Diskussion:Transrapid München

Bitte generell dran denken: Wir sind ein Lexikon und orientieren uns an Fakten. Ideologische Grabenkämpfe können woanders ausgetragen werden. --DenkMal! 23:04, 28. Mär 2006 (CEST)

Hier geht es zu älteren abgeschlossenen Diskussionsbeiträgen

Pro und Contra

Habe den Artikel etwas umgestaltet, indem ich etwas mehr auf die Diskussione um das Projekt eingegangen bin, auch im Sinne eines NPOV, bisher war der Artikel m. M. noch etwas einseitig. Und bevor mich jemand frägt, ich persönlich stehe dem Projekt neutral gegenüber, auch wenn die Realisierungschancen eher für gering halte. Frederic Weihberg 16:54, 28. Mär 2006 (CEST)

Hm, aber warum ist der Link auf diese Stellungnahme des Landesvaters, die die Vorzüge des Transrapid so gut erklärt, wieder entfernt worden? --80.132.1.1 20:14, 28. Mär 2006 (CEST)

Weil das keine "Stellungnahme des Landesvaters" war, sondern nur ein Witzfilmchen über die Stottereien vom Stoiber. --fubar 20:27, 28. Mär 2006 (CEST)

Das ist eigentlich genau der Punkt, den ich nicht beabsichtigt hatte. Es täte allen ideologisch orientierten Diskutanten einmal gut, sich nur die Fakten anzuschauen. --DenkMal! 22:51, 28. Mär 2006 (CEST)

Ich habe die Beispiele von Befürwortern und Gegnern wieder entfernt und zwar aus folgenden Gründen:

1. Wenn, dann alle und das ist nicht überschaubar
2. Viele der Aufgeführten haben ein Differezierte Sichtweise, so dass man diese nicht einfach in die Schublade stecken kann. Es gint bestimmt auch Anwohner die dafür sind oder Wirtschaftsvertreter, die dagegen sind. --DenkMal! 22:55, 28. Mär 2006 (CEST)

Das sehe ich genauso wie DenkMal!. Wir können hier nicht alle Argumente bewerten. Pro und Contra muss hier raus - denn was fü den einen contra ist (z.B. neue Trasse im Westen), ist für den anderen Pro (z.B. Entlastung der S-Bahn-Stammstrecke). Die Bewertung sollten wir den Lesern überlassen. Habe die "Pro -Contra" -Pseudodarstellung daher erneut gelöscht.Samsarabim

Dann bleibt immer noch die Formulierung "Manche Personen(gruppen) sind der Meinung, daß ..., während dies von anderen nicht als Problem gesehen wird" - wobei der letzte Teil schon wieder überflüssig ist, denn "manche" impliziert bereits, daß es noch andere Meinungen gibt. --RickJ 03:04, 23. Sep 2006 (CEST)

Quelle für Aussage

Ich fände es auch ganz gut, wenn die einzelnen Argumente pro und contra mit Quellen belegt werden könnte. Wer zum Beispiel stört sich an der Optik? Wer sagt, es erleichert den Export? --DenkMal! 23:08, 28. Mär 2006 (CEST)

Ob wir nun für jedes einzelne Pro- und Contra-Argument (die IMHO sehr wohl genannt werden sollten) eine Quellenangabe brauchen, lasse ich mal dahingestellt - manches mag sicherlich eine Frage der persönlichen Meinung sein, aber wenn zum Beispiel als Argument angeführt würde "Kritiker sehen als Nachteil, daß die Trassen für den Transrapid komplett neu gebaut werden müssen und nicht auf vorhandene Infrastruktur zurückgegriffen bzw. diese von anderen Zügen genutzt werden kann, wie das beispielsweise bei ICE-Strecken der Fall ist", dann ist das ein Fakt, der unabhängig von der Quelle besteht. Zur Not muß man zu den Pro- und Contra-Argumenten eben einen oder zwei Sätze mehr schreiben. Interessant ist dabei wohl eher, welche Pro/Contra-Argumente speziell für den Transrapid München gelten und welche allgemein für den Transrapid Gültigkeit haben. --RickJ 03:04, 23. Sep 2006 (CEST)

Kompromiss

Ich habe folgenden Hinweis angebracht: Hinweis: Zurzeit gibt es ein Diskussion, ob die Pro- und Contragargumente an dieser Stelle einfließen sollen. Bitte hilf mit, hier Klarheit zu finden. Jetzt können wir in Ruhe überlegen. --DenkMal! 01:30, 29. Mär 2006 (CEST)

Ich wäre dafür, die Argumente stichwortartig einzufügen. --Bernardoni 00:14, 6. Jan. 2007 (CET)

Metrorapid

• Metrorapid, das parallel geplante und konkurrierende Projekt in Nordrhein-Westfalen, wurde 2003 aus Kostengründen aufgegeben. Das habe ich wieder entfernt, das Beispiel ist im Artikel Transrapid aufgeführt, hat mit dem Transrapid München nichts zu tun. --DenkMal! 22:58, 28. Mär 2006 (CEST)

nochmal mein Argument von unten: Der Metrorapid gehört für mich hier erwähnt, da er, vorallem bezüglich der Finanzierung, ein Konkurrenzprojekt für den Transrapid München war und er als „vergleichbares“ (München Transrapid-Fans mich dafür bitte nicht hauen :-)) Projekt gescheitert ist. Frederic Weihberg 20:30, 30. Mär 2006 (CEST)

Pressestimmen

Die Pressestimmen sind nicht weiterführend. Außerdem habe ich gelesen, dass max. 5 Weblinks gesetzt werden sollen. --DenkMal! 23:00, 28. Mär 2006 (CEST)

Änderungen von Logograph

Hallo Logograph, ich würde mich freuen, wenn Du hier einmal kurz auf meine Argumente für meine letzten Änderungen eingehen könntest. Danke und Gruß --DenkMal! 23:53, 28. Mär 2006 (CEST)

Ich habe nicht geändert, sondern zurück-geändert, auf Fassungen, die nicht von mir waren. - Gestern hast Du noch rumgejammert, Du werdest als Neuling grob behandelt, heute löschst Du in Bausch und Bogen die Erweiterungen der Kollegen, mit Kommentaren wie "sind nicht weiterführend", "hat mit Transrapid München nichts zu tun", punktum.

Du kannst Deine Löschungen hier vorschlagen, und die Reaktion der beteiligten Kollegen, die sich bei ihrer Mitarbeit was gedacht haben werden, abwarten, oder Du kannst sie auf ihrer Disk ansprechen, was Du in anderer Sache (LA gegen von Dir begonnenen Artikel, Deine Stimmberechtigung) ja sofort tust. --logo 00:37, 29. Mär 2006 (CEST)

Ja ist in Ordnung, werde ich auch so machen. Ist sicher besser, es zählen ja in erster Linie Sachargumente. Gruß --DenkMal! 00:40, 29. Mär 2006 (CEST)

Bitte sage aber auch noch was dazu in der Sache. Ein weiterer Nutzer ist mittlerweile gegen den Abschnitt Pro und Contra. Grüße --DenkMal! 00:49, 29. Mär 2006 (CEST)

Der "weitere Nutzer" ist Spezial:Contributions/Samsarabim. --logo 01:14, 29. Mär 2006 (CEST)

ZU Pro und Contra sage ich nichts, ist mir egal. ÜBER Pro und Contra sage ich: Ein Artikel über ein Ding, dass z.Z. nur als Gegenstand einer Pro-und-Contra-Debatte existiert, wird schwerlich ohne Darstellung von Pro und Contra auskommen. Genau das war übrigens ein schwerwiegendes Argument gegen den LA wg. Glaskugelei: Man müsse die Diskussion um das noch nicht existierende Ding dokumentieren. --logo 01:14, 29. Mär 2006 (CEST)

Das Argument der Dokumentation leuchtet schon ein. Dann müssen wir das aber über Quellenangaben machen. Dann kann das auch jeder direkt überprüfen. Fände ich besser. --DenkMal! 01:17, 29. Mär 2006 (CEST)

Fahrpreise

Der Benutzer Logograph meint, die Ankündigung des Fahrpreises sei keine lexikalische Information. Ich sehe das eiegentlich genauso. Wie denkt ihr dadrüber? --DenkMal! 01:00, 29. Mär 2006 (CEST)

Ein Preis kann schnell geändert werden und ist ansich nicht lexikalisch. Ich halte aber das Verhältnis der Preise der S-Bahn zum Transrapid für interessant. Ich würde also vorschlagen: Es ist ein Aufschlag von XX% auf den Fahrpreis der S-Bahn geplant. Im übrigen ist der Aufschlag auf die Monatskarte nicht verständlich, da nicht klar ist ob er je Fahrt oder pro Monat erhoben wird. --Huste 13:17, 25. Jul 2006 (CEST)

Ich persönlich denke zwar, dass die heute angekündigten Fahrpreise auch nicht unbedingt hier hinein gehören, denn wenn man sieht das die MVV jedes Jahr ihre Preise um ca. 3% anhebt, wieso sollte das Betreiberkonsortium bis 2010 oder 2012 oder wann auch immer der Transrapid fährt bei den heute gehandelten Zuschlägen bleiben. ABER wenn man schon die Zuschläge unbedingt reinschreiben will, dann sollte man auch wirklich den Fahrpreis nennen. Nicht 5 Euro Zuschlag sondern 13,80 Euro für eine Fahrt zum Flughafen. Den bei "5 Euro Zuschlag" liest man halt schnell das 5 Euro der Gesamtpreis ist, ohne die Relation zum MVV-Tarif zu kennen. Daher habe ich nun als Beispiele 3 typische Tickets für die 3 Zuschläge genommen und einen Gesamtpreis sowie aufgeschlüsselt MVV-Tarif + Zuschlag geschrieben. Ich bin mir dabei bewußt das man z.B. für die Einzelfahrt auch eine Streifenkarte benutzen könnte. Oder das man statt der Isarcard auch eine Ausbildungstarif-Monatskarte benutzen könnte. Aber wie gesagt, und wie im Artikel geschrieben, meine Zahlen sind typische Tickets und somit nur Beispiele. Aber ehrlich gesagt, fände ich es auch nicht schade, wenn der gesamte Fahrpreisabschnitt verschwindet, da er einfach noch viel zu sehr in der Zukunft liegt. --Frantisek 23:24, 22. Sep 2006 (CEST)

Da die Preise nicht real, sondern ein Teil der Projektkalkulation sind, finde ich deren momentane Planung schon Interessant. Hier wird ja im Moment nicht der Transrapid München, sondern dessen Entstehung dokumentiert. --SKuhnke 09:59, 12. Jan 2007 (CEST)

Änderungen

Mit dem ewigen rein und raus kommen wir doch nicht weiter. Lasst uns doch erstmal die einzelnen Aspekte in Ruhe diskutieren. Ich bin sicher, wir finden schon einen gemeinsamen Nenner. Schließlich soll es doch ein guter Artikel werden. --DenkMal! 01:04, 29. Mär 2006 (CEST)

Ich habe den Einsteller der "Pressestimmen" auf seiner Disk angesprochen; mag er hier Stellung nehmen. --logo 01:14, 29. Mär 2006 (CEST)

Das war eine gute Idee! Wollen wir mal hören, was er sagt. Gruß --DenkMal! 01:20, 29. Mär 2006 (CEST)

Die Pressestimmen liegen hier zur Ansicht und Verwendung. --logo 01:28, 29. Mär 2006 (CEST)

Hallo, hat sich einiges getan seit gestern abend :-) Also, ich bin der Meinung, dass man die Pros und Contras schon darstellen sollte, da das Thema zur Zeit von Meinungen, Argumenten und Planungen lebt und nicht von Fakten, die momentan noch recht dünn sind. In welcher Form dies geschieht, da bin ich völlig offen. Der „Pro und Contra“ Abschnitt wäre meiner Meinung nach dazu geeignet, die Argumente (ohne Wertung!) einfach aufzuzählen. Quellenangaben für diese Argumente halte ich für fast unmöglich und eigentlich auch nicht nötig, da diese Argumente ja nicht einer Person oder Gruppierung gehören oder eindeutig nur von diesen genutzt werden. Eine Aufzählung von Befürwortern und Gegnern ist vielleicht nicht ganz einfach, aber durchaus sinnvoll. An den Pressestimmen hängt nicht mein Herz, aber es ist vielleicht nicht schlecht, wenn man die politische Diskussion, die sich ja im Laufe der Zeit ja geändert hat und sicher auch noch ändern wird, nachvollziehen kann. Der Metrorapid gehört für mich hier erwähnt, da er, vorallem bezüglich der Finanzierung, ein Konkurrenzprojekt für den Transrapid München war und er als „vergleichbares“ (München Transrapid-Fans mich dafür bitte nicht hauen :-)) Projekt gescheitert ist. Frederic Weihberg 16:31, 29. Mär 2006 (CEST)

Hallo Fredric! Ich möchte mal einen Punkt besonders herausgreifen, den du genannt hast. ...aber es ist vielleicht nicht schlecht, wenn man die politische Diskussion, die sich ja im Laufe der Zeit ja geändert hat und sicher auch noch ändern wird, nachvollziehen kann. Das finde ich auch sehr wichtig. Aber ich denke, eine Pro und Contra-Aufzählung ist da nicht das richtige Mittel. Da würde ich einen chronologischen Artikeltext bevorzugen. --DenkMal! 22:20, 29. Mär 2006 (CEST)

Ich kann mir einen chronologischen Artikeltext über die Debatte nicht so ganz vorstellen. Läßt sich wohl auch nicht mehr ganz nachvollziehen, wer genau wann was zu wem gesagt hat Frederic Weihberg 20:27, 30. Mär 2006 (CEST) PS: die Pressestimmen stammten deshalb von der SZ, weil ich die Internet gefunden habe, andere Zeitungen waren da nicht so präsent Frederic Weihberg 20:34, 30. Mär 2006 (CEST)

Wäre es mögliche, Bilder vom neuen "Münchner " Transrapid 09, der jetzt fergtig ist, einzubauen und mehr darauf einzugehen?

Bitte an Samsarabim

Hallo Samsarabim, Du hattest geschrieben. "Es gibt KEINE OBJEKTIVE Sicht zu diesem Thema, darum gelöscht. Lass uns enen Editwar vermeiden". Wir schreiben ein Lexikon, wo wir "verpflichtet" sind, Fakten zu schreiben., das stimmt. Aber so kommen wir ja nicht weiter. Bitte lass uns vor den nächsten Änderungen hier erstmal diskutieren. grüße --DenkMal! 01:26, 29. Mär 2006 (CEST)

Modell auf dem Flughafen

Am Anfang stand der Satz im Artikel: Im Flughafen München steht ein 1:1-Modell eines Transrapids mit Informationen zum Projekt. War der falsch oder können wir ihn ohne Bedenken reinnehmen? --DenkMal! 01:34, 29. Mär 2006 (CEST)

War falsch: Ist kein Modell, sondern ein echter Transrapid 07 aus dem Emsland, von der Teststrecke.

Dann bauich folgenden Satz ein: Im Flughafen München steht ein Transrapid des Typs Transrapid 07 mit Informationen zum laufenden Projekt Grüße --DenkMal! 13:48, 29. Mär 2006 (CEST)

Die Aussage wäre dann auch nicht ganz korrekt, da soweit ich weiß "Transrapid" die Typenbezeichnung ist und die nachfolgende Nummer angibt, um welchen Prototyp es sich handelt - vgl. dazu die Auflistung im Artikel Transrapid. --RickJ 03:04, 23. Sep 2006 (CEST)

Die Münchner CSU ist dafür....

Die CSU in München ist dafür, allerdings möchte sie die letzten vier Kilometer von der Stadtgrenze bis zum Hauptbahnhof untertunneln. Dadurch würden zusätzliche Kosten in Höhe von ca. 200 Millionen Euro entstehen Das stimmt so nicht. Soviel ich das in Erinnerung habe, wurde das lediglich von 2 lokalen CSU Politikern (einer davon der CSU-Kronawitter) aus den betroffenen Stadtteilen gefordert. Ebenso wurde von lokalen CSU Politikern aus Bogenhausen der MAEX gefordert (wohl, weil der Stadtteil dann einen Tunnel bekommen wuerde). Die "Münchner CSU" ist viel zu uebertrieben und ich haette nie was von so einem Beschluss mitbekommen. Gibt es dazu eine Quelle? --LugPaj 12:09, 28. Jul 2006 (CEST)

- Eine Untertunnelung? Hört sich gefährlich an....

gschmarre. letzendlich kann man aber schon festellen das des für und wieder nur in "elfenbeintürmen" der wenigen - dafür aber umso energischeren - gegner stattfindet. die breite bevölkerung interessiert sich eigentlich überhaupt nicht dafür und denkt sich eher das soll jetzt endlich gebaut werden weil die dauernde diskutiererei gehörig nervt ;-) aber gut das ist eh vielleicht bayerntypisch das man eine entscheidung will "damit a ruah is" und es eigentlich weniger zählt wie die nun ausschaut und egal wie sie aussehen wird obs gebaut wird oder nicht - die bayern wirds nicht sehr kümmern. darum, diese große kontroverse gibts hier ja wirklich nicht da ist der artikel eher sogar sehr "pro transrapid gegner" bzw. sehr kritisch dem projekt gegenüber find ich (nicht signierter Beitrag von 84.155.107.41 (Diskussion)--Bigbug21 14:00, 18. Jul. 2007 (CEST) 13:55, 18. Jul. 2007)

Objektivität

Da bleibt einem glatt die Spucke weg. Stoibers Staatskanzlei meldet heute morgen, der Transrapid sei perfekt - und alle schreiben's auf! Es muss einem doch merkwürdig vorkommen, wenn ein solches Prestigeprojekt nun "zufällig" kurz vor Stoibers Abschied aus der Politik wie von Gottes Hand durchgewunken wird, obwohl man zuvor jahrelang keine Fortschritte erzielen konnte!? Am Montagabend ist offensichtlich lediglich folgendes geschehen:

• Mehdorn hat den Finanzierungsanteil der Bahn um 50 Millionen Euro erhöht
• Die beteiligten Industrie-Unternehmen werden 50 Millionen Euro der Baukosten tragen
• Das Land Bayern hat 15 Millionen Euro locker gemacht

Das sind 115 Millionen Euro. Damit fehlen noch immer 50 Millionen Euro (165 Mio. waren "offen"). Dazu soll der EU-Forschungsetat angezapft werden. Dabei hatte die EU-Kommission bereits mehrfach erklärt, das Transrapid-Projekt erfülle dafür nicht die Kriterien. Das scheint mir die Lage der Dinge. Die Finanzierung wird dennoch für gesichert erklärt - obwohl sie es nicht zu sein scheint. --Setting the standards 13:27, 25. Sep. 2007 (CEST)

Update: allmählich mehren sich auch "intelligente" Meldungen, bei denen Stoibers Geschichte nicht ungeprüft übernommen wird:

• Kurz vor seinem Abgang hat der bayerische Ministerpräsident Edmund Stoiber das Münchner Transrapidprojekt angeschoben - auf dem Papier zumindest. Denn der Vertrag, den er mit der Bahn und den Lieferanten geschlossen hat, basiert auf gleich zwei Unbekannten Transrapid kommt mit dem Prinzip Hoffnung Handelsblatt

• Der Protest folgte prompt: Bayerns SPD-Fraktionsvize Thomas Beyer bezeichnete die Vereinbarung als "Abschiedsgeschenk für Stoiber". Die Realisierungsvereinbarung über das Transrapidprojekt könne zudem nicht verwundern, "denn seit Wochen war absehbar, dass ein Scheinvertrag geschlossen werden soll". Alle Beteiligten wüssten, "dass die Kosten von 1,85 Milliarden ein politischer Preis sind, der nicht zu halten sein wird", sagte Beyer, der auch verkehrspolitischer Sprecher seiner Fraktion ist. Steinbrück fährt Stoiber in die Parade Spiegel Online

• Als «groß angelegte Wählertäuschung» hat der SPD- Fraktionschef im bayerischen Landtag, Franz Maget, die Vereinbarung für den Bau des Münchner Transrapids kritisiert. Dem scheidenden Ministerpräsidenten Edmund Stoiber solle ein Abschiedsgeschenk gemacht werden, sagte Maget in München. Stoiber hatte heute mitgeteilt, der Freistaat habe sich mit der Deutschen Bahn sowie dem Transrapid-Konsortium auf ein Finanzierungskonzept geeinigt. Der Bau der Strecke solle im Sommer 2008 beginnen. Berliner Morgenpost

--Setting the standards 14:31, 25. Sep. 2007 (CEST)

Fahrtzeiten

Das Entscheidende soll doch wohl sein, dass der Transrapid schneller sein soll als die Express S-Bahn. Die 10 Minuten, die der Transrapid brauchen soll, sind ja in der Stoiberrede legendär geworden. Aber ist das realistisch? Und vor allem, wie lange würde denn die Express S-Bahn brauchen. Die aktuell 40-45 Minutes beruhen ja hauptsächlich auf den vielen Stops. Es ist sehr eigenartig, dass man dazu keinerlei Informationen findet - genausowenig wie zur Baukostendifferenz zwischen Transrapid und Express- S-Bahn. Wer toll, wenn jemand diese Infos hätte. Ich hab im Inet nix gefunden. --193.174.131.130 14:40, 25. Sep. 2007 (CEST)

Die "S8" ist laut Bahn.de die schnellste Bahn vom Hbf zum Flughafen Besucherpark (39 Minuten Fahrzeit). Hier sieht man alle Haltepunkte Meist liegt dort zwischen Ankunft und Abfahrt an den Bahnhöfen eine Minute, teilweise sogar zwei. Subtrahiert man nun all diese Haltezeiten von der Gesamtfahrzeit, sollte die Fahrzeit zum Flughafen bei deutlich unter 30 Minuten liegen. --Setting the standards 14:49, 25. Sep. 2007 (CEST)

10 Minuten, ein Schnitt von ca. 222 km/h auf 37 km ist durchaus realistisch. So erreicht etwa ein ICE 3 zwischen Frankfurt Flughafen und Siegburg/Bonn eine Durchschnittsgeschwindigkeit von 232 km/h. Betrachtet man das der Transrapid aufgrund der Antriebstechnik im Fahrweg, deutlich leichter ist und somit deutlisch schneller beschleunigen kann, halte ich diese Durchschnittsgeschwindigkeit für machbar.

Zum Fahrzeitenvergleich einer Express-S-Bahn würde ich die Strecke München Hbf - Freising benutzen. Hier verkehren die Züge mit einer Durchschnittsgeschwindigkeit von 106 km/h. Umgerechnet auf die 36,8 km lange Strecke der S8 würde das eine Fahrzeit von 20,5 Minuten bedeuten.--Frantisek 16:43, 25. Sep. 2007 (CEST)

Da kann sich jeder aussuchen, was er für vernünftig und zweckmäßig hält: Eine Nonstop-S-Bahn in 20 Mins nahezu kostenlos über das bestehende Netz oder dämliche 10 Minuten Zeitgewinn dank Transrapid für "nur" 2,x Milliarden Euro. Prost! --84.59.26.181 18:01, 25. Sep. 2007 (CEST)

Umsonst ist die Express-S-Bahn sicher nicht. Da die Strecken der S1 sowie die Strecken der S8 durch die S-Bahnen, Regionalexpresse und -bahnen, sowie durch die Güterzüge schon sehr belegt sind, müsste man diese Strecken ausbauen. Auch ist die Frage, ob die 36,5 km machbar wären, da diese nur durch den stark belegten Stammstreckentunnel realisierbar wären. Über den Südring wären es 5 km mehr. Diese theoretische Fahrzeit von 20 Minuten könnte man in der Praxis nur durch den 2. Stammstreckentunnel, sowie durch einen Ausbau der S8 realisieren. Dies alles zusammengerechnet dürfte eine Express-S-Bahn aufgrund des 2. Stammstreckentunnels (würde man ihn voll auf die Kosten der S-Bahn anrechnen) sogar teuerer kommen als der Transrapid. Lässt man den Tunnel ausser acht, der ja auch andere Gründe hat, so wäre die Lösung zwar die billigere, aber es würde auch gut lange dauern bis Tunnel (inklusive der für die Express-S-Bahn wichtige, aber mittlerweile umstrittene Ast zum Leuchtenbergring) und Streckenausbau fertig wären. --Frantisek 19:40, 25. Sep. 2007 (CEST)

Nach Strauss-Flughafen und Stoiber-Transrapid können ab sofort Wetten abgegeben werden, welches Milliarden-Denkmal wohl Beckstein für sich aus dem Hut zaubern wird. --84.59.26.181 18:04, 25. Sep. 2007 (CEST)

Sinnvoll wäre doch der Vergleich Siemens Velaro E oder ähnlich gegen den Transrapid. Zeitlich und von den Kosten her. --217.83.37.145 21:47, 25. Sep. 2007 (CEST)