Diskussion:Makrobiotik

Diesen Artikel kann man nach keiner Maßgabe irgendwie als neutral

bezeichnen... -- mawa 01:24, 27. Apr 2004 (CEST)

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Die folgenden Absätze wurde von mir hierher verschoben, da er eine persönliche Meinung wiedergibt. Rainer Zenz 15:34, 5. Jul 2004 (CEST)

KRITIK an den 2 vorherigen Absätzen:

Es ist - trotz obiger Warnungen - zu sagen, dass die Makrobiotik eine umfassende Änderung der Lebensweise erfordert, es ist keine Diät im herkömmlichen, konsumatorischen Sinn. Menschen, die sich damit auseinandergesetzt haben mussten feststellen, dass sich durch die Ernährung ein anderes Bild ihrer eigenen Gesamtposition ergibt. Makrobiotik ist völlig umfassend zu sehen - nicht nur als Ernährungshilfe. Die Warnungen, dass man Kinder unter ärztliche Aufsicht stellen sollte, ist völliger Humbug. Jeder, der sich einmal mit seiner Ernährung etwas mehr beschäftigt hat, weiss, dass gerade die ärztliche Aufsicht das Problem - und in den seltensten Fällen die Lösung ist. Die meisten ärztlichen Fehler - und derer gibt es viel zu viele - sind darauf zurückzuführen, dass sich die Ärzte gar nicht mehr die Patienten anschauen, sondern im 2-Minuten-Takt die Wartenden an sich vorbeilotsen. 90% aller Arztbesuche sind entbehrlich und finden nur deshalb statt, weil sie dem Versicherten nichts kosten und weil die Gewährung von Krankenstand nur über den Umweg des Arztstempels zu erreichen ist. Ein Selbstbehalt von 40% würde den grössten Teil der niedergelassenen Ärzteschaft in die Arbeitslosigkeit treiben. Zu Recht!

Makrobiotik schreibt NICHTS vor. Das ist ein Faktum. Es ist auch nichts verboten, alles ist erlaubt. Es wird nur empfohlen. Die einzige „Einschränkungô (?) ist, dass ALLES was man macht, in einem Gleichklang zu geschehen hat. Nicht nur die Ernährung!

Dass die Makrobiotik eine geringe Flüssigkeitszufuhr vorschreibt, ist schlichtweg falsch. Es wird nur erklärt, in welcher Form Flüssigkeitszufuhr dem Körper schadet oder nützt. Eiskalte, süsse Zitronenlimonade in grossen Mengen genossen ist abzulehnen! Ok, das wird aber wohl bald jeder Laie verstehen, inzwischen auch schon Ärzte, obwohl die Lösung, welche viele Ärzte anzubieten haben, wohl darin besteht, auf LIGHT-Produkte zu setzen, da ja Zucker schlecht ist.

Ich lebte ehemals (vor 30 Jahren) makrobiotisch nach Oshawa und machte mir viele Gedanken über alles was ich zu mir nahm und wie ich lebte. Nach einiger Zeit stellte sich heraus, dass ich keine Regeln mehr brauche, sondern einfach meinem Instinkt folgen kann. Ergebnis: Ich bin äusserst gesund, meine Geschmacksnerven sind bestens ausgebildet, mein Bauch, meine Ausscheidungen und meine Haut sagen mir genau, wie es mir geht und ich fühle mich sehr ausgeglichen. Oshawa lehrte mich, meinen Instinkten zu folgen.

Benutzer:Zawumm

Anmerkung als Anwender

Ich möchte kurz meinen persönlichen Erfahrungen mit der Makrobiotik bei Multiple Sklerose darbieten. Vor zwei Jahren war ich auf der Suche nach einer Alternative zu den klassischen Medikamenten. Ich bekam einen Hinweis auf die Makrobiotik und stellte darauf meine Ernährung um. Dies ging sehr behutsam, Schritt für Schritt, von statten (ohne Reue und Frust, freiwillig). So konnte ich alte Essgewohnheiten nach und nach ablegen und bekam schnell ein intuitives Gefühl für meine Ernährung. Um dem Ganzen ein schulmedizinische Zwischenstatus zu geben, alle evozierten Potentiale (Untersuchungen) sind in den Normbereich gekommen, keine Schübe (ideal). Ich kann es nur empfehlen!

(HINWEIS: Dies ist jedoch kein Aufruf die ärztliche Betreungung oder Schulmedizin zu disqualivizieren bzw. zu umgehen)

--SaschaECzucha 11:41, 17. Dez 2004 (CET)

Artikel auf ältere Version zurückgesetzt

Ich habe den aktuellen Text durch eine ältere Version die frei von Tastaturversuchen, HowToes und "wertvollen persönlichen Erfahrungen" ist ersetzt. --FNORD 17:20, 24. Mär 2006 (CET)

Hallo Leute;

Also ich plädiere dafür, das Stichwort "Makrobiotik" bzw den aktuellen Artikel ganz zu streichen und zu löschen , da er zu viele Behauptungen enthält.ZitatBsp.: "Bei Kindern sollte sie allenfalls unter ärztlicher Aufsicht angewendet werden, für Säuglinge und Kleinkinder ist sie lebensgefährlich." Das ist schlichtweg gelogen und falsch! also besser KEINE Information als irreführendes Pseudowissen.

Es kann vielleicht spaeter eine geistreiche person einen enzyklop. artikel verfassen. Benutzer Hiram, 27.3.06

Die Quelle für diese Aussage hatte ich dir bereits auf deiner Benutzerseite genannt. Es ist auch durchaus naheliegend, dass Säuglinge und Kleinkinder nicht ohne weiteres streng makrobiotisch ernährt werden können. Um es sehr freundlich auszudrücken. Rainer ... 23:07, 27. Mär 2006 (CEST)

Entlarvend ist das Wort "streng", lieber Rainer, dat is Unsinn, weil gerade in der makrobiotischen Sichtweise betont wird: schalte deinen Verstand ein und ernähre dich vernünftig !

Es wäre schön, wenn Du die Quelle auch im Artikel einfügst, damit man weiß, von wem diese Aussage gemacht wurde (sie findet sich so fast wörtlich in zahlreicher ernährungswissenschaftlicher Literatur, von daher ist eine Quellenangabe dringend nötig). Und könntest Du deine Aussage, es sei durchaus naheliegend ... ebenfalls begründet? In den Raum gestellt nützt sie niemandem. Wie sieht denn z.B. deiner Meinung nach die makrobiotische Ernährung eines Säuglings aus, wie unterscheidet sich das von einer normalen Ernährung und was genau ist daran kritsch? --nepomuk77 20:26, 13. Apr 2006 (CEST)

Kritisch ist vor allem die Unterversorgung mit essentiellen Aminosäuren (das sind für Kleinkinder mehr als acht), die in der Phase des größten Wachstums Störungen hervorrufen kann, die eine lebenslange Auswirkung haben. Rainer ... 20:49, 13. Apr 2006 (CEST)

Das ist mir zu wenig konkret. Hier wird davon gesprochen, Makrobiotik für Säuglinge sei lebensgefährlich. Worin unterscheidet sich die makobiotische von der normalen Säuglingsernährung und was genau ist lebensgefährlich? Gleiche Frage bei den Kleinkindern. Wenn es um die Aminosäuren geht, dann sollte das im Artikel auch genau so stehen, am besten noch, welche Störungen später zu erwarten sind. Zur Quelle des Zitats hast du noch keine Stellung genommen. --nepomuk77 20:08, 14. Apr 2006 (CEST)

Quelle: Roland Bettschart et al.: Bittere Naturmedizin. Kiepenheuer und Witsch 1995. Zitat Bei Kindern sollte diese Ernährungsform, wenn überhaupt, nur in Zusammenarbeit mit einem erfahrenen Kinderarzt oder Diätberater praktiziert werden. Makrobiotische Ernährung kann für Säuglinge und Kleinkinder lebensgefährlich sein. [...] Von einer strengen Befolgung von Oshawas Ernährungsempfehlungen ist dringend abzuraten. Diese Ernährungsweise kann schwere Mangelerscheinungen zur Folge haben, einige Menschen sind dadurch zu Tode gekommen. Meine Anmerkung oben zu den essentiellen Aminosäuren basiert auf keiner bestimmten Quelle, das ist allgemein bekanntes Wissen. Für einen funktionierenden Aufbaustoffwechsel ist die ausreichende Zufuhr essentieller Aminosäuren notwendig, und bei Kleinkindern, genügen nicht die acht, die es bei Erwachsenen tun. Da der kindliche Stoffwechsel , was wohl nicht mit Quellen belegt werden muss, zu einem beträchtlichen Teil aus Aufbaustoffwechsel besteht, ist in dieser Zeit eine gute Versorgung mit Aminosäuren im richtigen Verhältnis äußerst wichtig, da sonst Entwicklungsstörungen auftreten, die lebenslang nicht mehr zu korrigieren sind. Das betrifft sowohl die körperliche als auch die geistige Konstitution. Das wird dir jeder Arzt bestätigen. Man sollte es besser nicht auf einen Versuch mit Schutzbefohlenen ankommen lassen. Rainer ... 22:29, 14. Apr 2006 (CEST)

Gut, dann sollte der Absatz mit dieser Quellenangabe versehen werden, wobei ich die Originalquelle bevorzugen würde. Bettschart seinerseits ist Wirtschafts- und Sozialwissenschaftler, das Buch also allenfalls populärwissenschaftlich, besser wäre, eine Originalstudie heranzuziehen. Worauf ich hinauswill ist, daß ein makrobiotischer Säugling (sic!) gar nicht anders ernährt wird, nämlich mit Muttermilch. Von daher würde ich Säuglinge mal generell außen vorlassen. Über die Kleinkinder können wir mit geeignetem Quellenmaterial weiterreden. Darum habe ich dich auch gefragt, wie du glaubst, daß makrobiotische Säuglinge ernährt werden. --nepomuk77

Originalquellen sind natürlich immer schön, allerdings ist das genannte Buch durchaus seriös und zu den Autoren und Beratern gehören auch: Edzart Ernst, Mediziner und Professor für Komplementärmedizin, Gerd Glaeske, Physiker und Pharmakologe, Reinhard Saller, Internist und Professor für Naturheilkunde. Auch wenn das Buch als Patientenratgeber gedacht ist, wüsste ich nicht, warum es als Quelle nicht akzeptabel wäre. Die genannten Bedenken werden auch andernorts geäußert und sind ohne weiteres nachvollziehbar. Mit einer schlichten Streichung bin ich daher durchaus nicht einverstanden. Denn wenn eine Diät möglicherweise Risiken enthält, ist das in der Wikipedia auch zu benennen. Die Anhänger dieser Diäten sind davon erwartungsgemäß selten begeistert, jedoch sind eigentlich sie in der Bringschuld. Zumindest die strenge Makrobiotik nach Oshawa widerspricht eklatant den anerkannten Regeln für eine ausgewogene Ernährung und entbehrt jeder wissenschaftlicher Grundlage. Es wäre also zu belegen, dass die Makrobiotik entgegen den üblichen Ernährungsempfehlungen einen gesundheitlichen Mehrwert erbringt oder wenigstens nicht schadet. Da du so großen Wert auf verlässliche Quellen legst, erbitte ich also jetzt von dir seriöse Quellen dafür, dass makrobiotische Ernährung nicht zu einer Mangelernährung führt und für Kinder nicht gefährlich ist, und für welche Form der Makrobiotik das gilt. Rainer ... 13:47, 15. Apr 2006 (CEST)

Das kann gut sein, wie soll ich aber auf eine These antworten, wenn ich die Entstehung dieser These (sprich die Originalquelle) nicht kenne? Wenn du von Wissenschaftlichkeit sprichst: aus einem populärwissenschaftlichen Buch zu zitieren, obwohl der Originalartikel verfügbar ist, ist schlicht unwissenschaftlich, da helfen auch große Namen nicht viel. Die Bedenken würden andernorts (wo?) geäußert und seinen nachvollziehber (im Punkt Säuglingsernährung z.B. nicht!). Grundsätzlich enthält jede Diat und jede (was ist das Gegenteil von Diät?) Normalernährung Risiken. Bringschuld sehe ich nicht. Die Makrobiotik (übrigens keine Diät, das nur nebenbei) stimmt in wesentlichen Teilen mit der traditionellen japanischen Eßkultur überein. Eine seit Jahrhunderten praktizierte Ernährungsweise, ohne daß das Volk ernsthafte Schäden davongetragen hat, ist für mich erstmal Bringschuld genug. Dreh die Argumentation nicht um, solange du deine Thesen nicht belegt hast und man sinnvoll darauf erwidern kann. --nepomuk77 09:22, 16. Apr 2006 (CEST)

hypothetisch

Warum wurde denn der Satz: "Die in der Makrobiotik dargestellten Wirkzusammenhänge sind hypothetisch." entfernt? --FNORD 13:38, 15. Apr 2006 (CEST)

Vermutlich aus dem gleichen Grund, aus dem der Hinweis auf die Risiken gestrichen wurde, siehe oben. Ich plädiere für einen Revert, da die Streichungen nicht seriös begründet wurden, ich dagegen für die entsprechenden Passagen eine Quelle angegeben habe, die man wohl akzeptieren kann. Rainer ... 13:53, 15. Apr 2006 (CEST)

Ich habe die Warnungen wieder in den Artikel eingepflegt und mit einem Gesundheitshinweis ergänzt. Wenn Makrobiotische Ernährung zu Mangelerscheinungen führen kann und für Kleinkinder gefährlich sein kann dann muss das auch im Artikel beschrieben werden. Befremdlicherweise erfahre ich aus dem Artikel immer noch nicht was man eigentlich bei der Makrobiotischen Ernährung so zu sich nimmt. <ironie> Ausser das Vollkorn Getreide voll gut fürs Yin und Yang ist ;)</ironie>. Oh und bevor wieder der Einwand kommt das jemand sich seit 10 Jahren makrobiotisch ernährt und trotzdem gesund ist. Ich rauche seit 15 Jahren Zigaretten und bin immer noch nicht tot. Das ist aber kein unumstößlicher Beweis dafür das Zigaretten gesund sind. --FNORD 14:43, 15. Apr 2006 (CEST)

Der Artikel ist sicher noch unvollständig, da besteht eindeutig Ergänzungsbedarf. Hufelands Idee wird nicht beschrieben und die Stufen Oshawas würden auch nicht schaden. Und auch die gemäßigte Makrobiotik seines Schülers bleibt unscharf. Rainer ... 16:31, 15. Apr 2006 (CEST)

Überarbeitung

Da der Artikel im Moment ständig hin- und hergeändert wird, schlage ich eine andere Lösung vor. Ein maßvolle Überarbeitung des gesamten Artikels. Strittige Punkte können dabei hier in der Diskussionsseite geklärt werden, wenn ein Konsens gefunden ist, sollte der dann aber auch in den Artikel so einfließen und von beiden Seiten akzeptiert werden. Es ist nämlich verschwendete Zeit, hier über das Thema Säuglingsernährung zu diskutieren, wenn am Ende doch wieder die alten Behauptungen übernommen werden.

Es wäre dazu auch wünschenswert, daß alle Beteiligten zumindest die Grundzüge des Themas kennen (nicht akzeptieren oder übernehmen). Dazu reicht es nicht, sich auf Aussagen vom Hörensagen zu verlassen, ggf. sollte in Originalliteratur geblättert werden. Ich kann zum Beispiel eine Behauptung nicht widerlegen oder Gegenargumente bringen, wenn ich die Originalstudie und deren Methodologie nicht kenne. Umgekehrt genauso.

Klar ist, daß im Artikel keine Stellung pro oder contra eingenommen werden sollte, aber falsche Aussagen dürfen ebenfalls nicht stehenbleiben. Auch persönliche Erfahrungen, wie toll oder blödsinnig das alles ist, gehören wenn dann in die Diskussion. Wenn beide Seiten jeweils als "Anwalt" ihrer Interessen auftreten, sollte doch am Ende ein neutraler und guter Artikel dabei rauskommen.

--nepomuk77 09:07, 16. Apr 2006 (CEST)

Das halte ich für einen sehr guten Vorschlag. Mir ist ja nicht daran gelegen das Thema möglichst negativ darzustellen. Sondern nur daran, das wenn tatsächlich Risiken bestehen, auf diese auch in dem Artikel hinzuweisen. Ich bin mir sicher das irgend ein Institut oder eine Krankenkasse o.ä. irgenwann einmal eine Studie aufgegeben hat um gesundheitliche Vor.- und Nachteile dieser Ernährungsweise festzustellen. So etwas fehlt in dem Artikel noch. Momentan ist nur pro Makrobiotik Literatur im Artikel aufgezählt. So eine Studie wäre dann auch eine Argumentationsbasis für die Disskussion wie der Artikel schlussendlich zu gestalten ist. Leider kenne ich keine :). Ich werde mich mal auf die Suche machen um etwas brauchbares zu finden. --FNORD 10:46, 16. Apr 2006 (CEST)

Ich finde, vor allem die letzten Abschnitte des Artikels "Makrobiotik" sind in keinster Weise neutral, geschweige denn enzyklopädisch.--213.36.114.10 10:44, 20. Apr 2006 (CEST)

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Hallo Leute!

Ich wiederhole mich, die untenstehenden Saetze sind BEHAUPTUNGEN : ""Makrobiotische Ernährung ist nicht frei von Risiken. Bei Kindern sollte sie allenfalls unter ärztlicher Aufsicht angewendet werden, für Säuglinge und Kleinkinder ist sie lebensgefährlich. Bei Erwachsenen kann die makrobiotische Ernährungsweise zu Darmbeschwerden und Mangelerscheinungen führen, besonders bei längerer Anwendung. Von der Befolgung der strengen Makrobiotik nach Oshawa ist dringend abzuraten."" Erstens wird hier Säuglingsernährung mit Kleinkinderernährung verquickt, was aber unlogisch ist, da der Säugling ja wie das Wort schon anzeigt Muttermilch trinkt. Zweitens gibt es genügend Anleitungen , Kurse und auch den gesunden Menschenverstand, der eben ein Kleinkind nicht mit Hamburgern, Fritten und Zuckerwaren vollstopft,was ja eindeutig lebensverschlechternd wirkt;°;° Drittens ist die Diät nach Oshawa nur ein Teilaspekt der Makrobiotischen Sichtweise, und keineswegs repräsentativ auserdem

Beweis siehe Literaturliste des Artikels in wiki; als unterstützende Argumente dienen vielleicht: 1) KEINE Ernaehrung ist frei von Risiken u unerwünschten Nebenwirkungen, denn auch wenn man/frau nur die Diät Nr 10 nach Oshawa anwendet (also ausschlieslich körnig gekochten VollkornReis isst u jeden Bissen möglichst 100x kaut), dann loest das in einem mitteleuropäischen Kôrper eine gewaltige Entschlackung von Körper, Geist und Seele aus , so dass mann/frau evtl. "mit den Ohren schlackkert" :)ob der deutlichen Wirkung, dass n¨mlich der Kôrper sehr wirkungsvoll und schnell entschlackt wird von allen Wohlstandssegnungen u der heutigen überwiegend de-naturierten "Nahrung" .

2) In jeder normalen Illustrierten kann nachgelesen werden, dass vegetarische Ernährung verbunden mit gesunder Lebensweise gesund und lebensverlaengernd wirkt; siehe zB die unten sogenannte "Mittelmeerdiät", die der makrobiotischen Ernährung à la Kushi bspweise sehr nahe kommt. Zitat: YAHOO-nachrichten Olivenöl, Fisch und frisches Gemüse Montag 17. April 2006, 14:30 Uhr Minneapolis (ddp). Die so genannteMittelmeerdiät beugt nicht nur Herz-Kreislauf-Erkrankungen vor, sondern senkt auch das Risiko für Alzheimer. Das schließen amerikanische Forscher aus den Ergebnissen einer Studie mit mehr als 2200 Teilnehmern, die sie durchschnittlich vier Jahre lang beobachteten. Ihr Fazit: Die Probanden, die wenig Fleisch und Milchprodukte, dafür aber viel Fisch, Obst, Gemüse und Getreideprodukte sowie etwas Alkohol zu sich nahmen, verringerten ihr Erkrankungsrisiko um fast 40 Prozent im Vergleich zu denjenigen, die auf diese Ernährungsweise verzichteten. Über ihre Arbeit berichten Nikolaos Scarmeas von der Columbia-Universität in New York und seine Kollegen in der Fachzeitschrift «Annals of Neurology» (Online-Vorabveröffentlichung vom 18. April). Bei der Mittelmeerdiät handelt es sich nicht um eine Diät im klassischen Sinn, sondern um eine grundlegende Ernährungsweise, wie sie für die Länder rund um das Mittelmeer typisch ist. Gesundes Olivenöl spielt dabei ebenso eine Schlüsselrolle wie viel frisches Gemüse, Tomaten, Knoblauch, Fisch, Brot und etwas Rotwein. Die positive Wirkung einer solchen Ernährung auf das Herz-Kreislauf-System wurde mittlerweile in einer ganzen Reihe von Studien nachgewiesen. Bereits seit längerer Zeit vermuten Experten außerdem, dass die gesunden Inhaltsstoffe und der Verzicht auf tierische Fette und Eiweiße das Demenz-Risiko positiv beeinflussen.

Um einen solchen potenziellen Einfluss nachzuweisen, ließen Scarmeas und seine Kollegen nun 2258 gesunde Freiwillige Fragebögen zu ihren Ernährungsgewohnheiten ausfüllen. Diese Gewohnheiten wurden anschließend auf einer Mittelmeerdiät-Skala von 0 bis 9 bewertet: Je stärker sich ein Proband an die Vorgaben der Diät hielt, desto höher war seine Punktzahl. Zusätzlich sammelten die Forscher Daten aus der Krankengeschichte der Teilnehmer, erfassten deren Lebensgewohnheiten und unterzogen sie einer ausführlichen medizinischen und neurologischen Untersuchung. Diese wurde im Durchschnitt vier Jahre lang etwa alle 18 Monate wiederholt.

Während der Studiendauer erkrankten 262 der Probanden an Alzheimer, berichten die Forscher. Die Wahrscheinlichkeit, dass die Krankheit ausbrach, wurde dabei eindeutig von den Ernährungsgewohnheiten beeinflusst: Mit jedem zusätzlichen Punkt auf der Mittelmeerdiät-Skala sank das Risiko um etwa 9 bis 10 Prozent, zeigte die Auswertung. Verglichen mit der Gruppe mit der geringsten Punktzahl hatten die Teilnehmer mit mittleren Werten ein um 15 bis 21 Prozent und die Probanden mit den höchsten Punktzahlen sogar ein um knapp 40 Prozent verringertes Risiko. Dieser Zusammenhang blieb auch bestehen, wenn andere Faktoren wie Alter, Bildungsstand, Body-Mass-Index, Rauchen und andere Krankheiten berücksichtigt wurden. Damit sei erstmals der vorbeugende Effekt der Mittelmeerdiät bei einer neurologischen Krankheit nachgewiesen worden, kommentieren die Forscher. Ende der Zitation der PresseMeldung der ddp

3) Gut finde ich daher: Streichung der angeblichen Gesundheitswarnungen u Erweiterung des Artikels um den Satz "Die Grenzen der heilenden Möglichkeiten der makrobiotischen Ernährungsweise liegen in der Kondition und in der Konstitution der entsprechenden Person" 20.4.2006 Hiram --Hiram 13:03, 20. Apr 2006 (CEST)

"Die Grenzen der heilenden Möglichkeiten der makrobiotischen Ernährungsweise liegen in der Kondition und in der Konstitution der entsprechenden Person". <- Das triff auch auf kaltes klares Wasser, Zwieback oder Ostereier zu ;). Bücher und Zeitschriften brauchen wir nicht weiter zu diskutieren erfahrungsgemäß wird dort grundsätzlich eine pro oder contra Stellung (meißt) ohne wissenschaftlichen Hintergrund eingenommen. Um die Warnmeldungen zu bestätigen oder zu wiederlegen kommen wir um eine Studie die zu diesem Thema verfasst wird nicht herum. --FNORD 13:36, 20. Apr 2006 (CEST)

Hier hab ich einen Text gefunden der mich endlich mal darüber aufgeklärt hat was es mit yin und yang und der makrobiotik auf sich hat. [1] Der Text ist zwar von einem Fachmann aber auch keine Studie und damit nicht als beweiskräftiger Text geeignet. Allerdings enthält er einige Infos die man gut in den Artikel einbauen kann. --FNORD 13:47, 20. Apr 2006 (CEST)

Noch eine Anmerkung zur erwähnten Studie. Sie hat, wie viele Ernährungsstudein, den methodischen Mangel, nicht proskriptiv zu sein, war also auf Erinnerungen und Aussagen der Probanden angewiesen. Bei den großen begleitenden Studien, die Pollmer zitiert, ergab sich wiederum kein eindeutiger Zusammenhang zwischen Ernährungsweise und Lebenserwartungbzw. die Ergebnisse waren widersprüchlich. Ein Grundproblem aller Ernährungsstudien ist, dass niemals einzelne Faktoren isoliert bestimmt werden können, dazu müsste man mehrjährige Menschenversuche unter kontrollierten Bedingungen machen, was verständlicherweise nicht geschieht. So gibt es dann Ernährungsstudien, die alles mögliche zu belegen scheinen, und jeder kann sich die aussuchen, die seinen Vorstellungen am besten entsprechen. Zum Vorwurf der „Behauptungen“: Ich kann nur wiederholen, dass diese Aussagen einem Buch entnommen sind, dass als Autoren bzw. Mitarbeiter qualifizierte Fachleute hat, die sich wiederum auf Fachveröffentlichungen gestützt haben. Pikant finde ich nun, dass du, Hiram, dich deinerseits auf Zeitschriftenveröffentlichungen beziehst. Da hätte ich auch noch welche im Altpapier, die kürzlich auf eine Studie hinwiesen, nach der die besonders in fettreichem Fisch vorkommenden Omega-3-Fettsäuren wohl doch nicht die immer behauptete segensreiche Wirkung haben sollen. Ähnliche Meldungen gab es bereits, mal in die eine, mal in die andere Richtung, zu Rotwein, Salz, Blattgemüse, Kohlenhydratanteil der Ernährung etc. pp. Wenn man das längere Zeit beobachtet, bleibt eigentlich nur die eine Erkenntnis: Nichts genaues weiß man nicht, außer dass eine sehr einseitige Ernährung, besonders in Verbindung mit Bewegungsmangel, nicht zu empfehlen ist. Eigentlich trivial. Nun wüsste ich noch gerne, wo die heilende Wirkung speziell der makrobiotischen Ernährung belegt worden ist. Die ihr zugrundeliegenden Konzepte sind ja nicht gerade wissenschaftlich, was allerdings nicht ausschließt, dass sie trotzdem eine besonders gesunde Ernährungsform sein könnte. Ohne Belege ist aber auch das nur Behauptung oder Hoffnung. Kleine Anmerkung: Die von dir erwähnten „Schlacken“ existieren bekanntlich nicht, auch wenn immer wieder von der entschlackenden Wirkung dieser oder jener Diät erzählt wird. Man wird den Begriff als eine Metapher begreifen dürfen, der keine physiologische Realität gegenübersteht. Rainer ... 14:43, 20. Apr 2006 (CEST)

Lieber rainer gerne nenne ich dir buchtitel : michio kushi "das buch der makrobiotik",ost-west-bund verlag 1979, 5.auflage 1984 da sind zb ab seite 223 die "ernährungsziele für die vereinigten staaten, erstellt durch mitarbeiter des select committee on Nutrition and Human Needs United Staates" des weiteren: ab seite 228 "zusammensetzung der nahrungsmittel, 100g, geniessbare portion" etwa fuer alle getreide, fuer bohnen, fuer kartoffeln u stärken, zucker u süssstoffe, öle u fette usw, für fische, aber auch für fleisch u geflügel, milchprodukte, Gemüse, FRÜCHTE,seegemüse, getränke, gewürze detailliert u wissenschaftlich objektiv aufgelistet. Auch interessant für die behauptungen u fehlinfos im zusammenhang mit den essenziellen aminosäuren fûr erwachesene bzw für kinder u säuglinge ! 3. titel: Deine Nahrung sei Deine Medizin; 188 wissenschaftliche studien u medizinische berichte über den nutzen vollwertiger ernährung...hgg von Alex Jack ISBN3-924724-43-1 4. und einfache bzw amüsant u leicht zu lesende schrift: Makrobiotik - Ein WEG - ein Ausweg? von Gabriel E. Marn, Verlag Ost-West Bund e.V. 1983, 5.auflage 1990 soweit mal ;) et excuse-moi die kleine verzögerung hiram dilger --Hiram 19:56, 21. Apr 2006 (CEST)

Die makrobiotischen Empfehlungen entsprechen tatsächlich zu weiten Teilen den Ernährungsempfehlungen der Vereinten Nationen, eine Quelle dazu müßte man recherchieren können. Aber abgesehen davon: Hiram hat insofern recht, daß die beiden letzten Absätze unbelegte Tatsachenbehauptungen sind. Selbst mit einer Quellenangabe (warum ist die noch nicht drin?) kann man für diese genauso die generelle Kritik an Ernährungsstudien von Rainer anlegen. Das bringt uns also nicht weiter. Für eine Enzyklopädie ist es doch besser zu sagen: "Die Mehrheit der westlichen Ernährungsexperten sieht die Empfehlungen der Makrobiotik kritisch. So könne es zu ... kommen." Das wäre jetzt mal mein Vorschlag. --nepomuk77 20:04, 21. Apr 2006 (CEST)

Quelle ist jetzt in der Literaturliste eingetragen. Warum dort unbelegtere Tatsachenbehauptungen stehen sollen als in Büchern von Makrobiotik-Anhängern, erschließt sich mir nicht. Einen wissenschaftlichen Nachweis der positiven Wirkung speziell der Makrobiotik (nicht allgemein von Vollwerternährung oder kohlenhydratreicher Ernährung) gibt es meines Wissens nicht und die behaupteten Wirkzusammenhänge sind offensichtlich Glaubenssache, eine empirische Basis haben sie mit Sicherheit nicht.

Literatur

)) hier endlich der Titel einer Studie: "Deine Nahrung Sei Deine Medizin, 188 wissenschaftliche Studien und medizinische Berichte über den Nutzen vollwertiger Ernährung für Körper , Geist, Gesellschaft und Umwelt, Völklingen: Ost-West-Bund-Verlag, 1992 ISBN 3-924724-43-1

Sicher kann man nicht alle Formen der Makrobiotik über einen Kamm scheren – die strenge Oshawa-Makrobiotik ist sicher anders einzuschätzen als eine Variante der üblichen Vollwerternährung (die allerdings auch nicht gerade unumstritten ist). Die WHO-Empfehlungen habe ich auf die Schnelle nicht finden können, die wären zum Vergleich natürlich interessant. Die WHO-Empfehlung scheint von 2003 zu sein und ich erinnere mich, dass es danach wiederum Studien und Meinungsunterschiede unter Ernährungswissenschaftler gab, ob die Verhältnisse der üblichen Ernährungspyramide nicht zugunsten von mehr Eiweiß zu ändern seien. Auch die These, Balaststoffe verringerten das Darmkrebsrisiko, ist ins Wanken geraten. Eine verbindliche Empfehlung scheint wirklich außerordentlich schwierig zu sein und die Halbwertszeit von Ernährungslehren aller Art sehr kurz. Wie hat die Menschheit nur bisher überlebt? Und wie kommt es, dass die Menschen dort, wo keine Not herrscht, immer größer und älter werden? Rainer ... 22:49, 21. Apr 2006 (CEST)

GANZ einfach: über teure Apparatemedizin, die u.a. unser Gesundheitssystem in den Ruin führen wird, wenn nicht die Eigenverantwortung und Eigenbeteiligung zunehmen ;) wobei ich wohlgemerkt durchaus niemandem abspreche die moderne Medizin zu nutzen !!!

-)Hiram

Kritik

Wie ist die Aussage zu verstehen, dass der Artikel "weder pro noch contra" enthalten soll? Das widerspricht den üblichen Wikipedia-Regeln. Ein neutraler Artikel soll selbstverständlich beides enthalten. Dazu gehört auch ein Kapitel "Kritik", sofern es Kritik an der Makrobiotik gibt. Und es würde mich doch sehr wundern, wenn das nicht der Fall ist --Dinah 20:29, 12. Mai 2006 (CEST)

Worauf spielst du da an? Ich mag jetzt die Diskussion nicht nochmal durchwühlen. Könnte sein, dass ich so etwas formuliert habe, damit hätte ich dann gemeint Absätze Pro und Contra, also die Notlösung, wenn keine Einigkeit zu erzielen ist. Rainer ... 22:54, 12. Mai 2006 (CEST)

Ach, habe ich hier in ein Wespennest gestochen? Der Artikel ist auch insgesamt recht kurz gehalten, wer sich ausführlich zum Thema informieren will, muss schon auf andere Internetseiten zurückgreifen. Schon deshalb vermisse ich auch weiterführende Weblinks.

Hier etwas zur Einschätzung der Deutschen Gesellschaft für Ernährung (bekannte Institution) von Makrobiotik: "Die extrem einseitige Lebensmittelauswahl führt zu Mangelerscheinungen an Eiweiß, den Vitaminen A, D, B12, Niacin, Folsäure, Vitamin C und schließlich bei den Mineralstoffen Eisen, Calcium und Jod." Weiter heißt es: "Abzulehnen ist vor allem der Anspruch, sämtliche Krankheiten, einschließlich Krebs, zu heilen. Besonders gefährlich in diesem Zusammenhang: Die Ablehnung ärztlicher Beratung!" Positiv an der gemäßigten Variante wird der hohe Verzehr an Vollkornprodukten gesehen, da durch die damit verbundene hohe Aufnahme von Kohlenhydraten und Ballaststoffen die Verdauung positiv geregelt wird." (Quelle: [2] --Dinah 20:35, 13. Mai 2006 (CEST)

Zumindest von meiner Seite kein Wespennest. Ich stehe der Makrobiotik sehr kritisch gegenüber. Wie allen dubios begründeten Ernährungslehren. Dass der Artikel der Erweiterung bedarf, ist keine Frage. Den Absatz Ein positiver Effekt der makrobiotischen Ernährungsweise konnte bisher in klinischen Studien nicht nachgewiesen werden, es existieren nur Erfahrungsberichte und Einzelbeobachtungen. Die in der Makrobiotik dargestellten Wirkzusammenhänge sind hypothetisch. hat Hiram übrigens heute rausgeschmissen. Warum eigentlich? Rainer ... 22:34, 13. Mai 2006 (CEST)

Das habe ich mich auch gefragt, aber ich wollte nicht direkt revertieren. POV-Löschung? Bau ihn doch wieder ein. Aber ein paar Quellen (Literatur, Weblinks) für pro und contra halte ich schon für erforderlich, z.B. eben auch für diesen Absatz. Meine Haltung ähnelt im Übrigen Deiner, und da stößt man schon hin und wieder mal auf Widerstand, v.a. von Lobbyisten --Dinah 14:14, 14. Mai 2006 (CEST)

Der gelöschte Abschnitt paraphrasiert einen Abschnitt aus Bittere Naturmedizin. Den letzten Satz kann man wohl als „zeitlos“ gelten lassen. Da das Buch aber elf Jahre alt ist, mag es inzwischen klinische Studien gegeben haben, die eine Wirkung speziell makrobiotischer Ernährung nachweisen. Zu Ohren gekommen ist mir das bisher allerdings nicht. Bei vollwertorientierter Ernährung allgemein sieht das natürlich anders aus, die ist aber hier nicht Thema. Rainer ... 17:43, 14. Mai 2006 (CEST)

Hallo Leute!

Ich wiederhole mich, die untenstehenden Saetze sind BEHAUPTUNGEN : ""Makrobiotische Ernährung ist nicht frei von Risiken. Bei Kindern sollte sie allenfalls unter ärztlicher Aufsicht angewendet werden, für Säuglinge und Kleinkinder ist sie lebensgefährlich. Bei Erwachsenen kann die makrobiotische Ernährungsweise zu Darmbeschwerden und Mangelerscheinungen führen, besonders bei längerer Anwendung. Von der Befolgung der strengen Makrobiotik nach Oshawa ist dringend abzuraten."" Erstens wird hier Säuglingsernährung mit Kleinkinderernährung verquickt, was aber unlogisch ist, da der Säugling ja wie das Wort schon anzeigt Muttermilch trinkt. Zweitens gibt es genügend Anleitungen , Kurse und auch den gesunden Menschenverstand, der eben ein Kleinkind nicht mit Hamburgern, Fritten und Zuckerwaren vollstopft,was ja eindeutig lebensverschlechternd wirkt;°;° Drittens ist die Diät nach Oshawa nur ein Teilaspekt der Makrobiotischen Sichtweise, und keineswegs repräsentativ ! Also erstmal Literatur lesen und dann löschen oder verbessern ;) thx Alfred --~~--

Ratgeber sind keine hinreichenden Quellen (lt. Dinah)

Für den gesamten Abschnitt "Kritik" werden ausschließlich zwei Quellen genannt, beides sog. Patientenratgeber. Ratgeber sind Dinah zufolge aber keine hinreichenden Quellen, um Behauptungen zu belegen (s.u.). Aus diesem Grund werde ich den Abschnitt komplett löschen, gebe aber (im Unterschied zu Dinah) die Gelegenheit, geeignete Quellen nachzutragen. nepomuk77 22:01, 28. Jul. 2007 (CEST)

Dinah hat den Baustein "Belege fehlen" entfernt, ohne den Abschnitt zu verändern oder Belege nachzutragen und damit gegen die Wiki-Regeln verstoßen, die sie mir so gerne vorhält. Außerdem hat sie "Einzelnachweise" in "Quellen" zurückgeändert und damit ebenfalls eine Wikipedia-Empfehlung nicht beachtet. nepomuk77 14:30, 29. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe den Baustein wieder entfernt, weil ich die der Kritik zugrundeliegenden Originalstudien dargestellt habe. Was mir noch fehlt ist ein Originalbeleg für die Aussage der DGE, Makrobiotik sei grundsätzlich abzulehnen. Den Patientenratgeber habe ich entfernt, weil darin offenbar keine Belege für die Aussagen gemacht werden (falls doch, einfach diese Belege statt der Sekundärquelle Ratgeber verwenden). nepomuk77 12:38, 31. Jul. 2007 (CEST)

Literaturergänzung

1.Titel einer Studie: "Deine Nahrung Sei Deine Medizin; 188 wissenschaftliche Studien und medizinische Berichte über den Nutzen vollwertiger Ernährung für Körper , Geist, Gesellschaft und Umwelt, Völklingen: Ost-West-Bund-Verlag, 1992 ISBN 3-924724-43-1

2.Aveline Kushi: Grosses Buch der makrobiotischen Küche (mit Alex Jack) Ost-West Bund Verlag ISBN: 3-924727-24-5 Originaltitel: Aveline Kushi's complete guide to macrobiotic cooking ... Warner Books, New York. copyright: Aveline Kushi und Alex Jack, 1985

3.Michio Kushi: Das Buch der Makrobiotik, Verlag Bruno Martin, ISBN 3-921786-17-7

4.Makrobiotische Ernährungslehre nach Oshawa, aus dem Japanischen übertragen u zusammengestellt von Jiro Nakamura und Marie Arnoldi, 11.verbesserte Auflage 1980, Verlag Fritz Gebhard KG, Heidelberg-R. Das wäre von den Kritikern doch bitte erst mal durchzulesen: das Vorwort erhellt, dass es eine Schrift aus dem Jahr 1958 ist; bekanntermasen verändert siche alles , auch der Wissensstand bezüglich der Makrobiotik; daher empfehle ich, sich an den oberen neueren Titeln zu orientieren. --~~hiram

Säuglinge und Kleinkinder

M.J. Lentze (Zentrum für Kinderheilkunde, Bonn): Vegetarische Ernährung und Außenseiterdiäten im Kindesalter, Monatsschrift Kinderheilkunde, Band 149, Nummer 1 (Januar 2001), S. 19-24, Auszug aus der Zusammenfassung: "Vegetarisch ernährte Kinder sind als ausreichend und ausgewogen ernährt zu betrachten, wenn die verabreichte Ernährung eine ovo-lacto-vegetabile Kost darstellt. Eine strenge bzw. strikte vegetarische Kost (Rohkost, Makrobiotik >Stufe 3) ist für Säuglinge und Kleinkinder nicht geeignet. Schwere Mangelzustände wie Rachitis, Osteoporose, Anämie und Gedeihstörung sind unter derartigen Ernährungsformen beschrieben worden." Freundliche Grüße, --RainerSti 22:16, 21. Mai 2006 (CEST)

_-- Also ich hab selbst einen vierzehnjaehrigen und einen sechsjaehrigen sohn und beide werden seit geburt makrobiotisch ernaehrt und sind putzmunter, seltenst krank und gedeihen praechtig; ein zwanzigjaehriger sohn in der nachbarschaft (ebenfalls seit kindheit makro) ist auserdem jahrgangsbester seiner abiklasse und studiert jetzt :) liebe gruesse und mut!

Siehe dazu das aktualisierte Literaturverzeichnis, da vor allem die Titel: Aveline Kushi & Michio Kushi: "Natürliche Schwangerschaft und Säuglingspflege durch Makrobiotik", Ost-West Bund, 1988. - "Kinder- und Familiengesundheit durch Makrobiotik", Ost-West Bund, 1988.

Benutzer: Hiram Dilger, 22.09.07

das ist eine pov-Darstellung durch Kushi, das sind einfach unbelegte Behauptungen. Für eine wissenschaftliche Enzyklopädie ist entscheidend, was wissenschaftliche unabhängige Studien sagen. Wenn sich die Mutter während der Schwangerschaft und der Stillzeit makrobiotisch (oder auch einfach vegan) ernährt, treten Mangelerscheinungen zwangsläufig auch beim Säugling auf. Die Vitamin B12-Zufuhr bei makrobiotischer Ernährung ist unzureichend, da "gelegentlicher" Verzehr von Fisch und Meeresfrüchten nach wissenschaftlichen Erkenntnissen eben eindeutig nicht ausreicht, Algen enthalten nicht ausreichend Vit. B12. Täglich müsste Fisch gegessen werden, wenn schon ansonsten keine tierischen Produkte. Und auf keinen Fall roh, denn roher Fisch enthält wohl ein Enzym, das Kobalamin auch noch zerstört ... --Dinah 13:49, 22. Sep. 2007 (CEST)

Liebe Dinah, bitte doch Texte ein bisschen aufmerksamer lesen; und dich mal über makrobiotische Ernährung kundig machen, denn dann wüsstest Du , dass in der makrobiotischen Ernährung vorwiegend Gekochtes verzehrt wird, also Einlassungen, wie von Dir bzgl "Koalamin" überflüssig sind ;) ich kenne nun IMHO nicht das WP-K^rzel für "ständige Besserwisserei und Streicherei trotz entgegensprechenden Tatsachen", denn ein bisschen hab ich den Eindruck, dass Du einfach nicht akzeptieren kannst/willst, dass es objektive Tatsachen gibt, die deiner vorgefassten? Meinung entgegenlaufen, sonst könntest du doch nicht staendig u über Jahre hinweg (siehe Diskussionsverlauf - und da insbesondre Deine "Streits" mit nepomuk ) an deiner IMHO veralteten und verstaubten Position festhalten wollen??? Aber , wie gesagt, der Zweifel ist die Mutter aller Wahrheiten....

herzliche Grüsse ! --Benutzer:Hiram 23.09.07

Vorschlag von N.N. die teilweise Ratgeberfunktion zu diskutieren :)

Wie geschrieben - hier zur Beurteilung für die geschätzten Leser/innen die längere Version vor der Zurücksetzung. Im Klartext: MIT den anscheinend zu ratgeberischen Abschnitten:

Wobei ich mich schon frage u diese Frage zur Diskussion stelle, wieso insbesondre Absatz 3 des Abschnittes LEHRE "In der Makrobiotik werden das Universum,..." ratgeberisch sein soll ? Mit freundlichen Grüssen u entspannter Erwartung auf Dikussionsbeiträge !

Peter Wiedemann, 30.6.07

Makrobiotik (altgriechisch: μακρóς makros „groß“, „lang“ und βιοτικóς biotikos „das Leben betreffend“, „gesamtes Leben“) ist die Bezeichnung für eine wissenschaftlich fundierte Betrachtung, Erforschung und Beurteilung des menschlichen Lebens. Sie beinhaltet Philosophie, Biologie, Ernährungswissenschaft, Medizin und die Umsetzung der gewonnenen Erkenntnisse in eine menschliche, natürliche und ökologische Lebensweise. Der Begriff geht auf Hippokrates von Kós zurück und wurde von Christoph Wilhelm Hufeland in seinem 1796 veröffentlichten Hauptwerk Makrobiotik oder Die Kunst, das menschliche Leben zu verlängern im deutschen Sprachraum aufgegriffen, in dem eine gesunde Ernährung und ein harmonischer Lebensstil empfohlen werden. + Makrobiotik (altgriechisch: μακρóς makros „groß“, „lang“ und βιοτικóς biotikos „das Leben betreffend“, „gesamtes Leben“) ist die Bezeichnung für eine spezielle Ernährungs- und Lebensweise. Der Begriff geht auf Hippokrates von Kós zurück und wurde von Christoph Wilhelm Hufeland in seinem 1796 veröffentlichten Hauptwerk Makrobiotik oder 'Die Kunst, das menschliche Leben zu verlängern' im deutschen Sprachraum aufgegriffen, in dem eine besondere Ernährung und ein harmonischer Lebensstil empfohlen werden.

== Lehre ==  == Lehre == 
   

- Die moderne Makrobiotik der westlichen Welt ist von dem Japaner Georges Ohsawa (1893–1966) und in der Folge von seinen Schülern Aveline Kushi, Michio Kushi,Cornelia Aihara,Hermann Aihara und deren Nachfolgern geprägt worden. + Die moderne Makrobiotik der westlichen Welt ist von dem Japaner Georges Ohsawa (1893–1966) und in der Folge von seinen Schülern Aveline Kushi, Michio Kushi,Cornelia Aihara,Hermann Aihara und deren Nachfolgern geprägt worden. - Diese neueren Autoren vertreten eine entspanntere Auffassung der Makrobiotik. Sie orientieren sich dabei weiterhin an der ganzheitlichen Betrachtungsweise durch Ying und Yang. Vereinfacht könne Ying als entspannend, Yang als aktivierend charakterisiert werden. - In der Makrobiotik werden das Universum, Naturvorgänge, Physik, Chemie, Mechanik, Philosophie, Forschung und Wissenschaft, genauso wie Kunst, Musik, Tanz, Sport, usw. als auch Ernährung, Gesundheit - Krankheit, Medizin usw., nach den Gesichtspunkten der Philosophie der Ying-oder-Yang-Wertigkeit eingeteilt. Je nach Standpunkt und Erfahrung kann diese Einteilung geringfügige Unterschiede beinhalten. + Die moderne Makrobiotik der westlichen Welt ist von dem Japaner Georges Ohsawa (1893–1966) und in der Folge von seinen Schülern Aveline Kushi, Michio Kushi,Cornelia Aihara,Hermann Aihara und deren Nachfolgern geprägt worden. - Eine Wurzel ist dabei die Philosophie des Daoismus (chin. 道教, dàojiào „Lehre des Weges“). - Ein den Richtlinien der Makrobiotik entsprechendes dynamisches Gleichgewicht der Ying-und-Yang-Einflüsse führe zu gesundheitlichen Vorteilen durch einen harmonisierenden Effekt und beuge Krankheiten vor. Dafür ist eine gesunde Ernährung eine wichtige Säule. Für solch eine gesunde bzw. "ausgewogene Ernährung" solle man seinen Speiseplan nach den Erkenntnissen der ganzheitlichen Ying- / Yang-Sichtweise so zusammenstellen, dass sie die individuelle Konstitution und die individuelle Kondition des einzelnen Menschen berücksichtigen.

In der Makrobiotik werden die Lebensmittel nach Gesichtspunkten der Philosophie des Daoismus (chin. 道教, dàojiào „Lehre des Weges“) in eine mehr oder weniger ausgepägte Yin-oder-Yang-Wertigkeit eingeteilt. Ein den Richtlinien der Makrobiotik entsprechendes dynamisches Gleichgewicht der Ying-und-Yang-Einflüsse führe zu gesundheitlichen Vorteilen durch einen harmonisierenden Effekt und beuge Krankheiten vor.   In der Makrobiotik werden die Lebensmittel nach Gesichtspunkten der Philosophie des Daoismus (chin. 道教, dàojiào „Lehre des Weges“) in eine mehr oder weniger ausgepägte Yin-oder-Yang-Wertigkeit eingeteilt. Ein den Richtlinien der Makrobiotik entsprechendes dynamisches Gleichgewicht der Ying-und-Yang-Einflüsse führe zu gesundheitlichen Vorteilen durch einen harmonisierenden Effekt und beuge Krankheiten vor.  

Zeile 12:

Die wichtigsten Nahrungsmittel sind das Vollkorngetreide, frisches und gekochtes Gemüse, ölhaltige Lebensmittel (Sesam, Sonnenblumen- und Kürbiskerne, Nüsse, usw.), Sojaprodukte (Tofu, Tempeh, Sojamilch), Algen, Meeresfrüchte und Fisch sowie kleine Mengen an Obst. Eine der allgemeinen Regeln empfiehlt, dass ungefähr 60 % der Nahrung (oder 2/3 einer Mahlzeit) Vollkorngetreide sein soll.  Die wichtigsten Nahrungsmittel sind das Vollkorngetreide, frisches und gekochtes Gemüse, ölhaltige Lebensmittel (Sesam, Sonnenblumen- und Kürbiskerne, Nüsse, usw.), Sojaprodukte (Tofu, Tempeh, Sojamilch), Algen, Meeresfrüchte und Fisch sowie kleine Mengen an Obst. Eine der allgemeinen Regeln empfiehlt, dass ungefähr 60 % der Nahrung (oder 2/3 einer Mahlzeit) Vollkorngetreide sein soll. 

- Abgeraten wird vom Gebrauch von Tiermilch und deren Produkte sowie von extrem raffinierten Produkten (zB weisse Zuckerraffinaden). + Abgeraten wird von zu starkem Verzehr von Tiermilch und deren Produkte sowie von raffinierten Nahrungsmitteln oder zu yinnig haltbargemachten Produkten, wie z.B. Tiefkühlkost.

- Michio Kushi (ebenso Herman Aihara und andere) vertreten eine modifizierte Auffassung der Makrobiotik. Sie orientieren sich dabei an der Betrachtungsweise durch Ying und Yang. Vereinfacht könne Ying als entspannend, Yang als aktivierend charakterisiert werden. Für eine ausgewogene Ernährung solle der Speiseplan nach den Erkenntnissen der Makrobiotik so zusammengestellt werden, dass die individuelle Konstitution und Kondition berücksichtigt werden. Die Grenzen der Verbesserung des Allgemeinbefindens seien durch die Person gegeben, die die Makrobiotik anwendet und lebt. + Michio Kushi (ebenso Herman Aihara und andere) vertreten eine modifizierte Auffassung der Makrobiotik. Sie orientieren sich dabei an der Betrachtungsweise durch Yin und Yang. Vereinfacht könne Yin als entspannend, Yang als aktivierend charakterisiert werden. Für eine ausgewogene Ernährung solle man seinen Speiseplan nach den Erkenntnissen der Makrobiotik so zusammenstellen, dass sie die individuelle Konstitution und Kondition berücksichtigen. Die Grenzen der Verbesserung des Allgemeinbefindens seien durch die Person gegeben, die die Makrobiotik anwendet und lebt.

Aktuelle Version:
Makrobiotik (altgriechisch: μακρóς makros „groß“, „lang“ und βιοτικóς biotikos „das Leben betreffend“, „gesamtes Leben“) ist die Bezeichnung für eine spezielle Ernährungs- und Lebensweise. Der Begriff geht auf Hippokrates von Kós zurück und wurde von Christoph Wilhelm Hufeland in seinem 1796 veröffentlichten Hauptwerk Makrobiotik oder 'Die Kunst, das menschliche Leben zu verlängern' im deutschen Sprachraum aufgegriffen, in dem eine besondere Ernährung und ein harmonischer Lebensstil empfohlen werden.

Antwort

Bitte hier nicht einfach ellenlange Alternativfassungen einstellen. Diskussionsgrundlage ist immer die bestehende Artikelversion. Stell bitte in knapper und kompakter Form dar, welche inhaltlichen Aussagen du im Artikel unbedingt ergänzen willst, also etwa nach dem Muster 1. ..., 2. ..., 3. ... Das können andere dann überblicken und dir darauf antworten. - Generell kann ich dir vorab zur Artikelarbeit sagen, dass es zu den Grundsätzen für Neutralität bei Wikipedia gehört, dass die Darstellung insgesamt ausgewogen ist. Wenn etwas zu Kushi u.a ergänzt wird, dann muss zwangsläufig auch etwas zu den anderen Theoretikern ergänzt werden, damit das Verhältnis weiterhin stimmt. Außerdem muss dann der Abschnitt "Kritik" ergänzt werden, der bislang sehr knapp gehalten ist --Dinah 19:45, 1. Jul. 2007 (CEST)

Offenbar doch keine Antwort

Moment, wenn ich das richtig überblicke, hast Du, Dinah, einen Großteil des Artikels gelöscht, weil er zu ratgeberhaft sei. Peter möchte jetzt von Dir wissen, was genau an dem Abschnitt (den er zur besseren Übersicht nochmal hier aufführt) nicht den Wikipedia-Regeln entspricht. Du bist jetzt gefordert, eine etwas ausführlichere Begründung nachzuliefern. Für mich ist der lange Abschnitt neutral und sachlich und wesentlich informativer als der, den Du wiederhergestellt hast. Also: Diskussionsgrundlage ist jetzt der lange Absatz, s.o.

Die andere Begründung zur Neutralität ist doch, mit Verlaub, Unsinn. Du, und jeder andere, kannst gerne den Abschnitt Kritik ergänzen, wenn er Dir zu kurz ist. Aber doch nicht die Darstellung kürzen, weil Dir die Kritik zu kurz ist! Wenn ich keine Argumente habe, darf der andere aber auch nicht reden, oder was ist das für eine Haltung? 88.66.2.100 23:44, 24. Jul. 2007 (CEST)

Neutralität

Ich habe den Neutralitätsbaustein gesetzt, weil der Artikel "Makrobiotik" immer noch nicht :( die objektiven Kriterien eines Lexikonartikels erfüllt u zZt eher zu knapp, also nicht ausreichend informativ ist. 22.7.07 --Hiram Dilger

Wieso soll der gestrichene absatz UNsachlich sein??? mfg Alfred, 15.6.07

"zu kurz" ist keine Begründung für Neutralität. Es stimmt allerdings, dass gerade der Abschnitt zur Kritik zu kurz ist --Dinah 13:19, 23. Jul. 2007 (CEST)

Rätselhafte Argumentation

Entschuldigung Dinah, aber Du hast doch selbst große (neutrale und informative) Teile des Artikels wieder rausgelöscht?! Begründung: nicht neutral. Jetzt sagst Du: zu wenig, nicht neutral. Hilf mir doch mal auf die Sprünge bitte.

Und Hiram: gib doch bitte konkrete Textstellen an, welche Deiner Meinung nach nicht neutral sein sollen. So kann man ja nichts korrigieren oder verbessern. Der Artikel war schonmal viel umfangreicher mit guter Darstellung der Klassifikation der Nahrungsmittel. Ich bitte darum zu erklären, warum ihr das wieder rausgelöscht habt und euch jetzt beschwert, der Artikel sei zu knapp. 88.66.2.100 21:50, 24. Jul. 2007 (CEST)

Ich entferne den Baustein wieder, weil für das Setzen keine ausreichende Begründung geliefert wird. nepomuk77 21:29, 25. Jul. 2007 (CEST)

an die IP: du verstehst mich offenbar falsch. Derzeit ist der Artikel insgesamt relativ neutral, da alle Abschnitte kurz sind. Sobald der erste Teil mit der Positivdarstellung sehr viel länger wird, gerät das Ganze aber in Schieflage, das ist dann pov und damit das Gegenteil von Neutralität --Dinah 21:33, 25. Jul. 2007 (CEST)

Du setzt Quantität mit Qualität gleich. Die Darstellung darf natürlich länger sein als die Kritik oder Bewertung. Oder wird eine neutrale Darstellung allein durch ihre Länge nicht-neutral? Ausgewogen bedeutet, daß beide Parteien ihren Standpunkt darstellen können. Nochmal: JEDER kann die Kritik gerne erweitern. nepomuk77 21:51, 25. Jul. 2007 (CEST)

du darfst damit rechnen, dass ich das tue --Dinah 12:54, 26. Jul. 2007 (CEST)

Gerne, dann aber in der gleichen Neutralität, die Du auch allen anderen abverlangst. nepomuk77 17:20, 26. Jul. 2007 (CEST)

Sehr geehrte Dinah, ich wende mich nun auch auf dieser seite an dich , um klar zu bekommen, wie denn nun deiner erfahreneren meinung nach von dir so genannte Gegenpositionen der Makrobiotikanhänger/innen und weiterführende Literatur im Hauptartikel aufgeführt oder geschrieben werden sollen; mit Interesse habe ich auch auf der dortigen Diskussionsseite die Argumente von dir bzw nepomuk 77 gelesen.

2. möchte ich dich bitten, folgende Quelle mal selbst zu lesen: "Deine Nahrung sei deine Medizin" herausgeg. von Alex Jack, "188 wissenschaftliche (sic!) Studien und medizinische Berichte über den Nutzen vollwertiger Ernährung für Körper, Geist, Gesellschaft und Umwelt". Verlag Ost-West-Bund, ISBN 3-924724-43-1,1992 ( also durchaus nicht veraltet); darin findest zb auf Seite 124 - 126 einen kurzen Artikel über den "Nutzen für Mutter und Kind", der eindeutig erklärt u beweist, dass makrobiotische Ernährung mit Miso, Tempeh, Meeresalgen (also nicht mal Fisch, den durchaus moderne MakrobiotInnen essen) und andre pflanzliche Nahrungsmittel Lieferanten für Vitamin B12 sind; und makrobiotische Ernährung eben nicht zu einer Mangelernährung zu rechnen ist, sondern im Gegenteil (siehe Untersuchungsergebnis M.W. Shull et al., "Velocities of Growth in Vegetarian Preschool Children", Pediatrics 60: 410-17, von 1977) sogar einen leicht höheren IQ-Durchschnitt bei vegetarisch und makrobiotisch lebenden Kindern bewirkt.

Dazu Zitat von Seite 125: "Bei einer Untersuchung des geistigen Entwicklungsstandes und des IQ erwiesen sich makrobiotisch und vegetarisch lebende Kinder als signifikant aufgeweckter und intelligenter als gewöhnliche Kinder ihres Alters" Quelle: J.T. Dwyer et al. "Mental Age and IQ of Predominantly Vegetarian Children" Journal of the American Dietic Association 76:142-47, 1980.

Von daher gehört der Abschnitt Kritik im Hauptartikel dringend überarbeitet und auf einen objektiven Stand gebracht, da sonst dort weder der neutrale Standpunkt noch die objektive wissenschaftliche Sachlichkeit herrschen , sondern kleingeistige oder verbohrte Rechthaberei. Mit freundlichen Grüssen Hiram Dilger.

Weblinks, wer hat von wem abgeschrieben?

Schaut Euch mal die "Zwei Aufsätze über Makrobiotik" an. Ich frage mich, wer hier von wem abgeschrieben hat. Insbesondere der Abschnitt Kritik ist mit Vorgängerversionen dieses Wiki-Artikels identisch. Auch der andere Link eins drunter wiederholt Teile aus früheren Versionen. Sind das die Original-Artikel? Wenn ja, plädiere ich dafür, diese Übernahmen komplett zu löschen und den Artikel neu zu überarbeiten. Wenn nein, sollte der Link gelöscht werden, da nur selbstreferentiell. 88.66.2.100 00:12, 25. Jul. 2007 (CEST)

die Website hatte früher mal einen völlig anderen Inhalt, der jetzt entfernt und offensichtlich durch den Wikipedia-Text ersetzt wurde - ohne die Quelle anzugeben! Spricht eindeutig gegen den Betreiber der Seite. Ich habe den Link daher ersetzt, der jetzige stammt von einem unabhängigen Ernährungswissenschaftler --Dinah 14:13, 25. Jul. 2007 (CEST)

Zunächst ist letztenendes niemand unabhängig, das nur am Rande. Die Darstellung dort finde ich wesentlich besser als hier. Allerdings findet sich leider auch dort die Legende, Makrobiotik sei verboten. 88.66.47.57 15:14, 25. Jul. 2007 (CEST)

Trennung von Lehre/Erwartungen der Anhänger/Kritik

Da es immer wieder zu Problemen mit NPOV kommt schlage ich vor, in einem Abschnitt ausschließlich die Lehre darzustellen. Alle positiven Erwartungen seitens der Anhänger in einem neuen, zweiten Abschnitt und darauf bezugnehmend die Kritik der westlichen Seite. Es sollte doch gelingen, zumindest die Philosophie der Makrobiotik einmal sachlich richtig darzustellen, oder? Dann wären wir ein großes Stück weiter, denn alle Streitigkeiten könnten dann darauf aufbauend in zwei getrennten Abschnitten behandelt werden, ohne daß man jedesmal das Grundlagenkapitel neu schreiben muß. 88.66.2.100 00:12, 25. Jul. 2007 (CEST)

die Kritik steht den Regeln gemäß bereits in einem eigenen Kapitel. Die Darstellung der Lehre sollte relativ neutral erfolgen, aber selbstverständlich sind alle Positivaussagen im Zusammenhang mit einer Ernährungslehre immer die Erwartungen der jeweiligen Anhänger und nicht die der Kritiker. Diese Zweiteilung gibt es bei Wikipedia also generell --Dinah 14:07, 25. Jul. 2007 (CEST)

Schön, von einer Dreiteilung hältst Du also nichts? Dann frage ich nochmal: warum hast Du die ausführlichen Darstellungen zur Lehre gelöscht? Ich finde eine Dreiteilung weiterhin sinnvoll. 88.66.47.57 15:03, 25. Jul. 2007 (CEST)

es liegt nicht an der "Dreiteilung", der Artikel könnte auch 4 oder 5 Kapitel haben, wenn es Sinn macht. Aber wenn eine Richtung hier ausführlicher dargestellt wird, dann müssen die anderen und auch der Abschnitt mit Kritik ebenfalls erweitert werden, damit die Ausgewogenheit und Neutralität des Artikels erhalten bleibt. Das hatte ich schon mal versucht zu erklären. Die Ergänzungen müssen natürlich den Regeln für Artikel entsprechen, dürfen also keine unbelegten Heilungsaussagen enthalten u.a. --Dinah 20:57, 25. Jul. 2007 (CEST)

Diese Argumentation ist abenteuerlich. Wie gesagt: es steht jedem frei, die Kritik zu ergänzen. Es kann nicht sein, daß einfach die Darstellung gekürzt wird weil Dir die Kritik nicht umfassend genug ist. 88.66.47.57 21:27, 25. Jul. 2007 (CEST)

Sehr geehrte Dinah, ich wende mich nun auf deiner seite an dich , um klar zu bekommen, wie denn nun deiner erfahreneren meinung nach von dir so genannte Gegenpositionen der Makrobiotikanhänger/innen und weiterführende Literatur im Hauptartikel aufgeführt oder geschrieben werden sollen; mit Interesse habe ich auch auf der dortigen Diskussionsseite die Argumente von dir bzw nepomuk 77 gelesen. Ich meinerseits sehe den unten stehenden beitrag als Ergänzung der Kritik oder wenn frau/ mann so will, als "Kritik der Kritik" :)

Also bitte folgende Quelle mal selbst lesen: "Deine Nahrung sei deine Medizin" herausgeg. von Alex Jack, "188 wissenschaftliche (sic!) Studien und medizinische Berichte über den Nutzen vollwertiger Ernährung für Körper, Geist, Gesellschaft und Umwelt". Verlag Ost-West-Bund, ISBN 3-924724-43-1,1992 ( also durchaus nicht veraltet); darin findest zb auf Seite 124 - 126 einen kurzen Artikel über den "Nutzen für Mutter und Kind", der eindeutig erklärt u beweist, dass makrobiotische Ernährung mit Miso, Tempeh, Meeresalgen (also nicht mal Fisch, den durchaus moderne MakrobiotInnen essen) und andre pflanzliche Nahrungsmittel Lieferanten für Vitamin B12 sind; und makrobiotische Ernährung eben nicht zu einer Mangelernährung zu rechnen ist, sondern im Gegenteil (siehe Untersuchungsergebnis M.W. Shull et al., "Velocities of Growth in Vegetarian Preschool Children", Pediatrics 60: 410-17, von 1977) sogar einen leicht höheren IQ-Durchschnitt bei vegetarisch und makrobiotisch lebenden Kindern bewirkt.

Dazu Zitat von Seite 125: "Bei einer Untersuchung des geistigen Entwicklungsstandes und des IQ erwiesen sich makrobiotisch und vegetarisch lebende Kinder als signifikant aufgeweckter und intelligenter als gewöhnliche Kinder ihres Alters" Quelle: J.T. Dwyer et al. "Mental Age and IQ of Predominantly Vegetarian Children" Journal of the American Dietic Association 76:142-47, 1980.

Von daher gehört der Abschnitt Kritik im Hauptartikel dringend überarbeitet und auf einen objektiven Stand gebracht, da sonst dort weder der neutrale Standpunkt noch die objektive wissenschaftliche Sachlichkeit herrschen , sondern kleingeistige oder verbohrte Rechthaberei. Mit freundlichen Grüssen Hiram Dilger.

bitte nicht auf mehreren Seiten dasselbe schreiben. Ich habe auf meiner Diskseite geantwortet --Dinah 12:34, 8. Aug. 2007 (CEST)

Nepomuk-Version

Warum überhaupt eine grundlegende Überarbeitung?

Der Artikel hat sich seit Bestehen 2004 und seit einigen (u.a. von mir selbst) angestoßenen kleinen Änderungen in 2006 seit nunmehr wieder einem Jahr fast nicht verändert. Die Makrobiotik ist eine so weitreichende, theoretisch fundierte Philosophie, daß sie m.E. eine deutlich umfangreichere Darstellung in Wikipedia verdient. Offenbar ist kaum jemand interessiert, daran aktiv mitzuarbeiten. Darum habe ich mir erlaubt, eine vollständige Neubearbeitung des Lemmas zu beginnen. Wichtig sind mir dabei folgende Punkte:

• Saubere Trennung von Darstellung der aktuellen makrobiotischen Lehre und Erwartungen, die deren Anhänger mit diesem Lebensstil verknüpfen
• Ein nachvollziehbares Bild davon zu zeichnen, wie Makrobiotik aktuell interpretiert und gelebt wird
• Eine klare, wissenschaflich fundierte (mit Originalquellen) Betrachtung/Kritik der westlichen Ernährungswissenschaft bzw. Medizin an der Makrobiotik

Ich bemühe mich, bei der Umarbeitung alle Aussagen der letzten Artikel-Version zu übernehmen und einzuarbeiten.

Konflikt mit Dinah

Gleich zu Beginn der Neubearbeitung ergab sich folgender heftiger Konflikt mit Dinah, die ganze Absätze ohne nachvollziehbare Gründe wieder löschte und dabei selbst keine Gegenposition vertrat. Auf fast alle meine sehr konkreten Nachfragen antwortete sie nicht. Von daher kann ich zunächst nur im Dunkeln tappen und im Try-And-Error-Verfahren nach Formulierungen suchen, die Dinah bereit ist zu akzeptieren. Los gehts: nepomuk77 20:06, 30. Jul. 2007 (CEST)

@Dinah, ich würde Dich bitten, nicht gleich wieder wild drauflos zu löschen. Wenn Du mit einem Satz/Abschnitt nicht einverstanden bist, stelle ihn doch hier zur Diskussion. Ansonsten ist es wirklich mühselig. Du könntest in dieser Art jeden anderen erwähnten Namen im Artikel ebenfalls anzweifeln, das bringt uns doch wirklich nicht weiter. Beispiel:

Relevanz Klaus Schubring

Dinah bezweifelt, daß Klaus Schubring für den Artikel relevant ist.

Ich antworte darauf: Schubring ist aktuell der bekannteste und einflußreichste Makrobiotiklehrer in Deutschland und deshalb im Artikel m.E. erwähnenswert. Schubrings Literatur ergänze ich gern, aber laß ihn einfach mal drinnen. Genauso könnte ich sagen: beweise mir, daß er nicht relevant ist. Vielleicht können wir uns darauf einigen, daß immer der nachweispflichtig ist, der etwas geändert haben möchte? nepomuk77 23:02, 26. Jul. 2007 (CEST)

nein, wir halten uns an die bei Wikipedia gelten Regeln für Artikel. Die Quellenbelege hat immer der beizubringen, der schreibt --Dinah 12:53, 27. Jul. 2007 (CEST)

Der, der löscht, muß das nicht begründen? Das halte ich für ein Gerücht, oder zeigst Du mir diese Regel? Darf ich erfahren, warum Du dich an diesem Namen so festbeißt? Warum störst Du Dich nicht auch an S. Acuff? Außerdem: welche Art von "Quellenangabe" für meine Aussage wäre Dir denn genehm? Ich lasse ihn mal draußen; Schubring gehört aber erwähnt, bei dieser Meinung bleibe ich. nepomuk77 13:31, 27. Jul. 2007 (CEST)

Varianten und Vermeidung

Dinah sieht in diesen beiden Absätzen eine subjektive Meinung und möchte sie komplett entfernen. Weiterhin sieht sie ganz allgemein die Regeln für Artikel verletzt.

Die Kritik kann ich nicht nachvollziehen. Die Abschnitte enthalten keine subjektiven Meinungen, sie sind eine reine Darstellung der herrschenden Lehre. Sie als ganzes zu löschen, ohne einzelne Sätze konkret zu beanstanden, ist unverhältnismäßig. Oder willst Du bestreiten, daß in der Makrobiotik Abweichungen von der Standarddiät erwünscht sind? Dann nenne mir dazu bitte einen Beleg. Willst Du bestreiten, daß die Makrobiotik die von mir genannten Nahrungsmittel zu vermeiden empfiehlt? Dann nenne mir bitte auch hierfür einen Beleg. nepomuk77 13:47, 27. Jul. 2007 (CEST)

Die Makrobiotik gibt es gar nicht, wie dir bekannt ist, es gibt verschiedene Richtungen. Die Einarbeitung eigener Bewertungen und Meinungen ist pov und verstößt gegen die Regeln. Da dir die Regeln für Wikipedia-Artikel nicht bekannt zu sein scheinen, lies bitte nach unter Wikipedia:wie schreibe ich gute Artikel, Wikipedia:Quellen und WP:NPOV. Von einem editwar rate ich dir ab, dann kann der Artikel für jegliche Bearbeitung komplett gesperrt werden --Dinah 14:44, 27. Jul. 2007 (CEST)

Es gilt natürlich auch für dich die Direktive, einen solchen edit-war zu vermeiden (dazu gehören nämlich immer zwei). nepomuk77 22:18, 27. Jul. 2007 (CEST)

Tut mir leid, aber das ist doch wirklich kindisch. Es ist nicht hinnehmbar, daß Du ganze Abschnitte entfernst und als Begründung so allgemein bleibst. Konkret! Ergänze das, was Deiner Ansicht nach fehlt. Meine Darstellungen sind sachlich absolut richtig, selbst beim frühen Acuff findest Du genau diese Standard-Diät aufgeführt. Da Du mich auf die Grundlagen der Wikipedia hinweist, darf ich mir auch erlauben, Dir einen kurzen Blick in die unten aufgeführten Standardwerke zu empfehlen. Außerdem ist der Artikel doch noch nicht fertig, ich komme auf die beiden Richtungen schon noch zu sprechen (übrigens habe ich das im Abschnitt Lehre bereits getan).

Nochmal die herzliche Bitte: Welche Sätze/Wörter/Aussagen stören Dich konkret? Wir können doch nur über die Sache reden, wenn Du auch mal Deinen Standpunkt zur Sache vertrittst, statt mit Allgemeinplätzen ganze Absätze zu löschen. Leider diskutieren wir hier ja nur zu zweit, was der Sache sicherlich nicht dienlich ist.

Also: Welche meiner Aussagen im Abschnitt Varianten hältst Du für fehlerhafte/subjektive Darstellungen? und: Welche meiner Aussagen im Abschnitt Vermeidung hältst Du für fehlerhafte bzw subjektive Darstellungen? Ich revertiere jetzt mal nicht, aber ich erwarte, daß Du hierzu eine Aussage triffst, andernfalls ist Deine Löschung inakzeptabel! nepomuk77 16:20, 27. Jul. 2007 (CEST)

Lies dir bitte die von mir verlinkten Texte durch! Dann beantworten sich deine Fragen im Wesentlichen von selbst. Eine der grundlegenden Regeln bei Wikipedia lautet, dass wertende Aussagen generell durch Angabe relevanter Quellen zu belegen sind, d.h. sie sind nur als direkte oder indirekte Zitate zulässig. Ob du persönlich der Ansicht bist, dass Abweichungen von der "Standardmahlzeit" (welcher Richtung bitte?) erwünscht sind, ist völlig unerheblich. Ich bezweifle, dass Ohsawa irgendwelche Abweichungen von seinen Regeln als erwünscht angesehen oder gar empfohlen hat. Ansonsten gib bitte dafür Literaturbelege an. - Rainer Zenz ist momentan in Urlaub o.ä., von mir aus können wir die Diskussion auch für einige Zeit ruhen lassen, bis er wieder da ist. Das hieße aber natürlich auch, dass in der Zeit der Artikel nicht verändert wird --Dinah 20:55, 27. Jul. 2007 (CEST)

Danke, das beantwortet zumindest teilweise meine Frage zu "Varianten", was ist mit dem Abschnitt "Vermeidung"? Auch hierauf hätte ich gerne eine fachliche Antwort und keinen Hinweis darauf, wie man gute Artikel schreibt.

Zunächst einmal handelt es sich bei meiner Aussage, daß Abweichungen von der Standarddiät erwünscht sind, nicht um eine wertende Aussage meinerseits, sondern lediglich um die Zusammenfassung aller relevanten Standardlehrbücher von Ohsawa über Kushi/Aihara bis hin zu heutiger Literatur und Zeitschriftenaufsätze. Normalerweise bedarf es für diese Art Allgemeinplätze gerade keine konkrete Quellenangabe oder gar direkte/indirekte Zitate. Dennoch trage ich sie gerne nach.

Ich möchte hier nicht den ganzen Absatz nochmal zitieren, aber die Abweichungen ergeben sich - wie beschrieben - aus der Konstitution, dem Geschlecht, dem Alter, dem Wetter, dem Gesundheitszustand usw. und gehen natürlich in Richtung mehr oder weniger von dem einen oder dem anderen Nahrungsbestandteil: also mehr Fisch, keinen Fisch, mehr Obst, kein Obst usw. Ich hoffe, dieser Absatz ist jetzt geklärt, bitte noch deine Antwort zu Vermeidung, danke! nepomuk77 88.66.52.157 21:42, 27. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe, wie Du siehst, für beide Absätze Einzelnachweise aufgeführt. Ich hoffe, sie reichen Dir, wenn nicht, setze einen Baustein oder kommentiere hier, aber um Gottes Willen, lösch nicht gleich wieder alles, nur weil dir ein Satz nicht paßt. nepomuk77 22:18, 27. Jul. 2007 (CEST)

Les dir endlich Wikipedia:Quellen durch, mit Kochbüchern und irgendwelchen Ratgebern brauchst du bei Wikipedia nicht zu kommen --Dinah 13:37, 28. Jul. 2007 (CEST)

Für heute nur kurz: das ist doch Quatsch. Schließlich handelt es sich hier um eine Ernährungslehre, genannte "Kochbücher" haben einen umfangreichen Theorieteil am Anfang. Deine Internetquelle ist da wesentlich unqualifizierter, zitiere bitte aus Originalquellen oder laß es. Ich habe lange nicht gewußt, welche Motivation hinter deinen ständigen (fachlich einfach nicht haltbaren) Querschlägen steckt, mittlerweile ahne ich es aber. Moderne Makrobiotik ist nicht! Ohsawas Diät Nr. 7, es wird dir nicht gelingen, diesen Eindruck hier im Artikel zu vermitteln, falls das deine Absicht ist. Übrigens mit den Ratgebern hast du dir gerade selbst ein Bein gestellt (s. Kritik) nepomuk77 21:53, 28. Jul. 2007 (CEST)

Ich finde es wirklich unglaublich ärgerlich, daß Du mir noch nicht mal die Möglichkeit der Quellen-Nachbesserung gibst, sondern sofort löscht. Und das, obwohl Du aber auch nicht in der Lage bist, aus der Ohsawa-Originalquelle zu zitieren, da Du das Buch ganz offensichtlich gerade selbst nicht zur Hand hast. Sowas ist kein guter Stil wirklich keine gute Diskussionsgrundlage. nepomuk 88.66.49.72 22:29, 28. Jul. 2007 (CEST)

Die makrobiotische Standardmahlzeit

Dinah findet die Überschrift "Ernährungsempfehlungen" passender.

Meine Erwiderung: "Standardmahlzeit" ist ein feststehender Begriff, der in allen relevanten Quellen für genau das verwendet wird, das im folgenden Abschnitt beschrieben wird. Gerade weil ein solcher Fachausdruck existiert, finde ich ihn als Überschrift sehr griffig (ja, das ist meine persönliche Meinung dazu, in diesem Fall darf ich sie doch hoffentlich haben). nepomuk77 22:18, 27. Jul. 2007 (CEST)

Quellen

Dinah hat um Quellen für meine Aussagen gebeten, ich habe mehrere Quellen geliefert, die genau die gemachten Aussagen stützen. Die von mir verwendete Literatur ist seriös, nachprüfbar und spiegelt die aktuellen Entwicklungen der Makrobiotik wider. Ja, in einer Ernährungslehre dürfen auch "Kochbücher" zitiert werden, wenn es um die Darstellung der Standardmahlzeit geht. Diese Kochbücher sind in diesem Fall sogar Primärliteratur! Dinahs Verhalten finde ich mittlerweile stark an der Grenze zum Vandalismus, zumal sie selbst aus zweifelhaften Internetquellen zitiert, wenn sie überhaupt mal was zum Thema beiträgt außer mit fadenscheinigen Vorwänden zu löschen. nepomuk77 21:53, 28. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe nun meinerseits die strittigen Passagen wiederhergestellt und um weitere Primärliteratur und Belege ergänzt. Ein "Kochbuch" findet nur noch in einem Fall Anwendung, nämlich beim Beleg der genauen Prozentangaben (die muß ich ja belegen, sonst wäre es unsauber). Alle anderen "Behauptungen" sind jetzt mit Literaturstellen von Ohsawa (hoffentlich hinreichend) belegt. Sollte das Dinah immer noch nicht ausreichen, kann ich auch noch Kushi-Literatur heraussuchen, irgendwann ist jeder Satz dann mit 10 Fußnoten versehen. nepomuk77 12:46, 31. Jul. 2007 (CEST)

Quellen

da Nepomuk den Artikel zwar gern ergänzen möchte, aber offensichtlich keine relevante Literatur zur Verfügung hat, werde ich mich selbst um Quellen kümmern (Fachliteratur) --Dinah 13:10, 29. Jul. 2007 (CEST)

Da bin ich aber mal gespannt. Nochmal: meine Quellen sind Primärquellen und belegen hinreichend meine Textstellen. Daß sie dir (warum auch immer) nicht passen, ist unerheblich. Außerdem ist es mittlerweile ziemlich auffallend, daß du nie auf meine sehr präzisen Fragen antwortest. Viel Spaß bei der Literatursuche, ich werde weiterhin (fachlich und sachlich) am Artikel arbeiten. nepomuk77 14:20, 29. Jul. 2007 (CEST)

Literatur

Bitte nicht permanent die Literaturliste ergänzen, vor allem nicht mit Titeln, deren Relevanz für diesen Artikel sehr zweifelhaft ist. Nach den Regeln ist grundsätzlich eine Auswahl zu treffen, Gesamtverzeichnisse bietet z.B. die UB Karlsruhe. Auch von Kushi, Acuff etc. wird hier natürlich nicht jedes Werk angegeben, sondern nur ein oder zwei relevante Titel --Dinah 13:01, 5. Aug. 2007 (CEST)

sperren oder nicht

Auch hier meine frage , wieso dinah quellenbelege und zitate rauslöscht ? es erweckt den eindruck, als ob dinah eine scheuklappenposition verteidigen möchte u sich dabei aber hinter formalismen versteckt, ich nenne das schlechte politik, weil parteiisch und unwissenschaftlich. drum auch hier meine bitte an dinah, endlich die angegebenen zitate selbst zu überprüfen u die ünsachliche löscherei zu lassen; danke! --Benutzer: Hiram dilger

wir diskutieren bei Wikipedia immer nur an einer Stelle. Wenn du hier eine Antwort von mir haben möchtest, frag mich nicht dasselbe auf meiner Diskussionsseite, dann antworte ich nämlich dort. Was ich getan habe --Dinah 21:02, 8. Aug. 2007 (CEST)

Enzyklopädische Schreibweise

Dinah hat mich gebeten mal ein bisschen Vertretung für Rainer Z. zu machen und da nutze ich doch gleich mal die Gelegenheit, mich angesichts des aktuellen Reverts zu Wort zu melden: Formulierungen wie „Zur eigenen Beurteilung der obigen Kritk bitte folgende Quelle mal selbst lesen“ geht in einem enzyklopädischen Artikel natürlich gar nicht! So leitet man vielleicht einen Diskussionsbeitrag ein, aber ein Artikel muß konsistent im Wortlaut sein. Und sowas wie „darin findet frau/man zb auf Seite 124 - 126 einen kurzen Artikel über den "Nutzen für Mutter und Kind", der eindeutig erklärt u beweist, dass makrobiotische Ernährung mit Miso, Tempeh, Meeresalgen … “ ist ebenfalls unenzyklopädisch. Entweder man fasst das in diesem Buch Gesagte knapp zusammen und weist die Quelle per Fußnote nach oder man läßt es gleich. --Henriette 22:19, 8. Aug. 2007 (CEST)

Liebe Henriette, das sind Hinweise, mit denen ich arbeiten kann, danke ! --Benutzer:Hiram dilger 16:09, 8.8.07

Bitte. Aber Du mußt noch kräftig üben, denn das, was Du unter „Wissenschaftliche Untersuchungen zum Thema "makrobiotische Ernährung für Kinder und werdende Mütter"“ geschrieben hast, ist immer noch nicht zufriedenstellend:

Quelle: "Deine Nahrung sei deine Medizin" herausgeg. von Alex Jack, 188 wissenschaftliche Studien und medizinische Berichte über den Nutzen vollwertiger Ernährung für Körper, Geist, Gesellschaft und Umwelt. Verlag Ost-West-Bund, ISBN 3-924724-43-1, 1992, Seite 124 - 126: "Nutzen für Mutter und Kind". Darin heisst es, dass die makrobiotische Ernährung mit Miso, Tempeh, Meeresalgen und andren pflanzlichen Nahrungsmitteln ein ausreichender Lieferant für Vitamin B12 sei. Die makrobiotische Ernährung bewirke einen leicht höheren IQ-Durchschnitt bei vegetarisch und makrobiotisch lebenden Kindern im Vergleich zu herkömmlich ernährten. Siehe Untersuchungsergebnis M.W. Shull et al., "Velocities of Growth in Vegetarian Preschool Children", Pediatrics 60: 410-17, von 1977.

Zunächst mal würde ich den Inhalt in den nachfolgenden Absatz („Bewertung und Kritik“) einarbeiten, denn da gehts ja um genau dieses Thema – nämlich eine tatsächliche oder behauptete Mangelernährung. Man sollte die Themen und Argumente immer schön beieinander halten, das ist gut für den Leser, denn der möchte sich eine eigene Meinung bilden. Die Quellenangaben (also Buch und Aufsatz) gehören in die Fußnoten. Im Fließtext ist das 1. störend und 2. hier nicht erwünscht. Und um noch ein bisschen tiefer in die Materie zu gehen: Das Untersuchungsergebnis von M.W. Shull et al. ist schön und gut, aber mit nur einem Satz unzureichend beschrieben: Damit das einigermaßen seriös wirkt und nicht nur wie eine Behauptung, wäre eine knappe Charakterisierung der Studie dringend vonnöten. Also Aussagen zu der Anzahl der Teilnehmer, zu den Methoden, zur Laufzeit etc. Ideal wäre es natürlich, wenn auch Reaktionen auf diese Studie durch andere Wissenschaftler zitiert würden. Und damit uns die Versionsgeschichte des Artikels durch ewiges Einstellen und dann doch wieder Entfernen von Text nicht so unübersichtlich wird, möchte ich Dich bitten, daß Du ab jetzt deine Texte erstmal hier (also auf der Diskussionsseite) schreibst und wir dann gemeinsam so lange daran feilen, bis das auch in den Rest des Artikels passt. Enzyklopädisches Schreiben ist gar nicht so einfach und es dauert einfach seine Zeit, bis man den Bogen 'raus hat: Also tu Dir, uns und den Lesern der WP den Gefallen und schreibe erstmal hier, bis Du es richtig 'draufhast ;) Danke. --Henriette 20:37, 9. Aug. 2007 (CEST)

IMHO wäre das was Hiram hier einarbeiten möchte, aber eine Form von Gegenkritik und die steht bei Wikipedia ja nie im Kapitel Kritik, das wäre pov. Sonst könnte man auch in die übrigen Kapitel jeweils Kritik einarbeiten nach dem Motto "Das stimmt aber gar nicht, was die Befürworter sagen, tatsächlich sagen Studien etc." ... Machen wir ja auch nicht. Es geht hier um die Argumentation der Befürworter dieser Ernährungsform und deshalb sollte das in enzyklopädischer Form im Kapitel zur Ernährung stehen. Da wird ja die Sichtweise der Befürworter dargestellt. - Glaubst du, dass der IQ maßgeblich von der Ernährung abhängt? Nicht wirklich, oder? Das sind keine wissenschaftlichen Ergebnisse, das sind pov-Publikationen von Makrobiotikern, die sowas behaupten. Allenfalls könnte man einen Abschnitt neu einführen mit dem Titel "Studien" und darunter dann sowohl die einen als auch die anderen, dann steht in "Kritik" das was Leitzmann und die DGE sagen --Dinah 21:52, 9. Aug. 2007 (CEST)

Hier nun mein verbesserter Vorschlag und die Frage, was meint Dinah mit IMHO ? Hab heute selbst rausgefunden,dass das heisst: in my "bescheidener" oppinion.--Benutzer/ Hiram

Wissenschaftliche Untersuchungen, Studien und Berichte

1. zum Thema "makrobiotische Ernährung für Kinder und werdende Mütter",Quelle: "Deine Nahrung sei deine Medizin", herausgeg. von Alex Jack, 188 wissenschaftliche Studien und medizinische Berichte über den Nutzen vollwertiger Ernährung für Körper, Geist, Gesellschaft und Umwelt. Verlag Ost-West-Bund, ISBN 3-924724-43-1, 1992; Seite 124 - 126: "Nutzen für Mutter und Kind". Darin heisst es, dass die makrobiotische Ernährung mit Miso, Tempeh, Meeresalgen und andren pflanzlichen Nahrungsmitteln ein ausreichender Lieferant für Vitamin B12 sei.

2. zum Thema "Entwicklung der Intelligenz": Einige Untersuchungen aus den Niederlanden geben Grund zu der Annahme, dass eine restriktive und nicht auf die individuellen Bedürfnisse abgestimmte makrobiotische Ernährung zu Nährstoffmangel führe. Dies gelte insbesondere für Kinder. So würden sich signifikant niedrigere Vitamin B12- (Cobolamin), Kalzium- und Magnesiumkonzentrationen in der Muttermilch zeigen. Dagnelie & van Staveren (1994): Macrobiotic nutrition and child health, in: American Journal of Clinical Nutrion 59, S. 1187–1196

Die makrobiotische Ernährung bewirke einen leicht höheren IQ-Durchschnitt bei vegetarisch und makrobiotisch lebenden Kindern im Vergleich zu herkömmlich ernährten. Siehe Untersuchungsergebnis M.W. Shull et al., "Velocities of Growth in Vegetarian Preschool Children", Pediatrics 60: 410-17, von 1977.

- Dazu weiteres Zitat von Seite 125 aus "Deine Nahrung sei deine Medizin": "Bei einer Untersuchung des geistigen Entwicklungsstandes und des IQ erwiesen sich makrobiotisch und vegetarisch lebende Kinder als signifikant aufgeweckter und intelligenter als gewöhnliche Kinder ihres Alters" Quelle: J.T. Dwyer et al. "Mental Age and IQ of Predominantly Vegetarian Children" Journal of the American Dietic Association 76:142-47, 1980.

3. zum Thema "Pubertät" In der allgemeinen Schulmedizin wird seit Jahren beobachtet, dass die Pubertät immer früher einsetzt, statistisch gesehen. Die Meinungen darüber, ob das "gut" oder "weniger gut" ist für die allgemeine Entwicklung der Jugendlichen in der hochindustriealisierten, westlichen Welt gehen dabei weit auseinander und durch alle wissenschaftlichen Disziplinen ( Soziologie, Medizin, Pädagogik, Philosophie usw.)

Mir selbst liegen dazu keine statistischen, wissenschaftlichen Untersuchungen vor; waere also fuer Hinweise dankbar. Der allgemeine Wissensstand dazu ist aber vielleicht so zusammenfassbar, dass eine langsamere Pubertät, bzw der etwas spätere Beginn eher föderlich als schädlich für die betroffenen Jugendlichen ist.

Aber ein Zitat (das sich dadurch auszeichnet, dass es wertfrei eine Tatsache feststellt): -"Makrobiotisch ernährte Kinder sind bis zum Alter von 16 Jahren kleiner als der Durchschnitt aller Kinder und werden etwas später geschlechtsreif".

4. zum Thema "Heilung durch makrobiotische Diät" vgl dazu die medizinsichen Berichte und wissenschaftlichen Untersuchungen in Quelle: "Deine Nahrung sei deine Medizin", herausgeg. von Alex Jack, 188 wissenschaftliche Studien und medizinische Berichte über den Nutzen vollwertiger Ernährung für Körper, Geist, Gesellschaft und Umwelt. Verlag Ost-West-Bund, ISBN 3-924724-43-1, 1992. im einzelnen noch zu erarbeiten;

5. Untersuchungen von Lentzmann und anderen (Kann das jemand von der "Gegenseite" einfügen/erweitern?)

Hinweis: Die Urquellen der Studien und Berichte sind in dem angegebenen Titel "Deine Nahrung sei deine Medizin" leider nicht angegeben; doch gibt es folgende Quellen, die Zitat: "zur Zusammenstellung der in diesem Buch veröffentlichten Berichte bei(-trugen)"; im Buch Seite 187:

a) One Peacefull World , Box 10, 623-2322. Beckett, MA, USA. Tel.: 001-413-623-2322 oder One Peacefull World, c/o Klaus Schubring, Möllner Str. 100, D- 2059 Büchen, Tel.: 04155-5581. Wobei mir pers. nicht bekannt ist, ob die Adresse von K. Schubring noch aktuell ist, die von Beckett stimmt auf jeden Fall, Angaben aber "ohne Gewähr".

b) Kushi Institut, Box 7, Beckett, MA 01223, USA 001- (413) 623-5741 oder Kushi-Institut Deutschland, c/o Klaus Schubring (Rest s.o.)

Soweit mal, PS, es gibt einen sehr guten WIKI artikel in der amerikanischen Ausgabe, den ich aber bisher nur überflogen habe zum Stichwort "Macrobiotic", der scheint mir umfassender, sachlicher u. informativer; darf mann/frau davon abschreiben, natürlich übersetzt u mit Quelle angeben? mfg Dilger.

Hallo, hab gerade festgestellt, dass in der englischen Ausgabe seit neuestem auch (wieder) eine Editonsdiskussion angefangen hat, da dort nun die entsprechenden "buttons" gesetzt sind :) --Hiram --Hiram 10:46, 13. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Hiram Dilger ! Benutzerin Dinah bat mich in diesen Artikel zu schauen, in dem ich vor langer Zeit auch mal beteiligt war. Was Studien zum Thema angeht, so ist es besser die einzelnen Originalarbeiten auf eine mögliche Verwendung für den Artikel anzusehen als auf imho populärwissenschaftliche Bücher zu verweisen. Am besten geeignet erscheinen mit peer-reviewte Fachartikel die bei medline oder Cochrane gelistet sind, und am besten aus den letzten 5 Jahren. In Büchern können alle möglichen Ansichten verbreitet werden. lg, Michael Redecke 13:42, 15. Aug. 2007 (CEST)

Hi Michael Redecke, thx fuer deine Tipps, wobei mir noch die antwort fehlt auf die obige frage, ob mann/frau aus der amerik. wikiausgabe abschreiben darf, welche regeln es dabei zu beachten gibt bei der zitation.... dann natuerlich wer das uebersetzt? me for myself can read and write in english, but not in a satisfait level ( vielleicht Dinah, sie hat ja level 3 anscheinend )

und schliesslich: was meinst du mit "imho" , mit peer-reviewte Fachartikel ( ich bin kein mediziner oder lateiner) und kan auch nix anfangen mit medline oder Cochrane; danke und thx fuer aufklaerung u beantwortung ! :) mfg h. dilger --Hiram 19:54, 16. Aug. 2007 (CEST)

Habe zunächst die Diskussionsseite wider lesbar gemacht. Bitte in Zukunft mit ref/ref aufpassen. IMHO=in my humble opinion (also meine Meinung nach). Die anderen Begriffe kannst Du hier in der Wikipedia nachrecherchieren, ich werde sie jetzt hier nicht erklären das würde zu weit führen. Meiner Meinung nach solltest Du zunächst versuchen zu verstehen wie wissenschaftliche Arbeiten zu bewerten sind und welche hier in der Wikipedia verwendbar sind. Redecke 21:25, 16. Aug. 2007 (CEST)

@Hiram: Wenn die entsprechenden Aussagen des englischen Artikels mit Quellen belegt sind und diese wissenschaftlichen Charakter haben, können sie entsprechend in der deutschen Wikipedia verwendet werden, ohne Quellen nicht. Zu unterscheiden ist auch, wie Michael Redecke schon angemerkt hat, zwischen wissenschaftlicher und nicht wissenschaftlicher Literatur. Autoren können in ihren Büchern schreiben und behaupten, was immer sie wollen. Das kann stimmen oder auch nicht. Seine Hinweise beziehen sich auf medizinische Fachliteratur, darauf habe ich aber auch keinen bzw. nur begrenzt Zugriff. Sofern Studien von Wissenschaftlern (!) zitiert werden, sind sie IMHO aber auch relevant. Herr Schubring ist ein Vertreter der Makrobiotik, also in keinem Fall unabhängig --Dinah 22:20, 16. Aug. 2007 (CEST)

Der von mir zitierte Ernährungswissenschaftler heißt übrigens Leitzmann, nicht Lenzmann und ist der Begründer der Vollwertigen Ernährung in Deutschland, also von wegen "Gegenseite" ... Davon kann keine Rede sein, das ist einfach ein kompetenter und relativ bekannter Ernährungsexperte. Seine Aussagen zu Studien beziehen sich auf folgende publizierte Studienergebnisse:

• P.C. Dagnelie: Makrobiotische Kinderernährung, in: Ern. Umschau 5 (1990), S. 194-201
• P.C. Dagnelie/W.A. van Staveren: Macrobiotic nutrition and child health: Results of a population-Based, mixed-longitudinal cohort study in the Netherlands, in: American Journal of Clinical Nutrition 59 (1994), S. 1178-1196
• P.C. Dagnelie/W.A. van Staveren u.a.: Effects of macrobiotic diets on linear growth in infants and children until 10 years of age, in: European Journal of Clinical Nutrition 48 (1994), S. 103-112
• P.C. Dagnelie/W.A. van Staveren u.a.: Do children on macrobiotic diets show catch-up growth? A population-based cross-sectional study in children aged 0-8 years, in: European Journal of Clinical Nutrition 42 (1988), S. 1007-1016
• P.C. Dagnelie/W.A. van Staveren u.a.: High prevalence of rickets in infants on macrobiotic diets, in: American Journal of Clinical Nutrition 51 (1990), S. 202-208
• P.C. Dagnelie/W.A. van Staveren u.a.: Increased risk of vitamin B12 and iron deficiency in infants on macrobiotic diets, in: American Journal of Clinical Nutrition 50 (1989), S. 818-824
  

Ich könnte diese Studien auch als Quellenangaben im Artikel angeben, aber dann ist der Quellenapparat länger als der entsprechende Textteil --Dinah 13:37, 17. Aug. 2007 (CEST)

Wissenschaftliche Untersuchungen, Studien und Berichte; da hätte ich gern mal eine Antwort auf meinen Vorschlag vielleicht von Dinah, Rainer Zenz, Nepomuk77 und Henriette ! Danke, [[Benutzer: Hiram,--81.49.77.2 18:53, 23. Aug. 2007 (CEST)]]

pov-Löschungen

@Hiram: Eine ganz klare Warnung, nachdem nun mehrfach versucht hast, quellenbelegte relevate Kritik aus dem Artikel zu löschen: Das ist bei Wikipedia nicht erlaubt und kann im Wiederholungsfall als Vandalismus bewertet werden. Das kann eine dauerhafte Benutzersperre zur Folge haben, du solltest das also in deinem eigenen Interesse ab sofort unterlassen. Wikipedia ist kein Fanportal für Makrobiotiker, sondern eine unabhängige Enzyklopädie. Anhänger einer Ernährungslehre haben grundsätzlich Kritik in Artikeln hinzunehmen, auch wenn sie ihrer persönlichen Meinung nicht entspricht --Dinah 22:25, 16. Aug. 2007 (CEST)

Alles klar,thx; Hiram Benutzer:Hiram 18:51, 17. Aug. 2007 (CEST)

LITERATUR

Liebe Dinah, das war KEINE "Bewerbung eines Buches", wie du unterstellst, sondern die CIP-Einheitsaufnahme der Deutschen Bibliothek , also bitte wieder einfügen und anbei nochmal: "" Deine Nahrung sei deine Medizin : 188 wissenschaftliche Studien und medizinische Berichte über Nutzen vollwertiger Ernährung für Körper, Geist, Gesellschaft und Umwelt / hrsg. von Alex Jack. [Dt. Über.: Wera Trierenberg-Zielke].- Völklingen: Ost-West-Bund-Verl., 1992. ISBN 3-924724-43-1 mfg Benutzer: Hiram

dann ist deine Formatierung falsch, der gesamte Titel wird kursiv geschrieben (nie fett), und der Autor steht immer vorne --Dinah 20:46, 18. Aug. 2007 (CEST)

Hallo ! Das Buch stammt von einem der Makrobiotik nahestendem amerikanischen Reporter, es stellt also die Sichtweise eines Makrobiotikers dar und ist kein wissenschaftliches Werk, sondern ein populärwissenschaftliches Buch. Bitte nur die seriösen Originalarbeiten zitieren und nicht solche Büchlein. Redecke 20:46, 23. Aug. 2007 (CEST)

habe den Jack bei Literatur eingefügt. Redecke 21:40, 23. Aug. 2007 (CEST)

er stand schon drin - macht aber nichts, ich hab die Dopplung wieder entfernt. Für wissenschaftliche Literatur habe ich das Buch nicht gehalten --Dinah 22:00, 23. Aug. 2007 (CEST)

moin Dinah ! ja. Es sind leider jetzt Doppelungen im Artikel. Im Abschnitt über die Kinder und Studien. Wollte möglichst wenig löschen. Da müsste man/frau nochmal ran. muss aber jetzt raus aus der WP. werde morgen nachsehen. gruss michael Redecke 22:04, 23. Aug. 2007 (CEST)

Kritik, die immer noch m.E. gültig ist:

KRITIK : Es ist - trotz obiger Warnungen - zu sagen, dass die Makrobiotik eine umfassende Änderung der Lebensweise erfordert, es ist keine Diät im herkömmlichen, konsumatorischen Sinn. Menschen, die sich damit auseinandergesetzt haben mussten feststellen, dass sich durch die Ernährung ein anderes Bild ihrer eigenen Gesamtposition ergibt. Makrobiotik ist völlig umfassend zu sehen - nicht nur als Ernährungshilfe. Die Warnungen, dass man Kinder unter ärztliche Aufsicht stellen sollte, ist völliger Humbug. Jeder, der sich einmal mit seiner Ernährung etwas mehr beschäftigt hat, weiss, dass gerade die ärztliche Aufsicht das Problem - und in den seltensten Fällen die Lösung ist. Die meisten ärztlichen Fehler - und derer gibt es viel zu viele - sind darauf zurückzuführen, dass sich die Ärzte gar nicht mehr die Patienten anschauen, sondern im 2-Minuten-Takt die Wartenden an sich vorbeilotsen. 90% aller Arztbesuche sind entbehrlich und finden nur deshalb statt, weil sie dem Versicherten nichts kosten und weil die Gewährung von Krankenstand nur über den Umweg des Arztstempels zu erreichen ist. Ein Selbstbehalt von 40% würde den grössten Teil der niedergelassenen Ärzteschaft in die Arbeitslosigkeit treiben. Zu Recht! Makrobiotik schreibt NICHTS vor. Das ist ein Faktum. Es ist auch nichts verboten, alles ist erlaubt. Es wird nur empfohlen. Die einzige „Einschränkungung" ist, dass ALLES was man macht, in einem Gleichklang zu geschehen hat. Nicht nur die Ernährung! Dass die Makrobiotik eine geringe Flüssigkeitszufuhr vorschreibt, ist schlichtweg falsch. Es wird nur erklärt, in welcher Form Flüssigkeitszufuhr dem Körper schadet oder nützt. Eiskalte, süsse Zitronenlimonade in grossen Mengen genossen z.B. ist daher schädlich! Ok, das wird aber wohl bald jeder Laie verstehen, inzwischen auch schon Ärzte, obwohl die Lösung, welche viele Ärzte anzubieten haben, wohl darin besteht, auf LIGHT-Produkte zu setzen, da ja Zucker schlecht ist. Ich lebte ehemals (vor 30 Jahren) makrobiotisch nach Oshawa und machte mir viele Gedanken über alles, was ich zu mir nahm und wie ich lebte. Nach einiger Zeit stellte sich heraus, dass ich keine Regeln mehr brauche, sondern einfach meinem Instinkt folgen kann. Ergebnis: Ich bin äusserst gesund, meine Geschmacksnerven sind bestens ausgebildet, mein Bauch, meine Ausscheidungen und meine Haut sagen mir genau, wie es mir geht und ich fühle mich sehr ausgeglichen. Oshawa lehrte mich, meinen Instinkten [besser vielleicht:"dem gesunden Menschenverstand und dem Gefühl" Hiram ] zu folgen. Benutzer:Zawumm Also danke an "Zawumm"! Benutzer: Hiram --81.49.77.2 18:48, 23. Aug. 2007 (CEST)

Die Sache mit dem IQ

Durch makrobiotische Ernährung erhöht sich also nicht nur der IQ, sondern auch der Bildungsstand, außerdem wird man(n) höchstwahrscheinlich zur Frau ... Bei der Interpretation von Studienaussagen ist immer Vorsicht geboten, da lauern einige Fettnäpfchen. Es ist ganz klar erkennbar, dass da kein kausaler Zusammenhang vorliegt. Die Leute, die irgendwann im Laufe ihres Lebens Makrobiotiker oder Vegetarier werden, stammen offenbar überwiegend aus Bevölkerungsschichten mit einem höheren Bildungsstandard und weisen (auch deshalb) bereits vorher ihren überdurchschnittlichen IQ auf, der dann im Rahmen der Studie ermittelt wurde. Durch die Ernährungsform verändert er sich genausowenig wie das Geschlecht --Dinah 22:20, 23. Aug. 2007 (CEST)

Richtig ! Frau Dinah, aber auch wenn sich nicht deren Geschlecht oder IQ ändert, dann auf jeden Fall 100% deren Gesundheit und deren Be-wusst-sein. Und es dürfte doch inzwischen allgemein bekannt sein, dass gesunde oder schädliche Ernährung das Erbgut beeinflussen ( die vielzitierten Gene also ) und darüber wird dann schon wohl der Gesundheitszustand der von diesen Eltern geborenen Kinder beeinflusst! Oder wollen sie bestreiten, dass Alkohol und Nikotin bzw umgekehrt gesunde, biologische Ernährung und vernünftige Lebensweise das werdende Leben schädigen bzw. positiv beeinflussen?

Mit herzlichem Gruss ! Peter Wiedemann, 25.8.07

Mit der Beinflussung des Erbguts ist das so eine Sache. Da wird vieles falsch verstanden. So auch von dir. Alkohol und Nikotin gehören – wie die Ernährung – zu den Faktoren, die die Embryonalentwicklung beeinflussen. Das hat mit den Genen aber nichts zu tun. Und ob eine extrem einseitige Diät da förderlich ist, sei mal dahingestellt, bräuchte jedenfalls sehr gute empirische Belege. Rainer Z ... 15:12, 26. Aug. 2007 (CEST)

Falsch oder ungenau, lieber Rainer Zenz! Erstens ist makrobiotische Ernährung eine ganzheitliche Ernährung ! 2. Soll der Mensch, der sich makrobiotisch ernähren will und auch die ganzheitliche Sichtweise nach den Prinzipien des Yin und Yang leben will, dieser Mensch SOLL SEINEN VERSTAND, SEIN GEFÜHL,SEIN WISSEN und SEINE EIGENE KÖRPERWAHRNEHHMUNG ERNST nehmen und eben nicht nach "Hören-sagen" und nach sogenannter "Weisskittelblindheit" (was wohl unbestritten auf einen Teil der Ärzteschaft aber auch der Alternativler zutrifft)entscheiden, wie er leben will und was er essen will. 3. Richtig ist dagegen, dass alle Stoffe (also auch gesunde, qualitativ hochwertige Ernährung) den eigenen Körper, den Geist und auch die Seele und last but not least die Embryonalentwicklung beeinflussen ! Ob das nun die Gene oder einfach nur die Zellbildung betrifft, sei hier mal dahingestellt. Aber der logische Menschenverstand sagt doch, dass die Schwangerschaft ein entscheidender Abschnitt für die zukünftige Kondition und Konstitution des werdenden Lebens ist ! Herzlichst Peter Wiedemann, 27.08.07

Nichtrauchen und Alkoholverzicht haben auch rein gar nichts speziell mit Makrobiotik zu tun, weder in der Schwangerschaft noch sonst, beides fällt übrigens auch nicht unter den Begriff Ernährung. Zum Intelligenzquotient gibt es zig verschiedene Theorien. Unterernährung und Fehlernährung - was Makrobiotik nach Ansicht von Kritikern zumindest bei Kindern ist - kann Studien zufolge den IQ senken, siehe Intelligenz --Dinah 20:31, 26. Aug. 2007 (CEST)

Auch hier, liebe Dinah argumentierst du unlogisch bzw falsch: 1. Haben Rauchen/Nichtrauchen und Alkoholgenuss oder -verzicht sehrwohl was mit Makrobiotik zu tun, da dies, wie du in jedem makrobiotischen Buch nachlesen kannst, eine GANZHEITLICHE SICHTWEISE, nach den Prinzipien des Yin und Yang beinhaltet ! Abgesehen davon, dass es zwischen ja und nein eine grosse Bandbreite von individuellem Genuss bis hin zu Missbrauch gibt und zwar auf alle Genuss- und auch Lebensmittel bezogen. 2. Ist es doch ein bisschen haarspalterisch, wenn sie Zigaretten und Alkohol aus der Ernährung rausnehmen, Kaffee, zuviel Fett, zuviel Salz und zuviel isolierte Zucker und andre hochraffinierte Produkte aber drinn lassen. 3. Werde ich meine Frau bitten, sich mit den makrobiotischen Erkenntnissen zu Schwangerschaft und Säuglingsernährung auseinanderzusetzen und Ihnen und Rainer Zenz dann das entsprechende Wissen zu schreiben.

4. Zu "Intelligenz" gibt es aber auch Studien, die belegen , dass makrobiotisch oder vegetarisch aufgewachsene Kinder und Jugendliche einen statistisch nachgewiesenen höheren IQ besitzen. Siehe Artikel! Herzliche Grüsse Peter Wiedemann, 27.8.07

1. Was ist denn nun „ganzheitliche Sichtweise“? Der Begriff wird für alles mögliche verwendet. Und was ist mit Yin und Yang? Die Zuordnung der Nahrungsmittel dazu hat einen ähnlichen Realitätswert wie die zu den vier Elementen oder Temperamenten. 2. Zigaretten sind beim besten Willen kein Nahrungsmittel, Alkohol ist es auch nicht. Wein, Bier und Kaffee sind Grenzfälle. Zum übrigen, was wir so zu uns nehmen, konnte die Ernährungswissenschaft bis heute keine verbindlichen Aussagen machen, die Empfehlungen ändern sich immer wieder. Daneben gibt es eine Unzahl von weltanschaulich begründeten Diäten und Ernährungsweisen, die sich zum Teil widersprechen, aber immer mit großer Überzeugung vertreten werden. Das Thema ist hochkomplex und mit einfachen Regeln, sei es eine Ernährungspyramide oder sei es Yin undf Yang nicht in den Griff zu bekommen. Seltsamerweise leben die Menschen trotzdem und werden immer älter. Vielleicht wird dem Regulator namens Appetit zu wenig zugetraut? Er funktioniert offenbar bei allen Tieren, also auch dem Menschen, sehr gut, solange er nicht getäuscht wird. 3. Die Auseinandersetzung iher Frau mit makrobiotischen Erkenntnissen zu Schwangerschaft und Säuglingsernährung sind für die Wikipedia nicht von Bedeutung. Das sind nur unabhängige wissenschaftliche Studien bzw. Erkenntnisse zur Embryonalentwicklung und frühkindlichen Entwicklung. 4. Die Qualität dieser Studien müsste geprüft werden. Weiter können sie allenfalls eine Korrelation, kaum aber einen ursächlichen Zusammenhang aufzeigen. Es ist z. B. eine vernünftige Annahme, dass Makrobiotiker überwiegend aus gebildeteren Schichten stammen, die wiederum tendenziell einen höheren IQ haben. Wobei der IQ auch ein nicht unumstrittenes Konzept ist.

Rainer Z ... 14:09, 28. Aug. 2007 (CEST)

Jeder Anhänger einer Ernährungslehre hält diese für die beste aller möglichen Ernährungsformen, das ist grundsätzlich so. Seine persönlichen Ansichten kann auf der Diskussionsseite jeder äußern, in einem Artikel stehen dagegen nur wissenschaftlich nachprüfbare und auf relevanten Quellen beruhende Informationen und Aussagen, persönliche Erkenntnisse und Auffassungen sind dafür ohne Belang.

Es gibt eine unabhängige Studie, aus der hervorgeht, dass Menschen mit einem bereits in der Kindheit ermittelten hohen IQ im späteren Leben stärker dazu tendieren sich vegetarisch zu ernähren als solche mit durchschnittlichem IQ, die Korrelation ist hier also genau umgekehrt als es Peter Wiedemann darstellen möchte. Über die Studie wurde in den Medien berichtet, z.B. hier [3], allerdings wurde da großzügig der Verzehr von Fisch und Geflügel auch als "vegetarisch" interpretiert. Tatsächlich handelt es sich dabei eher um eine gesundheitsorientierte Ernährungsweise und die ist bei Menschen mit höherem Bildungsstand eben stärker vertreten. Die im Artikel erwähnte Studie müsste man mal auf "Herz und Nieren" prüfen, ob es sich dabei um eine unabhängige Studie handelt oder eine von Makrobiotikern erstellte und was sie genau aussagt --Dinah 14:24, 28. Aug. 2007 (CEST)

hier ist schon mal eine Studie, bei der Erwachsene, die schon als Kinder makrobiotisch ernährt wurden, eine geringere Intelligenz aufwiesen als Erwachsene von Vergleichsgruppen, die sich nur durch die Ernährung unterschieden. Zitat: "Adolescents who were fed a strict macrobiotic diet during infancy and early childhood show signs of impaired cognitive function, according to a study by Louwman et al. published in The American Journal of Clinical Nutrition. The macrobiotic diet, usually adhered to by families due to religious beliefs or purported health benefits, is similar to a vegan diet in that animal products are avoided and vitamin B-12 content is very low. Adolescents in the study who had consumed the diet until an average age of 6 years and had tested B12-deficient the year before the study scored significantly lower than other groups of adolescents on tests measuring intelligence, spatial ability and short-term memory." Quelle: [4] --Dinah 14:51, 28. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe mir das Abstract der von Hiram als Quelle für den höheren IQ angegebenen Studie angesehen, darin steht überhaupt nichts von einer Ermittlung des IQ, es geht in der Studie um die körperliche Entwicklung, wie auch der Titel deutlich macht: [5] Ich bitte also um Angabe der entsprechenden Aussage im konkreten Wortlaut hier auf der Diskussionsseite. Ansonsten werde ich einen Mediziner, der Zugang zu der gesamten Studie hat, bitten sich diese im Hinblick darauf anzusehen, ob eine solche Aussage überhaupt gemacht wird und wenn ja in welchem Zusammenhang. --Dinah 21:24, 28. Aug. 2007 (CEST)

JA, da stimme ich zu: "Es gibt eine unabhängige Studie, aus der hervorgeht, dass Menschen mit einem bereits in der Kindheit ermittelten hohen IQ im späteren Leben stärker dazu tendieren, sich vegetarisch zu ernähren als solche mit durchschnittlichem IQ."

Logischerweise kann ich also davon ausgehen, dass vegetarische Ernährung eher klug als dumm ist, nicht wahr?!

Ergo: eine bessere Entwicklung der persönlichen als auch der allgemeinen über Generationen sich ziehende Förderung der Intelligenz als durch makrobiotisch-vegetarische Ernährung gibt es zZt nicht.

Herzlichst ! Peter Wiedemann, 15.9.07

Mit der Logik – das üben wir besser noch mal ;-) Rainer Z ... 18:21, 15. Sep. 2007 (CEST)

ich habe auch längere Zeit vergeblich gegrübelt um diese Botschaft zu verstehen. Vielleicht liegts daran dass ich mich hautsächlich mittelmeermässig ernähre und nicht makrobiotisch. Redecke 19:42, 15. Sep. 2007 (CEST)

"Moderne Makrobiotik"

Es gibt keine "moderne Makrobiotik" und keine "unmoderne Makrobiotik", sondern eine Ernährungsform nach Ohsawa, das ist die ältere, und die modifizierten Varianten nach Kushi und Acuff, wie im Artikel dargestellt. Wer sich also "modern" makrobiotisch ernährt, ernährt sich nach Kushi oder Acuff und nicht nach Ohsawa. Bitte keine Falschaussagen und persönliche Meinungen in den Text einarbeiten, sondern ein bisschen mit den theoretischen Grundlagen befassen, danke --Dinah 13:17, 27. Aug. 2007 (CEST)

Leider wiederum ungenau!

1. Es gibt zu jeder Theorie oder Lebensweise einen moderneren oder eben einen weniger aktuellen Wissenstand.

2. Wehre ich mich dagegen, dass makrobiotische Ernährung in eine der Lehr- Varianten ( Kushi, Acuff, Aihara, Oshawa usw) eingeordnet werden muss, was übrigens vermutlich die meisten langjährigen Makrobioten bestätigen dürften ! Denn, wie schon oben erwähnt und leider im Artikel noch nicht klar herausgearbeitet, ist Makrobiotik eine ganzheitliche Sichtweise nach den Prinzipien des Yin und Yang und nicht nur eine Ernährungsform mit zig Varianten (oder sogenannten Diäten). Soweit ich sehe, wollte aber bisher von der Verwaltung des WP das niemand nachvollziehen. Herzlichst Peter Wiedemann.

Was heißt denn „Makrobiotik eine ganzheitliche Sichtweise nach den Prinzipien des Yin und Yang“? Entschuldigung, das ist nur für Esoteriker aussagekräftig. Eine brauchbare Definition ist es nicht. Rainer Z ... 19:20, 27. Aug. 2007 (CEST)

Philosophie der Makrobiotik

Die Philosophie der Makrobiotik mag jemand anders ergänzen, dafür bin ich nicht zuständig, bislang hat das aber auch noch kein Makrobiotiker hingekriegt, deshalb steht da halt nicht mehr. Was die Bezeichnung der Ernährungsformen angeht, ist da gerade nicht die interne Bezeichnung von Makrobioten entscheidend, sondern die von unabhängigen Ernährungswissenschaftlern und die nimmt diese Einteilung vor. Ich habe schon mal darauf hingewiesen, dass Wikipedia kein Portal für Makrobiotik ist, sondern eine Enzyklopädie. Es geht darum, einen neutralen Überblick für Nicht-Makrobiotiker zu geben, da ist diese Einteilung sinnvoll und begründet. Innerhalb jeder Richtung mag es gewisse Varianten geben. Es steht ja auch da: "Abweichungen sind zulässig." Nach Ohsawa gibt es eine Einteilung in Wertstufen, nach Kushi und Acuff nicht. Da es alle drei Makrobiotik-Ernährungsrichtungen nach wie vor nebeneinander gibt, gibt es weder eine "historische Makrobiotik" noch eine "moderne Makrobiotik". Außerdem wird diese subjektive Bezeichnung interessanterweise wohl von allen Richtungen in Anspruch genommen und für sich reklamiert, so dass sie keinerlei inhaltliche Aussagekraft hat. --Dinah 22:38, 27. Aug. 2007 (CEST)

Ganzheitlichkeit

Was sagt ihr zu folgender Definition: ?

GANZHEITLICHKEIT: Alles hängt mit allem zusammen. Das Ganze bildet eine dynamische Einheit, und wenn an einem Teil etwas verändert wird, so betrifft dies das Ganze. Gegensätze ergänzen sich.

Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile.

Peter Wiedemann, 4.9.07

Alles hängt mit allem zusammen. und Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile. ist ja nun seit langem allgemeiner Wissensstand. Was hat das mit Makrobiotik zu tun? Rainer Z ... 20:12, 4. Sep. 2007 (CEST)

IMHO eigentlich nichts, das ist ja auch kein spezieller Begriff der Makrobiotik, er wird vor allem in der Alternativmedizin sehr häufig verwendet. Dazu gibt es einen eigenen Artikel Ganzheitlichkeit und da kann auf der Diskseite auch über die Definition diskutiert werden --Dinah 20:59, 4. Sep. 2007 (CEST)

Definitionsansatz:

Alles hängt mit allem zusammen. Das Ganze bildet eine dynamische Einheit, und wenn an einem Teil etwas verändert wird, so betrifft dies das Ganze. Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile. und: Der Mensch ist selbstverantwortlicher Teil des Ganzen, das Einzelne und Ganze sind integriert in das SEIN. Es gibt keinen Dualismus in Gut und Böse aufgeteilt. Lediglich die "richtige Wahl" aus der gegebenen Verantwortung.

Sabine Wiedemann, 14.9.07

Sehr hübsch. Nur zu welchem Zweck schreibst du das hierher? Den Teil vor dem „Und“ wird jeder unterschreiben, auch ein Physiker. Der Rest ist dann Glaubenssache. Rainer Z ... 16:01, 14. Sep. 2007 (CEST)

Lieber Rainer, das "sehr hübsch" kannst DU dir an den Hut stecken! mir geht so'ne herablassende dumme bemerkung auf den keks !!!! Was meinst du mit "hinterher"????? Und zuletzt: nach dem UND steht auch: "es gibt keinen Dualismus..." der zb etwas in gut und böse aufteilt ! in jedem menschen sind ja "gute" und "schlechte" seiten - dunkle und helle stellen, vgl deine machobemerkung "sehr hübsch" und andrerseits dein fleissiges u ehrliches arbeiten bei WP :) Daher hier die verbesserte , von Glauben befreite Fassung:

Alles hängt mit allem zusammen. Das Ganze bildet eine dynamische Einheit, und wenn an einem Teil etwas verändert wird, so betrifft dies das Ganze. Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile. Es gibt keinen Dualismus in Gut und Böse aufgeteilt. Lediglich die "richtige Wahl" aus der gegebenen Verantwortung. Sabine Wiedemann, 15.9.07

„Hübsch“ zu einem Text anzumerken ist machohaft? Ich gestehe, dass es sarkastisch gemeint war. „Hinterher“ habe ich nicht verwendet. Ich stellte die Frage, warum du deine Privatauffassung von Ganzheitlichkeit auf dieser Diskussionsseite zum besten gibst. „Ganzheitlichkeit“ ist nicht mehr als ein Buzzword. Einigermaßen sinnvolle Anwendungen sind unter Ganzheit aufgeführt. „Ganzheitlich“ ist jedenfalls deskriptiv in einer Enzyklopädie ein unbrauchbares Wort, da ändert auch dein Definitionsversuch nichts dran.

Wenn ich – unsarkastisch – noch mal zur Exegese schreiten darf: Bis einschließlich Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile ist das heute eine Selbstverständlichkeit – auch in der Naturwissenschaft. Die letzten beiden Sätze sind dann wieder Glaubenssache bzw. ethische Statements. Zusammengenommen ergibt das eine persönliche Aussage, aber keine taugliche Definition.

Rainer Z ... 22:06, 15. Sep. 2007 (CEST)

@Sabine: Pöbeleien und persönliche Angriffe sind bei Wikipedia ausdrücklich unerwünscht, in diesem Fall ist der Vorworf auch in der Sache total daneben. Auch als Frau muss man Kritik hinnehmen können, egal von wem sie kommt, da gibts keinen Geschlechterbonus. Dein Definitionsversuch zu irgendwas hat nichts mit diesem Artikel zu tun, das ist total beliebig und trifft auf hunderte Denkansätze zu. Da ich eine Frau bin, kannst du mir schlecht "Machobemerkungen" unterstellen, das ist jetzt Pech. Ich habe den Eindruck, dass Wikipedia für dich nicht der geeignete Diskussionsort ist, versuch es doch mal in einem Internetforum --Dinah 13:47, 16. Sep. 2007 (CEST)

@Dinah: Nein, nein, das "sehr hübsch" stammt von Rainer Z.- also bitte genauer lesen; und meine sachliche Kritik lautet ja, dass die von mir geschriebene Definition - die ich doch wohl schon zur Diskussion stellen darf (auch auf Wiki, zumal auf der Diskussionsseite! ;-) !) - das dies einfach mit einem männlich-jovialen "sehr hübsch" abgetan wird; Schwester, hübsch sind Menschen, oder Blumen usw, aber doch nicht sachliche Defininitionen; oder ? Also ich bin weiters an einer verständlichen und brauchbaren Definition des Begriffs GANZHEITLICH oder GANZHEITLICHKEIT interessiert; mfg Sabine Wiedemann, 17.9.07

"sehr hübsch" hat nichts mit "Machotum" zu tun, das ist ein höflicher Ausdruck für "nicht zu gebrauchen", die Formulierung hätte auch von mir sein können. Ich kenne Rainer hier ein bisschen länger als du, die Machos musst du bei Wikipedia woanders suchen. - Wir müssen in diesem Artikel den Begriff Ganzheitlichkeit überhaupt nicht definieren, weil das hier nicht das Thema ist. Wenn du hier etwas definieren willst, dann versuch es mit einer Definition von Makrobiotik, darum geht es hier nämlich. Für "Ganzheitlichkeit" gibt es zig Definitionen, die Diskussion dazu findet hier bei Wikipedia beim entsprechenden Artikel statt, da kannst du dich natürlich beteiligen, wenn du willst --Dinah 13:22, 17. Sep. 2007 (CEST)

Danke für den Beistand. Sabine, ich verstehe wirklich nicht, wie du „hübsch“ mit „Machotum“ verknüpfen kannst. „Hübsch“ ist ein ästhetisches Werturteil. Es bezeichnet Dinge, die angenehm, gefällig, ungefährlich sind. Es ist die harmlose Schwester von „schön“. Schönheit kann überwältigen, sprachlos machen oder bedrohlich sein. Man kann sicher nicht nur Menschen und Blumen hübsch oder schön nennen. Das geht auch bei Gedanken, Musik, Landschaften oder was auch immer. Wenn ich deinen Definitionsversuch als „hübsch“ bezeichnet habe, meinte ich die eben genannten Attribute – sarkastisch, aber nicht ironisch. Im konkreten Fall wäre auch „naiv“ eine Möglichkeit gewesen. Das wird dir sicher ebensowenig gefallen. Damit, dass du eine Frau bist, hat das alles nchts zu tun.

Eine brauchbare Definition von „Ganzheitlichkeit“ dürfte ein Ding der Unmöglichkeit sein. Das ist eben ein Schlagwort, das von allen mögliche Seiten verwendet wird. Wer hat da die Definitionshoheit? Man könnte allenfalls die Begriffsgeschichte referieren und die verschiedenen Definitionsansätze. Alles andere ist in der Wikipedia fehl am Platz. Darüber können wir diskutieren.

Rainer Z ... 16:25, 17. Sep. 2007 (CEST)

jetzt bist du ja fast poetisch geworden ;) IMHO könnte in diesem Artikel, sofern der Begriff verwendet wird, eine Definition von Ganzheitlichkeit stehen, die Ohsawa oder Kushi explizit in ihren Büchern geben. Die kann dann direkt oder indirekt zitiert werden. Sollten sie den Begriff nicht definieren, können wir nicht einfach eine vornehmen, denn da der Begriff, wie Rainer richtig sagt, in unterschiedlichen Bedeutungen verwendet wird, wäre das eine rein persönliche Interpretation, die gehört nicht in eine Enzyklopädie. Die Diskussion über den Begriff Ganzheitlichkeit an sich kann nur beim Artikel Ganzheitlichkeit stattfinden --Dinah 13:35, 18. Sep. 2007 (CEST)

Hast du mir poetische Neigungen nicht zugetraut? Ich ziehe mich beleidigt zurück und verfasse ein Sonett. Rainer Z ... 15:05, 18. Sep. 2007 (CEST)

du hast sie bisher halt nicht verraten. Ein Mann, der kochen und auch noch dichten kann - ich bin sprachlos vor Begeisterung --Dinah 21:12, 18. Sep. 2007 (CEST)

Definitionsmâsig werde ich mich noch melden ;) "naiv" empfinde ich OK, weil ehrlich und nicht diskriminierend... und hübscher als hübsch ! Sabine Wiedemann

Vitamindiskussion

Exzerpt aus ""Kinder- und Familiengesundheit durch Makrobiotik"", Seite 17/18:

"Die kürzliche Diskussion über Vitamin D und B12 (ob diese in der makrob. Ernährung ausreichend vorhanden sind) erscheinen sinnlos, wenn wir wissen, dass die makrob. Ernährung KEINE FESTGELEGTE UND STARRE STRUKTUR AUFWEIST und FLEXIBEL IN DER TÄGLICHEN KÜCHE ANGEWENDET WERDEN SOLLTE. Die makrobiotische Standardernährung, die als durchschnittlicher Anhaltspunkt empfohlen wird, enthält faktisch genügend Vitamin D und B12.

Vit. D ist in Fisch und Fischöl sowie Meeresfrüchten enthalten und wird ausserdem durch Aktivität ausser Haus, wo wir dem Sonnenlicht ausgesetzt sind, generiert.

Vit. B12 wird durch gelegentlichen Fisch- und Meeresfrüchteverzehr sowie durch bestimmte Meeresgemüse, die entsprechend den Standardempfehlungen fast täglich konsumiert werden sollten, geliefert. Falls ein Vit. B12-MANGEL bei einem Säugling oder Kind auftritt, kann dieser durch EINEN ODER MEHRERE DER FOLGENDEN FAKTOREN verursacht sein:

1.Die Stillzeit des Säuglings war zu kurz.

2.Die Ernährung der Mutter und die Zubereitungen für das Kind wiesen nicht genügend Vielfalt auf, besonders hinsichtlich häufiger Beigabe von Meeresgemüsen und gelegentlich Fisch und Meeresfrüchten.

3.Der Überkonsum von gebackenen Mehlprodukten zusammen mit dem Überkonsum zuvieler Mineralsalze kann indirekt zu B12 - Mangel führen.

4.Mangel an Vielfalt bei Frischgemüsen, das in verschiedenster Art (einschliesslich Pickles und der richtigen Anwendung von Öl, wie z.B. beim Sautieren oder Braten) zubereitet wird, kann ebenso indirekt zu einem B12- Mangel führen.

5. Natürlich fermentierte Nahrungsmittel wie Miso, Sojasauce, Tempeh, Natto usw enthalten Vitamin B12, sofern sie in traditioneller Weise hergestellt wurden. Die moderenen fermentierten Nahrungsmittel weisen jedoch meist einen Mangel an B12 auf, wegen der modernen Herstellungsmethoden.

Wenn ein Vit. B12- Mangel nun in der Säuglingsphase auftritt ist es entsprechend notwendig, dass die täglichen Ernährungsgewohnheiten noch einmal gründlich untersucht und ein besseres Nährmittelgleichgewicht erreicht werden sollte...." Ende der Zitation.

--Benutzer:Hiram