Wikipedia Diskussion:Begriffsklärung

Begriffsklärungsseiten erklären nicht einen Begriff, sondern Wörter, Lemmata, Bezeichnungen, Namen..., denen sich verschiedene Begriffe zuordnen lassen. Sie sollen auch nichts erklären, sondern nur klären, welchen dieser Begriffe der Benutzer sucht.

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Diskussionen zum Layout von Begriffsklärungsseiten und Begriffsklärungshinweisen bitte auf folgenden Diskussionsseiten führen:

• Wikipedia Diskussion:Layout Begriffsklärung  („Formatvorlage Begriffsklärung“)
• Wikipedia Diskussion:Begriffsklärungshinweis

Spezial:Disambiguations

Hallo, ich habe einen Verbesserungsvorschlag zu dieser Spezialseite gemacht, siehe Wikipedia:Verbesserungsvorschläge/Feature-Requests#Spezial:Disambiguations. Was meint Ihr dazu? Gruß, Wasseralm 17:59, 11. Nov. 2006 (CET)

dort erledigt

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. W!B: 14:03, 14. Mai 2007 (CEST)

Alte BKL-Richtlinien in anderen WP-Texten

Wikipedia:Namenskonventionen#Singularregel (erl.)

Dort stand der folgende Satz (mittlerweile entfernt):

„Begriffsklärungen im Singular und Plural: Wenn sowohl Singular wie Plural begriffsgeklärt werden müssen, erfolgt dies im Plural (Beispiel Angeln), damit nur eine Begriffsklärungsseite nötig ist.“

Die Diskussion lief auf "Diskussion:Namenskonventionen #Bitte um Änderung des angegebenen Beispiels "Angeln"".
--Chiananda 23:54, 1. Mai 2007 (CEST)

WP:NK#Unternehmen (erl.)

Dort steht der folgende Satz:

„Ausnahme Begriffsklärung: ...Der Klammerzusatz ist der Lösung „Gothaer Versicherung“ vorzuziehen, weil dieser vom Wikiautor über die Schreibweise [[...(...)|]] elegant ausgeblendet werden kann“
Mittlerweile ergänzt mit: „(auf Begriffsklärungsseiten soll der Klammerzusatz allerdings sichtbar bleiben).“

Die Diskussion lief auf "Diskussion:Namenskonventionen #Bitte um Änderung im Kapitel „Unternehmen“ bzgl. BKLs".
--Chiananda 12:30, 19. Mai 2007 (CEST)

WP:ABK#Grundsätze für die inhaltliche Gestaltung einer Abkürzungs(begriffs)klärungsseite (erl.)

Dort stand folgende Richtlinie:

„Die nachfolgenden Begriffe sollten vorangestellt sein, eventuelle Zusätze durch Komma abgetrennt oder in Klammer gesetzt werden und möglichst keine weiteren Verlinkungen stattfinden, z.B. [[Alphabet|XYZ]] (die letzten drei Buchstaben des Alphabets)“

Wieder ein Aufruf zum Verstecken eines Lemmas auf BKLs. Zur Diskussion: "Diskussion:Abkürzungen #Ungewünschter Aufruf zum Link-Verstecken in BKLs".

Geändert: „Die nachfolgenden Begriffe sollten vorangestellt sein und erläuternde Zusätze durch Komma abgetrennt werden. Pro Eintrag bitte nur einen Artikel verlinken, Beispiel: XYZ, die letzten drei Buchstaben des [[Deutsches Alphabet|deutschen Alphabets]].“

--Chiananda 13:02, 19. Mai 2007 (CEST)

Verlinkung auf Unterabschnitte

Links in Begriffsklärungsseiten sollten nicht „versteckt“ werden, damit man sofort sieht, auf welchen Artikel verwiesen wird. Einzige Ausnahme bilden Links auf Unterabschnitte, da Graf#Burggraf wirklich nicht gut aussieht. Bei Graf ist andererseits nicht zu erkennen, dass auf einen Unterabschnitt verwiesen wird. Vor kurzem habe ich irgendwo die Variante Graf: Burggraf gesehen, die ich nicht schlecht finde. Im Moment halte ich Graf: Burggraf für die beste Lösung (vergl. Burggraf). Gibt es noch andere Möglichkeiten und was haltet ihr davon?
--Secular mind 18:02, 6. Mai 2007 (CEST)

"Graf: Burggraf" finde ich die beste Lösung, also mit Nennung des Artikelnamens. Kursivsetzung geht auch, um den Charakter als Unterkapitel kenntlich zu machen. Wir sollten den Satz in "WP:BKL#Verlinkung" entsprechend ergänzen:

„Interne Links werden nicht verborgen, wie bei [[Lemma|Anderer Text]], sondern offen gestellt [[Artikel]] – auch bei Klammerlemmata.“

Vorschlag für einen Zusatz:

Eine Ausnahme bildet die Verlinkung eines Unterkapitels in einem Artikel: dabei kann der Link betitelt werden mit den Namen des Artikels und des Kapitels, Beispiel: „Graf: Burggraf“ statt „Graf#Burggraf“.

Im oben zitierten Satz sollte auch "[[Artikel]]" ersetzt werden durch "[[Lemma]]".

Meinungen? --Chiananda 14:59, 7. Mai 2007 (CEST)

Prinzipiell ja, aber ich möchte auf jeden Fall noch ein paar weitere Meinungen hören, bevor dies in eine Richtlinie gegossen wird. Secular mind 15:06, 7. Mai 2007 (CEST)

Also mir gefällt die Variante Graf: Burggraf am besten, weil die Raute ohne Leerschritt sehr unschön ist. Ich habe mal ein bisschen probiert, und Graf #Burggraf würde technisch auch funktionieren, Graf # Burggraf aber nicht. --Liondancer 17:50, 7. Mai 2007 (CEST)

Die Varianten mit dem Doppelpunkt sind ja auch eine Form von Verstecken. M. E. gilt hier: Wenn man normale Links nicht verstecken soll, dann auch Rautenlinks nicht. Abgesehen davon scheint mir eine Verlinkung à la Graf: Burggraf doch sehr ungewöhnlich und nicht dem Wiki-Standard entsprechend.

Aber das Problem löst sich in diesem Fall m. E. von alleine: Ich plädiere hier eher für eine Weiterleitung von Burggraf nach Graf, da das doch die ganz klar vorherrschende Bedeutung zu sein scheint. Falls das nicht sinnvoll sein sollte, ist ja auch gegen ein plumpes siehe [[Graf]] nichts einzuwenden, oder? Generell verlinke ich sehr ungern auf Unterabschnitte, da die Links vollkommen unbemerkt kaputt gehen, wenn Überschriften geändert werden. Geisslr 18:01, 7. Mai 2007 (CEST)

Stimmt auch wieder. Alternative wäre, bei dem Unterabschnitt einen Anker zu setzen, aber das ist eher noch unüblicher. Auch ich weiß nur, dass das geht, vergesse aber immer wieder wie. Und ein Kommentar "Wenn du diese Überschrift änderst, korrigiere bitte auch den Link in Artikel Soundso" ist auch nicht sonderlich handhabbar. --Liondancer 18:11, 7. Mai 2007 (CEST)

Ich hatte auf Diskussion:Graf angefragt, ob etwas dagegenspricht den Abschnitt Burggraf in einen eigenen Artikel auszulagern. Bei Pfalzgraf ist dies bereits der Fall.

Die Ausnahmen steht tatsächlich nur im englischen Manual of Style. Zumindest die Ausnahme bezüglich Vorlage:Korrekter Titel sollte auch hier aufgenommen werden.

Verstecken bedeutet, dass aus dem Linktext nicht hervorgeht auf welches Lemma verwiesen wird. Ich suche eine Formatierung aus der dies hervorgeht und die gut aussieht.

Man könnte dafür auch wie in der Versiongeschichte einen Pfeil benutzen (Graf → Burggraf).

Gruß, Secular mind 18:57, 7. Mai 2007 (CEST)

Ich habe öfters in BKLs Unterkapitel verlinkt, vom Erläuterungstext abgetrennt durch ein Semikolon und "siehe dazu ...". Wenn ein (Unter-)Begriff dort abgehandelt wird, ist eine solche Verlinkung nötig. Nicht immer ist die vollständige Ausschreibung möglich, wenn es ein langer Artikel- und/oder Kapitelname ist. Bei Links zu Unterkapiteln bietet sich deshalb eine (kleine) Umformulierung an. Eine Kursivsetzung hat dabei immer den Nachteil, als Hervorhebung zu wirken. Der vorgeschlagene Pfeil sieht zwar echt gut aus, bringt aber ein völlig neues Gestaltungselement in das Layout, dass dann u.U. auch für anderes missbraucht werden könnte.

Zum oben angesprochenen Problem, bei Kapiteländerungen gehe der Kapitel-Link verloren – allerdings nicht der Link zum Artikel. Bzgl. der Richtlinie, Lemmata nicht zu verstecken: Wir versuchen ja gerade, dazu eine logische Ausnahme zu formulieren.

--Chiananda 19:08, 7. Mai 2007 (CEST)

Das Problem ist ein grundlegendes, eine zufriedenstellende Lösung also wünschenswert. Ich hatte soeben das Problem mit Butterfly. --chrislb 问题 19:24, 7. Mai 2007 (CEST)

Ich habe das Versteck-Verbot nie voll verstanden - deswegen bin ich gerne für Ausnahmen. Aber dann sollte es auch Ausnahmen für Nicht-Rauten-Links geben. M. E. sind Ausnahmen aus logischen Gründen (Beispiel: Das von mir selbst verbrochene "Gewinn steht für:Gewinn (Zeitschrift), eine österreichische Zeitschrift" ist logisch allergrößter Dummfug - entspricht aber der Konvention) sehr viel wichtiger als aus visuellen (hässliche Raute o. Ä.). Eine Ausnahme nur aus visuellen Gründen halte ich daher für nicht sinnvoll - zumal ein langes Klammerlemma in meinen Augen nicht schöner ist als ein Rautenlemma. Nicht immer ist die vollständige Ausschreibung möglich, wenn es ein langer Artikel- und/oder Kapitelname ist. Das halte ich nicht für so problematisch; außerdem gilt das für Klammerlemmata dann ja auch.

Chianandas Bedenken bzgl. des Pfeils teile ich. Außerdem sieht der mehr so aus, als handle es sich bei Pfeil um eine Weiterleitung auf Burggraf, oder? Auf jeden Fall sollten wir aufpassen, bzgl. BKLs nicht einen zu umfassenden eigenen Mikrokosmos zu schaffen; weder der Pfeil noch die Kursivschreibung mit Doppelpunkt sind irgendwo anders üblich. Daher plädiere ich entweder für eine gründliche Überdenkung des Versteck-Verbots oder für eine Hinnahme hässlicher Raute-Links. Alles andere erscheint mir zu speziell.

Geisslr 21:01, 7. Mai 2007 (CEST)

Aus eigenen Erfahrungen mit Begriffsklärungsseiten bin ich vollkommen für das Nennen des tatsächlichen Artikelnamens in Begriffsklärungsseiten.

Links wie „Burggraf steht für Burggraf, einen Andelstitel“ oder „Gewinn steht für Gewinn, eine österreichische Zeitschrift“ kommen mir unehrlich vor. Vielleicht wird dies klar wenn man sich diesen Link betrachtet www.christlich-demokratische-union.de.

Gruß, Secular mind 00:47, 8. Mai 2007 (CEST)

Ich finde die Raute nicht schlimm. Die Alternativen sind nur wenig schöner und die Raute ist ehrlich. Wenn die Leerstelle vor der Raute technisch funktioniert, könnte man diese Leerstelle einfügen, dann sieht es noch etwas besser aus. Beim Verlinken auf Zwischenüberschriften achte ich immer darauf, es nur zu tun, wenn die Überschrift wahrscheinlich nie geändert wird, wie es bei Burggraf wohl der Fall sein dürfte. Ich halte es schon für sinnvoll die Lemmata offen zu stellen, da ja gerade bei BKL oft verschiedene "gleiche" Lemmata gesammelt sind und so gleich sichtbar ist wie die Artikel unterschieden werden. Wenn man denn doch eine Ausname machen will, sollte man so frei sein und schreiben: "siehe Graf Kapitel: Burggraf" oder sogar "siehe Kapitel Burggraf im Artikel Graf". Also entweder original und etwas kryptisch oder ganz in Klartext. Den Pfeil finde ich ganz und gar irreführend. Da denke ich der Link geht auf die Weiterleitungsseite Graf die dann auf Artikel Burggraf weiterleitet.

--Diwas 01:23, 8. Mai 2007 (CEST)

Meine bisherige Erfahrung mit diesem Problem ist, dass es dazu keine optimale Lösung geben kann, weil letztendlich sind Wikilinks auf Unterkapitel i. d. R. nichts anderes als ein sehr sicherer Hinweis, dass ein Artikel zu umfangreich angewachsen ist und in kleinere Artikelportionen zerlegt werden muss, weil er mehr als ein Thema abhandelt.
Dieser Lösungsansatz ist aber manchmal nicht gehbar. Wir wollen eigentlich nur die Begriffsklärungsseite verbessern wollen und für das korrigieren der dahinterliegenden Artikel fehlen uns manchmal die Fachkenntisse und die Zeit
Als Kompromiss eignet sich, siehe Unterkapitel „...“ in [[...]] Die Vorteil dieser Übergangslösung sind:

1. Der Leser weiß, dass er den Artikel von oben nach unten lesen muss, weil im Regelfall auf das Wissen der Vorkapitel Bezug genommen wird.
2. Und zum zweiten weiß der Leser, ab welchen Unterkapitel es spannend für ihn wird.
3. Und nicht zuletzt ist diese Lösung auch wartungsfreundlich, weil durch Artikelverschiebungen die Wikilinks nicht kaputt gehen.

Nichts destotrotz müssen wir gelegentlich auch Artikel verbessern wie der Trennung von Graf von Burggraf, Marktgraf usw. Meine Erfahrung ist, dass es eine lohnenswerte Arbeit ist und ich führe diese immer wieder gerne durch, weil es spannend zu beobachten ist, wie ehemals zum Stillstand gekommene Artikel, durch auch bessere Themenaufteilung in mehrere Artikel andere Wikiautoren wieder reizt diese weiter zu verbessern.
Letztzendlich sollten wir auch in Wikipedia:Begriffsklärung offensiv für alle mitteilen, dass das verbessern von Begriffsklärungsseiten nicht nur dem finden von Artikeln hilft, sondern auch dabei viele qualitätssicherende Arbeiten stattfinden wie etwa Artikelnamenskorrekturen, Redirect-Korrekturen und Artikelumfangskorrekturen.
Viele Grüße, ocrho 12:50, 9. Mai 2007 (CEST)

hoppsla, wollt ich auch grad sagen.. ;) Orcho hat imho vollkommen recht, es gibt n.m.E. nur zwei gründe, auf eine überschrift zu linken

• zu voll, wie gesagt - dann sollte der link unbedingt mit «#» stehen bleiben, weil er eine unzulänglichkeit aufzeigt: je unhübscher, desto besser, sonst reparierts nie jemand, nur keine perfektions-simulation, die WP ist noch nicht fertig..
• definitionsartikel, ein artikel, der hauptsächlich überblickesmässig unterbegriffe definiert, teils verlinkt, teils nicht - dann ist ein deeplink eh unnötig, weil der leser sowieso seine passende definition suchen muß, und das finden dieser besser über das TOC angesetzt wird, damit er die klärenende worte davor mitkriegt

dasselbe problem gibts auch bei den kapitel-REDIRs, auch die sind meisten ein symptom derselben unzulänglichkeit

PS ausnahme: Glossar mathematischer Attribute und konsorten.. aber da sag ich nichts dazu.. (ausser, dass der erste von Euch, der den link anklickt, eine zeitlang dumm schauen wird, bis alle TeXe aufgebaut sind, die zweite kriegts dann wieder aus dem Cache geladen, da gehts schneller.. es ist so lang, dass der browser schon auf die textmarke hupft, bevor die seite fertig aufgebaut ist, und nachher wird ihm die überschrift unter den füssen weggeschoben, einfälle haben die leute..)

PPS @Orcho Stillstand - Themenaufteilung? bist Du etwa nicht bei den EA-fans dabei, ich sage nur Hitchcock ;)

-- W!B: 13:28, 9. Mai 2007 (CEST)

Vielleicht sollten wir die Regel unter "WP:ABK#Grundregel" auch für BKLs übernehmen:

„Diese Kategorie enthält alle [...], für die in Wikipedia ein Artikel oder eine Weiterleitung existiert.“ (von mir gerade umformuliert: "Weiterleitung" statt "Redirect".)

D.h. wir erstellen erst eine Weiterleitung zum Unterkapitel, das wir als enzyklopdädisch relevanten Eintrag in einer BKL verlinken wollen – solange die Weiterleitung überlebt, ist auch der Eintrag in der BKL ok.

--Chiananda 18:56, 12. Mai 2007 (CEST)

Chianandas letzter vorschlag passt in die werkzeugkiste: die relevanz eines lemma im voraus vom überleben des redir abhängig machen ist wirklich ein harter und ehrlicher test, und spart sicher später viele elendligliche löschdisk und unnötige artikelarbeit -- W!B: 13:07, 14. Mai 2007 (CEST)

• das würde aber dann bedeuten, dass es ein Burggraf (Titel) → Graf#Burggraf gibt, als platzhalter für den artikel, dessen fehlen erkannt wurde
• dann nicht aber irgendwie nicht einzusehen, das die BKL nicht gleich auf Burggraf (Titel) verlinkt, denn
  • erstens kann man besser abschätzen, ob der redir überlebt
  • und zweitens muss man nach allfälliger auslagerung auf den (zulässige) artikeltitel erst recht wieder die BKL nacharbeiten. warum dann nicht gleich auf redir verlinken? - kapitellinks sind ja darum nicht gern gesehen, weil sie abreissen, wenn im artikel was umgebaut wird, sie setzen "fertige" artikel voraus.
    

dann wärs doch folgerichtig, kapitellinks in der BKL ausdrücklich zu verbieten, und wenn jemand den eintrag setzen will, den umbau gleich zu machen (bzw eine diskussion zu starten): entweder, die einleitung des artikels/ das TOC kann klar machen, dass das lemma dort erklärt wird (dann ist auch der redir zulässig), oder man lagert gleich aus, oder der begriff erreicht nicht die relevanzhürde für einen eigenen eintrag, und wird nur "irgendwo am rande erwähnt".. - kapitellinks sind ja auch darum lästig, weil sie die allgemeinen erläuterungen davor "verstecken", auch eine form von "unehrlich"
-- W!B: 13:52, 14. Mai 2007 (CEST)

Die Konsequenz aus diesem Beitrag von Benutzer:W!B: ist mir nicht klar – deshalb hier die Anfrage:

Welche Lösung für die Verlinkung auf Unterkapitel von Zielartikeln wird auf BKSn bevorzugt:

1. Weiterleitung wo möglich, sonst Rautenzeichen nach einem Leerzeichen, Beispiel: „Typografie #Makrotypografie“?
2. Nur Weiterleitungen, Beispiel: „Makrotypografie“?
3. Keine Verlinkung von Unterkapiteln?

(Anmerkung zu Benutzer:Ocrho's Behauptung: „Wikilinks auf Unterkapitel i. d. R. nichts anderes als ein sehr sicherer Hinweis, dass ein Artikel zu umfangreich angewachsen ist und in kleinere Artikelportionen zerlegt werden muss, weil er mehr als ein Thema abhandelt.“ Das stimmt nicht, wie fast alle Beispiele zeigen, die mir untergekommen sind. Meistens werden Unterbegriffe von Oberbegriffen in einzelnen Kapiteln behandelt, der Artikel "Wort (Theoretische Informatik)" ist ein gutes Beispiel dafür.)

Ich finde, dass auf "WP:BKL" eine Lösung genannt werden sollte. --Chiananda 15:33, 25. Mai 2007 (CEST)

Man kann nicht alles einheitlich und detailliert festlegen. Es sollte empfohlen werden Links auf Kapitel nach Möglichkeit zu vermeiden. Besser im Klärungstext auf das Unterkapitel und die Beziehung von Artikelbegriff und Kapitelbegriff hinweisen. Wenn es einen eigenen Artikel unbedingt geben soll, dann erst schreiben, dann BKL und Überbegriffsartikel anpassen. Notfalls mal ein Satz wie: "verarmter Graf, siehe Kapitel "sonstige Grafen" in Graf" oder wenn der Kapitelüberschrift unsicher scheint "verarmter Graf, siehe entsprechendes Kapitel in Graf" In jedem Fall sollte in die Diskussion des Zielartikels ein Hinweis über den Verweis von der BKL, am besten als Baustein. "BKL Armgraf verweist auf Kapitel "sonstige Grafen". Falls Kapitel umbenannt wird, bitte BKL und diesen Hinweis anpassen." Falls von dieser Empfehlung im Einzelfall abgewichen wird sollte auf jeden Fall der Link offengestellt bleiben mit Raute "siehe Kapitel Graf #sonstige Grafen oder auf bereits existierende oder sinnvolle Weiterleitung. --Diwas 17:42, 25. Mai 2007 (CEST)

Es zeigt sich immer wieder, das die Pseudoartikelstruktur der jetzigen BKL zu unnötigen Formulierungsfragen führt. Würde man klar von Artikeln schreiben, die der Erklärung der Begriffe dienen, wäre vieles klarer und einfacher. Ich würde sogar eine sortierbare Tabelle bevorzugen. --Diwas 17:42, 25. Mai 2007 (CEST)

Ich finde, dass der Weg über Weiterleitungen nach dem Beispiel Makrotypografie eine gute Möglichkeit ist, um dem Problem der Wartung bei Verlinkungen auf Unterabschnitte zu begegnen (auch wenn diese Lösung sicherlich nicht in allen Fällen anwendbar ist). Wie schon hier, auf der Hilfeseite zur Weiterleitung und in einer etwas älteren Diskussion ausgeführt wurde, birgt dieser Weg einige Vorteile (besonders im Zusammenhang der Wartungsfreundlichkeit): Zum einen ist die Weiterleitung eine Art "Platzhalter", in dem der Inhalt des entsprechenden Kapitels ausgelagert werden kann, wenn dieser zu umfangreich wird. In diesem Fall erübrigt sich auch das Suchen und Korrigieren aller Links auf diesen Abschnitt, da alle relevanten Links schon auf die entsprechende Weiterleitung zielten. Auch eine Umgestaltung des Artikels zieht so keine aufwendige Korrektur von Links nach sich, da nur das Redirect der Weiterleitung verändert werden muss. Dafür müsste aber im Quelltext des Artikels ein Kommentar eingefügt werden, der darauf aufmerksam macht, dass mit einer Änderung von Kapitelnamen auch die entsprechenden Weiterleitungen verändert werden müssen. Nebenbei umgeht man auf diesen Weg die "unästhetischen" Rautenlemmatas in den BKLs. Diese Vorteile wiegen um so mehr, wenn man sich vor Auge führt, dass nicht nur in den BKLs, sondern auch in "normalen" Artikeln Kapitellinks verwendet werden. So findet sich nicht nur in der BKL Konkatenation ein Link zum entsprechenden Abschnitt des Artikels Wort (Theoretische Informatik), sondern auch in den Artikeln Formale Sprache, Leeres Wort und Kleenesche Hülle. Auf Grund dessen würde ich dafür plädieren, für die einzelnen Abschnitte des Artikels Wort (Theoretische Informatik), auf die es Links gibt, entsprechende Weiterleitungen zu erstellen.

Den einzigen (kleinen) Nachteil dieser Lösung sehe ich darin, dass einfache Namen für die Weiterleitungen kaum möglich sind, da diese schon für andere Artikel oder BKLs reserviert sind und man sich deswegen vorab auf passende Klammerlemmatas einigen müsste (wahrscheinlich nach dem Prinzip Kapitel (Artikel) wie zum Beispiel Konkatenation (Wort) oder Konkatenation (Formale Sprache). Ich würde deshalb, wenn es keine Einwände gegen diese Lösung gibt, im Portal Informatik einen Vorschlag für die einzelnen Namen der Weiterleitungen zur Diskussion stellen. Außerdem denke ich, dass die hier beschriebene Lösung im Umgang mit Kapitellinks auf Grund der obigen Vorteile auch auf einer Hilfe- oder Projektseite beschrieben werden sollte (z. B. in Hilfe:Links).

PS: @Liondancer: Die Vorlage und die Dokumentation für den Anker findest du übrigens hier (falls du es in der Zwischenzeit nicht schon gefunden hast ;-) ). --El Torres 01:18, 27. Mai 2007 (CEST)

dann wäre eine serviceseite "Redirects mit Kapitellinks" eine gute übersicht über zweifelhafte oder sinnvolle konstruktionen. -- W!B: 17:21, 30. Mai 2007 (CEST)

Hier noch dazu, inwiefern meiner meinung nach eine verlinkung auf unterabschnitte eher ein mangel im aufbau eines sammelartikels selbst ist, noch Beispiele: Brustbild → Portrait, der artikel ist so übersichtlich, dass der begriff selbst leicht zu finden ist, ohne den allgemeinen zusammenhang zu verlieren, oder den artikel unnötig in stubs zu zerlegen - analog Einstellungsgröße -- W!B: 17:21, 30. Mai 2007 (CEST)

Ich habe auf der Diskussionsseite des Portals Informatik Namen für Weterleitungsseiten auf die Artikel Wort (Theoretische Informatik), Formale Sprache und Palindrom vorgeschlagen, siehe Portal Diskussion:Informatik#Namen für Weiterleitungsseiten.

@W!B: Siehst du diesen Mangel auch bei den obigen drei Artikeln? --El Torres 10:50, 6. Jun. 2007 (CEST)

sorry, die diskussion hab ich verschlafen, fortsetzung unten.. -- W!B: 06:06, 13. Aug. 2007 (CEST)

Formatierung; Fett, Zwischenüberschriften, maximal *ein* Verweis

Ich fürchte ja fast, daß diese Themen schon diskutiert worden sind. Da ich sie aber nicht im Inhaltsverzeichnis (inklusive Archiv, überflogen) gefunden habe, frage ich trotzdem mal:

1.) Fettformatierung

Oft mögliche Lösungen für Abschnitte sind: „Lemma ist der Familienname folgender Personen:“, „Lemma ist der Name folgender Unternehmen:“ etc.

Das finde ich ober-unpraktisch. Denn innerhalb einer BKL ist klar, was das Lemma ist. Bei den Unterabschnitten interessiert also nicht die Lemmawiederholung, sondern der Inhalt des Unterabschnitts: „Lemma ist der Familienname folgender Personen:“, „Lemma ist der Name folgender Unternehmen:“ etc. Noch sinnvoller fände ich sogar, die Wiederholung des Lemmas hier komplett wegzulassen. Wenn wir von Übersicht (bei Verweisen, Kürze usw.) sprechen - das hier verringert die Übersichtlichkeit und ließe sich sehr einfach verbessern. Es hat auch keinen Informationswert (genausowenig das überflüssige Adjektiv "folgende"), also: Personen, Unternehmen etc.

2.) Keine Zwischenüberschriften

In Begriffsklärungen mit vielen Einträgen werden der Übersichtlichkeit halber nach Themen gruppierte Abschnitte gebildet. Sie werden nicht, wie in Artikeln, mit Zwischenüberschriften dargestellt, sondern in der selben Formatierung wie der o. g. Einleitungssatz.

Warum eigentlich? Zumindest bei langen BKLn wäre ich oft sehr dankbar, auf einen Blick ein Inhaltsverzeichnis überfliegen zu können. Was wäre daran nachteilig? (Bin da ziemlich ergebnisoffen...) Achja, wem die Unterschriften zweiter Ordnung zu fett sind: Man könnte beispielsweise fünfte Ordnung o.ä. nehmen, ginge ja alles...

3.) maximal ein Verweis

Interne Links (Wikipedia:Verlinken) werden nur auf die Stichworte gelegt, die zu den Sachartikeln führen. Von einer Verlinkung anderer Worte in der BKL wird zugunsten der Übersichtlichkeit abgesehen.

Prinzipiell finde ich die Regel klasse. Aber wie so oft, sollten Ausnahmen möglich sein. Denn zum Teil sind die Beschreibungen zu den Artikelverweisen nicht ohne weiteres laientauglich. Die schönsten Beispiele, die mir begegnet sind und bei denen ich nur "Bahnhof" verstanden habe, weiß ich leider schon gar nicht mehr (schade!!). Daraufhin ein weniger extremes, aber hoffentlich halbwegs brauchbares Beispiel: BKL Wanderer.

Wanderer (Bark), das letzte US-amerikanische Walfangschiff unter Segeln

Wanderer (Toppsegelschoner), das letzte US-amerikanische Schiff für den Sklaventransport

Wanderer, den Schoner (Segelschiff) von Sterling Hayden

(Wanderer, der Toppsegelschoner von Ben Boyd - den habe ich lieber mal nicht hingeschrieben, weil sonst niemand mehr etwas kapiert...)

Da ich von Nichtseglern (und selbst manchen Seglern) nicht erwarte, daß sie Bark, Schoner und Toppsegelschoner auseinander halten können, fände ich es sinnvoll, solche Wörter verlinken zu "dürfen". Wie gesagt, das ist noch kein optimales Beispiel - aber bei manches technischen/Computer-Themen habe ich nach Lesen der BKL echt keine Ahnung, welchen Artikel ich eigentlich suche. In solchen Fällen (und nur in solchen!!) fände ich Ausnahmen sinnvoll für ein oder zwei Wörter, die 1.) für das Verständnis der Beschreibung notwendig sind, 2.) nicht allgemeinverständlich sind und 3.) nicht (kurz) anders umschrieben werden können. (Im obigen Beispiel also einfach Bark, Toppsegelschoner und Schoner. Denn ansonsten ist die entsprechende Information eigentlich unnötig (weil sie eh fast keiner versteht), und man kann nur hoffen, daß der Suchende zufällig weiß, wem das Schiff gehört hat und/oder wofür es eingesetzt wurde. (Wie gesagt, bei anderen BKLn gibt es nicht einmal so einen rettenden Ast.)

Okay, genug geredet, ich freue mich auf Meinungen (oder Verweise auf alte Diskussionen zum gleichen Thema). --Ibn Battuta 22:58, 13. Mai 2007 (CEST)

Diskussion

Auch in dem seltenen Fall, dass der Leser mehrere Artikel ansehen muss, um festzustellen, wo er eigentlich hin will, ist es zielführender, ihn gleich zu den richtigen Artikeln (hier über die einzelnen Schiffe) zu dirigieren. --08-15 23:09, 13. Mai 2007 (CEST)

ad 1),2) die BKL stellt eine zusammenhang zwischen einem Schlagwort und WP-artikeln her: daher systematisiert sie primär nach sprachlich-formalen kriterien per XXX, m., f., n., XXX (ohne Artikel), XXX, xxx, X.X.X., Abkürzung, in dem sinne, das mehrere BKS auf einer seite zusammengefasst sind, um die sache nicht zu zersplittern und erst sekundär nach begrifflich-inhaltlichen kriterien, wenn es notwendig sein sollte - und die regel "nur das Lemma fettsetzen" gilt auch für die BKSs, als übergeordnet

ad 2) über die überschriften-sache diskutieren wir immer wieder, hauptargument dagegen ist, dass sie die klare struktur aufbricht: sobald überschriften da sind, ist es nur eine frage von wochen, bis unter jeder überschrift ein kleiner allgemeiner absatz steht, und schwupp, schon haben wir die gefürchteten "assoziationsartikel" (artikel über Worte statt über Begriffe = Sachverhalte]]), die in den frühphasen der WP entstanden sind, und die wir jetzt aufräumen: der verzicht auf überschriften beruht vorangig darauf, das es jeden, der etwas eintragen will, dazu zwingt, wirklich sauber darüber nachzudenken, ob

• der eintrag die Relevanzkriterien erfüllt
• der eintrag wirklich genau zum lemma passt und er nicht nur assoziert
• oder es sich nicht um einen sachverhalt handelt, der einen artikel erfordert, statt nur einzelne einträge, weil er sich nicht sauber in kurze prägnante worte gefasst aufspalten lässt

das dient dann auch dem leser

ad 3) wenn Du einen satz hinschreibst, der worte enthält, die erklärt werden sollten, versucht er informationen zu geben, die der artikel geben soll: Wanderer (Bark) ist für den, der sie auseinanderhalten kann, schon hinreichend, und wenn es zwei (relevante) toppsegelschoner namens Wanderer gibt, ist der rotlink falsch angesetzt - und die paar worte dahinter sind für den laien, der nur eine gewisse ahnung hat, was er sucht

darum arbeitet das BKS-projekt ja an informationen, mit denen es sich (meist) nicht auskennt: wenn wir einen eintrag nicht verstehen, hat der autor, der den eintrag gemacht hat, nicht geschafft, den sachverhalt so darzustellen, dass auch der laie ihn versteht: wir machen nur den OMA-test, wer nicht besteht, muß nachbessern (dass das kritik hervorruft, ist gut verständlich, und jederzeit willkommen): wir schauen meist bei jedem artikel einfach den einleitungssatz des artikels an, und übernehmen den gestrafft in BKL. wenn er nichts taugt, ist die einleitung des artikels schlecht..

wenn die Wanderers von Hayden und Boyd in dem artikel zumindest einen abschnitt haben, der sie als Lemma erklärt, können sie verlinkt werden, wenn der satz nur sagen soll, dass ihr schiff so geheissen hat, erfüllt es (als Lemma) die relevanzkriterien nicht, wenn Du einen begriff in worten erläuterst, die komplizierter sind als das wort selbst, hast Du einen (enzyklopädie-technischen) fehler gemacht ;)

ad alles: ich denke, meine längliche ausschweifung nächtes kapitel gibt eine antwort: die beiden vorschläge widersprechen sich imho -- W!B: 11:56, 14. Mai 2007 (CEST)

(Wegen Bearbeitungskonflikt mit W!B: vielleicht doppelt gemoppelt...)

Zu 1.): Die Wiederholung des Lemmas in jeder Zwischenüberschrift ist nicht nur ein optisches Element, sondern macht auch klar, dass eine neue Rubrik zum Stichwort beginnt, da Orts- und andere Namen oder Abkürzungen eine andere Hauptform von "Begriffen" sind. Die Fettsetzung der Unterscheidungskennzeichnungen (Orte, Personen) wäre hier irreführend und würde der allg. Richtlinie widersprechen, in der Wikipedia nur die Lemmas fett zu setzen.

Zu 2.): Eine Unterteilung von BKLs mit "== Kapiteln ==" (plus Inhaltsverzeichnis) würde den Eindruck erwecken, dass es sich um einen "normalen" Wikipedia-Artikel handelt, wo der Begriff (und nicht das Stichwort) behandelt wird – das passiert mir immer wieder, wenn ich auf eine so formatierte BKL treffe. Diesen Eindruck sollten BKLs unbedingt vermeiden. Außerdem würde dann die Ergänzung einer BKL mit Kapiteln wie "Literatur" oder "Weblinks" nahegelegt werden, was auch in die falsche Richtung weisen würde.

Zu 3.): Gegen eine Verlinkung von mehr als einem aktiven Verweis sprechen mehrere Gründe. Erstens würde das vom Leser eine Entscheidung verlangen, welchen der angebotenen Links innerhalb eines Eintrages er anklicken möchte. Zweitens würde das implizieren, dass eine BKL Erklärungen anbietet, was grundsätzlich nicht der Sinn einer BKL ist (nur "Klärung" mithilfe von Erläuterungen). Und drittens würden bei "roten" Links beim Erstellen des verlinkten Zielartikels plötzlich 2 aktive Links in einem Eintrag stehen, was zur Verwirrung führen würde. Und das Argument, "Ausnahmen müssen möglich sein", würde in diesem Fall eine vertiefende Erläuterung erfordern, wann welche Ausnahmen warum möglich sind, was sehr schwierig wäre. Was das Beispiel mit den Schiffen angeht: Da hat wohl der Wunsch Vorrang, den Leser der BKL zu informieren.

Die BKL "Wanderer" war übrigens ein ganz schlechtes Beispiel für eine Begriffsklärungsseite: 5 reine Worterklärungseinträge. Die habe ich jetzt entfernt. --Chiananda 13:34, 14. Mai 2007 (CEST)

Du schreibst Prinzipiell finde ich die Regel klasse. Aber wie so oft, sollten Ausnahmen möglich sein.. Überall in der Wikipedia sind Ausnahmen niemals ausgenommen. Richtlinien sind niemals Gesetze, und weil das jeder weiß, muss nicht nach jeder Richtlinie eine Abhandlung über Ausnahmen folgen. Ausnahmen gibt's immer. Die Richtlinien hier beschreiben, wie es in den allermeisten Fällen sinnvoll ist und gibt Anlass zu versuchen, ob das durch die Richtlinie angebotene und überwiegend auch so umgesetzte nicht vielleicht auch im aktuellen Fall eine gute Idee wäre.

Die Richtlinie hat den Anspruch für die allermeisten Fälle die (nach Übereinkunft der überwiegenden Zahl der Autoren) sinnvollste Lösung anzubieten, und 95% aller BKLs sind von der Art Leiter. Die Richtlinie hat nicht den Anspruch so eindeutig und vorausschauend zu sein, dass jeder Fall im Voraus geklärt ist. Nicht nur, dass sie dann, wie die Gesetzbücher, niemand mehr lesen wollte. Es wäre ja auch langweilig. ↗verschwörerische sockenpuppe des nerdi ^disk 17:28, 14. Mai 2007 (CEST)

So leid's mir tut: Den Großteil vor allem von WBs Kommentaren verstehe ich nicht. Das hat nichts mit bösem Willen zu tun, eher etwas mit einer gemeinsamen Sprache, die Ihr Euch im Projekt wohl angeeignet habt. Oder vielleicht ist es auch verschärfter Wikipediaslang, keine Ahnung (in jeder Hinsicht). Falls ich daraufhin nicht sehr treffend antworte, seht's mir nach, und versucht einfach, noch einmal auf klardeutsch mit mir zu reden. Ich werde lieber als Oma behandelt... :o)

Von unten: @Nerdis SP: Ausnahmen sind leider in der Wikipedia eine Illusion - es gibt sie genau so lange, bis irgendein Prinzipienreiter daherkommt, nicht nach Sinn und Brauchbarkeit, sondern nur nach Regeln fragt. Ich bin in letzter Zeit zu vielen davon begegnet. Wenn Ausnahmen nicht schriftlich festgehalten werden, haben sie leider keinen Wert (und selbst schriftlich festgehalten nicht unbedingt...).

@Chananda: Vielleicht hast Du nicht verstanden, worum es mir beim Wanderer geht. Egal, ob nun diese BKL oder eine andere, es gibt einfach Fälle, in denen ein Lemma für den Laien nicht verständlich ist. Das Problem löst sich nicht, bloß weil mein Beispiel (wie bereits vorangekündigt) nicht gut ist.

@mehrere: Eine Begriffsklärung (oder -erklärung oder weiß der Henker was) erfüllt für mich genau einen Zweck: Die mehrdeutige Suchanfrage des Lesers soll zum passenden Artikel weitergeleitet werden. Wenn ein Lemma selbsterklärend ist, braucht es halt auch keine weitere Erklärung; als Dienst für den Leser wird sie trotzdem oft angeboten. Da ich nicht wieder ein Beispiel zerfleischt sehen möchte, ohne konstruktive Lösungen zu sehen (tut mir leid), hier ein fiktives Beispiel:

• Pikaneda(Film), ein guayanischer Spielfilm aus dem Jahr 1997, der in Timbuktu spielt
• Pikaneda (Schiff), ein Tanker aus der Mongolei, der 1965 vor Timmendorfer Strand sank
• Hugo Pikaneda (1639-1698), ein frühdadaistischer Dichter aus Lauterecken (Rheinland-Pfalz)

Sprich: Theoretisch könnte man einfach bloß die Verweise hinschreiben (weil niemand, der das Schiff sucht, den Film anklicken wird usw.). Da der Leser nicht unbedingt sicher sein kann, ob es aber wirklich um den richtigen Film, das richtige Schiff usw. geht, bekommt er also eine Kurzbeschreibung, die ihm hoffentlich unmißverständlich klarmacht, daß er tatsächlich auf der richtigen Fährte ist - oder eben nicht. Wie gesagt, reine Dienstleistung. Wie überhaupt die ganze Wikipedia.

@vor allem WB, aber auch allgemein: Das Argument "das lädt aber Benutzer ein, fälschlicherweise XY zu machen" finde ich schwach, wenn es darum geht, etwas leserfreundlicher zu machen. Das beste Mittel, um Benutzer von der Falschnutzung von BKLn abzuhalten, ist, keine zu haben. Wenn wir BKLn haben wollen, sollten sie optimal für den Leser konzipiert sein. Falls Ihr Sorge habt, daß Autoren Literaturlisten auf BKLn speichern, dürfte es einfach sein, einen Bot anzuheuern, der die entweder meldet oder gleich löscht. Ebenso bei absatzlangen Erklärungen. Ich kann bisher aber keine Kausalität zwischen Überschriften oder Fettformatierung der interessanten Informationen und Mißbrauch erkennen. (@WB 2: "würde den Eindruck erwecken" - nein. Das würde gar nicht auffallen, wenn es dem Leser bei ca. 50.000 BKLn begegnet. Der Leser würde einfach merken - aha, es ist eine Unterteilung. Denn genau die ist es, egal, ob BKL oder Artikel.) Jedenfalls kann ich Eure Assoziationen von Überschriften zu Artikeln leider überhaupt nicht nachvollziehen.

"Fettformatieren darf man nur das Lemma" - wer sagt das? Die Wikipediaregeln? Das sind keine Naturgesetze, sondern von uns selbst aufgestellte Regeln. Falls wir sinnvoll finden, in ca. 50.000 BKLn ein anderes System zu benutzen, wird uns hoffentlich keine eigene Regel daran hindern. (Aber noch mal, das Problem hätte sich eh erledigt, wenn Überschriften gesetzt würden.) Im übrigen wird schon jetzt in vielen Artikeln nicht nur das Lemma fettformatiert - sondern auch alle anderen Ausdrücke, die darin erklärt werden. (Was ich auch 100%ig sinnvoll finde, ansonsten würden Listen, Sammelartikel usw. nämlich die Unterausdrücke schlechter behandeln.)

Verweise: @Chiananda: Deine Erklärung klingt für mich so, als würde es den Leser überfordern zu entscheiden, welchen Verweis er anklicken soll, wenn da mehr als einer pro Zeile steht. Da es bisher extrem viele BKLn mit durchaus extrem unsinnigen Verweisen gibt, dürfte jeder von uns schon ziemlich oft in so einer Situation gewesen sein. Und sagt mal ehrlich - hat sie Euch überfordert??? Gruß, Ibn Battuta 08:46, 15. Mai 2007 (CEST)

danke für den hinweis, dass ich zu fachsprachlich schreib, ich hab Dir oben verlinkt.. ich glaub nicht, dass Dir die auswirkungen der von Dir vorgeschlagenen regeln "in freier Wildbahn" wirklich klar sind: dort haben wir es mit den beispielen zu tun, aus themengebieten, von denen wir oft gar nicht wussten, dass es sie gibt, und die ähnliche ansätze verfolgen und bis über das limit ausreizen, und vor lauter "dienst am kunden" vollkommen unleserlich werden - schau, da Du sehr interessiert zu sein scheinst, magst Du nicht mal am Fließband mitarbeiten (natürlich indem Du die derzeitig ausgearbeiteten regeln vorerst konstruktiver weise nicht bei jeder gelegenheit in frage stellst), um einmal zu sehen, warum das entstanden ist? wenn Du nach 200 überarbeiteten BKLs über sachberhalte, die Dir im prinzip egal sind, noch immer glaubst, einzelne Deiner Ideen brächten uns weiter, ists ja kein problem genauer drauf einzugehen: motivierte mitarbeiter sind in jedem projekt der WP gern gesehen -- W!B: 11:02, 16. Mai 2007 (CEST)

Danke für die Links! Dein Argument "Du hast keine Ahnung, mach erst mal, was wir tun, dann wirst Du sehen" finde ich etwas enttäuschend. Ich bilde mir in keiner Weise ein, es besser als Ihr zu wissen, habe vielmehr ganz bewußt einen Verweis auf meine Fragen hier in Euer Projekt gesetzt, um Euer Fachwissen (verständlich :o)) zu Wort kommen zu lassen - wenn Du immer noch glaubst, die "wir wissen's halt besser, frag gar nicht erst"-Keule auspacken zu müssen, ist eine Diskussion wohl nicht möglich. Wie gesagt, um des Projekts willen finde ich so etwas einfach schade. --Ibn Battuta 23:45, 20. Mai 2007 (CEST)

Vorlage:BKS

Macht es sinn diesen Redirect aufzulösen und durch die Zielvorlage zu ersetzen? Der Vorteil wäre das die Spezialseiten besser funktionieren, da die Vorlage direkt eingefügt ist und auch lässt sich mit dem Wort mehr anfangen als mit der Abkürzung. Auch verleitet die Abkürzung dazu das Klammerlemma mit Abkürzung zu schreiben. Weiter wird ein einheitliches Bild auf Begriffsklärungsseiten gegeben. Diese Aufgabe wäre etwas für einen Bot, müssten dann mal auf WP:B/A gestellt werden. (107 Einträge jetzt (CatScan)). Was wird davon gehalten? Ich habe noch keine anderen Diskussion zu dem Thema gefunden. Der Umherirrende 03:33, 13. Jul. 2007 (CEST)

dann aber Vorlage:BKH auch gleich..-- W!B: 03:51, 28. Jul. 2007 (CEST)

Übersicht:

Redirects auf Vorlage:Begriffsklärung

• Vorlage:BKS
• Vorlage:BK
• Vorlage:Begriffsklaerung
• Vorlage:Disambig

und auf Vorlage:Begriffsklärungshinweis

• Vorlage:BKLH
• Vorlage:BKH

(müss nicht vollständig sein) falls dies gewünscht ist. Ich halte es für sinnvoll, da die Abkürzungen nichtssagend sind für neulinge. Der Umherirrende 18:21, 13. Aug. 2007 (CEST)

Regeln, die ohne genaue Überlegung erstellt wurden.

Da dieser Nerdi, der an der alten Regl entscheidend mitgewirkt hat, bis heute nicht den Unterschied zwischen Allgemeinbegriff und Oberbegriff verstanden hat, ist die alte Regel als willkürlich und unausgegoren zu betrachten. Darum brauchen wir jetzt eine bessere. Ich mich bemüht, eine bessere zu formulieren. Weitere Verbesserungen sind erwünscht. Reverts stellen dagegen ein Beharren auf dem alten Übel dar.--Ulamm 20:14, 27. Jul. 2007 (CEST)

Wie wäre es wenn Du statt verdiente Benutzer anzugreifen, Deine Änderungsvorschläge hier verstellen und begründen würdest. Secular mind 21:47, 27. Jul. 2007 (CEST)

Der Bitte möchte ich mich anschließen; hilfreich wäre zunächst darzulegen, wo genau du denn das "alte Übel" siehst. --Andreas ?! 21:51, 27. Jul. 2007 (CEST)

• als Hinweis für die nicht involvierten: ich vermute die Diskussion:Strom steht im direkten Zusammenhang mit dem Kommentar hier. ..Sicherlich ^Post 10:35, 28. Jul. 2007 (CEST)

Kleinigkeit

Kann ein Admin auf der gesperrten Seiten diesen Satz korrigieren: Beim jedem Link steht ein kurzer Begleittext. --Bwag @ 10:31, 28. Jul. 2007 (CEST)

• erledigt ...Sicherlich ^Post 10:36, 28. Jul. 2007 (CEST)

Etymologie: Sprache verlinkt?

zur zeit sowohl auf WP:BKL, wie auch hier ist sie verlinkt: [[Latein|lat.]] - bei der ausarbeitung der grundsätze im Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten im "täglichen einsatz" haben wir aber eher zu "nein" tendiert - begründung: aufgabe der BKL ist die effektive führung zum zielartikel, daher: ausschliesslich links auf artikel, die das stichwort auch wirklich näher erläutern - insoferne ist die sprache zu verlinken, nutzlos, weil sie von der aufgabe einer BKL ablenkt - um die verschiedenen begriffe Note zu unterscheiden, hilfts ja wenig zu erfahren, dass Latein die Sprache, die ursprünglich vom Volksstamm der Latiner gesprochen wurde, ist.. (anders als im jeweiligen fachartikel, in dem es unter umständen durchaus relevant ist, aus welcher sprachschicht des lateinischen ein wort auf uns gekommen ist) -- W!B: 01:10, 12. Aug. 2007 (CEST)

Mich haben die Sprachlinks an dieser Stelle schon immer gestört. Also hinfort damit. --jpp ?! 16:51, 12. Aug. 2007 (CEST)

habs rausgenommen, ich denke, das folgt dem prinzip, sich ausschliesslich auf die links zu konzentrieren, die den leser zu informationen über den begriff selbst führen -- W!B: 21:11, 31. Aug. 2007 (CEST)

Verlinkung auf Unterabschnitte II

fortsetzung von oben #Verlinkung auf Unterabschnitte

Wir sollten diese Sache nochmal überdenken. es gibt da zwei zentrale Probleme:

1. Formatierung: die Regel link nicht verstecken (die ja ua. auch insbesondere dem schnellen kopieren des ziellinks ohne unnötiges geklicke dient) erzwingt das unschöne Artikel#Abschnitt, alles andere ist wieder behübschung
2. Ziel: allgemein werden kapitellinks, obwohl sie möglich sind, kritisch beurteilt, weil sie bei umbennenen des abschnitts brechen, und nicht sicherstellen, dass die information nicht irgendwann unter einer anderen überschrift eingebaut wird

Wie schon oben angemerkt, zeigt die erfahrung, dass kapitellinks mehrheitlich dann auftreten, wenn ein im sinne der Relevanzkriterien zulässiges lemma bei uns in einen anderen artikel eingebettet ist (aus artikeltechnischen gründen, oder weil stubanlage ungünstig ist) - ist also ein Begriff ein gültiges Lemma in sinne der WP (und nur dann darf er ja in der BKL stehen), heisst das aber, das schon im voraus abzusehen ist, das das linkziel vorraussichtlich brechen wird, falls der artikel doch einmal erstellt wird (und es wär ja blauäugig anzunehmen, dass die WP:de in ein paar jahren nicht auch 2 millionen artikel hat, nicht nur, weil sie "mehr" themen behandelt, sondern auch, weil sie die vorhandenen themen mit mehr artikeln abdeckt) - tatsächlich sind schon heute zahllose links der form [[XXX|YYY]] aus der frühzeit der WP nutzlos, weil es den spezialartikel YYY schon lange gibt

insgesamt also bauen wir da irgendwie eine "Zeitbombe" ein - klar, wir könnten noch auswertungsskripte schreiben, die die BKLs abklabppern und gebrochene kapitellinks anmerkt - dann müsste man in der versionsgeschichte manuel rausklamüsern, ob der abschnitt nur umbenannt wurde, oder aber ausgelagert, und wenn ja, wohin

Alternative ist: verlinken auf einen Redirect, der aufs kapitel zielt - ich kann die methode der redirs ja nicht oft genug preisen, nicht nur, dass sie "billig" sind (sowohl was die datenmenge wie auch die last der Datenserver betrifft) - sie decken auch ein "gültiges lemma im sinne der WP" ab - dass der sachverhalt dann in einem anderslautenden artikel eingebettet ist, ist ja adhoc irrelevant - vermeiden zukünftige doppeleinträge, bedienen alle verschiedenen such-technologien (auch als Klammerlemma), ..

so wie die BKL schnittstelle zwischen Wort/Begriff ist, und die linkform [[XXX|YYY]] zwischen sprachlicher Ausdruck/Lemma, ist der redir schnittstelle zwischen Schlagwort/Artikeltitel - deren unterschied sollte beachtet werden

Vorteile:

• erstens erfüllt das sie allgemeine Vorgabe aus WP:L genau zielen: ich weiss, dass die meinung gespalten ist, ob sich das auf den Begriff oder den Artikel bezieht - aber, bei allem herumgeschiebe, artikelzusammenlegungen und spaltungen, auf den korrekten begriff zu zielen (also den redir) ist langfristig ja wesentlich wartungsfreundlicher
• der link in der BKL ist dann dann absehbar stabil, weil wohl anzunehmen ist, das bei guter wahl des titels ein neuer artikel genau dort steht
• und drittens kann der redir auch für alle anderen links benutzt werden, die im sinne "genau zielen" exakt diesen unteraspekt eines heutigen artikels meinen, und langfristig stabiler sind

(nicht signierter Beitrag von W!B: (Diskussion | Beiträge) )

Bei mir rennst du damit offene Scheunentore ein. Ich arbeite in solchen Fällen eigentlich immer mit Weiterleitungen. --jpp ?! 16:02, 13. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe es mal versucht, wurde promt von einem Bot revertiert, der sicher jeden editwar gewinnen würde ;), und habe bei Anfrage auf VM auch Zweifel am Vorgehen bekommen. Wo könnten wir das einmal in einem größeren Rahmen besprechen? ↗verschwörerische sockenpuppe des nerdi ^disk 20:54, 31. Aug. 2007 (CEST)

naja, wir sind die, die sich am ehesten dafür interesseiren, bei der BKL haben wir unseren job offensichtlich ganz gut gemacht, so wenig einwand wie es gibt, also ich glaub, es reicht, eine technologie anzubieten, die einfach, konsequent und plausibel ist, und sie wird sich durchsetzen: wir könnten einfach auf WP:WL übersiedeln, oder das BKL-projekt auf BKL+WL-projekt erweitern ;) -- W!B: 22:28, 31. Aug. 2007 (CEST)

es gibt natürlich auch die möglichkeit, so etwas über den {Anker}-Baustein zu machen:

• entweder bei jeder änderung einer überschrift präventiv die alte überschrift als anker setzen (wohl sinnlos)
• oder bei jedem erstellen eines kapitel-redirs an der stelle einen anker setzen - der bliebe auch stabil, wenn die eigentliche überschrift geändert wird

allfällig könnten wir ja eine zusätzliche vorlage {REDIRECT-Anker} erstellen, die explizit darauf hinweist, dass ein redir auf diesen abschnitt zielt

übrigens sollte imho - nicht so wie's jetzt auf der seite hier

=== Modell 1: Stichwort führt auf eine Begriffsklärungsseite (BKL I) {{Anker|BKL I}}===

sondern

=== Modell 1: Stichwort führt auf eine Begriffsklärungsseite (BKL I) ===

{{Anker|BKL I}}

gesetzt werden, verbraucht im bearbeitungskommentar riesen platz, und ist auch sonst unnötig aufwendig -- W!B: 21:26, 31. Aug. 2007 (CEST)

nerdi, bei Deiner frage gings ja um eine doppelte weiterleitung, mit Anker hieße das etwa, dass unter der überschrift etwa {Anker|Ausbindezügel} {Anker|Ausbinden} stünde, und Ausbinden → Hilfszügel#Ausbinden und Ausbindezügel → Hilfszügel#Ausbindezügel - dann wär klar, was dorthinzielt, und bei weiteren arbeiten, etwa auslagern oder kapiteltrennung lässt sich der baustein jeweils sauber setzten-- W!B: 22:28, 31. Aug. 2007 (CEST)

Interlanguagelinks

Interlanguagelinks in Begriffsklärungsseiten sollten auf eine BKL zum selben Stichwort im fremdsprachigen Wikipidia verweisen, Akt also nicht auf eine Übersetzung wie en:action oder en:figure oder en:nude oder en:act oder en:file oder en:reel oder en:TAU oder en:ATS oder en:TCD. Wenn en:Act eine BKL wäre könnte Akt auf en:Akt verlinken. en:Act verlinkt falsch auf de:Handlung, richtig wäre de:Act. Dies sollte in der Konventionenseite klargestellt werden. --Diwas 21:17, 23. Sep. 2007 (CEST)

BKL ? ohne Artikel

Manfred Berger unter diesem Namen existiert auch ein 1921geb. emeritierter Prof, der diverse Eisenbahnbücher geschrieben hat, möglicherweise werde ich aus der mir vorliegenden Buchsammlung demnächst einen Artikel zusammenstellen. Es wird also wohl ein Eintrag in die BKL fällig. Woher ersehe ich die einschlägigen Konventionen. Portal:Bahn ist mir klar, aber WP allgemein wüßt ich gern --sonniWP 18:19, 30. Sep. 2007 (CEST)

Hi. Bin nicht sicher, ob ich deine Frage richtig verstehe. Eine mögliche Vorgehensweise wäre, Manfred Berger zu verschieben, beispielsweise nach Manfred Berger (Pädagoge). Anschließend kannst du unter dem dann freien Lemma Manfred Berger eine Begriffsklärungsseite nach dem Schema Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung anlegen. Für den Professor müsstest du dir dann ein passendes Klammerlemma ausdenken. --jpp ?! 20:03, 30. Sep. 2007 (CEST)

Unseren Eisenbahnautor kenn ich zur Genüge, um ihn passend mit Klammern zu versehen, wo ich den anderen Hintun soll, Pädagoge oder was, ist mir unklar. --sonniWP 20:29, 30. Sep. 2007 (CEST)

zu 2.1 Modell 1: Stichwort führt auf eine Begriffsklärungsseite (BKL I)

Hier wird überraschend der Hinweis zur Begriffsklärung unten verlangt. Sonst sollen solche Hinweise oben stehen. Und das scheint mir auch sehr viel logischer. Dann weiß man gleich woran man ist. Gibt es einen besonderen Grund, warum man gerade bei dieser Variante den Hinweis unter die Liste setzen soll? Falls nicht, schlage ich vor, das zu ändern.grap 12:14, 5. Okt. 2007 (CEST)

ich hätt nichts dagegen.. -- W!B: 14:38, 5. Okt. 2007 (CEST)

wenn ihr das ändern wollt bitte zuvor sicherheitshalber eine etwas breitere masse davon informieren; denn es betrifft ja einige hundert (tausend?) artikel. .... IMO sollte eine BKS allein schon von ihrer form klar machen was sie ist und damit sollte sich der hinweis eigentlich auch erübrigen; und ist nur eine art "sicherheitsfunktion" falls ein autor meint er müsse ein paar mehr sachen verlinken oder den text "ausbauen" ...Sicherlich ^Post 15:17, 5. Okt. 2007 (CEST)

ah ggf. WP:FZW als anlaufstelle ...Sicherlich ^Post 15:17, 5. Okt. 2007 (CEST)

Ich würde mal sagen, man sollte das gut, sehr gut überlegen. Unter Spezial:Meistbenutzte Vorlagen belegt die Vorlage Platz 9 mit 61.924 Links, unter Spezial:Meistbenutzte Kategorien belegt die Kategorie mit 61.875 Einträge Platz 2. Ich würde es so belassen, sicherlich hat man sich dabei etwas gedacht. Auch würde ich Benutzer:Sicherlich zustimmen, das man BKS eher an der Form erkennen sollte, der Baustein dient nur dafür technisch die BKS abzutrennen, wie links darauf erkennen etc. Vielleicht auch im WikiProjekt Begriffsklärungsseiten diskutieren? Der Umherirrende 15:45, 5. Okt. 2007 (CEST)

"'Sonst sollen solche Hinweise oben stehen. Und das scheint mir auch sehr viel logischer. Dann weiß man gleich woran man ist. Gibt es einen besonderen Grund, warum man gerade bei dieser Variante den Hinweis unter die Liste setzen soll? " - Ja, es gibt einen Grund. Führt das Stichwort auf einen Artikel mit Begriffsklärungshinweis, ist die Seite zunächst einmal ein Artikel über einen der Begriffe, zur Begriffsklärung dient einzig und allein die Vorlage mit dem Link zu einem weiteren Artikel oder einer Begriffsklärungsseite; der Abschnitt mit der Vorlage ist in diesem Fall ein Begriffsklärungshinweis, der einerseits deutlich vom Artikel abgesetzte positioniert werden sollte (deshalb die Vorlage), andererseits aber Leute, die eigentlich einen anderen Artikel mit demselben Namen suchen, sofort an die richtige Stelle weiterleiten sollte, damit sie nicht vorher den falschen Artikel durchlesen müssen (deshalb die Positionierung am Anfang). Wenn das Stichwort hingegen auf eine Begriffsklärungsseite führt, ist diese Seite als ganze eben kein Artikel, sondern eine Begriffsklärungsseite von begrenzter Länge (sofern es nicht sehr viele gleichlautende Seiten gibt). Wer einen dieser Artikel sucht, muss genau diese Seite durchgehen, um dort den richtigen Link zu finden. Ein Verweis auf eine andere Seite ganz zu Anfang, der an Leute gerichtet wäre, die die Seite selbst gar nicht durchzulesen brauchen, ist damit überflüssig. Die BK-Vorlage dient hier nur der formalen Kennzeichung und Kategorisierung der Seite.-- 1001 18:29, 5. Okt. 2007 (CEST)

Ich gehe mal davon aus, dass es um die Vorlage {{Begriffsklärung}}</nowiki geht, und nicht um den <nowiki>{{Begriffsklärungshinweis}} bzw {{Dieser Artikel}}, welche ja immer oben zu stehen haben. Mir fällt da kein prinzipieller oder systematischer Grund für oben oder unten ein ... Die allermeisten sind unten, und ich finds so gut. Ich finde Bausteine am Artikelanfang einfach nervig und hässlich. Ich erkenne an der Formatierung bzw. am Einleitungssatz wo ich bin, und brauche den Klotz oben nicht... Aber wie gesagt, es ist wie alle Gestaltungsfragen eine subjektive Sache.. ↗nerdi ^disk 18:53, 5. Okt. 2007 (CEST)