolgenden MB von anderen Benutzern zur Abstimmung gestellt werden. -- Carl 23:17, 2. Okt. 2007 (CEST)

Ich halte beide Optionen für zu eingeschränkt. Die User werden auch nicht verwirrt, wenn sie mehr Auswahlmöglichkeiten haben; denn wem's zu komplixiert ist, der setzt einfach seinen Haken bei "Für das SG" oder "Gegen das SG" und lässt die Details in Ruhe. --DaB. 12:28, 4. Okt. 2007 (CEST)

Beide Optionen (Pro+Contra) oder beide Versionen? -- Carl 13:53, 4. Okt. 2007 (CEST)

Beweis? sebmol ^{? !} 12:40, 4. Okt. 2007 (CEST)

Ist im RL auch so. Bei Wahlen wo panaschieren und komulieren möglich ist, machen die meisten Leute auch ihr Kreuz einfach oben bei der Partei. --DaB. 12:42, 4. Okt. 2007 (CEST)

Dagegen kann ich mehrere MBs halten, die aufgrund ihrer Komplexität abgelehnt wurden. Eine konsensfähige Vorlage vorzustellen, über die dann abgestimmt werden kann, um diesen Konsens zu dokumentieren, ist die sinnvollste Variante. Das gibt dir dann auch die Möglichkeit, ohne größere Einarbeitung dein Contra abzugeben. sebmol ^{? !} 12:49, 4. Okt. 2007 (CEST)

Nun ist hier eine Ablehnung ja nicht möglich. Und wenn ich einfach dagegen wäre wie du mir unterstellst, dann wäre es doch klüger von mir, die Ja/Nein-Variante haben zu wollen und dann "nein" abzustimmen, oder? Was bei einer "Konsens"entscheidung entsteht, haben wir das letzte Mal gesehen: Chaos. Es wurden über andere Sachen diskutiert, als nachher im "Konsens" zu lesen waren, der "Konsens" war unscharf formuliert ect. pp. --DaB. 12:59, 4. Okt. 2007 (CEST)

Es haben sich 80% für die Einrichtung eines Schiedsgerichts ausgesprochen, es kann also durchaus von eienr konsensfähigen Vorlage gesprochen werden. Dass es während des MBs einzelne Punkte gab, die ausführlicher diskutiert wurden und teilweise strittig waren, war abzusehen und auch gut so. Wenn man diese Kritikpunkte in die neue Vorlage einarbeitet, kommt ein neuer konsensfähiger Vorschlag heraus. Von „Chaos“ kann hier keine Rede sein. sebmol ^{? !} 13:35, 4. Okt. 2007 (CEST)

Die Kurzversion wäre besser und einfacher. Die Langversion habe ich aber mit den sieben Optionen auch kurz genug gemacht. Sie könnte noch zusammen gestrichen werden. Wer aber mehr will, kann danach noch ein MB machen. -- Carl 13:58, 4. Okt. 2007 (CEST)

Es haben 80% für ein Schiedsgericht gestimmt, nicht für den Konsens (oder gab es eine Auswahl?). Irgendwie kommt mir das hier vor wie in der Bundesdeutschen Politik: "Die Wähler sind ja zu doof um Entscheidungen zu treffen, daher reicht es, wenn die uns alle 4 Jahre neu wählen".

Also konkret: WO ist das Problem, wenn die Leute die wollen, genauer abstimmen dürfen und die, die dies nicht wollen, es lassen? Von mir aus kann man ja eine Mindeststimmenanzahl vorschreiben, damit Detail-Abstimmungen wirksam werden. --DaB. 14:21, 4. Okt. 2007 (CEST)

Es gibt kein Problem. Wir versuchen eine Lösung zu finden, die viele Benutzer zu frieden stellt. Kannst du bitte die Grenze in einem Satz schreiben, der noch unkompliziert genug ist, um als MB durchführbar zu sein? (mindestens 50% Detailstimmer nötig, wenn Pro gewinnt?) Die Bundeswahlen sind übrigens nicht deshalb nur alle 4 Jahre, weil die Leute zu dumm zum abstimmen sind. -- Carl 14:29, 4. Okt. 2007 (CEST)

Es haben 80% für den Vorschlag gestimmt, der ein Schiedsgericht mit den dort angegebenen Kompetenzen und Einschränkungen vorsieht. Ein Contra konnte bedeuten, dass ein Schiedsgericht grundsätzlich oder die Details im Einzelnen abgelehnt werden. Den Unterschied kann man im Allgemeinen aus den Abstimmkommentaren ablesen.

Welche Probleme die Aufsplittung des MBs in ein halbes Dutzend Einzelpunkte bringtn, in denen dann Kompetenzen und Beschränkungen festgelegt werden, hatte ich bereits oben genannt. Zu den genannten Gründen kommt noch hinzu, dass Wikipedia keine Demokratie ist und dass hier nicht der Eindruck erweckt werden sollte, Richtliniendetails würden per Abstimmung festgelegt. sebmol ^{? !} 02:35, 7. Okt. 2007 (CEST)

Vorschlag für eine Kurzversion mit drei Optionen

• A Pro: Das Schiedsgericht soll nach den bisherigen Bedingungen weitermachen.
• B Pro: Das Schiedsgericht soll weitermachen, aber unter veränderten Bedingungen.
• C Contra: Das Schiedsgericht soll abgeschafft werden.

Wenn A und B zusammen die Mehrheit bilden, gilt das Schiedsgericht als bestätigt. Überwiegt B gegen über A folgt ein zweites Meinungsbild zur Überarbeitung der Kompetenzen, siehe Langversion. Überwiegt C A und B, wird der Testlauf beendet.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von CFT (Diskussion • Beiträge) 14:59, 4. Okt. 2007)

Klingt gut. --DaB. 01:32, 7. Okt. 2007 (CEST)

Wie gesagt, ich sehe keinen Vorteil darin, ein Meinungsbild durchzuführen, das einzelne Teilfragen zur Abstimmung stellt. Entweder wir machen ein faches pro-con "SG so wie jetzt" weitermachen oder wir arbeiten einen Vorschlag aus, der dann mit pro-con Möglichkeit vorgestellt wird. sebmol ^{? !} 01:36, 7. Okt. 2007 (CEST)

ein pro/con MB zum Weitermachen "so wie jetzt" scheidet m.E. klar aus, beim letzten MB haben eine große Anzahl von Leuten trotz Punkt 10-13 hier für die Probephase gestimmt, in der Hoffnung dass diese beim abschließenden MB verschwunden sein werden. Stark umstritten ist ferner der Punkt ob das SG Communityentscheidungen zur Sperrung/Entsperrung aufheben kann. Da gäbe es viele Kontras, trotz grundsätzlicher Zustimmung. --Tinz 01:52, 7. Okt. 2007 (CEST)

Jep, wobei ich durchaus der Meinung bin, dass das Schiedsgericht auch als Korrektiv zu Gemeinschaftsentscheidungen dienen können muss, ohne dass das zum „Tagesgeschäft“ mutieren sollte. Wikipedia war nie eine Demokratie und sollte es auch nicht auf diesem Wege werden. sebmol ^{? !} 01:55, 7. Okt. 2007 (CEST)

Wie möchtest du einen solchen Vorschlag ausarbeiten? Wie möchtest du einen Konsens finden, wen Jedem etwas Anderes wichtig ist? --DaB. 02:25, 7. Okt. 2007 (CEST)

Genauso, wie wir es vorher schon gemacht haben. Konsens heißt in der Wikipedia nicht, dass alle restlos zufriden sind. Konsens heißt, dass es breite Mehrheit der Benutzer einen Vorschlag unterstützen und der Rest damit leben kann, selbst wenn sie davon nicht begeistert sind. Tinz hat konkrete Punkte genannt, die in dem neuen Vorschlag geändert werden müssten, weil sie wiederholt von verschiedenen Benutzern genannt wurden. Es gibt sicher weitere solche Punkte, die sich aus den eingschlägigen Diskussionen zum Thema herausziehen lassen. Es müsste sich nur mal jemand hinsetzen und das auch tun. sebmol ^{? !} 02:31, 7. Okt. 2007 (CEST)

Du möchtest also das gleiche System wie beim letzten Mal benutzen, um die Fehler vom letzten Mal auszubügeln, die dadurch entstanden, das dieses System benutzt wurde?

Wieviele Meinungsbilder möchten wir eigendlich nun machen? 3 (Generelle Weiterführung SG ja/nein, Änderung der Regeln des SGs ja/nein, Kandidatenwahl für das SG) oder 2 (Ohne die generelle Frage)? --DaB. 02:49, 7. Okt. 2007 (CEST)

Wir können auch einfach die Kurzversion nehmen und wenn jemand Aufgabenbereiche oder Befugnisse ändern möchte, kann er ein zusätzliches MB machen. -- Carl 11:03, 7. Okt. 2007 (CEST)

Das System hat funktioniert, 80 % ist der Beweis dafür. Es gab Kritik an Einzelpunkten, die in die Neuauflage eingearbeitet werden müssen. Aber das heißt nicht, dass der grundsätzliche Ansatz falsch war. Ich kann nicht nachvollziehen, wie man das überhaupt zur Diskussion stellen kann. sebmol ^{? !} 11:43, 7. Okt. 2007 (CEST)

Ausarbeitung

Ich habe das Meinungsbild umseitig eben ausgearbeitet und würde mich sehr über Kommentare freuen. sebmol ^{? !} 23:38, 7. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe noch weitere Änderungen eingetragen. Ist es korrekt das da noch "Benutzern steht es frei, Konflikte vor das Schiedsgericht zu bringen, dessen Entscheidungen sind allerdings bindend." drin steht? --DaB. 00:11, 8. Okt. 2007 (CEST)

• Für die Weiterführung des Schiedsgerichts auf Probe - wie lange soll die probe sein? IMO wäre hier eine zeitbegrenzung sinnvoll ...Sicherlich ^Post 00:13, 8. Okt. 2007 (CEST)

Ich ging von weiteren 6 Monaten aus. --DaB. 00:15, 8. Okt. 2007 (CEST)

• Das Wahlverfahren ist noch strittig; das sollte man vermerken. --Wwwurm Mien Klönschnack 00:16, 8. Okt. 2007 (CEST)

Ich würde sagen, wie streichen die Kontrastimmen, um das taktische Wählen etwas einzuschränken, und verlangen gleichzeitig, dass jeder Kandidat mindestens 2/3 soviele Stimmen bekommen muss, wie der beste Kandidat. Die 10 oder weniger Kandidaten mit der höchsten Stimmzahl, die dieses Kriterium erfüllen, gelten als gewählt. sebmol ^{? !} 00:39, 8. Okt. 2007 (CEST)

Wollen wir das nicht später klären? Die Woche ist kurz :). --DaB. 01:13, 8. Okt. 2007 (CEST)

Die Woche ist kurz? Das versteh ich nicht. Steh ich auf dem Schlauch? sebmol ^{? !} 01:14, 8. Okt. 2007 (CEST)

Die Woche, die wir Zeit haben, um den Entwurf auszuarbeiten. Ich gehe davon aus, das wir ab dem 16ten Meinungsbilden (steht zum. so in der Box). --DaB. 01:22, 8. Okt. 2007 (CEST)

Ach so. sebmol ^{? !} 01:24, 8. Okt. 2007 (CEST)

Danke für die Ausarbeitung. Ich schlage vor, keine weitere Probezeit zur Option zu machen. Statt dessen kann eine Abstimmung über die Aufgabenbereiche und Kompetenzen nach einem halben Jahr regulärer Tätigkeit vorgeschlagen werden. -- Carl 11:56, 8. Okt. 2007 (CEST)

Wo ist der Unterschied? Ich habe deine Formulierung eben deswegen rückgängig gemacht, weil sie den Eindruck erweckte, wir würden direkt nach diesem MB noch mal eines machen, in dem dann über diese Einzelfragen abgestimmt werden würde. sebmol ^{? !} 11:58, 8. Okt. 2007 (CEST)

Umsetzungspflicht

In beiden Fällen gibt es keine Umsetzungspflicht. - Diese Formulierung von DaB. kann so nicht stehenbleiben, weil sie in ihrer extremsten Interpretation den Eindruck erweckt, die Entscheidungen des Schiedsgerichts hätten keine Folgen. Es ist auch selbstverständlich, dass einzelne Admins und Stewards nicht zu Handlungen gezwungen werden können. Dieser Umstand muss hier nicht noch einmal ausgeführt werden. sebmol ^{? !} 00:39, 8. Okt. 2007 (CEST)

Ich hab's mal umformuliert. Natürlich kann niemand die Admins zwingen. Aber wenn man davon ausgeht, das das SG immer richtig handeln würde, könnte das Gericht ja seine Entscheidungen gleich selbst umsetzten - und das wird ja offenbar nicht gewollt. Also kann man auch ruhig hinschreiben, das das Gericht auch seine Entscheidungen nicht indirekt umsetzten kann, sondern dafür ein Admin gefunden werden muss. --DaB. 01:16, 8. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe die Formulierung eben noch einmal angepasst. Das sollte deine Bedenken genauso widerspiegeln, sich aber leichter lesen lassen. sebmol ^{? !} 01:18, 8. Okt. 2007 (CEST)

Ist ok so. Aber sollte man den alten Satz nicht durchgestrichen mithinschreiben, damit die User den Unterschied zum Alten auch sehen? (Das ist IMHO üblich). --DaB. 01:20, 8. Okt. 2007 (CEST)

Das würde ich hier nicht so wesentlich erachten, weil sich ja nichts Wesentliches ändert. Auch die alte Formulierung war nicht dazu gedacht, den Eindruck zu erwecken, dass ein Admin zu einer Tat gezwungen wurde. Insofern dürfte eine zusätzliche Markierung dieser Änderung mehr Nachfragen generieren, als sie eigentlich wert ist. sebmol ^{? !} 01:24, 8. Okt. 2007 (CEST)

Also nur wesendliche Änderungen kennzeichnen, ok. --DaB. 01:28, 8. Okt. 2007 (CEST)