Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Verschiebung des Artikels "Die Linkspartei." nach "Partei des Demokratischen Sozialismus"

Argumente zur Variante 1

es wird gesagt es sei "formal korrekt". Das finde ich so nicht richtig. Das ist nicht formal korrekt, da es bei einer nicht mehr existierenden Organisation keinen formal korrekten Namen gibt. Außerdem zu den ausländischen Fußballvereinen: Da gibt es eine "formal korrekte" Bezeichnung. Trotzdem wird sich daran nicht orientiert. Es wird sich stattdessen am deutschen Sprachgebrauch orientiert. rusti 22:46, 20. Sep. 2007 (CEST)

Wenn eine Organisation sich umbenannt hat, kann man das doch nicht ignorieren. Formal korrekt ist es IMHO, diesen Namen zu benutzen. Das heißt nicht, dass man dieses Lemma wählen muss, aber formal korrekt wäre es. Ausländische Bezeichnungen sind ein Sonderfall. Jón ₊ 22:54, 20. Sep. 2007 (CEST)

Nein. Sehe da keine formale Korrektheit. Das Umbenennen wird doch nicht ignoriert, es wird doch im Artikel erwähnt, sogar gleich als Alternativname zu Beginn. Nur sollte man sich doch danach orientieren, wie er gennannt wird. Die Linke-Politiker sagen auch zu ihrer alten Partei "PDS" und nicht Linkspartei. Und Linkspartei versteht man nun einmal die heutige Linke. Eine formale Korrektheit ist dies allerdings auch nicht. Es gibt schlicht keine formale Korrektheit, wenn die Partei/ die Organisation nicht mehr existiert.

Du sagst, man solle sich danach orientieren, wie er genannt wird. Wenn du mir den empirischen Nachweis bringst, dass 95 % der Sprecher "PDS" zur alten Partei sagen, halte ich meinen Mund und stimme deiner Argumentation zu. Bis dahin bleiben deine Aussagen unbewiesen. Ich denke auch nicht, dass dieses Meinungsbild für den allgemeinen Fall ist, sondern es schlicht und ergreifend um das Lemma der "Linkspartei." gehen soll. Wenn ohnehin alle Redirects auf das richtige weisen, sollte die Lemmafrage nicht so entscheidend sein. Und wenn die Partei sich umbenannt hat, sollte man das m.E. auch hier tun. Ob die Partei noch existiert oder nicht, spielt m.E. keine Rolle. Viele Grüße, Jón ₊ 11:33, 21. Sep. 2007 (CEST)

Beginn der Abstimmung

Sind weitere Bearbeitungen am MB nötig, um die Abstimmung zu starten? Ich würde nämlich gerne schnellst möglich mit der Abstimmung beginnen? Wie lange soll die Abstimmung laufen? Eine Woche? rusti 11:27, 21. Sep. 2007 (CEST)

Es ist dir schon klar, dass einem Meinungsbild eine Diskussionsphase vorangehen soll, die einen konstruktiven Kompromiss in der Sache sucht? Jón ₊ 11:34, 21. Sep. 2007 (CEST)

Die Diskussionsphase verlief über drei Monate auf der Diskuseite des Artikels Die Linkspartei. ohne ein wirkliches Ergebnis. rusti 11:39, 21. Sep. 2007 (CEST)

Wenn ich das so überfliege, sehe ich folgendes Problem. Die SED und die PDS sind eigentlich eine Partei, die durch Umbenennung auseinander entstanden sind. Demnach müsste man beide Artikel zusammenführen und, sollte dieses Meinungsbild so ausgehen, den gesamten Artikel nach SED verschieben, denn das war der längst verwendete Name. Grüße von Jón ₊ 11:47, 21. Sep. 2007 (CEST)

Die Meinungsbilder haben um Größenordnungen mehr Leute auf ihrer Beobachtungsliste als den genannten Artikel. Du solltest der Vorbereitungsphase schon zwei Wochen einräumen. Es besteht doch kein Grund zu unmäßiger Eile. --Rosentod 11:49, 21. Sep. 2007 (CEST)

Ist ja ok. Will es auch nicht überstürtzt machen. Nur: Ich glaube nicht, dass dabei viel herauskommt. Hier wird nicht sehr viel dran gearbeitet. Ich möchte einfach endlich eine Entscheidung herbeiführen. Und zu Jón: Ich halte nichts davon, den PDS-Artikel in den SED-Artikel einfließen zu lassen. Das ist zwar die gleiche Partei. Aber es waren eine Partei in zwei total unterschiedlich politischen Systemen. Das sollte getrennt werden. Außerdem geht es ja hier nicht nur um die PDS, sondern allgemein um Organisationen und Parteien.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Rusti (Diskussion • Beiträge) 2:53, 21. Sep 2007) Jón ₊ 12:03, 21. Sep. 2007 (CEST)

Das sollte ja auch kein Beweis sein, sondern ein Indiz. Genauso ist der am längsten verwendete Name genauso ein Indiz. Im Übrigen ist auch der zu letzt verwendete Name für den gebräuchlichsten Namen ebenfalls ein Indiz. Das muss man dann alles zusammen tragen und dann im Einzelfall diskutieren, was die gebräuchliste Variante ist. Natürlich ist das schwierig und von daher ist das Argument mit möglichst einfach der Variante eins natürlich ein rechcht schweres. Nur: Ich glaube nicht, dass dies der Grundsatz unserer Arbeit sein kann, es nur möglichst einfach zu machen. Der Grundsatz muss sein, es möglichst gut zu machen. Und da finde ich die Variante zwei am besten, wenn auch nicht immer einfach. Zu "Sozipartei". Natürlich muss der Name mal offiziell in Gebrauch gewesen sein. Das ist ja wohl klar. Das fällt darunter, dass eine Enzyklopädie neutral sein muss. "Sozipartei" ist wertend und damit nicht möglich. Beweise werde ich für den Einzelfall liefern. Für die PDS ist das dann nötig, wenn bei diesem MB die Variante zwei angenommen wird. rusti 15:25, 21. Sep. 2007 (CEST)

(nach links rück ;-)) Ich bin mit dir einer Meinung, dass eine getrennte Aufbewahrung sinnvoll bleibt. Doch jetzt überlege dennoch, was ein "Erfolg" dieses MB (ich unterstelle mal, du bist für Variante 2)mitbrächte: nämlich wiederum Unklarheit. Die Variante 2 besteht darin, den Namen zu übernehmen, der zum gegenwärtigen Zeitpunkt gebräuchlicher ist. Dazu kann man die Zeitungsberichte zur Rate ziehen. Außerdem kann man sich danach richten, unter welchem Namen die Organisation/ die Partei die längste Zeit existierte. Satz eins sagt, man müsste wohl Linkspartei.PDS oder PDS nehmen. Satz 2 sagt, dass die Linkspartei. nach SED verschoben werden müsste, weil das der Name war, der am längsten verwendet wurde. Da es aber unter SED schon einen Artikel gibt, müsste man dann vermutlich so etwas machen:

• SED nach SED (1946-1989) verschieben
• Linkspartei. nach SED (1990-2007) verschieben

Und das halte ich doch, gelinde gesagt, für recht absurd. Insofern ist das MB meiner Meinung nach nicht abstimmungsreif. Grüße von Jón ₊ 12:03, 21. Sep. 2007 (CEST)

Ergänzung: Nach wie vor finde ich auch die empirische Feststellung von "was häufiger benutzt" wird problematisch. Da müsste man sich dann schon auf eine wissenschaftliche Quelle stützen. Jón ₊ 12:06, 21. Sep. 2007 (CEST)

Klar ist es schwierig zu sagen, was meistens benutzt wird. Daher müssen hierfür auch Parameter her. Eins ist welcher Name länger existierte. Nur das ist eben nur ein Maßstab nicht die letzte Entscheidung. Denn keiner sagt "SED" zur PDS. Außerdem geht es in diesem MB nicht nur um die PDS. Außerdem zum Beweis das PDS gebräuchlicher ist, ist doch ganz einfach. Wenn heute jemand Linkspartei sagt, denkt doch jeder sofort an die heutige Linke oder nicht?? Mit PDS verbindet man diese teilweise vlt. auch, es wird aber gleich der Unterschied deutlich. rusti 13:27, 21. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Rusti, dein "Beweis" ist keiner. Das denkst du dir halt so, und sicher werden viele da keinen großen Unterschied machen. Aber Sinn einer Enzyklopädie ist es doch, das korrekte zu wählen. Wenn jeder zur Linken auf einmal "Sozipartei" sagen würde, die Partei sich aber nie umbenannt hätte, wäre doch das höchste der Gefühle, einen Redirect von Sozipartei auf Linke zu setzen. Jón ₊ 13:32, 21. Sep. 2007 (CEST)

Mist jetzt habe ich meinen Beitrag hier gelöscht bzw. ihn gar nicht eingestellt. Falsche Taste gedrückt. Naja noch einmal. Dies sollte kein Beweis sein, sondern ein Indiz. Ein Indiz, was der gebräuchliste Name ist, Genauso können der am längsten verwendete Name oder auch der zu letzt verwendete Name ein Indiz für den gebräuchlisten Namen sein. Nur: Das ist nicht einfach. Variante eins ist da mit Sicherheit einfacher. Nur: Unser Grundsatz darf es nicht sein. Es immer möglichst einfach zu machen, sondern es richtig zu machen. Variante eins wäre die einfachste, mit Sicherheit aber nicht die Beste. Es muss dann im Einzelfall diskutiert werden, was der gebräuchliste Name ist. Und dazu gibt es dann verschiedene Indizien und Beweise. Bei Uneinigkeit muss dann darüber diskutiert werden und eine Entscheidung getroffen werden. Es ist jetzt nicht an der Zeit Beweise für die Gebräuchlichkeit von PDS zu finden. Jetzt müssen wir hierüber abstimmen. Und da muss uns der Grundsatz leiten, es am Besten zu machen. Nicht am einfachsten. Und dann sehen wir im Einzelfall (bspw. bei PDS) weiter. rusti 15:30, 21. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Rusti, kannst du bitte mal einen Link auf die Diskussion geben, die Auslöser für dieses MB war? Ich kann ich mir nicht vorstellen, dass sehr viele Leute deine Argumentaion teilen. Bei noch existierenden Organisationen, die in irgend einer Form fusioniert oder umbenannt wurden, macht man es normalerweise so, dass man sie bei Umbennenung auf den neuen Namen verschiebt und von dem/den alten Namen einen Redirect wählt (so z.B. bei Deutscher Beamtenbund, wo bestimmt nur Experten den (mMn bescheuerten) neuen Namen kennen). Das hat dann auch den erzieherischen Effekt, dass man merkt: Hoppla, die heißen jetzt ja anders. Wir verschieben auch nicht Garderobe nach Gaderobe, nur wenn mehr Leute es falsch als richtig schreiben. Im konkreten Fall bin ich der Meinung, dass das MB das gar nicht abdeckt, es geht ja im Fall SED/PDS/Linke gar nicht um eine "nicht mehr existierende Organisation", sondern um eine, die ein paar Mal den Namen gewechselt hat, aber rechtlich fortbestanden hat. Dass man die SED ausgliedert, kann man machen, muss man aber nicht. Von daher finde ich die Vorschläge hier weder für wirklich praktiakbel, noch für ein MB einschneidend genug und wäre dagegen, das überhaupt zu starten. --HyDi Sag's mir! Für die Änderung der Sportler RK's 12:01, 22. Sep. 2007 (CEST)

Es ist übrigens gar nicht schwer, die Häufigkeit einer Wortverwenung zu bestimmen, dafür gibt es ein Tool der Uni Leipzig, das hier öfters verwendet wird (mehr unter Häufigkeitsklasse). Das ergibt hier folgendes: PDS HK 9, SED HK 13, Linkspartei HK 8, Linkspartei.PDS HK 12. Ergo wäre "Linkspartei" am häufigsten.--HyDi Sag's mir! Für die Änderung der Sportler RK's 12:15, 22. Sep. 2007 (CEST)

Auslöserdsikussion: Diskussion: Die Linkspartei.. Ich habe meine Meinung dazu gesagt. Eigentlich bin ich gar nicht so im Bereich Politik hier tätig. Mir ist es eigentlich wurscht, wo dieser Artikel jetzt steht. Wenn es hier mal eine Abstimmung gibt, werde ich abstimmen. Ansonsten soll mir das dann auch egal sein. Frage mich nur warum hier einige kein MB wollen. Man sagt zu der Parei nun einmal PDS und das sollte man auch hier so praktizieren. übrigens. der artikel zu dem staat Nordkorea heißt auch Nordkorea, obwohl der gar nicht so offiziell heißt. Man richtet sich nach dem deutschen Sprachgebrauch

Puh, *jetzt* verstehe ich den Anlass für die Diskussion erst. Wir verlassen jetzt gerade zwar endgültig das Thema des MB, aber ich bin schlichtweg sprachlos, was hier mit dem Artikel passiert ist: Durch die Aufspaltung des Artikels auf drei Lemmata hat sich "Die Linke" mal eben ihrer Mitveratwortung für das SED-Unrecht entledigt. Ich kann ja verstehen, dass man das dort gerne so sehen möchte, aber es bleibt immer noch der selbe Verein. Wer 1987 Mitglied der SED war und seitdem nicht ausgetreten ist, ist heute Mitglied der "Linken", ohne dass er selbst irgend etwas tun musste. So etwas nennt man "Rechtsnachfolge", und gehört dann in *einem* Artikel dargestellt, auch wenn dann ein paar WASG'ler dazu gekommen sind. Natürlich könnte man das phasenweise ausgliedern, aber die derzeitige Darstellung, das sei eine Organsiation, mit der man nichts mehr zu tunm habe, ist schon etwas POV. Aber das ist ein anderes Thema. Da wir hier jetzt ja nur noch über die angeblich erloschene Partei "Linke/PDS" reden, würde ich für die Phase von 1990-2007 auch auch ein anderes Lemma, nämlich in der Tat "PDS" wählen, und verstehe die ganze Diskuission noch viel weniger. Ich glaube aber nach wie vor, dass das ein sehr ungewöhnlicher Fall war, der eine Einzelentscheidung braucht, die ein allgemeines MB nicht ersetzen kann. / Ich bin BTW nicht generell gegen Meinungsbilder, aber nur zu ganz grundsätzlichen und viele Fälle betreffenden Sachen. Und das hier kann man nicht verallgemeinern. --HyDi Sag's mir! Für die Änderung der Sportler RK's 15:30, 22. Sep. 2007 (CEST)