Diskussion:Massaker von Winnyzja (1937/1938)

leider kam ich mit meiner Reaktion auf QS zu spät. Mein Alternativvorschlag wäre:

Als Massaker von Winniza wird eine Serie von Massenerschießungen durch Kräfte des sowjetischen Geheimdiensts NKWD in der ukrainischen (damals sowjetischen) Stadt Winniza bezeichnet.

Hintergrund

Schon Ende der 1930er Jahre war vielen Anwohnern bekannt, dass der NKWD in Winniza und Umgebung Massenverhaftungen vorgenommen hatte. Während der deutschen Besatzung im Zweiten Weltkrieg wurden in Winniza ab 1941 Erkundungsgrabungen vorgenommen und ab 1943 großangelegte Exhumierungen. Zu dieser Zeit hatten die deutschen Besatzer schon ihrerseits Massaker, v.a. an der jüdischen Bevölkerung Wannizas, begangen.

Bericht

Nach mehrmonatigen Untersuchungen erstattete ein forensisches Team unter der Leitung von Gerhard Schrader (Universität Halle), des Vorsitzenden der deutschen Gesellschaft für Gerichtsmedizin einen Bericht, der 1944 unter dem Titel Amtliches Material zum Massenmord von Winniza veröffentlicht wurde.

Insgesamt wurden 9432 Leichen, darunter 169 Frauen, aus Massengräbern an drei Orten (einer Obstplantage, dem Friedhof, und dem Kultur- und Erholungspark "Gorki-Park") geborgen. Die meisten Leichen waren durch Genickschüsse getötet, 395 durch stumpfe Gegenstände erschlagen worden. Von den Toten konnten 679 identifiziert werden. Die gerichtsmedizinische Kommission kam zu dem Schluss, dass sie in den Jahren 1937/38 vom NKWD ermordet wurden.

Diese Erkenntnisse wurden 1943 von zwei anderen, von den deutschen Behörden eingeladenen Kommissionen (einer gerichtsmedizinischen Kommission dreizehn deutscher Universitäten und eine internationale Kommission mit medizinischen Experten aus elf mit Deutschland verbündeten, besetzten oder neutralen Staaten) ebenso bestätigt wie durch die Vernehmung in die USA geflohener ukrainischer Zeugen im Rahmen einer Untersuchung des amerikanischen Krongresses 1959 und durch die teilweise Öffnung der sowjetischen Archive nach 1990.

Wanniza als Mittel der Propaganda

Das Funde von Wanniza wurde (ähnlich denen von Katyn in Polen) von den Deutschen zur Propaganda gegen die Sowjetunion verwendet. Umgekehrt warf die Sowjetunion dem Deutschen Reich vor, seinerseits für die Morde verantwortlich zu sein und hielt an dieser Darstellung bis in die 1980er Jahre fest. Während des Kalten Kriegs wurden 1959 in den USA vor dem Komitee für unamerikanische Aktivitäten Anhörungen zu den Ereignissen von Wanniza abgehalten, um den sowjetischen Staats- und Parteichef Nikita Chruschtschow zu belasten, der Ende der 1930er Jahre als Vorsitzender des Zentralkommittes der Kommunistischen Partei der Ukraine faktischer Machthaber in der ukrainischen Sowjetrepublik gewesen war. Nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion und der Unabhängigkeit der Ukraine wurde das Massaker als Teil einer Auslöschungspolitik Stalins gegenüber der Ukraine dargestellt.

Literatur

• I. Paperno, Exhuming the Bodies of Soviet Terror, Representations 75 (Sommer 2001), pp. 89-118.
• De Zayas, A. M., Die Wehrmachtsuntersuchungsstelle, Universitas Verlag, 2001, S. 362 ff.
• Ihor Kamenetsky, Hrsg., The Tragedy of Vinnytsia: Materials on Stalin's Policy of Extermination in Ukraine During the Great Purge, 1936-1938., Toronto, 1989.

--Qcomp 23:49, 29. Aug. 2007 (CEST)

noch ein Nachtrag: am gegenwärtigen Text gefällt mir nicht, dass er die Morde von 1943 und von 1937/38 gemeinsam behandelt: welches der beiden Verbrechen wird denn jetzt als "Massaker von Winniza" bezeichnet? Nach allen Quellen, die ich (online) gefunden habe, nur das von 1937/38. Dann sollte man die späteren hier eigentlich nicht erwähnen. Ausserdem finde ich den Propaganda-Speak Text in Anführungszeichen zumindest im ersten Satz unpassend: dort sollte es nur kurz und sachlich um die Fakten gehen.--Qcomp 12:07, 31. Aug. 2007 (CEST)

da es hier keine Gegenargumente gab und der gegenwärtige Artikel weiterhin einige Schwachstellen hat (nur Zayas als Lit, Vermischung der Morde von 1937/38 und 1941, mE unnötige Details (Länderliste, Grababmessungen), stelle ich jetzt mal die (leicht modifizierte) oben vorgeschlagene Version ein.--Qcomp 20:05, 23. Sep. 2007 (CEST)

eine gründlichere Recherche zeigt, dass in der online zugänglichen englischsprachigen Literatur auch die von den deutschen Besatzern an der jüdischen Bevölkerung Winnizas begangenen Massenerschiessungen (die zahlenmässig die Taten des NKWD noch überstiegen) als massacres of Vinnytsia bezeichnet werden. Ich habe den entsprechenden Gebrauch in der dt. Literatur nicht feststellen können, daher habe ich mich auf einen kurzen Abschnitt zu diesem Thema beschränkt. Sollten beide Verbrechen so bezeichnet werden, wäre es wohl das beste eine BKL zu machen und zwei Artikel zu verfassen. Ich werde mal im Geschichtsportal nach Hilfe bei der QS fragen. --Qcomp 23:15, 23. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe einen kurzen Abschnitt im Artikel Winniza ergänzt, der die Germanisierungsplanung Himmlers erwähnt. Die Autorin des Buches, Wendy Lower, schreibt über diese geplante deutsche Kolonie und auch über den gewissermaßen entgegengesetzten Aspekt, über die Ermordung der Juden dort. Sie stellt zwar keine direkte planmäßige Verbindung dazwischen her, sieht aber doch in diesen Kolonisierungsphantasien von Ausrottung und Neubesiedlung einen zentralen Faktor. Giro 23:28, 23. Sep. 2007 (CEST)

Vorarbeiten(?) zu dem zitierten Buch sind auch online zu finden: W. Lower A New Ordering of Space and Race: Nazi Colonial Dreams in Zhytomyr, Ukraine, 1941-1944, German Studies Review, Vol. 25, No. 2. (May, 2002), pp. 227-254 bzw. W. Lower, The Holocaust and Colonialism in Ukraine: A Case Study of the Generalbezirk Zhytomyr, Ukraine, 1941–1944 in The Holocaust in the Soviet Union. Symposium Presentations. Laut den Schlussfolgerungen dort, sieht sie wohl eher keinen engen Zusammenhang: it must be stressed that the Holocaust occurred in what may have been a colonial context in some parts of the East, but it was neither exclusively nor necessarily a colonial genocide, allerdings bietet dieser Blickwinkel wohl einige interessante Forschungsansätze... --Qcomp 00:10, 24. Sep. 2007 (CEST)

Nachtrag: ich hab nichts gegen die eingefügte Fussnote--Qcomp 00:13, 24. Sep. 2007 (CEST)

Diese Zusammenfassung] ist noch ausführlicher. Giro 00:22, 24. Sep. 2007 (CEST)

Weiteres vorgehen (Artikelspaltung)

Der artikel muss noch ergänzt werden um folgendes. erstes ist es zwar richtig das die masse der sow. morde 1937/38 stattfand. jedoch kam es zu weiteren massakern (andauernde ermordung polit. gegener bis 1941) während des rückzuges der sow. armee insbesondere im bereich des ehemaligen polizeigefängnisess (innenhof) im sommer 1941. nahezu alle polit. gefangenen, darunter auch viele polnische Staatsangehörige die nicht mehr rechtzeitig vor eintreffen der deutschen auf todesmärsche richtung der sibirischen lager geschickt werden konnten wurden . hierzu gibt es relativ viele untersuchungen durch den polnischen historiker bogdan musial und andere. die vielschichtgen massaker gab es auch in lemberg, solitshew und anderen orten der westukraine. die frage ist nun ob der artikel in zwei einzelne artikel aufgespalten werden sollte einen für die sow. massaker 1937 bis 1941 und einen für die ns einsatzgruppenmassaker 1941 bis 1942. dies würde auch eine bessere kategoriesierung beider verbrechen erlauben. Im bereich Wenniza als Mittel der Propaganda könnte auf die interdependeten polit. einordnungen durch verweise aufeinander eingegangen werden. jetziger artikel wirkt etwas durcheinander--84.167.215.222 12:27, 24. Sep. 2007 (CEST)

Vielleicht suchst Du ja einen Artikel wie Verbrechen der Roten Armee (Zweiter Weltkrieg)? Es wäre übrigens wesentlich einfacher, Deinen Beiträgen in verschiedenen Artikeln und auf diversen Disku-Seiten zu folgen, wenn Du Dir mal einen Nick suchst und Dich anmeldest. Deine IP wechselt nun mal ständig, und ohne Anmeldung sieht es aus, als stammte zB dieser Diskussionsbeitrag auch von Dir.Giro 13:09, 24. Sep. 2007 (CEST)

Sorry Giro der Artikel stammt definitiv nicht von mir. Aber es scheint wieder einer dieser unsäglichen Versuche zu sein deinen Diskursgegner indirekt durch streuen von subtilen Verdächtigungen in die rechte Ecke stellen zu wollen statt sich der Sachdiskussion in angemessener intelektueller Form zu stellen. Diese Vorgehnsweise erinnert einen doch sehr stark an Deutschlands jüngste bis Heute unaufgearbeitete und verdrängte Vergangenheit. Nähmlich das tumbe ewigstrige Erbe der linksextremen 68ér und die menschenrechtswiedrigen Stasimethoden der linksextremen DDR-Diktatur. Unter Demokraten ist es normalerweise usus eine Sachdiskussion zustellen und möglichst nicht in intelektulell sehr einfachen und verführerischen Denkschablonen seinen sie von links oder rechts zu verharren. --84.167.190.34 14:25, 24. Sep. 2007 (CEST)

Schon klar, Du willst Dich nicht anmelden und möchtest lieber als anonyme IP predigen. Vergiss es. Giro 14:34, 24. Sep. 2007 (CEST)

So habe Artikel mal geteilt: In Massaker von Winniza (1937/1938) und Massaker von Winniza 1941/1942--Mackler 13:54, 24. Sep. 2007 (CEST)

Nichts gegen einen zweiten Artikel. Mir ist nur unklar, warum Du den Hintergrund der nationalsozialistischen Propaganda hier im Artikel gelöscht hast. Ich würde dazu schon gerne eine stichhaltige Begründung wissen. Giro 14:16, 24. Sep. 2007 (CEST)

Sorry aber die Massenmorde an den Juden durch die Einsatzgruppen bilden nicht den Hintergrund der NS Propaganda. Ziel dieser war es die Sowjetunion international zu diskreditieren. Die Massenmorde an den Juden (2 Jahre zuvor) bekanntzumachen war sicherlich nicht Ziel der NS Propaganda. Damit genau diese Interpretationsfehler nicht auftreten habe ich beide Artikel getrennt in 2 einzelne Artikel. Es sind 2 Massaker mit jeweils unterschiedlichen Täter- und Opfergruppen die zu unterschiedlichen Zeitpunkten passiert sind. Die Teilung des Artikls dient dem Verständnis und der Klarheit im Dienste des potenziellen Lesers.--Mackler 14:41, 24. Sep. 2007 (CEST)

sieht für mich so aus, als wäre Dir das Vorgehen der nationalsozialistischen Behörden in Schitomir einfach nicht bekannt. Hier geht es nicht um Einsatzgruppen. Schlechte Voaussetzungen dafür, einfach Texte zu löschen. Giro 14:59, 24. Sep. 2007 (CEST)

Habe mal diverse Artikel über die Ukraine im Zweiten Weltkrieg angeschaut. Ganz krassser POV, wohin man guckt, geht jedesmal um die Sowjetunion und/oder die deutschen Besatzer. Man weiss garnicht, wo man anfangen soll. Giro 14:07, 24. Sep. 2007 (CEST)

Weitere Informationen

Wie schon auf einer QS-Seite dargelegt habe, habe ich eine E-Mail von einem Freiwilligen, der dort mit einem Forscherteam mitgereist ist, mit ausführlichem Bericht. Wenn dieses E-Mail von euch jemand lesen will, möge der/die/dasjenige mir bitte über Wikimail darum bitten (Da der Bericht ein Anhang ist, kann ich nicht selbst per Wikimail "loslegen".) -- ^منشMan∞77_龍 13:06, 24. Sep. 2007 (CEST)