Wikipedia Diskussion:Belege

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bis Juni 2006 bis September 2006 Automatisch archiviert: 2006 – 4. Quartal 2007 – 1. Quartal 2007 – 2. Quartal

Wie wird ein Archiv angelegt?

Quelle/Beleg ohne entsprechenden Text im Artikel

Auf der Seite Wikipedia habe gibt es das komische Problem, dass eine Quelle partout im Text erscheinen (diverse Reverts) muss, obwohl der Text selber nicht weiter aus dieser Quelle zitiert ö.ä. Wie ist mit solchen Fällen umzugehen? Es handelt sich um den Satz "In Ausgabe 06/2007 hat die c't einen weiteren Vergleich zwischen Brockhaus, Bertelsmann, Encarta und Wikipedia durchgeführt. im Abschnitt Wikipedia_im_Vergleich_zu_anderen_Enzyklopädien
siehe auch Diskussion:Wikipedia#Quellenangaben_im_Text_ohne_Erläuterung
--Arcy 12:26, 6. Aug. 2007 (CEST)

Zu viel des Guten?

Schaut euch bitte mal den Artikel Finnland an. Er hat zur Zeit 89 Quellenangaben. Man muss ja nicht gerade den Artikel Schweden mit 2 Quellenangaben zum Vorbild nehmen, aber diese riesige Liste am Ende des Artikels kommt mir sehr übertrieben vor. Was meint ihr dazu? --Plenz 19:19, 10. Aug. 2007 (CEST)

Nix. Bei der Länge empfinde ich die Anzahl als angemessen. Es gibt wirklich schlimmeres. Gruß Julius1990 19:33, 10. Aug. 2007 (CEST)

erstmal nix. aber vielleicht sind ja einige überflüssig ? --Arcy 19:35, 10. Aug. 2007 (CEST)

Aber das gehört dann auch nicht hierhin, sondern den Autoren, die viel Mühe investieren, ordentlich dargelegt. Jedoch hat planz nicht auf Sinnhaftigkeit oder Wichtigkeit, sondern nur auf die Zahl abgezielt. Und das ist nicht sinnvoll ... Gruß Julius1990 19:37, 10. Aug. 2007 (CEST)

Bevor man etwas darlegen kann, müssen erst mal Kriterien festgelegt werden. Bislang steht hier nur "Wikipedia-Artikel sollen belegt sein", und ich stelle deshalb ganz einfach erst mal allgemein die Frage, ob eine Unterscheidung zwischen wichtigen und unwichtigen Quellenangaben überhaupt gewünscht wird, oder ob der Tenor "je mehr, desto besser" lautet. --Plenz 19:45, 10. Aug. 2007 (CEST)

Ich finde deinen Einwand völlig berechtigt: Muss die Mitgliederzahl im Vogelverein durch finnischsprachigen Link belegt werden? Und welchen Zweifel hege ich denn gegen die aufgeführten Aufgaben des Umweltministeriums? Kostprobe: "Allein in den 30 Vogelvereinen des Landes sind etwa 9000 Mitglieder organisiert.[16] ... Dessen Hauptziele [des Umweltministeriums] sind der Erhalt der Biodiversität, der Schutz des Landschaftsbildes, eine nachhaltige Nutzung der natürlichen Ressourcen, aber auch die Freizeitnutzung der Naturflächen.[18]" Dies ist weder lese(r)freundlich noch sinnvoll! -Holgerjan 20:11, 10. Aug. 2007 (CEST)

also ich find ihn passend, er belegt hauptsächlich hard facts (Daten) - das ist doch genau das, was wir wollen: Nachprüfbarkeit (kleine besserungen gehen immer, was ein umweltministerium so macht, braucht man nicht belegen), ein zwei refs pro absatz sind doch perfekt - imho ist die lange ref-liste ein indiz für übermässige länge des artikel.. -- W!B: 06:59, 11. Aug. 2007 (CEST)

89 Belege - das kann zu viel, aber auch zu wenig sein. Das hängt aber nicht allein von der Artikellänge ab: Artikel über eindeutige, vollkommen unumstrittene Themengebiete benötigen weniger Belege. Artikel in - gesellschaftlich, aber auch in der WP - stark umstrittenen Bereichen, etwa Bereich "Sekten", können mitunter Beleg an Beleg erfordern. Entscheidend ist im Zweifel, ob eine ggf. zu belegende Einzelaussage von anderen seriösen Bearbeitern ernsthaft bestritten wird oder nicht bzw. ob ein solches Bestreiten droht.--Berlin-Jurist 09:12, 11. Aug. 2007 (CEST)

Leute, diese Diskussion hatten wir doch schon öfter. Ich denke, kritische Fakten sollten belegt werden. Das ist Konsens. Zu diesen kritischen Fakten gehören Hard Facts, Zitate und paraphrasierte Meinungen. Dem Leserservice (zum Beispiel für Studenten, die einen Einstieg suchen), kommt eine genauere Belegarbeit zugute. Ich selbst orientiere mich stark an diesem Leserservice. Und 89 Fußnoten schlage ich zum Beispiel mit Eduard David locker. Ist das schlecht? Nein. Es kommt – wie so oft – auf die Umstände und die Absichten an. Wichtig: Nur weil ich Wert auf Leserservice lege, leite ich daraus keinen Zwang für andere Artikel und andere Autoren ab. --Atomiccocktail 10:08, 11. Aug. 2007 (CEST)

Sorry, aber ich kann nicht alle Diskussionen kennen. Was kam denn dabei heraus? --Plenz 15:27, 11. Aug. 2007 (CEST)

Es gibt keine verbindliche Richtlinie, nur das, was ich oben schrieb zu den hard facts. Ob man mehr Belege bringt, ist nicht geregelt. Viele Schreiber befürchten einen Zwang zum Beleg noch des letzten Furzes (sorry). Aber eine solche Tendenz zum zwanghaften Beleg sehe ich hier nicht. Entscheidend ist das etwas detailliertere belegen bei sehr umstrittenen Themen. --Atomiccocktail 19:27, 11. Aug. 2007 (CEST)

Den Eduard David halte ich bereits für völlig überreferenziet. Ich hätte da vielleicht 15 oder 20 Fußnoten gesetzt. Insbesondere betrachte ich die allgemeine Lebensbeschreibung nicht als belegpflichtige hardfacts, wenn sie in eine Standardbiografie ohne Diskussion einfach wiedergegeben wird. Siehe zB meinen ebenfalls exzellenten Vernon A. Walters oder den noch nicht ganz fertigen Jedediah Smith, bei denen jeweils nur Umstrittenes, Bewertungen und Zitate belegt werden. Lebensdaten, die überall in der Literatur gleich stehen, brauchen keine Fußnote. --h-stt !? 16:37, 12. Aug. 2007 (CEST)

Das Problem für den wirklich nach Details suchenden Experten (Beispiel: ein Student) ist aber, dass er lange in den Büchern/Aufsätzen lesen kann bis er die entsprechenden Lebensdetails findet. Ich hätte keinen Bock darauf, auch nur 10 Seiten abzugrasen um zu finden, wie nun seine zweite Frau hieß, wie er zur Massenstreikdebatte stand, ob er einen König an der Spitze eines parlamentarisch verfassten Staates akzeptiert hätte. Diese Beispielreihe ließe sich endlos fortsetzen. Ich verfasse den Artikel und lese ja sowieso gerade die in den Fußnoten angegebenen Seiten. Da werfe ich sie auch dem Wiki-Leser hin. Wenn er will, dann kann er damit glücklich werden. Wie gesagt, nur (m)ein Service für den Leser. Dass Du Dich anders verhältst, ist in Ordnung und durch die Wiki-Regeln abgesegnet. --Atomiccocktail 22:32, 12. Aug. 2007 (CEST)

Dieser nach Details suchende Experte ist in einer Enzyklopädie fehl am Platz. Für diesen Zweck muss er ohnehin zur Fachliteratur greifen, nicht zur Tertiärliteratur, wie es eine Enzyklopädie ist. Deshalb halte ich es für falsch, sich an diesen Anforderungen zu orientieren. Fußnoten dieser Dichte stören den Lesenfluss und erwecken Erwartungen, die unrealistisch sind. --h-stt !? 21:25, 13. Aug. 2007 (CEST)

Da Harte Fakten wie Zahlen nicht vom Himmel fallen, gehört zu diesen immer auch eine Quelle angegeben. Niemand sagt jedoch, dass das ständig per Einzelnachweis erfolgen muss (Vogelzüchtervereine lassen sich bspw. mit Hilfe:Zusammenfassung und Quelle prima belegen). Lösung des Problems ist also: Einzelnachweise auf das wichtigste verringern, ohne die Überprüfbarkeit zu verspielen ↗verschwörerische sockenpuppe des nerdi ^disk 15:30, 13. Aug. 2007 (CEST)

Wen stören denn die Fußnoten heute am Ende von Artikeln? Wer sie lesen MÖCHTE, der klickt sie an. Wer sie NICHT lesen möchte, der klickt nicht drauf. So einfach ist das. Man KANN also dem Leser Service bieten, den er nicht nutzen MUSS. Auch ein MUSS zu dieser Art von Service ist hier nicht vorgeschrieben. Also eigentlich alles bestens, aus meiner Sicht. --Atomiccocktail 23:23, 13. Aug. 2007 (CEST)

Man sollte WP nicht als Zustand, sondern in seiner Entwicklung sehen. Wie es heute aussieht ist weniger wichtig als wohin es sich entwickelt. Und bei den immer strengeren QS-Kriterien werden immer mehr Seiten wie Finnland aussehen. Man braucht eine Lösung die sehr lange funktioniert, so wie im Abschnitt unten angesprochen. Kritisieren können alle. Man sollte das, was einem nicht gefällt, verbessern. --Carl 00:41, 14. Aug. 2007 (CEST)

Inhaltliche Aspekte (Richtigkeit, Überprüfbarkeit, Enzyklopädischer Stil) haben absoluten Vorrang über Gestaltung. Die Gestaltung hat so zu sein, dass inhaltliche Aspekte davon nicht berührt werden. Quellen weglassen, weil sie doof aussehen, ist keine Option. ↗verschwörerische sockenpuppe des nerdi ^disk 15:14, 14. Aug. 2007 (CEST)

Der grundlegende Inhalt eines Artikels (zB die Lebensbeschreibung in einer Biographie) wird durch die angegebene Literatur sowie ggf Hinweise in ZuQ belegt, Einzelnachweise sind für Allgemeines nicht erforderlich. Soweit einzelne Abschnitte eines Artikels auf Hauptquellen beruhen, kann man auch am jeweils ersten Absatz eines solchen Abschnitts eine Fußnote anbringen, die erklärt, worauf sich die Darstellung in diesem Kapitel stützt (siehe den exzellenten Artikel Akrotiri (Santorini)). Einzelnachweise sollten nach meiner Überzeugung nur für Zitate (dort in vielen Fällen vom Gesetz gefordert), Wertungen und umstrittene Danten und Aussagen verwendet werden. Alles andere ist Overkill und erweckt zudem falsche Erwartungen an einen lexikalischen Artikel. --h-stt !? 09:13, 16. Aug. 2007 (CEST)

mal ganz dogmatisch und ungehobelt

Um es mal ganz dogmatisch und ungehobelt zu sagen: ZuQ ist ein vollkommen untaugliches, schrottiges Mittel und gehört auf den Müllhaufen der WP-Geschichte. Quellenangaben dort mögen für den Moment helfen, verschwinden aber nach einiger Zeit kaum noch auffindbar in den Tiefen der History. Denis Barthel 15:53, 13. Aug. 2007 (CEST)

Im Gegenteil, ZuQ ist genau der richtige Platz für Quellenangaben. Schließlich ist es die einzige Angabe, die nicht nachträglich geändert werden kann. Wenn es bei Artikeln mit vielen Edits schwierig ist, den richtigen Edit zu finden, so ist das ein Grund, ein Suchtool zu entwickeln, aber nicht dafür Artikel mit Fußnoten zuzumüllen. --h-stt !? 17:06, 13. Aug. 2007 (CEST)

ich glaube weder die Fußnoten in ihrem bisherigen Outfit, nocht ZuQ sind wirklich perfekte tools. und ich bin wieder für "es kommt darauf an" ;o) ... bequemer für den leser sind IMO Fußnoten. Wenn er einen Fakt prüfen will, dann klickt er drauf und hat die Quelle. Leider ist das für den Bearbeiter nervig weil der Quelltext "zugemüllt" ist und das erweitern bzw. korrigieren zum suchspiel wird. - Tja beides mist, denn wenn der bearbeiter keine lust mehr hat dann fügt er ggf. keine Infos hinzu welche dem leser helfen könnten ;o) ...Sicherlich ^Post 17:14, 13. Aug. 2007 (CEST) PS: ein suchtool gibt es schon, aber ich habe es noch nie benutzt [1]

Denis hat Recht. ZuQ ist völlig untauglich und warum soll man ein tool benutzen, das die Nachteile mehr schlecht als recht wieder ausbügelt. h-stt hat aber auch Recht, wenn er an die Artikel keine zwei Bildschirmmeter Kleingedrucktes anfügen will. Warum können die Quellen (und andere recherchierende Angaben) nicht auf eine extra Seite? Weil man sich bei Namensräumen sehr zurück hält, könnte man fürs erste versuchen, einen Weg zu finden, die Quellen von Finnland auf Finnland/Test zu bringen. (redundant zum Artikel) Dann könnte man überlegen, wie man die referenzierten Quellen als Überschriften erscheinen lassen kann, damit sie besprochen werden können. Aus dem Artikel entfernte Quellen (ältere Versionen) könnten wie bei der automatischen Archivierung als kleingedrucktes an den Ende dieser Testseite verschoben werden. Das ist natürlich alles Zukunftsmusik, aber wenn man das Problem wirklich lösen will (steigende Qualitätsanforderungen bringen zwangsläufig auch längere Quellenlisten auf immer mehr Artikeln), sollte man mal in diese Richtung denken. Ob daraus ein eigener Namensram werden kann, wenn sich das Prinzip bei ausgesuchten Artikeln bewährt, kann man später entscheiden. Das würde auch die Arbeit in den geplanten Redaktionen erleichtern, wenn man einzelne Quellen-Besprechungen verlinken oder auflisten kann oder in andere Zusammenhänge kopieren und benutzen kann. --Carl 17:54, 13. Aug. 2007 (CEST)

Fußnoten auf einer eigenen Seite wären wirklich super. Ansonsten finde ich, dass "zuviele" Fußnoten fast nicht geht, solange die Fußnoten am Ende der Seite stehen. Ob das dann 2 oder 200 sind, stört dann nicht, da man die ja ohnehin nicht durchscrollt, sondern nur auf eine Fußnote klickt, die einen interessiert. --Klaus 18:37, 13. Aug. 2007 (CEST)

Ein Suchtool fände ich unabhängig davon sowieso gut und habe ich schon oft vermisst. Besonders wenn ein Artikel mehrmals pro Tag editiert wird, kriege ich manchmal nicht mit, wenn etwas, was ich für wichtig halte, verändert oder gar gelöscht wird. Wenn ich das viel später dann doch merke, möchte ich gern wissen, wer wann diese Änderung gemacht hat und ob er eine Begründung dazu geschrieben hat. Ohne Suchtool bleibt einem da nur langes Herumstochern in der History. --Plenz 19:14, 13. Aug. 2007 (CEST)

Man kann die Beobachtungsliste so einstellen, dass jeder Edit jeder beobachteten Seite angezeigt wird. --Carl 00:43, 14. Aug. 2007 (CEST)

Quellen Nachrecherchieren?

Die Frage ist meiner Meinung nach, ob der Aufruf im Baustein lauten soll Quellen nach zu recherchieren. In vielen Fällen schreibt einfach jemand irgend nen unbelegten Kram rein, oft genug ists TF. In so einem Fall sollte der Hinweis lauten, dass die unbelegten Informationen nach einer Weile rausfliegen. In der englischen Wikipedia ists wohl auch so

Wenn jemand frische Ergänzungen macht, die inhaltlich zweifelhaft erscheinen und unbelegt sind, dann braucht man keinen Baustein und keinen Hinweis, dann kann und soll das sofort rausfliegen. Wenn diese Ergänzungen nur unbewiesen, aber zumindest plausibel sind, gehört es dann zum guten Ton, die Löschung in ZuQ kenntlich zu machen und zu begründen und ggf. einen Hinweis auf die Diskussionsseite zu setzen und/oder den einfügenden Benutzer anzusprechen.

Wenn es sich um Inhalte handelt, die schon lange im Artikel stehen, aber unbelegt sind, dann gilt meiner Meinung nach: Sind die Inhalte widerlegt, dann selbstverständlich auch sofort löschen und in ZuQ begründen; bestehen aber lediglich Zweifel, dann statt zu löschen erstmal Hinweis auf der Diskussionsseite und ggf. an den einfügenden Benutzer, falls bekannt.

Wenn auf Hinweise auf der Diskussionsseite bzw. an die einfügenden Benutzer nicht angemessen reagiert wird, kann gelöscht werden.

Diese albernen Bausteine sollten und können aber fast immer vermieden werden.

--Berlin-Jurist 23:53, 14. Aug. 2007 (CEST)

Wikipediaartikel sollten seriös sein. Dazu gehört, dass sie da, wo das möglich ist, gut durch einige, sorgfältig ausgewählte Literaturangaben belegt sind (so gen. Standardliteratur). Das ist jedoch nicht immer ein Vorteil. Einige Stichworte bezeichnen eine so komplexe Thematik, ohne dass diese in themenspezifischen Publikationen für sich behandelt wurde. (Ich nenne als Beispiel Schlagworte wie "Kreativität" oder "Dummheit".) Da würde die Fülle der möglichen Literaturangaben als Beleg dem Nutzer kaum etwas bringen. Und dies auch noch nachzurecherchieren, würde pro Artikel den Aufwand für eine Doktorarbeit übersteigen.

Man muss also auch andere Maßstäbe für die Seriosität finden. Ein wichtiges Merkmal scheint mir die Plausibilität, über die die Nutzer von Wikipedia selbst entscheiden. Deshalb sind die Diskussionsseiten so wichtig. Aber es muss sachlich argumentiert werden, ohne gegenseitige Abwertung, eitle Emotionalität, Aggressivität usw. und manchmal müssen auch konträre Auffassungen nebeneinander stehen bleiben. Gerade das ist oft besonders interressant und fordert eigene Überlegungen und Recherchen heraus. (Siehe: Schwerin, Herleitung des Namens.) Wenn an einer Stelle ein Richtungsstreit entbrennt, der am Allgemeininteresse zu sehr vorbeigeht, kann man die Diskussion, falls sie Ergebnisse verspricht, auf eine Extraseite verlegen und das Plausibelste davon schließlich in die Artikelseite einbauen.

Literaturangaben sind manchmal auch problematisch bzw. kaum möglich, wenn man selbst umfassend zu einer bestimmten Problematik forscht oder geforscht hat und nun den Extrakt seiner Erkenntnisse zu einem bestimmten Stichwort als Artikel oder Ergänzung eines Artikels einstellt. Da muss es genügen, wenn man auf der jeweiligen Diskussionsseite angibt, dass man sich über einen längeren Zeitraum mit der Sache intensiv befasst hat, und mit seinem eigenen Namen dafür einsteht.

Das bietet natürlich keine Sicherheit gegen Verkünder "heiliger" subjektiver "Wahrheiten", die vielleicht gerade mal wieder das Perpetuum mobile erfunden oder die Relativitätstheorie widerlegt haben, aber ich denke, die Diskussionsseiten bieten auch vor solchem "Vandalismus höherer Art" einen ausreichenden Schutz. Man könnte für so etwas ja eine extra Rubrik "Skurriles und Komisches" einrichten.

Manfred Franz

Listen

Mir gegenüber wurde behauptet, Listen hätten eine Sonderstellung und bräuchten keine Belege [2]. Nun kann ich dem in gewisser Weise zustimmen, sofern die Liste Links zu bestehenden Artikeln enthält, in denen sich die Belege finden, und die Information tatsächlich aus diesen Artikeln stammt. Was ist aber, wenn es jede Menge rote Links sind? Meiner Ansicht nach ist in so einem Fall die entsprechende Information durch Belegangaben in der Liste zu belegen. Andere Meinungen? Das sollte auf jeden Fall klar gestellt werden. --Rosentod 15:00, 19. Aug. 2007 (CEST)

• IMO; das kommt drauf an ;) ... eine Liste der Städte in Polen kommt ganz gut ohne Quellen aus. Aber eine Liste der meistverkauften Bücher sollte schon einequellenangabe haben ...Sicherlich ^Post 15:15, 19. Aug. 2007 (CEST)

Die angeführte Liste enthält Belege (die Volkszählungen), wenn auch schlecht gekennzeichnet. Auch eine Liste von Städten braucht Belege, da man ja nachweisen muss, dass die aufgeführten Städte existieren. --Rosentod 15:36, 19. Aug. 2007 (CEST)

ach geh, die existenz von städten braucht niemand belegen, dazu reicht ein telefonbuch des landes, was soll das - und natürlich sind listen in keinster weise eine ausnahme - für sie gilt dasselbe, das auch für der rest des artikel gilt: trivialitäten sind nie explizit zu belegen, verlinkte artikel gelten nur bei exzellenter belegung dort, aber hard facts, wertende aussagen, usw müssen immer belegt sein - demnächst kommt noch einer und sagt, bildbeschriftungen dürfen prinzipell unbelegt sein (weils sie ja kleiner gesetzt sind) .. -- W!B: 21:54, 19. Aug. 2007 (CEST)

Reihenfolge der Abschnitte „Literatur“, „Weblinks“ und „Einzelnachweise“

Wie lautet denn die gültige Konvention für die Reihenfolge der Abschnitte „Literatur“, „Einzelnachweise“ und „Weblinks“ (und das Wiki-interne „Siehe auch“)? Oder ist der Satz Die Abschnitte „Literatur“, „Weblinks“ und „Einzelnachweise“ stehen am Ende des Textes (aus dem Abschnitt Formatierung von Quellenangaben) wörtlich zu nehmen? ––Bender235 18:11, 23. Aug. 2007 (CEST)

das leidige thema Wikipedia:Meinungsbilder/Einordnung des Abschnittes Einzelnachweise im Artikel, hat das was mit urlaub zu tun? ;) -- W!B: 18:55, 23. Aug. 2007 (CEST)

Ja, das Meinungsbild ist mir bekannt. Damals wurde ja keine Entscheidung getroffen. Ich wollte nur wissen, ob es überhaupt eine aktuelle Regelung gibt, oder ob die Wikipedia hier bewusst das Chaos vorzieht? Ich habe nämlich schon ein paar mal in einigen Artikeln die Reihenfolge geändert (hin zu dem, was ich für den Standard erachtet hatte), bis mir dann aufgefallen ist, dass es gar keinen Standard zu geben scheint. Damit sind Edit-Wars Tür und Tor geöffnet. ––Bender235 19:07, 23. Aug. 2007 (CEST)

ja mir ist das auch ein rätsel - damals war die ref-sache aber noch recht neu, vielleicht sind da jetzt mehr autoren eingearbeitet, und haben eine meinung - man könnts ja 1:1 wieder auflegen, oder zuerst ein MB "wollen wir überhaupt eine einigung" .. -- W!B: 19:31, 23. Aug. 2007 (CEST)

Der Logik entsprechend gehören die Einzelnachweise, die sich unmittelbar auf den Artikeltext selbst beziehen, unmittelbar unter den Artikeltext. Wie oben angedeutet sehen das manche Bearbeiter aber anders.--Berlin-Jurist 21:20, 24. Aug. 2007 (CEST)

oder gehören sie der logik entsprechend an den Fuß des artikels, da es ja Fußnoten sind ;o) ... ich bin für ganz unten denn ich lese artikel meist von oben nach unten. Wenn ich also auf die Fußnoten treffe ist der artikel für mich zu ende - sollte es dann noch interessante literatur oder weblinks geben verpasse ich sie eventuell. naja ich vielleicht nicht aber ein "normaler" leser der sich erst durch 100 fußnoten scrollen soll in der hoffnung, dass noch was kommt - ich weiß nicht ob das so realistisch ist ...Sicherlich ^Post 21:26, 24. Aug. 2007 (CEST)

Die Argumentation mit dem Begriff "Fußnote" führt meiner Ansicht nach nicht wirklich weiter, aber wenn, dann gehört der "Fuß" des Artikeltextes auch unmittelbar an den Artikeltext heran, weil sich sonst "körperfremdes" zwischen Artikelkörper und Artikelfuß schieben würde - sicherlich ungesund. Aber das ist mein letztes Statement hier, die Diskussion wieder aufzuwärmen macht vermutlich nur eingeschränkt Sinn... --Berlin-Jurist 21:36, 24. Aug. 2007 (CEST)

Ganz nach unten, vor die unsichtbaren Teile. Da stören sie den Lesefluss nicht. --h-stt !? 00:41, 25. Aug. 2007 (CEST)

Ist das deine Meinung, oder Wiki-Standard? ––Bender235 15:59, 25. Aug. 2007 (CEST)

Ich halte diese Platzierung mittlerweile für üblich, ein mehr oder weniger verbindlicher Standard hat sich aber nicht entwickelt. Als Beispiel möchte ich auf Minoische Eruption verweisen *g*. --h-stt !? 18:45, 26. Aug. 2007 (CEST)

Ja, schön. Aber wenn es noch einen Abschnitt „Weblinks“ gegeben hätte, hätte ich den wohl nach „Einzelnachweise“ angegliedert. Das war bislang mein Eindruck vom Wiki-Standard, aber es scheint ja keinen zu geben. ––Bender235 12:08, 27. Aug. 2007 (CEST)

markieren statt löschen

Gemäß Quellenbaustein werden unbelegte Passagen gelöscht. Das tut vielleicht der Durchschnittsqualität gut, aber nicht der Wikipedia(vielfalt) an sich. Wäre es nicht viel besser, wenn es zwei Hintergrundfarben für Wikipediaartikel gäbe, zB Helllila für belegte und Hellblau für unbelegte Passagen? Die Quellenfetischisten könnten dann alles, was hellblau ist, für TF halten, und der gewöhnliche halbwegs mündige Wikipediabenutzer kann selbst von Fall zu Fall entscheiden, wieviel Wahrheitsgehalt er hellblauen Passagen zuspricht. --JensVonZobel 09:09, 13. Sep. 2007 (CEST)

Nix da. Eine quellenlose Information ist annähernd wertlos und gehört beseitigt, besser heute als morgen. Statt Farbspiele zu treiben empfehle ich das Nachbequellen von bisher quellenlosen Artikel. Du wirst nicht glauben, was für einem Schrott du begegnest, der nur überleben konnte, weil die hochnotpeinliche Befragung von Artikeln auf ihre Quellenbasis bisher eher unüblich ist (was sich besser heut als morgen ändern sollte). Denis Barthel 09:25, 13. Sep. 2007 (CEST)

Damit verschwände der kleine aber feine Unterschied zwischen Wikipedia und jeder x-beliebigen, schnöden offline-Enzyklopädie. Das fände ich bedauerlich. --JensVonZobel 11:32, 13. Sep. 2007 (CEST)

Tja. Mit dem Bedauern dürftest du wohl weitgehend allein dastehen. Denis Barthel 12:28, 13. Sep. 2007 (CEST)

Allein unter den aktiven Wikipedia-Autoren, oder allein unter der schweigenden passiven Mehrheit? --JensVonZobel 14:25, 13. Sep. 2007 (CEST)

Jetzt mal sachte. Sollte wir alle unbelegten Informationen löschen, müssten wir die Hälfte aller Artikel komplett entfernen und von den übrig gebliebenen nochmals jeweils die Hälfte an Text. Ich halte den Vorschlag von Melly 42, der hier diskutiert wird, nach wie vor für die beste Lösung. So geht übrigens auch das englischsprachrige Wikipedia mit dem Problem um. --Berlinschneid 14:46, 13. Sep. 2007 (CEST)

müssten wir die Hälfte aller Artikel komplett entfernen und von den übrig gebliebenen nochmals jeweils die Hälfte an Text. Eine gepflegte Quellenoffensive wie sie seit nicht ganz einem Jahr im Portal:Lebewesen läuft, dürfte das Problem deutlich lindern. Im übrigen ist Masse nicht Klasse. Von mir aus können wir gern 200.000 Artikel löschen, wenn der Rest dafür belegt wird. Denis Barthel 16:23, 13. Sep. 2007 (CEST)

Boulevard-Medien als Quelle

Der Wortlaut der Ergänzung ist problematisch, deshalb habe ich ihn zunächst mal zurückgesetzt. Wir brauchen Boulevard-Medien als Quelle, wenn die Berichterstattung in Boulevardmedien der Inhalt eines Artikel ist. Wie sonst soll man über Wir sind Papst! schreiben? Aber auch in Artikel zu Personen und Organisationen sind in Boulevardmedien berichtete Skandale oft genug relevant. Boulevard-Medien eignen sich aber nicht als Quelle für Tatsache außerhalb der Sphäre des Boulevards. Man sollte keine Angaben über den Bundeshaushalt, die Stabilität der gesetzlichen Rentenversicherung oder dem Alter von Musikern auf derartige Quellen stützen (siehe jeweils Bildblog). Wie formuliert man das am besten? --h-stt !? 10:35, 17. Sep. 2007 (CEST)

Grundsätzlich ist so ein Abschnitt m.E. aber überfällig. (Boulevard-)Medien geht es primär um Aufmerksamkeit, Wikipedia primär um Wahrheit. Diese Interessenslagen beißen sich leider so oft... --Klaus 10:42, 17. Sep. 2007 (CEST)

Verwende Boulevard-Artikel als Quelle (Geschichtswissenschaft), nicht als Sekundärliteratur.--Ziko 12:35, 17. Sep. 2007 (CEST)

Jaaaaaaaaaaaa, aber............: Ich möchte mich nicht wiederholen. Dazu siehe Diskussion:Karl_Lauterbach. Ich bin und bleibe dabei: auch Bild und Konsorten sind brauchbare Quellen. Man kann doch nicht eine Zeitungssparte als Quelle aussperren, weil es früher mal hieß "Bild sprach als erste mit der Frikadelle". Unser Presserecht schützt uns davor, dass Falschmeldungen wahr werden. Hätte Lauterbach eine fundierte Gegendarstellung geliefert, hätte Bild sie drucken müssen. War davon was zu lessen? Nee. Also: stimmt. --Karl-Heinz 18:34, 17. Sep. 2007 (CEST)

Boulevardzeitungen sind eindeutig keine brauchbaren Quellen. Man muss diese Zeitungsspare aussparen, weil man sonst als Enzyklopädie selbst unseriös wird und sich der Lächerlichkeit preisgibt. Niemand mit halbwegs vorhandenen Anspruch nimmt ein Werk ernst, dass Boulevardzeitungsinhalt für klassische Nachweise heranzeiht.

Gerade für Prominente ist es in der Praxis oft anzuraten, eine unangenehme Falschmeldung, gerade in einer inhaltlich sowieso nicht ernstgenommenen Boulevardzeitung einfach hinzunehmen, anstatt durch Wahrnehmung der rechtlichen Möglichkeiten weiteren Staub aufzuwirbeln ("Prozeß gewonnen, persönlichen Schaden erhöht").

--Berlin-Jurist 19:33, 17. Sep. 2007 (CEST)

H-stt hat Recht, wenn er andeutet, dass es notwendig ist, Boulevard-Medien zu zitieren, wenn die Boulevard-Berichterstattung im Einzelfall selbst der enzyklopädierlevante Gegenstand ist. In so einem Fall wird das Boulevard-Medium jedoch im Rahmen des Einzelnachweises nicht als Beleg für den enzyklopädischen Artikelinhalt herangezogen, sondern es wird lediglich der Standort dieser Boulevard-Berichterstattung mitgeteilt (also: Wo Bild das mit dem "Wir sind Papst" geschrieben hat). Irrelevant wäre hingegen, was meinetwegen die Boulevardzeitung Berliner Kurier zu der "Wir sind Papst"-Angelegenheit schreibt. Sobald es nämlich um die Rezeption geht, sind widerum nur seriöse Quellen relevant.--Berlin-Jurist 19:33, 17. Sep. 2007 (CEST)

Ich finde schon, dass ein besonderes Misstrauen gegenüber Boulevardmedien angebracht ist. Aber ein gewisses Misstrauen muss nunmal jeder Quelle entgegengebracht werden (auch seriöse Qualitätsblätter haben mal einen Fauxpas im Blatt) und bei Boulevardmedien ist dieses Misstrauen halt ein Stück größer. Den generellen Ausschluss aller Boulevardblätter, so wie er hier gefordert wurde, kann ich nicht nachvollziehen. Es gilt halt eine kritische Gesamtschau: Gibt es weitere Belege oder Hinweise darauf, dass eine Aussage stimmt? Hat ein anderes Medium widersprochen? Haben sich Betroffene eines Berichtes zu Wort gemeldet, dass der Bericht nicht stimmte? All das muss im Einzelfall berücksichtigt werden. Und am Ende bleibt immer noch die Lösung, dass man ja berichten kann, was eine Boulevardzeitung berichtet hat - ohne das als Tatsache darzustellen. Also, man muss ja nicht schreiben: "Merkel hat Beck eine 'Pfeife' genannt (Quelle: BILD)", sondern man kann schreiben: "Laut einem Bericht der BILD-Zeitung soll Merkel Beck eine 'Pfeife' genannt haben." Ob das wirklich so war oder nicht - dazu legt sich der Text dann nicht fest. Die einzige Tatsachenbehauptung ist dann, dass es einen BILD-Bericht gab, in dem das stand, und dass es diesen Bericht gab ist ja unstrittig. --Eilmeldung 19:36, 17. Sep. 2007 (CEST)

Wenn es "weitere Belege oder Hinweise darauf gibt, dass eine Aussage stimmt", und zwar von außerhalb des Boulevarbereiches, dann kann einfach dieser Beleg benutzt werden und die Boulevardmedlung wird überflüssig. Ob der Betroffene sich äußert oder nicht ist unerheblich, weil das in keiner Richtung irgendeinen Schluss zulässt. Die Tatsache, dass ein Boulevardmedium etwas berichtet, dürfte in den meisten Fällen enzyklopädisch irrelevant sein.

Anmerkung: Die Abgrenzung der Tatsachenbehauptungen am Ende von Eilmeldungs Beitrag ist abgesehen davon absolut korrekt und sollte in anderen Zusammenhängen öfter mal beachtet werden, da wird oft vieles durcheinaner geworfen...--Berlin-Jurist 19:55, 17. Sep. 2007 (CEST)

Formulierungsvorschlag:

...Sind solche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch journalistische Quellen heranziehen, wobei jedoch besonders auf Ausgewogenheit der Quellen geachtet werden sollte. Wissenschaftlichen Informationsquellen ist journalistischen gegenüber im Konfliktfall der Vorzug zu geben. Journalistische Quellen werden nur herangezogen, wenn sie als solide recherchiert gelten können. Z.B. Boulevardmedien erfüllen diesen Anspruch nicht, auf sie kann allenfalls verwiesen werden, wenn die Boulevard-Berichterstattung an sich Gegenstand des Artikels ist.

--Berlin-Jurist 19:50, 17. Sep. 2007 (CEST)

Den Formulierungsvorschlag finde ich problematisch, zumindest undeutlich. Vielleicht ist es hilfreich, zur weiteren Diskussion einen Blick darauf zu werfen, in welchen Zusammenhängen die Artikel von Boulevardmedien (ich habe mich dabei auf die BILD-Zeitung konzentriert) derzeit in der Wikipedia wiedergegeben werden. Hier eine Auwahl:

• Der Artikel Benno Ohnesorg gibt recht ausführlich - zum Teil Auszügen von mehreren Sätzen - wieder, was BILD und Co vor und nach dem Tod von Ohnesorg berichten und wie die das Ereignis in ihren Kommentaren bewerteten. Ohne der Wiedergabe dieser Berichte würde dem Artikel etwas fehlen, da diese Artikel von vielen Seiten für die hitzige Stimmung, in der der Polizist Kurras schließlich schoss, mitverantwortlich gemacht wurde. Gleichzeitig müssten diese Informationen aus dem Artikel nach der obigen Definition entfernt werden, da das Lemma Benno Ohnesorg und nicht Boulevardberichterstattung vor und nach dem Tode Benno Ohnesorgs heißt.
• Der Artikel Klimaschutzpolitik gibt eine "bundesweiten Mitmachaktion in der Bild" wieder, mit der "bis zum Jahresende 3,5 Millionen Tonnen Kohlendioxid eingespart werden" sollen.
• Der Artikel Lothar Matthäus gibt wieder, dass die BILD-Zeitung 1996 ein "geheimes Tagebuch" mit Interna aus der Bayern-Mannschaft veröffentlicht habe.
• Im Artikel Waldschlösschenbrücke heißt es, dass "viele Dresdner Bürger welterbeverträglichen Lösungen aufgeschlossen gegenüber stehen". Erst in der Fußnote dazu ist erkenntlich, dass es sich bei der Quelle um eine TED-Umfrage handelte, die von der BILD-Zeitung Dresden durchgeführt und deren Ergebnisse auch von dieser Zeitung veröffentlicht wurden.
• Der Artikel Ischia führt aus, dass die BILD-Zeitung es kritisiert habe, dass englische Boulevardmedien im Jahr 2006 Fotos von der auf Insel urlaubenden Kanzlerin veröffentlicht hatte.
• Der Artikel Michael Schumacher gibt wieder, dass die BILD zu Schumachers Wechsel zu Ferrari 1996 getitelt habe: "Was willst du mit der roten Gurke?"
• Der Artikel Konrad Kujau gibt in vier Sätzen den BILD-Bericht wieder, in dem es darum ging, wie der Fälscher der Hitler-Tagebücher später Telefonkarten gestalten durfte.
• Der Artikel Ernst August Prinz von Hannover führt aus, dass der Prinz in der Boulevardpresse und hier hauptsächlich in der BILD-Zeitung den Beinamen "Pinkelprinz" erhielt.
• Ein Herz für Kinder, eine Aktion der BILD-Zeitung, hat einen eigenen Artikel.
• Der Artikel E-Sport führt aus, dass es einen Artikel in der BILD-Zeitung über E-Sport gegeben habe und dass der E-Sport daraufhin "einen der größten Fortschritte in der öffentlichen Wahrnehmung machte".
• Der Artikel über Brad Pitt gibt einen Bericht der BILD-Zeitung ausführlich wieder: Pitt wolle sich mit seiner Partnerin Angelina Jolie in Berlin niederlassen, in der Innenstadt sei bereits eine 600 qm² große Immobilie gekauft, ebenfalls solle ein von Pitt geplantes Haus im September 2008 in Potsdam entstehen, auch sollten die Kinder des Paares in Berlin zur Schule gehen.
• Zur Nachfolgerin des Pop-Sternchens Blümchen wurde in einer Aktion der Bild-Zeitung und laut deren Bericht eine gewisse Millane Fernandez gewählt.
• Im Artikel über Ferfried Prinz von Hohenzollern heißt es, dass die BILD-Zeitung berichtet hatte, dass jener die für Mitte 2006 geplante Hochzeit mit seiner neuen Freundin deshalb absagen musste, weil es Probleme bei der Scheidung von seiner Noch-Frau Maja gegeben habe.
• Im Artikel über die Bundesstraße 6n heißt es, dass inzwischen "mit dem Bau eines weiteren 2.8 km langen Bauabschnittes westlich von Güsten begonnen" wurde. Erst über die Fußnote erfährt man, dass die Quelle dafür ein Bericht der BILD-Zeitung ist.
• Im Artikel Palim-Palim heißt es, die BILD-Zeitung habe berichtet, dass der Hamburger Alleinunterhalter Fips Asmussen Vorwürfe gegen Dieter Hallervorden vorgebracht habe: Letzterer soll ersterem die Idee zu dem Sketsch "Palim-Palim" geklaut haben.
• Der Artikel Polizei (Hessen) gibt wieder, dass bei Personenschützer von Michel Friedman rechtsradikales Material gefunden worden sein soll und "einer der beschuldigten Personenschützer habe laut Bild-Zeitung für den Fall einer Anklage mit Enthüllungen über 'braune Umtriebe im Frankfurter Polizeipräsidium' gedroht", so der Artikel.
• Der Artikel über die Sängerin Hemshof-Friedel gibt wieder, dass die BILD-Zeitung sie als "verrückteste Sängerin Deutschlands" bezeichnet hatte.
• Der Artikel über Agnes Hürland-Büning gibt wieder, dass die BILD-Zeitung sie als "Raffzahn" bezeichnet hatte.

Mein Fazit: Eine ganze Reihe von Artikeln zitiert aus der BILD-Zeitung und gibt dabei sowohl von der Zeitung berichtete Fakten wieder als auch die Einschätzung/Kommentare der Zeitung zu bestimmten Sachverhalten. An einer Reihe von stellen wird dabei zu lax mit der BILD-Zeitung umgegangen und ihr - wie ich persönlich finde - zu unskeptisch vertraut. Zum Beispiel ist manchmal nur in der Fußnote zu lesen, dass eine im Artikel genannte Tatsachenbehauptung sich auf die BILD-Zeitung bezieht - das sollte schon im Text selbst geschehen. Die Auswahl dieser Artikel zeigt gleichzeitig, dass ein genereller Verzicht auf Boulevard-Quellen derzeit nicht praktiziert wird.

Ich finde Deinen Vorschlag gut, Berlin-Jurist, im Konfliktfall den wissenschaftlichen Quellen den Vorzug zu geben, dann erst journalistischen. Ich würde jedoch Boulevardmedien nicht kategorisch ausschließen, weil das dazu führen würde, dass sonst der Wikipedia in vielen Fällen Informationen fehlen würden, die zur Gesamtdarstellung eines Sachverhaltes relevant sind. Dabei muss aber bei Boulevardmedien ganz besonders auf die Gesamtquellenlage und die Glaubwürdigkeit geachtet werden. Mein Formulierungsvorschlag:

Mein Formulierungsvorschlag: ...Sind solche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch journalistische Quellen heranziehen, wobei jedoch besonders auf Ausgewogenheit der Quellen geachtet werden sollte. Im Zweifel ist wissenschaftlichen Informationsquellen der Vorzug zu geben gegenüber journalistischen Informationsquellen. Letztere Quellen werden nur herangezogen, wenn die Information glaubwürdig erscheint und andere Quellen nicht dagegensprechen. Ein besonderes Misstrauen ist dabei Boulevardmedien entgegenzubringen. --Eilmeldung 20:50, 17. Sep. 2007 (CEST)

Danke für Deine ausführliche Recherche. Als klassische "Quelle" im Rahmen eines Einzelnachweises wird die Bild-Zeitung jedoch in Deinen Beispielen weitgehend nicht verwendet. Exemplarisches Beispiel: Der Artikel Lothar Matthäus gibt wieder, dass die BILD-Zeitung 1996 ein "geheimes Tagebuch" mit Interna aus der Bayern-Mannschaft veröffentlicht habe. Dies ist hinsichtlich Mathäus durchaus relevant, weil es einen außergewöhnlichen Vorgang darstellt - einen Einzelnachweis zu diesem Punkt führt der Artikel aber überhaupt nicht.--Berlin-Jurist 17:06, 18. Sep. 2007 (CEST)

*dazwischenquetsch* Es geht darum, dass der Artikel etwas wiedergibt, was in der BILD-Zeitung stand. Würde man der Auffassung folgen, dass den Boulevardmedien grundsätzlich nicht zu trauen ist, dann müsste man diese Informationen löschen. Es ist richtig, dass viele Artikel zwar aus der BILD-Zeitung zitieren, jedoch nicht die genaue Ausgabe der Zeitung als Einzelquelle anführen - das ist aber eine Schwäche der jeweiligen Artikel, weil eigentlich jedes Zitat aus einer Zeitung einen Einzelnachweis haben sollte --Eilmeldung 10:09, 19. Sep. 2007 (CEST)

Inwiefern ist eine Alltagsangabe aus einem serioesen (sic) Boulevardmedium nicht reputabel? Fossa_?! ^± 17:13, 18. Sep. 2007 (CEST)

Soweit es verlässlichere Quellen gibt, sollten sie auch verwendet werden. --h-stt !? 17:35, 18. Sep. 2007 (CEST)

Sicher, aber es gibt z.B. bei Schlagersternchen oft keine besseren Quellen. Das mag man bedauern, aber wenn die Bunte sagt "Prinz X von Y ist am 2. Februar 2007 30 geworden" halte ich das fuer recht zuverlaessig, solange im Koelner Express nichts anderes steht. Fossa_?! ^± 17:39, 18. Sep. 2007 (CEST)

Das spricht dann im Zweifel gegen die Relevanz des Schlagersternchens, wenn es bezüglich ihr keine "besseren Quellen" gibt. Boulevarmedien sprengen nach meinem persönlichen Verständnis den für eine Enzyklopädie heranzuziehenden Maßstab für die Definition von "seriöse Quelle". Wenn ich mich richtig erinnere, ist es ja nicht zuletzt Deinem Wirken zu verdanken, dass den wissenschaftlichen Quellen auf Wikipedia-Belege der Vorrang vor journalistischen Quellen eingeräumt wurde und die Bedeutung letzterer zurückgedrängt wurde. Dann wäre es meiner Ansicht nach doch nur folgerichtig, gerade auf die Qualität der journalistischen Quellen Wert zu legen.--Berlin-Jurist 11:07, 19. Sep. 2007 (CEST)

In den meisten oben aufgeführten Fällen ist die Berichterstattung der Bild-Zeitung Teil der Darstellung des Themas und daher berechtigterweise im Artikel. Ischia habe ich gerade entsorgt. Das hatte nichts mit der Insel zu tun. Bei ein paar anderen Beispielen könnte man sicher die Belege durch glaubwürdigere Quellen ersetzen. Wenn ich Zeit habe, schaue ich heute abend mal, ob ich was besseres finde. --h-stt !? 17:35, 18. Sep. 2007 (CEST)

Das ist löblich, H-stt! Zusätzlich möchte ich nochmal auf die noch ungeklärte Grundsatzfrage verweisen: Was machen wir, wenn eine Information ausschließlich nur in einem Boulevardmedium veröffentlich wurde? Darf diese Information dann nicht ihren Weg in die Wikpedia finden, weil wir Boulevardmedien grundsätzlich nicht glauben, oder machen wir hier eine Abwägung an Hand der Gesamtumstände? Und schließlich bleibt ja noch der Weg, dass wir angeben können, was in einem Boulevardmedium stand, ohne es dadurch selbst als Tatsachenbehauptung zu übernehmen. --Eilmeldung 10:09, 19. Sep. 2007 (CEST)

Zu Deinem letzten Satz: Damit gerät Wikipedia aber in die Gefahr, eine Presseschau zu werden und nur noch Meinungen der Medien wieder zu geben, ohne den Anspruch zu erheben, deren Wahrheitsgehalt zu überprüfen. Wenn es zu einem interessierenden Thema überhaupt keine einzige seriöse Quelle, sondern nur BILD gibt, wird man wohl trotzdem BILD heranziehen. Aber derzeit scheint mir für Wikipedia eher das Problem, dass viel zu oft unkritisch Medienberichte herangezogen werden, nur weil sie eben am leichtesten auffindbar sind. --Klaus 10:39, 19. Sep. 2007 (CEST)

Wenn ein Faktum wirklich relevantes Wissen ist, dann wird es nicht nur in Boulevardmedien wiedergegeben, sondern auch in seriösen Medien. Ein Boulevard-Medium ist nach meinem Maßstäben für eine Enzyklopädie keine belastbare Quelle. Dann könnte man sich einen Einzelnachweis auch gleich sparen.--Berlin-Jurist 11:07, 19. Sep. 2007 (CEST)

So, ich habe nur in zwei weiteren Fällen sinnvolles gefunden. Die Meldung über Brad Pitt war eine Ente, sie ist vielfach dementiert und ich habe sie entfernt. Und bei der Bundesstraße war das keien Exklusivmeldung von Bild, sondern ganz normaler Agenturkram, ich habe mal die ddp als Beleg angegeben. Problematisch ist die Geschichte in Polizei Hessen: Da sind jetzt alle Ermittlungsverfahren wegen Äußerungsdelikten eingestellt, die Angelegenheit sieht im Nachhinein völlig anders und wesentlich harmloser aus. Es stehen noch Verfahren wegen manipulierter Überstunden- und Spesenbelegen aus. Auch hier könnte ich mir vorstellen, den kompletten Absatz einfach zu löschen. Anderes lässt sich in einem großen Pressearchiv nicht auffinden, wurde also wohl nicht außerhalb der Bild-Zeitung in nennenswertem Umfang berichtet: löschen? drinlassen? --h-stt !? 11:46, 19. Sep. 2007 (CEST)

Ein Grenzfall. Ginge es nur um die Behauptung "brauner Umtriebe" mit einem Einzelnachweis "Bild-Zeitung", so wäre ich für löschen. Hier ist aber mithilfe eines Einzelnachweises "Süddeutsche Zeitung" belegt, dass die Bild-Zeitung dies so geschrieben hat. Enzyklopädisch relevant ist für mich in diesem Zusammenhang nicht die Meldung der Bild-Zeitung, sondern, dass die Süddeutsche das ausdrücklich aufgreift. Das kann auch behalten werden.--Berlin-Jurist 11:58, 19. Sep. 2007 (CEST)

Wikipedia:Belege enthält den Satz: Sind solche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch journalistische Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen. Ich hatte bisher den Eindruck, dass dieser Satz so verstanden wurde, dass Boulevardmedien als originäre Quellen ausfallen, weil sie eben nicht als "solide recherchiert gelten können". Dass hier aber so oder so eindeutigere Formulierungen gefunden werden müssen, zeigt dieser Abschnitt wohl.--Berlin-Jurist 11:10, 19. Sep. 2007 (CEST)

Streit um Ergänzungen

Von den umstrittenen Ergänzungen sollten wir mindestens

Ein Anzeichen für die Wissenschaftlichkeit einer Quelle ist, ob sie in die wissenschaftliche Diskussion einbezogen wird: Dies geschieht vor allem durch Veröffentlichungen in und Zitationen als Sekundärquellen in wissenschaftlichen Zeitschriften, die sich durch Indexierung in den wissenschaftlichen Zeitschriftenindices (z. B. PubMed, CSA Illumina) erkennen lässt.

behalten. Damit wird auch klar, dass z.B. en:Galilean Electrodynamics, en:Journal of Scientific Exploration, und en:Hadronic Journal (in der Reihenfolge von gaga nach manchmal zuverlässig), keine wissenschaftlichen Quellen sind, auch wenn sie sich den Anschein geben.

Viele weitere Ergänzungen lägen mir auf der Zunge, aber das würde die Sache zu weitschweifig machen und auch fachspezifisch werden.

--Pjacobi 20:45, 27. Sep. 2007 (CEST)

Auch der Rest muss leider sein, wie die massenhafte Verlinkung von GWUP-Links leider zeigt. Wenn angeshene und weniger angesehene Naturwissenschaftler meinen, sie muessten die Welt von Wünschelrutengängern schützen und deshalb wissenschaftlich unhaltbaren Unfug über die Geschichte des gegabelten Astes verbreiten. Fossa_?! ^± 20:55, 27. Sep. 2007 (CEST)

Ihr bringt mit Euren heutigen Edits diese Seite gar nicht nach vorne. Alles wesentliche war zuvor gesagt (unter dem Abschnitt "Belege prüfen") mit der Fragestellung: "Haben die Sekundärquellen verschiedene, voneinander unabhängige Primärquellen benutzt?"

Die jetzige Fassung bringt keinen Gewinn, ist sprachlich holprig und einseitig auf Sozialwissenschaften begrenzt. Fossa, musst Du den Deine Kämpfe überall führen? Es geht Dir doch nur um die zahlreichen GWUP Editwars. --Dr Möpuse _{gips mir!} 21:05, 27. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe einmal einen Kompromiss versucht. Einzelne Passagen halte ich für zwar grundsätzlich richtig, aber nicht stets für verallgemeinerungsfähig. Verallgemeinerungsfähigkeit sollte aber stets gegeben sein. Ich bitte, dies zu beachten. --Dr Möpuse _{gips mir!} 21:10, 27. Sep. 2007 (CEST)

Auch wenn ich hier nur wieder mit mir selbst diskutiere und alle anderen nur Reverts machen: Ich halte einen Kompromiss hier für möglich. Der Zusatz, der auf Fossas Initiative reinkommt, ist allerdings sprachlich holprig und im Einzelfall unrichtig. Natürlich können im Einzelfall Beiträge etwa in soziologischen Zeitschriften für den juristischen Diskurs von enormer Relevanz sein (man bedenke, welche Einflüsse Luhmann etwa bei vielen Juristen hatte). Da ist die neue Passage mißverständlich. --Dr Möpuse _{gips mir!} 21:21, 27. Sep. 2007 (CEST)

(nach BK) Ich bin jetzt völlig unmotiviert das allgemeine Fass aufzumachen, aber gerade die Streichung von "die sich durch Indexierung in den wissenschaftlichen Zeitschriftenindices (z. B. PubMed, CSA Illumina) erkennen lässt." finde ich unglücklich. Ohne diesen Zusatz sind wir jetzt ca. bei "wissenschaftliche Veröffentlichungen erkennt man daran, dass sie in wissenschaftlichen Veröffentliochungen zitiert werden", was ja in einem gewissen Sinne stimmt -- aber andererseits einen Zirkelschluss enthält. --Pjacobi 21:22, 27. Sep. 2007 (CEST)

(mehrfacher BK)Diese Indexe werden doch heute kaum mehr verwandt. Die Juristen sind doch fast vollständig auf Datenbanken und Stichwortrecherchen umgeschrieben, etwa bei Juris oder Beck-Online. Ich halte den Verweis auf einzelne Indizes wie PubMed usw. für nicht zielführend. Hier, wo kurz und knapp Grundsätze bei der Nennung von Belegen erläutert werden, sollte man dieses Fass nicht aufmachen. Ich denke, es bleibt hier kaum was anderes übrig, als "wissenschaftliche Veröffentlichungen" so stehen zu lassen. Man kann hier ja auch ansonsten ne riesige Diskussion dazu aufmachen, ob denn die Rechtswissenschaft überhaupt ne Wissenschaft ist usw.

Für Kompromissvorschläge bin ich ja gerne zu haben. Aber die jetzigen Zusätze, die sind einseitig und sie können äußerst mißverständlich ausgelegt werden. Natürlich gibt es interdisziplinär beachtliche Beiträge über Grenzen! Der Schlusssatz könnte so ausgelegt werden, als sei dies unwissenschaftlich. --Dr Möpuse _{gips mir!} 21:30, 27. Sep. 2007 (CEST)

Wenn Du mehr Beispiele nennen willst: Nur zu! Fossa_?! ^± 21:34, 27. Sep. 2007 (CEST)

Ach, der Überschneidungen gibt es so viele. Guck Dir alleine mal die Kriminologie an. Weiteres Beispiel: Alles, was Nichtjuristen in der ZRP veröffentlichen, ist unwissenschaftlich? Fossa, stell Dich nicht dümmer an als Du bist. --Dr Möpuse _{gips mir!} 21:38, 27. Sep. 2007 (CEST)

Auch das ist kein Problem. Die Liste könnte fast beliebig lang sein, soviel Speicherplatz scheint mir vorhanden. Mir geht's um solche Artikel aus den Gazetten unserer Skeptikerfreunde (das Ding hier ist sogar relativ gut recherchiert im historischen Teil, aber halt nicht state of the art), von denen der gemeine Historiker noch nie was gehoert hat. Fossa_?! ^± 22:00, 27. Sep. 2007 (CEST)

Ohne etwas zu dem zitierten Artikel zu sagen: Das Thema kriegst Du hier nicht verallgemeinerungsfähig gelöst. Was in solchen Fällen ein wissenschaftlicher Beleg ist und was nicht, kann nur im Einzelfall geklärt werden. --Dr Möpuse _{gips mir!} 22:04, 27. Sep. 2007 (CEST)

Au contraire: Das muss sogar allgemein (und zwar hier) gelöst werden, weil eine Einzelfallentscheidung Wikinasen nicht zusteht. --Asthma 22:10, 27. Sep. 2007 (CEST)

Unvertretbares Zeug. Notwendige Einzelfallentscheidungen bei enzyklopädischer Arbeit und Theorienfindung sind völlig unterschiedliche Dinge. Theorienfindung ist allein Fossas hiesiger Edit. --Dr Möpuse _{gips mir!} 22:22, 27. Sep. 2007 (CEST)

Ich kündige hiermit einen Revert auf die Version von mir resp. Pjacobi resp. Fossa an. Ich sehe keinen Bias für irgendeinen Diskurs. --Asthma 21:27, 27. Sep. 2007 (CEST)

Asthma, bitte vorher hier begründen. Hier wird gerade diskutiert. Da sind Reverts verfrüht. --Dr Möpuse _{gips mir!} 21:30, 27. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe das begründet. Deine Beispiele haben IMHO nix mit der von dir gelöschten Passage zu tun. Ich werde diese darum bei Gelegenheit wieder einfügen. --Asthma 21:57, 27. Sep. 2007 (CEST)

Schön. Egal, ob der Edit falsch ist, vgl. nur Stefan64. Begründe erst einmal, welchen Erkenntnisfortschritt Fossas Edit aufweist gegenüber der jetzigen Fassung. --Dr Möpuse _{gips mir!} 22:22, 27. Sep. 2007 (CEST)

Das grundsätzliche Problem an der Sache ist, dass Fossa aufgrund einer von ihm verfolgten Agenda einfach mal frisch drauflosformuliert. Das ist ironischerweise genau das, was er anderen Leuten bei der Artikelarbeit gerne vorwirft. Die Verwendung des Begriffs "Zeitschriftenindex" zeugt beispielsweise von Unkenntnis bibliografischer Fachterminologie. Gruß, Stefan64 21:41, 27. Sep. 2007 (CEST)

Wassn meine Agenda? Wenn das die Falche bibliographische Fachterminologie ist, das glaube ich Dir gerne, dann kannst Du das ja aendern. Ueberhaupt kein Problem. Fossa_?! ^± 21:53, 27. Sep. 2007 (CEST)

Och Fossa, ich finde Dich zwar weiter niedlich. Aber verkauf uns hier nicht für blöd. Darf ich Deine Begründung für die heutigen Reverts aus der Begründungszeile zitieren: "vielleicht nicht ganz WP:OMA-Tauglich, aber anders kriegt man die GWUP wohl nicht los". --Dr Möpuse _{gips mir!} 22:00, 27. Sep. 2007 (CEST)

Genau, der unwissenschaftliche Quatsch der GWUP, der durch die Wikipedia geistert, soll weg. Ich trete offen dafür ein, dass eine Enzyklopädie den wissenschaftlichen Standpunkt bevorzugen soll, den Stand der Wissenschaft halt. Ausser Benutzer:sebmol ist mir kein "Wikipromi" bekannt, der das nicht vertritt, insbesondere auch nicht good old Jimbo, der SPOV dummerweise NPOV genannt hat, aber das erstere gemeint hat. Selbst Benutzer:Nina nicht. Die denkt halt nur, dass das pseusowissenschaftliche Geschwurbel der GWUP Wissenschaft waere. Fossa_?! ^± 23:08, 27. Sep. 2007 (CEST)

Wobei Du fairerweise darauf hinweisen solltest, das Du einen ganz bestimmten Begriff von Wissenschaft hast und keineswegs einen objektiv erkannten, quasi: geblickten und unangreifbar con allen anderen Wissenschaftlern akzeptierten Wissenschaftbegriff hast.--schreibvieh muuuhhhh 23:45, 27. Sep. 2007 (CEST)

Wissenschaft ist ein soziales System, gell? Wissenschaftler muckeln so vor sich hin und haben dann Ergebnisse. Gibt es Wissenschaftler, die sich mit total wissenschaftlichen Methoden im Hobbykeller vergnuegen? Klar, es gibt Naturwissenschaftler, die glauben, Wissenschaft definiere sich ueber die Methode. Aber zeige mir die soziologische Debatte, die das glaubt. Ansonsten: Freie Fahrt für Ken Wilber. Selbstreflexivität Fossa_?! ^± 00:15, 28. Sep. 2007 (CEST)

Hab ich doch alles nich jesacht, Fossa. Da kommt doch noch mehr von Dir, oder?--schreibvieh muuuhhhh 00:34, 28. Sep. 2007 (CEST)

Editwar

ich habe die seite mal gesperrt. Bitte hier in ruhe diskutieren ..Sicherlich ^Post 23:49, 27. Sep. 2007 (CEST)