Diskussion:Das Lied der Deutschen

Klarstellung

1. Dieser Artikel heißt Deutschlandlied und handelt vom entprechenden Lied von Hoffmann v. Fallersleben
2. Die Deutsche Nationalhymne hat einen eigenen Artikel
3. Wer zusätzliche Strophen auflisten will soll einen eigene Artikel aufmachen (oder diese beim Verfasser oder in Wikisource unterbringen), hier sind diese fehl am Platze
4. Keine ständigen Tauziehereien hier, das Lied ist alt genug, es gibt nicht täglich was neues dazu zu vermelden

--Matthead 22:45, 25. Jun 2006 (CEST)

Dies ist weitgehend zutreffend. Relevant ist natürlich auch die exakt für das Deutschlandlied erschaffene - und eben zeitweise auch verwendete (das ist der entscheidende Unterschied) - Ergänzung von Matthai, die auch als sog. „4. Strophe“ bezeichnet wurde - hier ist im Artikel klarzustellen (wie es ja auch gemacht wird), dass diese Ergänzung des Liedes der Deutschen nie Bestandteil der Nationalhymmne war. Soviel explizite Abgrenzung von dieser „Strophe“ muss sein. Andere Zusatzdichtungen - die eben nie Verwendung fanden - haben hier natürlich nichts verloren, egal ob sie vom Text her veralbernd, links oder rechts sind.

Das Deutschlandlied genießt besonderen rechtlichen Schutz, der dem Umstand entspringt, dass eines seiner Teile, nämlich die 3. Strophe, als Nationalhymmne fungiert. Dies ist besonders erwähnenswert, weil der Rest des Liedes der Deutschen diesen besonderen Schutz eben nicht besitzt. Leider wollte Matthead diesen Abschnitt zum Recht vor einiger Zeit vollständig löschen.--Notebook 07:04, 26. Jun 2006 (CEST)

Ich schließe mich der Argumentation von Notebook an. Musicsciencer 09:10, 26. Jun 2006 (CEST)

Aktuelle Kritik

Die aktuelle Kritik der GEW an der Nationalhymne der Deutschen sowie die öffentlichen Reaktionen darauf sollten schon Thema eines Artikels über dieses Lied sein. Der Artikel geht insgesamt viel zu unkritisch mit der Entscheidung um, ein Lied zur Hymne zu machen, das Nazi-Opfer in den KZs hören mussten, als sie gequält und ermordet wurden. Auch die Diskussion im Zuge der sog. Vereinigung 1990 über eine neue Nationalhymne (Kinderhymne von Brecht z.B.) wird einfach unterschlagen.

Lieber Anonymus, lies doch bitte, was unmittelbar hier drüber steht. Deine Kritik bezieht sich auf den Artikel Deutsche Nationalhymne. Jossi 17:38, 4. Jul 2006 (CEST)

Auch der Artikel der Deutsche Nationalhymne ist extrem unkritisch und ist zum Teil zusammen kopiert von diesem Artikel oder umgekehrt. Außerdem ändert die Tatsache das es einen extra Artikel zur Nationalhymne gibt nichts daran, dass Fallersleben u.a. Antisemit und zutiefst reaktionär war. Ebenso, was schon oben angesprochen wurde, dass das Lied die Opfer der Nazis verhöhnt. Das darf halt nicht mal eben so unter den Teppich gekehrt werden.

"Reaktionär"??? Heinrich Hoffmann von Fallersleben war ein verfolgter Demokrat!!! "Antisemit" - ja oder nein? – Das müßte ich erst untersuchen. Gerfrei, 24.05.2007

Mal ganz abgesehen davon, dass sich die GEW bei dieser Diskussion auch nicht gerade optimal verhalten hat (einfach mal googeln). --Johannes Götte (Diskussion) 01:49, 5. Okt 2006 (CEST)

Wenn sich doch jemand damit befassen sollte, wäre es gut, die offiziellen Stellungnahmen der GEW zu berücksichtigen, in der Presse wurde vieles falsch wiedergegeben! Außerdem war das keine "offizielle" Aktion der GEW, sondern die Aktion zweier Personen, die "Missverständnisse" anschließend erläutert hatten! --Wangen 10:05, 5. Okt 2006 (CEST)

Eine Kritik wäre schon angebracht, da die Strophen z. T. recht rassistisch "rüberkommen". Allerdings sollte man nicht nur die "rassistischen" Aspekte beleuchten, sondern auch die eigentliche Aussage. Der Part "Deutschland, Deutschland..." soll heißen, das uns Deutschen Deutschland über alles geht. Ich bin nicht rassistisch, bloß das sollte mal erwähnt werden, dass das Lied oft missverstanden wurde. Die GEW mag das Lied zwar kritisieren können, aber darüber entscheiden kann. Soweit ich informiert bin, soll der Part "Deutschland..." bedeuten: Deutschland geht den deutschen über alles, ist ihnen also sehr wichtig. Herr Dieter Wunder hat damit ein Gegenargument. Auch wenn dieses Argument auch einmal von Hitler angebracht wurde, wer kann beweisen, wie es wiklich war??? Und: Wer ist überhaupt Dieter Wunder??? Für mich kein Name. Die GEW beleuchtet alleine die negativen Aspekte und ist daher keine gute Quelle.

--Bessawissa94 22:46, 9. Jun. 2007 (CEST)

Weiterleitung

Eine Weiterleitung von Lied der Deutschen --> Deutsche Nationalhymne ist IMHO falsch, da die Deutsche Nationalhymne Teilmenge des Deutschlandliedes ist. Wäre hier eine Weiterleitung in umgekehrter form, oder besser noch: ein eigenständiger Eintrag nicht sinnvoll? Bnawiki 02:18, 10. Apr 2004 (CEST)

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Sollte die Deutsche Nationalhymne nicht wegen ihres Namens unter Deutschlandlied oder Lied der Deutschen zu finden sein? -- Magnus 01:34, 12. Jun 2003 (CEST)

Falls es unter Deutsche Nationalhymne bleibt, sollte es ein genereller Überblick über die Entwicklung einer solchen sein. Dann sollte auch rein das nach dem 2.Weltkrieg kurzzeitig "Freude schöner Götterfunken" zur Debatte stand. --ecki 11:18, 23. Jun 2003 (CEST)

Habe den Artikel mal entsprechend ergänzt. Allerdings war (soweit ich weiß) "Freude schöner Götterfunken" nie ein echter Vorschlag, sondern eher ein Notbehelf.Toto 14:35, 23. Jun 2003 (CEST)

"Damals waren die deutschen Gebiete nur lose zum 1815 geschaffenen Deutschen Bund zusammengeschlossen. Die Sehnsucht der Menschen nach Einheit drückte Fallersleben mit der Liedzeile der ersten Strophe aus: 'Deutschland, Deutschland über alles'."

Müsste es dann nicht eher "über allem" heißen? Und wie erklärt sich dann der weitere Text "über alles in der Welt"? -- Hagbard 12:31, 16. Sep 2003 (CEST)

Folge mal dem Link zu dem Artikel der Wissenschaftlichen Dienste des Deutschen Bundestages. Darin ist es erklärt. Gail 17:02, 16. Sep 2003 (CEST)

Hagbard hat Recht. Entsprechend der Wiss. Dienst des Bundestages sind Ziele gemeint, nicht Staaten. 81.62.6.89 17:31, 21. Aug 2004 (CEST)

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links entfernt: begruendung: bieten inhaltlich nichts neues bzw. bleiden sogar hinter dem aktuellen wikipedia-eintrag zurueck und sind auch nicht als "quellen" zu werten - ausserdem landet man ueber die Verlinkungen der Seiten www.deutschlandlied.de und www.deutsche-schutzgebiete.de sofort bei revisionisten und rechtsradikalen - das beweisen auch die hauptsächlich von rechtsextremisten besuchten foren dort - ihr koennt das ja gerne nachprüfen

4. Strophe Teil der Hymne!?!

Also, mir ist bekannt, daß die vierte Strophe in der Weimarer Republik auch offiziell Teil der Nationalhymne war, ich kann mich aber auch irren. Was da wer Genaueres?

Mir nicht. Nach meinen Informationen gab es in der gesamten Geschichte offiziel nur 3 Strophen!Alopex 15:34, 9. Dez 2005 (CET)

Es gab sie - ich habe sie schließlich nicht selbst geschrieben: Daher wäre ich dankbar, wenn man eine Gesamtübersicht und keine gefälschte Wiedergabe geben würde ;-)

Für Neugierige: Eine Quelle zur 4. Strophe findet sich hier. -- [[Benutzer:Daniel FR|Daniel FR !?]] 05:15, 14. Nov 2004 (CET)

Warum löscht hier stets jemand die 4. Strophe und spricht von Konsenz, dass man nicht Eigendichtungen hinzufügt: Das ist einfach nicht wahr - die 4. Strophe wurde viel gesungen und nur weil die ersten beiden heute nicht mehr gesungen werden, entfernen wir sie ja auch nicht vom Artikel. Anders so die "5. Strophe"! Also bitte keine Zensur im Namen von Friede, Freiheit und Selbstüberschätzung ;-)

Dann lies dir bitte den nächsten Abschnitt dieser Diskussionsseite durch. Auch wenn in der Überschrift nur die "5. Strophe" genannt ist, bezieht sich die Diskussion inhaltlich auch auf die "4. Strophe". Natürlich kannst du das Ergebnis dieser Diskussion wieder in Frage stellen, aber dann ist es guter Stil, das zunächst einmal auf der Diskussionsseite zu tun und deine Argumente vorzutragen, statt einfach kommentarlos den Artikel zu verändern. Jossi 18:17, 6. Jun 2006 (CEST)

5. Strophe echt/löschen?

Gibt es für die sogenannte 5. Strophe irgendeine unabhängige Quelle? Könnte sich hier nicht eine Person mit rechtsradikalem Hintergrund den Spaß gemacht haben, hier Propagandamaterial einzuschmuggeln? Immerhin war das wieder mal nur eine IP! Und selbst wenn es stimmt, muß das hier stehen, wenn es nur in rechtsradikalen Kreisen bekannt ist? Ich würde hier gerne eine Diskussion dazu zu sehen --TdL 11:41, 18. Feb 2005 (CET)

Frei erfunden ist die Strophe schon mal nicht. Habe bisschen gegoogelt:

• Der Informationsdienst gegen rechts gibt die Strophe als erste Strophe eines eigenen Lieds an.
• Diese Seite über das Lied der Deutschen sagt nur, diese "5. Strophe" sei nach dem 2. Weltkrieg entstanden.
• Der Verfassungsschutz Mecklenburg-Vorpommern nennt als Urheber Frank Rennicke.

Also, Phantasie ist diese Strophe nicht. Aber ob sie zum Deutschlandlied gehört, ist fraglich. Von mir aus weg damit. --Langec ☎ 10:07, 19. Feb 2005 (CET)

Ich wäre für die sofortige Lösung, da es ja eigentlich nur drei Strophen gibt.blue.dragon 23:47, 19. Feb 2005 (CET)

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Diese inoffizielle 5. Strophe mag unserer Nationalhymne nicht würdig sein, aber dass ein anonymer Bearbeiter sie einfach kommentarlos löscht, geht nun auch wieder nicht. Ich habe die Strophe mal hierher gerettet:

5. (Nach 1945 entstand eine fünfte Strophe, die heute in rechtsradikalen Kreisen verbreitet ist; unter anderem singt der rechtsextreme Liedermacher Frank Rennicke sie)

Über Länder, Grenzen, Zonen

hallt ein Ruf, ein Wille nur;

überall, wo Deutsche wohnen,

zu den Sternen dringt der Schwur:

Niemals werden wir uns beugen,

nie Gewalt für Recht anseh'n,

|: Deutschland, Deutschland über alles

und das Reich wird neu ersteh'n ! :|

Der einleitende Satz ist im Sinne des NPOV, und Schweigen (d.h. Löschen des Textes) ist keine Methode, sich mit dem Rechtsextremismus auseinanderzusetzen. Deshalb plädiere ich -- entgegen meiner früheren Meinung -- für behalten. Was meint ihr? --Langec ☎ 22:10, 4. Mär 2005 (CET)

Du bist mir knapp zuvorgekommen, genau so etwas hatte ich auch vor. In der Diskussion dokumentieren, aber nicht auf der Artikelseite lassen. Ich habe das nochmal ein bißchen umformatiert und einen Link auf die Diskussion gelegt. Einverstanden? --TdL 19:00, 5. Mär 2005 (CET)

Die Idee finde ich gar nicht mal so schlecht, aber nach meinem Gefühl verstößt sie gegen die üblichen Konventionen der Wikipedia. Unter Wikipedia:Diskussionsseiten ist das nicht festgeschrieben, aber ich versuche, es mal zu begründen: Artikel und Diskussion sind zwei verschiedene Namensräume. Die Artikel enthalten enzyklopädisch relevante Informationen; auf den Diskussionsseiten wird über die Artikel diskutiert – nicht jedoch über die Themen der Artikel. Links von Diskussionen zu Artikeln sind natürlich erwünscht, weil dort ja gerade über Artikel diskutiert wird, aber Links in umgekehrter Richtung führen den reinen Leser eines Enzyklopädie-Artikels ungewollt ins Schlachtfeld der Diskussion. Eine enzyklopädische Information geht auf einer, üblicherweise unübersichtlichen, Diskussionsseite zwischen vielen anderen Fragen unter.

Ich habe den Text nicht deshalb auf die Diskussionsseite gesetzt, damit er hier stehen bleibt, sondern damit, bevor jemand vollendete Tatsachen schafft, darüber diskutiert wird, ob der Text enzyklopädisch relevant ist (und somit eindeutig in den Artikel gehört) oder nicht (und somit eindeutig gelöscht gehört). Ich denke, eine andere Wahl haben wir nicht. (Dass der Text möglicherweise politisch nicht korrekt und nur in extremistischen Kreisen bekannt ist, tut dabei nichts zur Sache. Die Wikipedia-Leser müssen nicht vor Extremisten "geschützt" werden; allein die Relevanz entscheidet.)

Viele Grüße, Langec ☎ 15:48, 6. Mär 2005 (CET)

Hallo Langec, prinzipiell hast du damit sicherlich recht. Solange die Diskussion aber nur zwischen uns beiden stattfindet (ich will es so lassen wie jetzt und du hast noch keinen konkreten Alternativvorschlag), wird da nicht viel passieren. Sollen wir einfach noch auf ein paar Beiträge warten und bis dahin nichts weiteres unternehmen? --TdL 16:58, 6. Mär 2005 (CET)

Ja, das fände ich auch am besten. --Langec ☎ 17:28, 6. Mär 2005 (CET)

Wie wäre es mit einem Extra-Artikel zum Thema zusätzliche Strophen der deutschen Nationalhymne, wo das gesamte Reich der Spekulation (also auch die 4. Strophe) reinkommen kann. ~~ 217.225.210.205 02:39, 9. Mär 2005 (CET)

Keine schlechte Idee. Was wäre denn ein passender Name für diesen Artikel? Deutsche Nationalhymne (zusätzliche Strophen) oder Weitere Strophen der deutschen Nationalhymne. Das wäre nicht korrekt, denn es gibt eben keine weiteren Strophen zur Nationalhymne. Wer hat gute Vorschläge? --TdL 09:04, 9. Mär 2005 (CET)

An dieser Stelle frage ich mich aber: Warum ein Extra-Artikel? Ein zusätzlicher, vom Liedtext getrennter, Absatz in diesem Artikel tut's auch. --Langec ☎ 14:58, 9. Mär 2005 (CET)

Ich sehe das so, daß diese zwei zusätzlichen Strophen eben nicht unter das Lemma Deutsche Nationalhymne fallen, da sie eben nicht Teil dieser sind. Bei der 5. Strophe handelt es sich, mal neutral ausgedrückt, um politische Propaganda. Und wird somit dem Neutralitätsanspruch der Wikipedia nicht gerecht. Ich kenne keine sonstigen Artikel, in denen z.B. die Ideologie politischer Parteien direkt zitiert wird. Schon aus urheberrechtlichen Gründen geschieht dies zumeist im Stile einer Textwiedergabe und neutraler Formulierung. In einem abgetrennten Artikel könnte dies so geschehen, der Artikel würde sich vielleicht entwickeln und verschiedene Seiten beleuchten. Im Hauptartikel ginge dies aber am Thema vorbei. Um das ganze auf die Spitze zu treiben: Wenn wir hier politische Propaganda zulassen, wird dieser Artikel zur Referenz, um womöglich weitere, angeblich bekannte, Texte von Liedern politischer Natur veröffentlichen zu können. --TdL 15:12, 9. Mär 2005 (CET)

Hallo! Ich wäre gegen eine Löschung und zwar aus folgendem Grund: Diese Strophe mag vielleicht rechtsradikale und nicht sehr adäquate Inhalte besitzen, aber: Das Prinzip Wikipedias ist die Informations übergabe in einer neutralen Form. Neutralität gegenüber Informationen mit rechtsradikalen Äußerungen fallen (leider) auch darunter. Genau aus diesem Grund, um genau dieses Prinzip aufrecht zu erhalten, bin ich gegen diese Löschung!

OK, aber was schlägst du vor? Ein eigener Artikel für die zusätzlichen Strophen, den Text wieder in den Artikel setzen oder aber ihn hier in der Diskussion belassen? Da wird er übrigens sowieso nicht gelöscht (nur der Link dahin). Übrigens diskutiert es sich leichter, wenn du dich anmeldest oder zumindest mit --~~~~ unterschreibst. Dann kann man deine Beiträge in der Diskussion besser zuordnen. --TdL 22:27, 14. Mär 2005 (CET)

Na, ist doch ganz einfach: Die 5. Strophe wieder in den Artikel zu schreiben! Takeru 14:56, 16. Mär 2005 (CET)

Die deutsche Nationalhymne besteht aus den bekannten 3. Strophen, wobei nur die 3. Strophe gesungen wird. 4. und 5. Strophe sind in meinen Augen Schmarn, sorry --Gulp 15:34, 16. Mär 2005 (CET)

(Bearbeitungskonflikt mit Gulp, mein Text vorher): Entschuldigung, aber meint ihr das wirklich ernst? Die Strophe wird nicht nur von Rennicke gesungen, sondern sie ist meines Wissens von ihm gedichtet worden und bezieht sich auf das Ziel der Neonazis, die ehemaligen deutschen Ostgebiete wiederzukriegen. Auf keinen Fall gehört sie in den Artikel zur Nationalhymne. --Nocturne 15:35, 16. Mär 2005 (CET)

Es gab ja bereits früher den Vorschlag, das ganze in zwei Artikel zu trennen Deutsche Nationalhymne und Lied der Deutschen. Bei ersterem findet man nur Informationen über die offizielle Hymne und wird für den Text auf Lied der Deutschen verwiesen, wo die Entstehungsgeschichte des Lieds und alle Strophen stehen mit entsprechenden Kommentaren, wie sie entstanden und von wem sie stammen. Dann hat man eine saubere Trennung. --::Slomox:: >< 15:45, 16. Mär 2005 (CET)

Die 4. und 5. Strophe gehören aber weder zum Lied der Deutschen noch zur Nationalhymne! Das sind Nachdichtungen! Wenn jetzt irgendeine Band eine Rap-Version auf das Deutschlandlied mit neuen Texten rausbringt, wird das ja auch nicht automatisch zu einer Strophe! Strophe 4 und 5 gehören nicht in die Artikel! --Gulp 16:02, 16. Mär 2005 (CET)

Im Prinzip ist dein Vorschlag gut, Slomox, nur möchte ich hier zu bedenken geben, dass man die "5. Strophe" hier getrost unter den Tisch fallen lassen kann, da sie mitnichten einen Bestandteil des "Liedes der Deutschen" darstellt, auch keinen hinzugedichteten, sondern eher die Qualität eines künstlerischen Zitates bzw. einer Parodie hat. Ich halte es für höchst überflüssig, alle künstlerischen Zitate des Liedes der Deutschen in der WP zu dokumentieren. Und das wäre genau das, was man tun müsste, wollte man dem Herrn Rennicke nicht eine propagandistische Sonderbehandlung angedeihen lassen, die die WP indirekt zu seinem Sprachrohr machen würde. — Daniel FR ⇔ 16:06, 16. Mär 2005 (CET)

(schon wieder Bearbeitungskonflikt): d'accord mit Gulp und Daniel FR. Im übrigen halte ich es für fatal, den Neonazis mit der 5. Strophe hier auch noch eine Plattform zu bieten. Rennicke steht nicht nur unter Beobachtung des Verfassunsgschutzes sondern sitzt meines Wissens (oder saß vor kurzem) wegen seiner agitatorischen Liedtexte im Knast. Ein Text wie die angebliche 5. Strophe könnte WP in echte Schwierigkeiten bringen! Im übrigen: Ich erinnere mich, dass vor einem Jahr nicht einmal der Text des Zauberlehrlings hier reindurfte, die Begründung: "Gedichte gehören nach Wiki-Source". Texte, die nicht Gegenstand einer Nationalhymne sind, müssten sich daher schon von selbst hier verbieten. -- Nocturne 16:10, 16. Mär 2005 (CET)

Recht hast Du! Sehr leidvoll, daß man darüber überhaupt diskutieren muß! Das gehört OHNE Hinweis im Text gelöscht und fertig. Es gibt eine vielzahl von Zudichtungen... von Kaberetisten, aber auch aus der linken Szene.... und dieser ganze Schmarn hat nichts, aber auch überhaupt nichts beim "Deutschlandlied" oder der Hymne verloren! ... und hier für Extrimisten noch den Steigbügelhalter spielen... Nein Danke! 4. und 5. Strophe löschen und fertig --Gulp 16:22, 16. Mär 2005 (CET)

es geht hier um die deutsche nationalhymne und wenn jemand meint er müsse sie privat erweitern ist das scön für ihn hat aber IMO in diesem artikel nichts zu suchen ...Sicherlich ^Post 08:58, 17. Mär 2005 (CET)

Nur weil irgendjemand etwas dichtet und es als zusätzliche „Strophe“ bezeichnet, ist es noch lange keine Strophe der Nationalhymne. Es ist POV, einzelne „Ergänzungen“ gegenüber anderen dadurch hervorzuheben, dass sie im Artikel genannt werden. Das Album, auf dem das Lied mit dem Text der sog. „5. Strophe“ enthalten ist, ist übrigens indiziert – eindeutiger Fall, eine enzyklopädische Relevanz für einen eigenen Artikel besteht auch nicht, ggf. könnte jemand einen Artikel über diesen rechtsradikalen Künstler schreiben, dort wäre dann ein Hinweis auf diesen Text angemessen. Bei der „4. Strophe“, sollte nicht durch Verwendung dieser Bezeichnung der Eindruck erweckt werden, sie wäre als Strophe Bestandteil der Nationalhymne gewesen. Ich habe das daher neutraler formuliert. Hier lässt sich eine Nennung immerhin dadurch rechtfertigen, dass jedenfalls zeitweise eine praktische Verbreitung mit gewisser Relevanz bestand. Auch hier ist jedoch inhaltlich und optisch die Distanz zu den 3 tatsächlichen Strophen zu wahren, insbesondere durch Aufhebung der Nummerierung. --Berlin-Jurist 10:45, 17. Mär 2005 (CET)

In dieser kontroversen Diskussion erlaube ich mir mal wieder eine Meinungsänderung. Diese Argumentation leuchtet mir ein, volle Unterstützung! --Langec ☎ 22:33, 28. Mär 2005 (CEST)

Auf gar keinen Fall gehört die "5.Strophe" zur Deutschen Nationalhymne und ist der Wikipedia bestimmt nicht würdig. Wer sich für so etwas interessiert sollte sich andere Bezugsquellen suchen. --blue.dragon 20:00, 25. Mär 2005 (CET)

Liebe Leute: Subjektive Meinungen haben hinter objektiver Betrachtungsweise anzustehen und so tut auch Wikipedia gut daran, nicht zu zensieren, wo freie Meinungsäußerung zur Aufklärung der Gesellschaft beiträgt! Darum gehört die 5. Strophe genau dann in den Artikel zum Deutschlandlied aufgenommen, falls sie eben so offiziell wie die ersten vier Strophen dazu gehört(e), was ich bislang allerdings nicht feststellen kann. Und falls doch, sollte man sie mit entsprechenden Kommentaren versehen und keine Geschichtsfälschung um der Abgrenzung vom Dritten Reich wegen betreiben. Eigentlich doch eine Selbstverständlichkeit, oder!! Gruß P. Hering

Die 4./5. Strophe wurde weder von Fallersleben noch war sie jemals eine Nationalhymne. Ich bitte dies zu beachten, denn beide Punkte sind für diejenigen, die hierhin kommen, interessant. Alopex 17:56, 8. Jun 2006 (CEST)

Also, die sog. 5. Strophe, die auch von F. Rennicke vertont wurde, stammt von H. Hupka, ehemals Bundestagsabgeordneter und hat ähnliche Hintergründe wie die 4. Strophe. Wers nicht glauben mag, lese nach bei Guido Knopp, Das Lied der Deutschen, Schicksal einer Hymne.

Anscheinend scheinen die hiesigen Autoren ein riesiges Problem mit der deutschen Geschichte zu haben. Wenn die 4. veröffentlicht wird, da sie zur Geschichte des Deutschlandliedes gehört, darf auch die 5. nicht fehlen. Sie ist Teil der Geschcihte des Deutschlandliedes, ob sie nun von Freokorps gesungen wurde oder nicht. Sie vorzuenthalten, zumal sie in Geschichtsbüchern (siehe auch Guido Knopp) ebenso dazugezählt wird, führt die wikipedia ad absurdum. Wenn hier anscheinend nur die Wahrheit gilt, die den Admins und Ähnlichen gerade passt, ist wikipedia nichts Wert, da die verlässlichkeit auf Daten und FAkten einfach nicht gegeben ist! Es ist wirklich schade! Bringt wenigstens zur Geschichte des Liedes einen Hinweis auf Guido Knopps Das Lied der Deutschen, Schicksal einer Hymne, damit Geschichts und Wahrheitsinteressierte die ganze Geschichte des Liedes studieren können und nicht durch eure pc in ihrer Entfaltung gehindert werden.

Moin! Ich kenne ne andere 5. Strophe:

Deutschland, Deutschland, über alles trotz des Unglücks, trotz der Not! Deutschland, du geliebte Heimat, dir gehör ich bis zum Tod. Ob du wachest, ob du welkest, ob das Todeslos dir fällt: Deutschland, Deutschland, über alles, über alles in der Welt!

Laut meiner Quelle steht die in: Liederbuch "Deutsches Rotes Kreuz" - Vaterländischer Frauenverein, 1935, Goldberg in Schlesien

--Gruß, Con^structor 15:48, 30. Jul. 2007 (CEST)

Midi File

Ich finde, dass die .mid Datei die Hymne nicht allzu gut repräsentiert. Vielmehr sollte sie mit deutlich weniger Schlagzeug gespielt werden, wie z.b. hier: http://ingeb.org/Lieder/deutsch2.mid http://www.spiegel.de/media/0,4906,45,00.mid

Du hast Recht, wir müssen aber leider das Urheberrecht bedenken. Kann jemand eine bessere und legale Version besorgen? --TdL 15:14, 9. Mär 2005 (CET)

Können wir in Wikipedia auch mp3-Dateien verwenden? Dann könnte ich mal nachfragen, ob uns jemand eine solche zur Verfügung stellen würde, möglichst in "offizieller" Spielart. Als Midi-File ist es - ohne dem Autoren zu nahe treten zu wollen - nicht so toll. -103II 01:07, 26. Jul 2005 (CEST)

"Bereitstellen" müsste aber auch gleich bedeuten, dass er es unter die richtige Lizenz stellen lässt. Siehe hierzu Wikipedia:Audio. Mich würde mal interessieren, unter welcher Lizenz die Version des Stabsmusikkorps der Bundeswehr (siehe Seite der Bundesregierung) steht. Dort sind nämlich - im Gegensatz zur Seite des Bundesministeriums des Innern - keine Verwendungshinweise aufgeführt. --Johannes Götte 23:05, 8. Jun 2006 (CEST)

Wie wäre es den mit dieser: http://www.deutschlanddokumente.de/MP3/DHymne1.mp3

Von der Seite: http://www.grosskurth.de/Deutschlandlied.htm

Siehe oben: Lizenzfrage ungeklärt. Die Seite gibt keine Quellen- oder Urheberrechtsangaben zu den mp3s. Jossi 13:18, 15. Jun 2006 (CEST)

Festlegung der 3. Strophe als Hymne

Ich denke, dass wie hier beschrieben (http://de.wikipedia.org/wiki/Bundespr%C3%A4sident_%28Deutschland%29#Staatssymbole) neben der de facto Festlegung auch erwähnt werden sollte, dass de jure keine Grundgesetz Grundlage besteht, sondern nur quasi offiziellen Charakter hat (sich nur aus den präsidialen Befugnissen ableitet)

Das hat jeden offiziellen Charakter, den es nur haben kann. Allerdings weder Verfassungs- noch Gesetzesrang. An der Befugnis des Bundespräsidenten besteht aber kein Zweifel - nur daß tatsächlich auch der Bundestag die Nationalhymne durch Gesetz regeln könnte. --84.154.106.63 12:39, 3. Aug. 2007 (CEST)

Soweit ich weiß besteht die Nationalhymne hochoffiziell aus allen drei Strophen. Vom Präsident gab es nur eine Empfehlung, die seitdem üblicherweise eingehalten wird.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.175.122.27 (Diskussion • Beiträge) Skyman gozilla ^{Bewerte mich!} 16:06, 4. Mai 2007 (CEST))

Was bitte ist „hochoffiziell“? --Skyman gozilla ^{Bewerte mich!} 16:06, 4. Mai 2007 (CEST)

Das ist seit 1991 (?) falsch. Als das Deutschlandlied Anfang der Fünfziger zur Nationalhymne erklärt wurde (durch den Bundespräsidenten), war es das tatsächlich in allen drei Strophen, jedoch mit der Weisung (nicht nur Empfehlung), zu offiziellen Anlässen die dritte Strophe zu singen. Die aktuelle Rechtslage ist jedoch nicht die Erklärung des Bundespräsidenten von 1952 (?), sondern der Briefwechsel des Bundespräsidenten mit dem Bundeskanzler von (ich denke) 1991 (lex posterior derogat legi priori), in der tatsächlich die 3. Strophe zur Nationalhymne erklärt worden ist. --84.154.106.63 12:39, 3. Aug. 2007 (CEST)

Noch eine Anmerkung: Für die Zeit vor 1991 waren nach Ansicht des BVG die Strophen 1-2 auch keine Bestandteile der Hymne in ihrer Eigenschaft als strafrechtlich geschütztes Nationalsymbol. --84.154.85.200 19:04, 3. Aug. 2007 (CEST)

Helgoländer Urschrift

Sollte die Variante zur dritten Strophe "Stoßet an, und lasset leben ...!" nicht auch erwähnt werden und falls einer denn Text kennt hier eingetragen werden?

Ist diese Urschrift jetzt eigentlich auch Hymne, oder nicht? 1991 wurde im Schriftwechsel ja nur festgelegt, daß die dritte Strophe Hymne sei, welche Version, das blieb offen.

siehe hier und hier. Der Fall ist eindeutig: Blüh im Glanze. --84.154.106.63 12:44, 3. Aug. 2007 (CEST)

Verboten?

Sind die erste und zweite Stophe wirklich verboten / auf dem Index, wie immer gesagt wird? Oder ist das eine [[urban legend]? --Abdull 12:18, 4. Jun 2005 (CEST)

Lies mal den Abschnitt Bundesrepublik Deutschland nach 1990, da steht das im letzten Satz schon drin... --Berlin-Jurist 20:28, 4. Jun 2005 (CEST)

In der Tat haben sich unlängst in mehreren Fällen Polizisten nicht entblödet, Bürger zu verhaften, welche die erste Strophe sangen. Diesen Bütteln musste dann erklärt werden, dass zwischen "verboten" und "nicht zur Nationalhymne gehörig" ein gewisser Unterschied besteht. Aber gegen die Hirnlosigkeit unserer linken Gutmenschen hilft auch das Tragen einer Uniform nicht wirklich. --84.167.149.126 11:23, 15. Dez 2005 (CET)

Meines Wissens nach gab es nach dem Zweiten Weltkrieg von Seiten des Alliierten Kontrollrats ein Verbot im Bezug auf das Deutschlandlied. Welche Strophen dieses betraf konnte ich aber bisher nicht herausfinden. --Daniel Mex 00:16, 1. Jun 2006 (CEST)

Hat sich erledigt. --Daniel Mex 13:20, 1. Jun 2006 (CEST);

Melodie: Sakramentslied?

Im ersten Teil des Artikels wird behauptet, die Haydn-Melodie sei ursprünglich für den Sakramentshymnus "Tantum ergo" bestimmt gewesen. Das widerspricht der weiter unten im Artikel referierten Entstehungsgeschichte (die auch sonst überall die rezipierte ist), dass nämlich Haydn die Weise eigens als Kaiserhymne komponierte, mit bewusster Ähnlichkeit von Duktus und Stimmung zur englichen Königshymne. Für die Sakramentslied-These fände ich historische Belege wichtig (und interessant)!
"Tantum ergo" passt übrigens im Strophenschema nicht, da der Text des Thomas von Aquin aus Strophen zu je drei Zeilenpaaren (nicht vier wie in der Haydn-Melodie) besteht.
12.08.05, Peter Gerloff

bis zu einer historischen Verifizierung gelöscht:

Doch auch dieser Text ist nicht der Ursprüngliche. Die Melodie des Deutschlandliedes ist ursprünglich komponiert für „Tantum ergo sacramentum” („Ein so großes Sakrament”), für das berühmte Gebet des Thomas von Aquin (1263/ 64), das vor jedem sakramentalen Segen mit der Monstranz, der Strahlensonne, gesungen wird, mit den Folgeworten „veneremur cernui” („Laßt uns tiefgebeugt verehren”). Heute wird diese Melodie kaum noch im Gotteshaus gesungen. Die Hymne, diese getragene festliche Melodie, ist also ein Gebet.

Eine weitere Behauptung steht im Artikel Volkslied: So wird aus dem alt böhmischen Prozessionslied „Ubi est spes mea?“ (deutsch: Wo ist meine Hoffnung?) zunächst im 16. Jahrhundert der Choral „Mein lieber Herr ich preise dich!“. Gut 200 Jahre später, 1797, formt Joseph Haydn hieraus die Melodie zur österreichischen Kaiserhymne „Gott erhalte Franz, den Kaiser“. Stimmt das? --Langec ☎ 15:00, 25. Aug 2005 (CEST)

Tatsache ist: Man kann (hab's gerade ausprobiert) das Tantum Ergo bzw. Pange Lingua (so heißt die erste Strophe) wunderbar auf die Haydnsche Hymne singen, wenn man die erste Zeile am Ende zweimal wiederholt. --84.154.77.169 11:14, 30. Dez 2005 (CET)

Checked in my copy of the Church of England hymn book "Common Praise" (Canterbury Press 2000,ISBN 1-85311-264-X). The melody is named "Austria". It is used for hymns 435 ("Glorious things of thee are spoken" - used so often that some Anglicans joke it is the English translation of das Lied der Deutschen) and 556 ("Praise the Lord! Ye heavens, adore him"). Tantum Ergo is a completely different tune in Britain, not that that means anything, of course. What does strike me is that the hymn book mentions John Newton as author of the lyrics for 435. The man died in 1807. The hymn book claims as a source for the lyrics of hymn 556: "Foundling Hospital Collection c 1796". Obviously, the melody was used in religious hymns very soon after its composition. Sorry for writing English - I do not trust my knowledge of German anymore... --81.246.161.55 19:13, 9. Jan 2006 (CET)

Ich kann keine Aussage darüber treffen, ob das "Tantum ergo" älter ist als die Kaiserhymne, jedenfalls war ich gestern in einer Messe in der Wiener Kapuzinerkirche (da, wo die Habsburger beigesetzt sind - Zufall?), und dort wurde tatsächlich zu meiner Überraschung das Tantum ergo auf die Melodie von "Gott erhalte" bzw. dem heutigen Deutschlandlied gesungen. Zumindest geben tut's das also. Firmian 18:01, 9. Jul. 2007 (CEST)

Zweiter oder dritter Satz

Hallo Berlin-Jurist, ehe du jetzt nochmal revertest: Es handelt sich um das Streichquartett Nr. 77 in C-Dur, op. 76 Nr. 3 (Hoboken-Verzeichnis III:77), Zweiter Satz: Poco adagio, cantabile. Der dritte Satz ist ein Menuetto (Allegro) und wäre schon vom Tempo her viel zu schnell. Alles klar? --Jossi 20:18, 4. Nov 2005 (CET)

Hallo Jossi, alles klar, ich hatte ja in meiner Revertzusammenfassung extra den vorübergehenden Charakter "erstmal" angedeutet und mit Absicht nicht die Adminrevertfunktion benutzt. Hintergrund ist, dass die Änderung über IP erfolgte, keine Zusammenfassung lieferte und von mir erstmal nicht überprüfbar war. Später wäre aber diese Änderung nicht mehr aufgefallen. Hättest du gleich unter deinem Benutzernamen editiert, dann hätte ich dich statt zu revertieren auf deiner Benutzerdiskussionsseite angesprochen. Gruß, Berlin-Jurist 01:12, 5. Nov 2005 (CET)

Hallo Berlin-Jurist, die Änderung stammte gar nicht von mir. Ich hatte den Artikel nur auf der Beobachtungsliste, sah, dass zweimal hin- und her-editiert worden war, und wollte verhindern, dass das so weiterging. Freundlichen Gruß --Jossi 18:53, 5. Nov 2005 (CET)

Abgeschlossene Lesenswert-Diskussion (gescheitert)

Die Geschichte unserer Nationalhymne

 Pro--auch wenn ich an der vierten Strophe zweifleAlopex 20:36, 18. Feb 2006 (CET)

•  Kontra--Janneman 20:53, 18. Feb 2006 (CET)
•  Pro durchweg interessant. --J. Patrick Fischer 21:05, 18. Feb 2006 (CET)
•  Pro durchaus interessant Cottbus 05:48, 19. Feb 2006 (CET)
•  Pro, find' ich auch --JHeuser 08:19, 19. Feb 2006 (CET)
•  Pro --Libertarismo 11:26, 19. Feb 2006 (CET)
•  Pro -- SkINMATE 12:31, 19. Feb 2006 (CET)
•  Pro aber man könnte noch die Weblinkliste auf die wesenlichsten 5-7 kürzen und die vierte Strophe mittels Quelle belegen --SoIssetEben! 14:53, 19. Feb 2006 (CET)
•  Kontra -- Ein bisschen Analyse/Interpretation (Melodie (Tonart..., hab mir den Artikel zur Kaiserhymne nicht angeschaut, vleicht kann man dahin verweisen bzw. abschreiben) und Text (z.B. Reimschema, Stilmittel)) würde ich mir schon wünschen. Wie kam die Melodie zum Text? Nach der Medienpräsenz des Ereignisses sollte auch die Umdichtung "Brüh im Glanze" kurz erwähnt werden.--G 18:10, 19. Feb 2006 (CET)

Ich finde es gewagt von einer "Umdichtung" zu sprechen, wenn sich diese Dame den Text nicht merken konnte. -- SkINMATE 18:18, 19. Feb 2006 (CET)

bloß nicht die Sache rein, die hat die Hymne keine Bedeutung... hatte mich gefreut, dass es nicht drin staht --schlendrian •λ• 19:07, 19. Feb 2006 (CET)

• contra Der Kaiserhymnen-Artikel (der zugegebnermaßen schon exzellent ist) setzt den Standard auf allen Ebenen: Musik, Geschichte, Rezeption... da kann dieser hier noch lange nicht gegen an. Vor allem stört mich, dass der Artikel fast nur aus der Perspektive der Herrschenden geschrieben ist. All die Dinge über Adenauer, Heuss, Kohl und Weizsäcker sind sicher richtig und wichtig. Mir fehlt aber ein (trotz allem angemessen neutrales) Eingehen auf den Themenkomplex, dass die Bundesdeutschen und ihre Hymne immer so merkwürdig distanziert zueinander stehen (was sich historisch sowohl begründen als auch dokumentieren lässt, denkt nur mal an unsere Nationalelf bei Länderspielen und die entsprechenden Reaktionen des Boulevards) --Rainer Lewalter 18:46, 19. Feb 2006 (CET)

Eins noch: im Gegensatz zum Haydn-Original (in G-Dur und 4/4-Takt) scheint es so zu sein (wenn meine Infos da stimmen), dass das Deutschlandlied „offiziell“ im marschmässigen 2/4 und in Eb aufgeführt gehört. Ich würde mal vermuten, weil das bei solchen Anlässen immer prominente Blech dann zackiger klingt. Notenbeispiel hierfür kann ich ggf. er- und einstellen, das lässt sich so aus dem Kaiserhymnen-Artikel nämlich nicht übernehmen. --Rainer Lewalter 19:01, 19. Feb 2006 (CET)

•  ProIch finde für ein Lexikon angemessen. 213.61.132.214 10:04, 20. Feb 2006 (CET)
•  Kontra Auch wenn wir hier uns bei den lesenswerten und nicht bei den exzellenten befinden. Aber das ist definitiv zu wenig und zu schlecht. Es gab mal in der ARD oder im ZDF eine Dokumentation zum Deutschlandlied. Da habe ich wesentlich mehr erfahren als in diesem Artikel. Vielleicht findet jemand diese Dokumentation bei sich im Videoarchiv und schreibt etwas Vernünftiges zum Deutschlandlied. --ALE! ¿…? 11:13, 20. Feb 2006 (CET)
•  Kontra War auch beim Durchlesen eher für pro muss allerdings jetzt einsehen das wirklich einige sehr wichtige Aspekte fehlen. (Rezeption der Bevölkerung, Musikalische Analyse der Bearbeitung, den von einem Haydn-Streichquartett kann nicht mehr die Rede sein,.. s.o.) Das MIDI-File verdient einen SLA und ist musikalisch eine Katastrophe (Tempo?). --Thornard, ^Diskussion, 12:32, 20. Feb 2006 (CET)
•  Kontra selbst als reiner artikel zum text, wäre ich hier voll der zweifel. das kaiserquartett bedingt die hymne erst und darf nicht nur erwähnt und verlinkt werden. --Carroy 00:21, 22. Feb 2006 (CET)
•  Kontra Außer dem schon gesagten, 15 Weblinks bei "Weblinks" und noch mehrere im Artikeltext sind zuviel --Spacefrank 09:50, 25. Feb 2006 (CET)
•  Kontra Der historische Hintergrund ist mir etwas oberflächlich und auch nicht pointiert genug. Hinzukommt, das die zwei entscheidenen Aspekte ("Einheit" im 19. Jh. und "Herrschaftsanspruch" im 3. Reich) nicht getrennt dargestellt werden (der Absatz ist schlicht an der falschen Stelle gesetzt). In diesem Zusammenhang wäre auch die Abbildung einer Landkarte hilfreich zur Illustration der geographischen Erläuterungen; die fehlt jedoch. Die zu Beginn des Artikels gegebene Definition um was es sich beim Deutschlandlied handelt, ist mir zu kurz: Im ersten Satz gehört nicht nur der Dichter, sondern auch der Komponist genannt. Dieser folgt aber erst im zweiten Absatz. Das Melodiebeispiel, nett umgesetzt als abspielbares Sample, ist eine sehr schlechte Interpertation und nicht gerade beispielhaft. In dem Absatz "Für die zweite Strophe ließ sich Hoffmann vom Preislied des Minnesängers Walther von der Vogelweide inspirieren. Der heute antiquiert wirkende Text dieser Strophe ist wegen seiner einseitig männlichen Perspektive neuerdings auch von feministischer Seite kritisiert worden." werden zwei Behauptungen aufgestellt, die leider nicht näher erläutert und auch nicht belegt werden. Auch sprachlich könnte noch etwas gefeilt werden ("(...)objektiv wenigstens für die Westzonen der Wahrheit genau entgegen"). Insgesamt macht mir der Artikel den Eindruck eines noch in Arbeit befindlichen Textes. Ich wünsche mir eine durchdachtere (= andere) Gliederung und auch eine erweiterte Bebilderung (z. B. eine Abbildung der Noten). Noch kein lesenswerter Artikel, da muss an vielen Stellen noch nachgebessert werden. --Helge Sternke 19:13, 25. Feb 2006 (CET)

Könntest du vielleicht etwas konkretisieren, was du mit "etwas oberflächlich und auch nicht pointiert genug" meinst? Welche Aspekte fehlen dir noch?
Ich habe den Abschnitt über den historischen Hintergrund seinerzeit bearbeitet und die beiden Aspekte "Einheit" und "Herrschaftsanspruch" bewusst im Zusammenhang behandelt. Meiner Meinung nach ist das Bild des Liedes im historischen Bewusstsein der Deutschen untrennbar durch beide Aspekte, den freiheitlichen Ursprung und den faschistischen Missbrauch, bestimmt. Ich wüsste nicht, wie ich das eine nennen sollte, ohne das andere zu erwähnen.
Die Melodie von Haydn existierte schon lange vor dem "Lied der Deutschen" (und ist ja auch in ihrem eigenen Artikel sehr sorgfältig behandelt). Das "Deutschlandlied" entstand daher erst mit dem Text Hoffmann von Fallerslebens (der ja auch erst nachträglich mit Haydns Melodie verbunden wurde). Von daher halte ich es in diesem Fall für gerechtfertigt, erst den Textdichter und dann erst den Komponisten zu nennen.
Den fehlenden Beleg für die feministische Kritik habe ich ergänzt. Meinst du im Ernst, dass die "einseitig männliche Perspektive" der zweiten Strophe noch einer Erläuterung bedarf? Ich meine, jeder, der lesen kann, sieht doch, dass diese Strophe nur von Männern oder Lesben gesungen werden kann. Jossi 13:24, 26. Feb 2006 (CET)

Fazit: Ich habe eingearbeitet so viel ich kann, den Rest sollen diejenigen machen, die Hauptautoren sind. Gruß Alopex 15:20, 22. Mär 2006 (CET)

Link zu burschenschaft.de gelöscht

ahoi,

habe soeben den link zur deutschen burschenschaft entfernt und wollte das nicht unkommentiert lassen. die db ist für ihre rechtsaußenpositionen bekannt, die auch im entsprechenden wiki-artikel dokumentiert werden. deshalb hat das meiner ansicht nach auf wikipedia als unkommentierter link nix zu suchen.

Weizsäcker & Kohl

Können bundespräsident und bundeskanzler das im alleingang machen? Sollte da nicht das parlament auch etwas zu sagen haben?

(Nicht dass ich ernsthaft annähme, es käme irgendwas anderes dabei raus)

--Tobias b köhler 14:04, 19. Mär 2006 (CET)

Wieso? Wir sind doch in einer Demokratie, also in einer Volksherschaft - da bestimmen solche Dinge eben Kanzler und Bundespräsident!(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 89.247.66.19 (Diskussion • Beiträge) Skyman gozilla ^{Bewerte mich!} 11:47, 7. Jul. 2007 (CEST))

Ja, wir sind in einer Demokratie, aber in einer repräsentativen, also ist das so in Ordnung. --Skyman gozilla ^{Bewerte mich!} 11:47, 7. Jul. 2007 (CEST)

Der Bundespräsident hat als Staatsoberhaupt das Recht zur Festlegung der nationalen Symbole. Das ist zwar im im Grundgesetz nicht erwähnt - aber irgendjemand muß die Symbole ja festlegen (die auch in der Gesetzgebungsliste [Art. 72ff.] fehlen). Lediglich die Farben der Flagge legt das GG selbst fest (Art. 22). Es ist zwar wohl klar, daß Wappen (Bekanntmachung 1950) und Nationalhymne (Briefwechsel 1991) auch durch Bundesgesetz festgelegt werden könnten (was etwa die Bayerische Verfassung für das Wappen vorschreibt - aber auch nicht für die Hymne), aber das ist nicht zwingend. --84.154.106.63 12:52, 3. Aug. 2007 (CEST)

Die „verbotenen“ Strophen

Ich habe diesen Abschnitt mal radikal gekürzt, weil er voller sprachlicher und sachlicher Fehler war (z. B. war die deutsche Kaiserhymne nicht „Die Wacht am Rhein", sondern "Heil dir im Siegerkranz", und natürlich wurde vor dem Zweiten Weltkrieg in Hitlerdeutschland weiterhin die erste Strophe des Deutschlandliedes (gefolgt vom Horst-Wessel-Lied) gesungen). Es scheint mir auch wenig zum eigentlichen Thema des Artikels beizutragen, wenn man verschiedene Nationalhymnen unter dem Gesichtspunkt vergleicht, wie „kriegerisch“ sie sind . Jossi 14:40, 25. Mär 2006 (CET)

Es ist aber m.E. genau der Grund, weshalb viele Deutsche nicht die Nationalhymne singen, dass sie denken, sie sei sehr kriegerisch etc. Wenn nun aber sich mal andere Nationalhymnen anschaut, sieht man, wie harmlos doch die unsere ist. Hoffentlich wird etwas am Artikel getan auch von anderer Seite. GrußAlopex 18:25, 25. Mär 2006 (CET)

Zitat aus dem Artikel Wunder von Bern: „Wie in der Radioreportage zu hören ist, sangen die deutschen Zuschauer aus Freude über den Gewinn der Weltmeisterschaft bei der Siegerehrung deutlich hörbar die erste Strophe des Deutschlandlieds. Es ist hierzu aber anzumerken, dass die Dritte Strophe bis dahin in Deutschland schlicht noch weitgehend unbekannt war, da sie erst zwei Jahre zuvor als zu singender Text festgelegt worden war.“

Zitat aus dem Artikel Deutschlandlied: „Nach Ende des Zweiten Weltkrieges verboten die Militärregierungen vorübergehend das Deutschlandlied mit allen drei Strophen (siehe: Deutschlandlied#Bundesrepublik Deutschland).“

Meine Frage ist, wie lange war es nun genau verboten, die 1. Strophe zu singen? --Strumpf-Schlumpf 10:59, 3. Jul 2006 (CEST)

Parodien

Ich habe mal alle Parodien rausgenommen, da dies keiner sucht, wenn er diesen Artikel aufsucht. Frühestens nach Überarbeitung wieder reinnehmen. Gruß Alopex 13:39, 2. Apr 2006 (CEST)

„Die „4. Strophe“ 

1921 schrieb Albert Matthai als Reaktion auf den verlorenen Ersten Weltkrieg eine Ergänzung, die bis in die 30er Jahre des 20. Jahrhunderts vor allem in Frontkämpferverbänden wie dem „Stahlhelm“ und unter Deutschnationalen gesungen und von ihnen als „4. Strophe“ bezeichnet wurde. Sie war jedoch nie Bestandteil der Nationalhymne.

Deutschland, Deutschland über alles

und im Unglück nun erst recht.

Nur im Unglück kann die Liebe

zeigen, ob sie stark und echt.

Und so soll es weiterklingen

von Geschlechte zu Geschlecht:

|: Deutschland, Deutschland über alles

Und im Unglück nun erst recht. :|

Parodien 

Zahlreiche satirische oder auf Ulk bedachte Textvarianten bestanden (z. B. 1946 Deutschland Deutschland ohne alles, ohne Butter, ohne Speck, und das bisschen Marmelade frisst uns die Besatzung weg - objektiv wenigstens für die Westzonen der Wahrheit genau entgegen). “

"Objektiv der Wahrheit genau entgegen" ? Da kann man mal sehen, was die einseitige Berieselung mit Knoppaganda so alles anstellen kann... 1946/47 sind noch mehrere Millionen Deutsche (auch in den Westzonen) VERHUNGERT, obwohl genug Nahrungsmittel vorhanden waren! In der Französischen Besatzungszone waren die Nahrungsmittelrationen zeitweise sogar geringer als die Standard-Tagesrationen im NS-KZ. Erst als sich die Konfrontation mit dem Ostblock abzeichnete, stellten die Alliierten ihr Verhalten gegenüber den besiegten Deutschen um und wurden zu den "lieben Befreiern". Dann kam der Marshall-Plan usw. Mein Gott, was machen wir blos, wenn die letzten Zeitzeugen ihr "verbotenes Wissen" mit ins Grab genommen haben... --217.224.64.64 15:54, 26. Jun 2006 (CEST)

Bezüglich der Parodien gebe ich dir hundertprozentig recht. Es gibt so viele davon, dass man weder willkürlich einzelne davon auswählen noch alle in den Artikel hineinnehmen kann (wo sie auch nicht hingehören). Bezüglich der so genannten "4. Strophe" wäre aber vielleicht doch zu überlegen, ob sie nicht ein historisch bedeutsamer Bestandteil der Rezeptionsgeschichte ist. Jossi 14:26, 2. Apr 2006 (CEST)

Ich wäre auch dafür, die vierte Strophe wieder in den Artikel aufzunehmen. Gruß, Johannes Götte 22:37, 21. Apr 2006 (CEST)

Derjenige der hierhin kommt, sucht keine vierte Strophe, sondern vor allem die dritte und als "historischer Zusatz" die ersten beiden. Eine vierte hat von Fallersleben nie geschrieben und war nie offiziell das Deutschlandlied. GrußAlopex 12:55, 22. Apr 2006 (CEST)

Gescheiterte Lesenswertkandidatur vom März/April 2006

Meines Erachtens durchaus lesenswert, bietet viele Hintergrundinformationen über die deutsche Nationalhymne, zudem auch ausreichend bebildert. --Wahldresdner 15:21, 30. Mär 2006 (CEST)

•  Pro Kurz, knackig, umfassend und informativ. Trotz der Kürze sehe ich keinen Hindernissgrund, da alle relevanten Aspekte ausreichend abgedeckt werden. --Nemissimo 17:24, 30. Mär 2006 (CEST)
• Die Melodie kommt nach den Parodien? Sehr viele externe Links im Fließtext. Ich bezweifle auch, ob das Kapitel "Geschichte der deutschen Nationalhymne", das auch Heil dir im Siegerkranz und Auferstanden aus Ruinen behandelt, also im Plural stehen müsste, zum Lemma "Deutschlandlied" passt, das nur eine, nämlich die aktuelle Hymne ist. --Griensteidl 18:32, 30. Mär 2006 (CEST)

Vor vier Wochen gescheitert, seit dem kaum Änderungen --schlendrian •λ• 18:32, 30. Mär 2006 (CEST)

• Na ja, ein bißchen besser ist er schon geworden. Ich tu mich trotzdem schwer mit einem pro, weil der Artikel, wie meine Vorredner schon sagen, noch erhebliche Schieflagen hat. Vorschlag: da alles Musikalische im Kaiserhymnen-Artikel sehr gut abgehandelt wird, könnte man „Lied“ hier vor allem als Gedichtform sehen und sich damit auf den Text und seine Rezeptionsgeschichte beschränken. Im Grunde reicht doch ein Hinweis auf den anderen Artikel samt ein paar Worten dazu, dass die Haydn-Melodie sich anbot, weil:

1. sie als „patriotisches Liedgut“ von vornherein beabsichtigt war
2. Haydn als Komponist eine schöne, nationale Identität stiftende Ikone abgab
3. durch die Wahl eines „österreichischen“ Liedes unterschwellig etwas „Großdeutsches“ (im Sinne des 19. Jh.) ausgesagt wurde. Dass der olle Papa Haydn zu seiner Zeit wahrscheinlich nicht das politische Bewusstsein und/oder Interesse hatte, derlei Haare zu spalten, konnte Hoffmann ja egal sein.

--Rainer Lewalter 18:41, 30. Mär 2006 (CEST)

 Kontra - Seit der letzten abgelehnten Kandidatur wurde ein einziger Satz ergänzt und als Kapitel 3 "Die verboten Strophen" eingefügt. Alle anderen Änderungen sind marginal und betreffen nicht den Inhalt. Das ist ein bischen zu wenig, um den Artikel erneut kandidieren zu lassen.--Edmund Ferman 20:31, 30. Mär 2006 (CEST)

 Kontra Zwei Kapiel bestehen praktisch nur aus einem Satz. Aus den Parodien könnte man noch wesentlich mehr machen (auch ohne reine Schmähversionen):

Deutschland, Deutschland nimmt sich alles

Nimmt sich alles in der Welt

Ohne Maß bis an den Kreml

Bis es dann zusammenfällt.

Antaios 22:45, 30. Mär 2006 (CEST)  Pro; allerdings: Meiner Meinung nach haben Parodien in solch einem Artikel nichts zu suchen, dafür sollte man besser einen extra Artikel aufmachen. Wer nach dem Artikel sucht, der sucht nicht nach Parodien.Alopex 16:32, 31. Mär 2006 (CEST)

•  Neutral Die Parodie sollte nicht vor die Melodie, zwei Abschnitte sind viel zu kurz und mit dem Kapitel zu den bisherigen Hymnen tue ich mich auch schwer- sollte das wirklich in den Artikel? Aber Potential ist da, deswegen auch kein Contra.--SEM 16:35, 31. Mär 2006 (CEST)

 Neutral mir fehlt noch ein bischen was:

• ein paar Bilder mehr (z. B. ein von der Notation)
• der Abschnitt zu den verboten Strophen ist zu kurz, da gehört noch etwas zur heutigen politischen Situation rein (Stichwort: Rechts/Neonazis)
• ein bischen viele Weblinks, da könnten glaube ich ein paar raus
• Wie wird die Hymne heute gesehen (nicht Mitsingen von Fußballspielern, in der Schule)
• gibt es eigentlich bevorzugte Instrumente für das Lied? Frederic Weihberg 21:44, 31. Mär 2006 (CEST)

Mit 2 Pro-Stimmen und ansonsten eher neutralen bis negativen Äusserungen gescheitert. -- Dr. Shaggeman Wat schnackst??? 17:55, 6. Apr 2006 (CEST)

Henriette von Schwachenberg

Hallo Jossi!

Du hast vor ein paar Tagen meine Änderungen an dem "Deutschlandlied" revidiert. Ich bin kein guter Autor, von daher kann man Dinge vielleicht besser formulieren. Aber dass Fallersleben mit der zweiten Strophe an Henriette von Schwachenberg denkt, ist definitv richtig. Ich sitze quasi an erster Stelle, sprich Haus Hove, und habe mich in den ansässigen Heimatvereinen umgehört. In Haus Hove lebte H.v.S., Fallersleben besuchte sie einmal für etwa 2 Tage. Beide verliebten sich, aber aufgrund Standesmäßiger Unterschiede (Adel - Student) konnte nichts aus dieser Liebe werden. Mit "Deutsche Frauen, deutsche Treue" denkt er an diese unerfüllte Liebe, die 2. Strophe ist eben Henriette von Schwachenberg gewidmet.

Das sollte noch irgendwie aufgenommen werden.

Mit dem Fettdruck kann man sich streiten... Es ist mehrfach vorher erwähnt, dass die 3. Strophe die Nationalhymne ist. Wer es bis dahin nicht kapiert hat, kapiert es sowieso nicht. Und der Fettdruck sieht einfach häßlich aus...

Schöne Grüße, Thomas

Die Liebesgeschichte zwischen Hoffmann von Fallersleben und Henriette von Schwachenberg - unbestritten. Aber gibt es irgendeinen Beleg dafür, dass die zweite Strophe des Deutschlandliedes auf sie Bezug nimmt?
Über den Fettdruck kann man sich in der Tat streiten, besonders aus ästhetischen Gründen. Bislang hat er noch niemanden gestört, und nach allem, was im Lauf der Zeit so über die diversen Strophen in den Artikel rein- und wieder rausgekommen ist, scheint es mir, dass man ruhig mehrfach darauf hinweisen kann, dass nur die dritte Strophe die Nationalhymne ist. Mich persönlich stört der zusätzliche Hinweis über dem Liedtext mehr als der Fettdruck. Aber das ist auch nur meine subjektive Meinung. Vielleicht können noch ein paar Leute hier ihre Stellungnahme dazu abgeben, damit wir zu einer einvernehmlichen Lösung kommen.
Freundlichen Gruß
Jossi

Ich habe keine Beweise auf der Hand, aber viele gute Zureden :)
Also für mich klingt die Geschichte recht glaubwürdig. Es hängen mehrere Gedenktafeln in meinem Örtchen von Hoffmann v. Fallersleben herum, die eben diese Liebesbeziehung hervorheben. Da muss sich also schonmal irgendein höheres Tier mit beschäftigt haben und eben zu diesem Schluss gekommen sein...
Inwieweit das jetzt in die 2. Strophe einfließt, lässt sich wohl schwer feststellen. Aber nichtsdestotrotz werde ich mich mal nach handfesten Beweisen umhören. Bin ich selbst gespannt!
Ach, und wegen dem Hinweis, meiner Meinung nach kann man den auch ganz entfernen. Jemand der nach dem "Deutschlandlied" sucht, möchte auch das ganze Lied. Und denjenigen wird es dann auch nicht interessieren, dass eben dieses Lied zusätzlich noch Nationalhymne ist.
Allerdings gibt es eine Umleitung von "Deutsche Nationalhymne" auf das Deutschlandlied. Vielleicht ist darüber nachzudenken, für "deutsche Nationalhymne" einen eigenständigen Artikel zu eröffnen. Grüße
Thomas

So, ich hab da jetzt was. Es existieren Briefe von Hoffmann an Henriette. Ein Teil dieser Briefe ist noch auf Haus Hove zu finden. Der aktuelle Besitzer von Haus Hove ließ mich die Briefe sichten. In einem von ihnen vom 27.8.1841 heißt es ganz eindeutig: "Ich habe als ich Deutsche Frauen schrieb, in erster Linie ihrer gedacht..."
Ich habe noch einen Leserbrief zur Hand, in dem der Besitzer Haus Hoves zu genau dieser Frage Stellung nimmt. Er wurde 1997 in "Burschenschaftliche Blätter" abgedruckt. Wen jemand möchte, kann ich ihm das gerne zufaxen. Schöne Grüße,
Thomas
PS: Ich habe mich jetzt auch mal angemeldet, bin unter dem Benutzer "Cudgeon" zu finden. Für den Fall einer Anfrage...

Türkische Version?

In Anlehnung an die spanische Version von The Star-Spangled Banner wäre das doch mal eine nette Idee... Morgenstar 15:24, 1. Mai 2006 (CEST)

Liest Ströbele Wikipedia-Diskussionen? Morgenstar 02:12, 3. Mai 2006 (CEST)

In Anbetracht der falschen Interpretationen seitens der BZ und BILD ist dieser Absatz wohl voreilig und unreflektiert. Inzwischen kann man die wahre Aussage durch Stöbeles Stellungnahme und der Berichterstattung durch bildblog.de entnehmen, das Ströbele lediglich eine Übersetzung für richtig hält um auch fremdsprachigen Bürgern den Inhalt nahe zubringen. Dies bedeutet nicht das diese Türkische Version irgend einen offiziellen Charakter hat und gesungen werden müsste. In der Tat gibt es eine solche Übersetzung schon längst, inklusive Übersetzung des Grundgesetzes in türkische Sprache.Der ganze "Skandal" ist also nix anderes als eine aufgeblähte Seifenblase der Bildzeitung.Inwiefern das dann in die wiki muss ist fraglich.

Offiziell ist die spanische in den USA doch auch nicht, hat die BILD-Zeitung das behauptet? Ich sehe das nicht als Skandal, sondern als einen hilfreichen Vorschlag. Die spanische US-Hymne ist allerdings nicht nur eine Übersetzung, sondern auch eine Latino-Interpretation der Musik. Das müsste mit der türkischen Version natürlich auch geschehen, damit sich jemand dafür interessiert. Morgenstar 13:05, 9. Mai 2006 (CEST)

Und gerade weil das so ist, halte ich die Erwähnung von Ströbeles doch-nicht-Vorschlag für überflüssig. Es hat doch mit der Geschichte und Bedeutung der deutschen Nationalhymne nichts zu tun, ob sie jetzt ins Türkische, Koreanische oder Suaheli übersetzt wird. Diese Erwähnung kann doch nur dazu dienen, die Bedeutung einer solchen Übersetzung in das Bewußtsein der Bevölkerung zu implementieren oder den Namen Ströbele bei Wikipedia zu verwenden. Viel interessanter als der Vorschlag an sich wäre eine Diskussion, welcher Türke, der des Deutschen nicht mächtig ist, sich für die deutsche Hymne überhaupt interessiert. Hier findet doch wieder Integrationspolitik ohne die Ausländer statt. Also: Politikerwerbung raus. Benutzer:Professor Abronsius

Der eine meint, es sei Verleumdung, der andere, es sei Werbung. Ansichtssache, die Entscheidung können wir getrost den Lesern überlassen. Erwähnenswert bleibt, dass es schon türkischsprachige Versionen gibt - türkisch ist die nach deutsch verbreitetste Muttersprache in Deutschland - und dass es eine Diskussion über Integration dazu gab. Morgenstar 01:31, 18. Mai 2006 (CEST)

Da sich sie Wogen mittlerweile geglättet haben, sollte man die drittklassige, qualität- und seriösitätsenkende Information komplett streichen. Wikipedia ist nicht dafür da, sommerlochfüllende Enten/Kampagnen der Springerpresse zu berichtigen/erläutern. Eine Übersetzung auf der entsprechenden (noch zu erstellenden) türkischen Wikipediaseite wäre der Sache dienlicher. --129.217.129.133 01:10, 31. Mai 2006 (CEST)

Hinweis: Die IP 80.245.147.81 (nein, nicht ich) hat Taten sprechen lassen und den entsprechenden Abschnitt gelöscht. --129.217.129.133 11:11, 2. Jun 2006 (CEST)

Gemischte Version mit DDR-Hymne

Zu irgend einer offiziellen Feier sollte die mal gespielt werden, da gab es einige Diskussionen, weiß da noch jemand, was das war? Morgenstar 20:07, 5. Mai 2006 (CEST)

Ja, das gab es mal, es war wohl ein Wiedervereinigungs-Jubiläum. Es war auch noch "Good Bye, Jonny" mit hineingewurstelt. Wurde dann aber gelassen, obwohl der Bundespräsident (Herzog?) erklärte, er finde es musikalisch ganz nett... --103II 08:34, 6. Mai 2006 (CEST) vgl. [1] --103II 20:27, 16. Mai 2006 (CEST)

Externe Links, Quellenangaben

Hi, ich habe mal ein paar Links, die im Text waren, in Quellenangaben umgeändert. Ich möchte hier zur Diskussion stellen, ob man das nicht mit allen Links innerhalb des Textes tun sollte. Allerdings müssen die Quellenangaben wahrscheinlich noch feingetuned werden. Ziemlich optimal sind sie wohl auf OpenOffice.org. Gibt es vielleicht eine Vorlage, wie Quellenangaben aussehen sollten? Außerdem fände ich es sinnvoll, die Weblinks weiter auszudünnen. Wikipedia-typisch ist ja eine Begrenzung auf sechs externe Links. Könnte das jemand probieren? Ich fühle mich da überfordert. Ich denke, dass die Änderungen ganz sinnvoll wären, wenn man auf lange Sicht den Artikel noch einmal als "lesenswerten ARtikel" vorschlagen möchte. Schönen Gruß, --Johannes Götte 00:51, 9. Jun 2006 (CEST)

Habe grade die Quelle für Richtlinien gefunden: Wikipedia:Richtlinien. Ich finde, der Artikel sollte einfach mal danach abgeklopft werden. Dort steht z.B. auch, dass Weblinks nicht im Fließtext sein sollen. Gehe jetzt ins Bett, --Johannes Götte 01:09, 9. Jun 2006 (CEST)

Eigener Artikel Deutsche Nationalhymne

Ist dieser kurze Artikel wegen der Wiederholungen wirklich zusätzlich notwendig? Könnte man die wenige dort vorhandene Zusatzinformation hier einbauen?--Berlin-Jurist 07:35, 9. Jun 2006 (CEST)

Beide sind notwendig: Das Deutschlandlied ist mehr als eine Nationalhymne (nicht nur), aber auch die Geschichte der Deutschen Nationalhymne besteht nicht nur aus dem Deutschlandlied. Gruß Alopex 17:19, 9. Jun 2006 (CEST)

Im Artikel Deutsche Nationalhymne finden sich gerade mal 3(!) Zeilen Text, die nicht in diesem Artikel ohnehin schon enthalten wären. Das ist Unsinn.--Christian L. 19:55, 10. Jun 2006 (CEST)

Was nicht heißt, dass man diesen noch erheblich erweitern könnte...Die anderen deutschen ehemaligen Nationalhymnen passen auf keinen Fall in diesen Artikel. Gruß Alopex 20:46, 10. Jun 2006 (CEST)

Das sehe ich genauso. Die Inhalte in diesem Artikel, die nicht zum Thema Deutschlandlied passen, sollten komplett in den Artikel über die Deutsche Nationalhymne ausgelagert und hier entfernt werden. --Daniel Mex 21:28, 10. Jun 2006 (CEST)

Schwefelhölzer, Fenchel, Bricken

Verschiedene Quellen nennen einen "Urtext" von Fallersleben mit folgendem Wortlaut:

Schwefelhölzer, Fenchel, Bricken,
Kühe, Käse, Krapp, Papier,
Schinken, Scheren, Stiefel, Wicken,
Wolle, Seife, Garn und Bier,
Pfefferkuchen, Lumpen, Trichter,
Nüsse, Tabak, Gläser, Flachs,
Leder, Salz, Schmalz, Puppen, Lichter,
Rettich, Rips, Raps, Schnaps, Lachs, Wachs!

Und Ihr andren deutschen Sachen,
Tausend Dank sei Euch gebracht!
Was kein Geist je konnte machen,
Ei, das habet Ihr gemacht!
Denn Ihr habt ein Band gewunden
Um das deutsche Vaterland,
Und die Herzen hat verbunden
Mehr als unser Bund dies Band!

(aus Unpolitische Lieder, I. Teil, 24.2.1840) 

Was hat es damit auf sich? --CKA 08:38, 18. Jun 2006 (CEST)

Es wurde 1840 (also lange vor dem Deutschlandlied) von von Fallersleben geschrieben mit dem Titel:,,Der deutsche Zollverein. Denn sein (Zeus) ist siegende Allmacht". Hiermit sollen die verschiedensten wirtschaftlichen Verflechtungen deutlich gemacht werden, die mit dem Zollverein unter Preußen letzlich stärker waren als kulturelle oder politische Bündnisse (zu jener Zeit). Dieses Lied kann auch auf das Kaiserquartett von Hydn gesungen werden. Gruß Alopex 11:19, 18. Jun 2006 (CEST)

Demnach gehört das mit in den Artikel, oder? --CKA 11:22, 18. Jun 2006 (CEST)

Meiner Meinung nach nein, genauso wenig wie hier eigentlich nicht x von von Fallersleben nicht geschriebene Strophen hineingehören. Wenn es so etwas gäbe, würde es sehr gut in einen Artikel zur Literatur zur deutschen Einigung passen; genug Literatur gäbe es für solch einen Artikel. Gruß Alopex 11:36, 18. Jun 2006 (CEST)

Hm. Das ist leider überhaupt nicht mein Fachgebiet. Aber zumindest in der Vorgeschichte erwähnen würde ich es. --CKA 11:38, 18. Jun 2006 (CEST)

Rechtschreibfehler

Hallo, ich wollte nur erwähnen, dass sich im Deutschlandlied (genauer gesagt in der dritten Strophe) ein Rechtschreibfehler ist. Blüh' im Glanze... Der Apostroph bei "Blüh'" ist hier falsch. Der Apostroph im deutschen wird als Auslassungszeichen für ausgefallene Buchstaben verwendet. Hier liegt aber kein ausgelassener Buchstabe vor, da die Anfügung eines "E" nur verlängerte Form des Imperativs bildet. Dies sieht man noch deutlicher an Imperativen wie "Schau'" - sagt wirklich irgendjemand "Schaue dir das mal an"? Nach dem Imperativ steht im Deutschen kein Apostroph. Außerdem habe ich ein Grundgesetzbuch zuhause, auf dessen Rückseite die deutsche Nationalhymne abgedruckt ist. Dort befindet sich bei "Blüh" auch kein Apostroph - also weg damit! - Gruß Daniel Heinl 16:30, 27. Jun 2006 (CEST)

Widersprüchlich? (Bis 1991 ganzes Deutschlandlied oder nur dritte Strophe Hymmne)

Zitat: "In einem Beschluss vom 7. März 1990 stellte das Bundesverfassungsgericht fest, dass dem Briefwechsel nicht ausdrücklich zu entnehmen ist, dass dieses Lied nur mit seiner dritten Strophe zur Hymne erklärt werden sollte. Hymne im Sinne des § 90a Abs. 1 Nr. 2 StGB ist laut dieser Entscheidung nur die dritte Strophe des Deutschlandliedes (BVerfGE 81, 298ff.)."

Was denn nun? Wenn aus dem Briefwechsel dies nicht ausdrücklich hervorgeht, weshalb dann diese Entscheidung?

Beispiel: Gemäß § 90a BGB sind Tiere ausdrücklich keine Sachen. Der Diebstahl von Tieren (als Sachen!) wird jedoch über § 242 StGB dennoch bestraft, weil Tiere trotzdem als Sachen im strafrechtlichen Sinn gelten. Es können sich also Divergenzen ergeben.

Im Zweifel wird im strafrechtlichen Sinn juristisch aufgrund des Bestimmtheitsgebotes und des fragmentarischen Charakters des Strafrechts enger ausgelegt, dies spricht also dafür, die strafrechtliche Norm vorliegend ebenfalls enger, also nur auf die dritte Strophe, nicht aber auf das gesamte Deutschlandlied anzuwenden.

Hier: Seit Gründung der Bundesrepublik Deutschland gilt gemäß der Entscheidung des BVerfG jedenfalls im strafrechtlichen Sinn, dass nur die dritte Strophe Hymne der Bundesrepublik Deutschland war. Wie es sich im nichtstrafrechtlichen Sinn verhält, lässt das BVerfG offen. Es liegt zwar angesichts der Argumentation nahe, dass das BVerfG auch im nichtstrafrechtlichen Sinn davon ausgegangen wäre, dass bereits vor 1991 nur die dritte Strophe die Hymne gewesen ist, siehe jedoch die dagegensprechenden allgemeinen Erwägungen des vorangehenden Absatzes. Weiterhin war die „offizielle“ Auffassung (der Exekutive) bis dahin anders (Gesamtdeutschlandlied Nationalhymne, nur Singbeschränkung auf dritte Strophe), deshalb auch der Verweis auf die Stellungnahme des Bundesministers für Justiz.

Problem ist also, dass man die BVerfG-Entscheidung und ihre Konsequenz nur mit Kenntnis des rechtlichen Hintergrundes angemessen würdigen kann, eine Erläuterung des rechtlichen Hintergrundes in diesem Artikel den meisten Autoren aber vermutlich etwas zu weit gehen würde.

Ab 1991 ist dann unzweifelhaft nur die dritte Strophe Hymne (nicht nur strafrechtlichen Sinn), weil der neue Briefwechsel Kohl-v. Weizsäcker von 1991 diesbezüglich (absichtlich, die BVerfG-Entscheidung lag zu diesem Zeitpunkt schon vor!) eindeutig ist, im Gegensatz zum Briefwechsel Adenauer-Heuss von 1952.

--Berlin-Jurist 06:43, 1. Jul 2006 (CEST)

Ergänzungsvorschlag

Dass die erste Strophe des "Liedes der Deutschen" insbesondere in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts für aggressive, expansionistische Politik und für krudesten Chauvinismus herhalten musste, ist ein historisches Faktum. Das ändert aber nichts daran, dass die Dichtung im Kontext der Entstehungszeit nichts dergleichen an sich hat. Zur Verdeutlichung und zur Ehrenrettung Hoffmanns schlage ich vor, den Text im Unterpunkt 1.2 (Grenzen) zu ergänzen durch Einschub eines neuen Absatzes nach dem 3. Absatz (nach "litauisch gesprochen"):

"Der Dichter hat vermieden, an zwei wunde Punkte zu rühren, die damals kontrovers diskutiert wurden, nämlich an die Abgrenzung gegenüber Frankreich (Elsaß-Lothringen) im Südwesten und an die Trennungslinie zwischen den deutschsprachigen Gebieten Österreichs und den slawischen bzw. ungarischen Landesteilen der Habsburger-Monarchie im Südosten. Insofern ist die Aussage des Textes eher defensiv als expansiv."

-- 23:59, 4. Mär. 2007 Frozen-hero

werd's mal mit paar Ergänzungen einarbeiten... --Mueck 00:56, 19. Apr. 2007 (CEST)

Fünfte Strophe

Mir ist gerade per Zufall gerade eben "die" fünfte Stophe des Deutschlandliedes in die Hände gefallen. Abgedruckt ist sie im Liederbuch "Deutsches Rotes Kreuz - Vaterländischer Frauenverein" 2. Auflage, 1935 Sie lautet:

Deutschland, Deutschland, über alles

trotz des Unglücks, trotz der Not!

Deutschland, du geliebte Heimat,

dir gehör ich bis zum Tod.

Ob du wachest, ob du welkest,

ob das Todeslos dir fällt:

Deutschland, Deutschland, über alles,

über alles in der Welt!

Anbetrachts dessen, daß die 4. Strophe hier ebenso erwähnt wird, würde ich vorschlagen auch die "5. Strophe" zu erwähnen. Leider steht bei mir nichts über den Verfasser (vielleicht auch Albert Matthai??), noch den Zeitpunkt, an dem die Strophe gedichtet wurde. Sie muß allerding bekannt gewesen sein, sonst hätte sie keine Aufnahme in das Liederbuch gefunden. Wie sehr ihr das? Arek 22:40, 5. Aug 2006 (CEST)

Wenn's dafür echte Belege gibt, dann bin ich dafür, die 5. Strophe aufzunehmen. --Maxl 17:22, 6. Okt 2006 (CEST)

Das Original hat nur drei Strophen. Alle anderen bekannten "Strophen" wurden nach dem verlorenen 1. Weltkrieg (zw. 1920 und 1925) aus Trutzstrophen gebildet.

Die "5." scheint mir für die damaligen "deutschen Ost- und Heimatvertriebenen" zu stehen: Aus den nunmehrigen Westpolen (Posen-Westpreußen, Ostoberschlesien) waren bis 1928/29 rund 1 Million "vertrieben" (kann man das so sagen? Keine Ahnung!) worden und aus Elsaß-Lothringen kamen 120.000 "Heimatvertriebene" nach Deutschland. (Quellen reiche ich nach, wenn ich meine Bücher wiederhabe :-) ) -- Mikkel 21:38, 14. Sep. 2007 (CEST)

Verstädnisprobleme!

Kann mir mla jemand den folgenden Satz auf Deutsch erklären. ich bin ja nicht dumm aber den Sinn erfasse ich irgendwie nciht. Die heutigen Staatsgrenzen der Bundesrepublik stimmen an keiner Stelle mehr exakt mit den geografischen Angaben des Liedes überein, diese sind aber weiterhin im Norden und Westen gut geeignete, da naheliegende Merkmale. --Hannes Eilers 21:00, 24. Jan. 2007 (CET)

Unfug-Satz

dazu eine Anekdote eines Richters: „Wir Deutschen sind wahrscheinlich das einzige Volk der Welt, das das Singen der eigenen Nationalhymne für strafbar hält.“, basierend auf Dr. jur. Ralf Höcker: Neues Lexikon der Rechtsirrtümer. Ullstein Tb., August 2005
Anekdoten haben hier per se schon nichts zu suchen. Der Inhalt ist aber auch unlogisch. Nationalhymne ist nur die 3. Strophe. Diese zu singen hält niemand für strafbar. Dass das Singen der ersten beiden Strophen des Deutschlandliedes (keine Nationalhymne!) nicht strafbar ist, steht bereits ausdrücklich im Text. Inhalt und Stil mangelhaft. Sowas hat hier nichts verloren.--Berlin-Jurist 00:59, 14. Mär. 2007 (CET)

Dem möchte ich nicht zustimmen. Aus der Sicht des Juristen mögen Sie Recht haben. Historisch betrachtet gehören jedoch zu unserer Nationalhymne alle Strophen, insbesondere wenn man es unter der ursprünglichen Absicht, dem Streben nach nationaler Einheit beleuchtet. Wir sollten langsam akzeptieren, dass deutsche Geschichte nicht auf 60 Jahre Bundesrepublik (und die davor liegenden 12 Jahre Nationalsozialismus) beschränkt ist. Insofern ist die Aussage von Ralf Höcker durchaus originell und entlarvend für das zwiespältige Verhältnis der Deutschen zu ihrer Geschichte. Warum sollte ein Geflügeltes Wort (nicht Anekdote), das sich dadurch auszeichnet, nicht den Anspruch der Akribie erheben zu müssen, sondern die Dinge vereinfachend auf den Punkt bringt, in einem lexikalischen Artikel keine Berechtigung haben? American 10:11, 14. Mär. 2007 (CET)

Wenn sie die letzte Frage ernsthaft stellen, haben Sie den Sinn einer Enzyklopädie nicht verstanden. Bitte informieren Sie sich. Was getan werden kann, ist, seriöses Wissen zu der Frage der Nationalhymnenreduktion auf die dritte Strophe einzufügen. Dann aber auch nicht hier, sondern in Deutsche Nationalhymne. Dieses Zitat gehört abermals nicht dazu.--Berlin-Jurist 10:22, 14. Mär. 2007 (CET)

Änderungen vom 25.3.2007

Zikos Einfügung, dass die Bezeichnung „Deutschlandlied“ im Hinblick darauf, dass nur die dritte Strophe Nationalhymne ist, nicht mehr angemessen sei, weil in dieser Strophe das Wort „Deutschland“ nicht vorkommt, halte ich auch nicht für glücklich, aber nicht weil es eine persönliche Wertung wäre. Das Lied als ganzes heisst ja unbestritten „Deutschlandlied“, und die dritte Strophe des Deutschlandliedes ist nun einmal die deutsche Nationalhymne.

Auch in den anderen von Ziko angebrachten Änderungen sehe ich keine unzulässige persönliche Wertung, sondern sprachliche Verbesserungen und beim Hinweis auf die Soldaten des Ersten Weltkriegs eine inhaltliche Bereicherung (hierzu hätte ich nur gerne noch eine Quellenangabe).

Das Weglassen des Hinweises darauf, dass die zweite Strophe heute antiquiert wirke, erscheint mir sogar im Gegenteil als eine Versachlichung. Ich plädiere daher dafür, Zikos Änderungen, mit Ausnahme der erstgenannten, beizubehalten. Nur die Zeitangabe „zu Silvester“ bei der Propagierung der Schröder-Hymne würde ich ersetzen durch „am Jahresende“. (Da die Benennung nach den katholischen Tagesheiligen bei den ersten 364 Tagen des Jahres nicht üblich ist, sollte man es konsequenterweise beim letzten Tag auch nicht tun.) --BurghardRichter 14:56, 26. Mär. 2007 (CEST)

Ich finde solche Totalreversionen nicht schön, und ich glaube nicht, dass der Revertierer jede einzelne stilistische und inhaltliche Änderung sich angeschaut hat. Die Thematisierung von "Deutschlandlied" (meiner Meinung nach hätte der Artikel "Lied der Deutschen" heißen sollen) lasse ich mal weg und revertiere. Danke für die Anmerkungen. - Ich habe woanders noch ein Buch liegen, "...über alles in der Welt? Zur Geschichte und Didaktik der deutschen Nationalhymne", oder so ähnlich. Schon älter, aber anschaulich und nüchtern geschrieben, muss ich mal bei Gelegenheit mitnehmen.--Ziko 10:35, 29. Mär. 2007 (CEST)

Deine Ausführungen zur Bezeichnungsfrage wirken inkonsequent: Zwar äußerst du hier, dass du das Lemma "Lied der Deutschen" bevorzugtest, in deiner Artikelversion heisst es jedoch "ursprünglich Lieder der Deutschen" statt wie bisher "auch Lied der Deutschen" - durch diese Änderung erweckst du nämlich den Eindruck, als sei "Lied der Deutschen" gerade keine aktuell gültige Bezeichnung mehr - dann käme aber auch eine derartige Benennung des Lemmas nicht in Frage.

Am problematischten war dein Satz In diesem Sinne ist die Bezeichnung Deutschlandlied nicht mehr angemessen, da in der dritten Strophe das Wort Deutschland nicht vorkommt. Dir steht es nicht zu, zu beurteilen, was angemessen ist oder nicht. Selbst wenn du eine belastbare Quelle bringst - wozu ich dich ausdrücklich ermuntern möchte - kann das dann nur als eine Auffassung in den Artikel miteingefügt werden, nicht aber in Form einer objektiv wirkenden Darstellung. Enthält ein Edit solche Sätze, muss man mit einem Totalrevert rechnen. Es ist nicht Aufgabe anderer Benutzer, solche Edits Stück für Stück zu sezieren.

Da du aber Interesse am Thema hast und dich anscheinend auch schon intensiver damit beschäftigt hast, würde es mich sehr freuen, wenn du auch in Zukunft am Artikel mitarbeiten würdest. Gerade bei gewichtigen Änderungen, z.B. der Einleitung, hat es sich aber als günstig erwiesen, nicht gleich im Artikel zu editieren, sondern zunächst einen Alternativtext zu entwerfen und diesen hier auf der Diskussionsseite vorzustellen. Viel Erfolg! --Berlin-Jurist 10:46, 29. Mär. 2007 (CEST)

"Lieder" war Tippfehler. - Ich bleibe dabei: wenn du ein, zwei Sachen nicht richtig findest, dann ändere bitte. Aber warum musst du meine übrige Arbeit vernichten, pauschal und ohne Nachdenken? Selbstverständlich musst man bei jedem Einzelwort überlegen, ob ein Revert sinnvoll ist, was denn sonst - es sei denn, man labelt einen Autor grundsätzlich als Unfugschreiber. - An eine Alternativversion auf meiner Diskussionsseite habe ich bereits gedacht, vor allem zur Aufteilung zw. "Lied der Deutschen" und "Deutsche Nationalhymne". In Zukunft mal.--Ziko 11:07, 29. Mär. 2007 (CEST)

Abermaliger Revert: (zuvor irrtümlich gelöscht durch Ziko, vermutlich Softwarefehler) Deine ersten Sätze sind durchaus eine sinnvolle Alternative. Für die Inhaltsänderungen sind aber Quellen erforderlich. Ob die 3. Strophe erst seit 1991 allein die Nationalhymne bildet, ist umstritten, das BVerfG hat sich im strafrechtlichen Zusammenhang geäußert. Diverse Korrekturen von dir sind aber in der Tat einzuarbeiten.--Berlin-Jurist 10:56, 29. Mär. 2007 (CEST)

Ich muss wieder für Ziko Partei ergreifen. Dass das Lied als Ausdruck von Überlegenheitsgefühlen und für kriegerische Hegemonialbestrebungen missbraucht wurde, stand schon vorher im Artikel und wurde von Berlin-Jurist nicht beanstandet. Neu von Ziko hinzugefügt wurde nur, dass das Lied in diesem Sinne auch fälschlicherweise gedeutet wurde. Das ist meines Erachtens eigentlich trivial; denn der Missbrauch setzte ja eine entsprechende Fehldeutung voraus; d.h. er wäre ohne eine solche Deutung nicht möglich gewesen. Daher halte ich einen expliziten Nachweis der Richtigkeit dieser Ergänzung durch Quellenangaben nicht für zwingend erforderlich (wenngleich natürlich für wünschenswert, falls es geeignete Quellen gibt).

Trotz der genannten „Trivialität“ finde ich Zikos Einfügung gut; denn die gleiche Fehldeutung des Anfangs der ersten Strophe beobachten wir ja auch heute bei Menschen, die – aus redlicher Gesinnung – die erste Strophe wegen ihres vermeintlich überheblichen und imperialistischen Charakters ablehnen.

Der Satz müsste allerdings sprachlich überarbeitet werden. In Zikos Formulierung bezieht das Adverb „fälschlicherweise“ sich auf beide Verben „gedeutet“ und „missbraucht“, obwohl es nur für das erste Verb Sinn gibt. Ein Vorschlag: ... wurde die erste Strophe des Liedes fälschlicherweise als Ausdruck imperialistischer Überlegenheitsgefühle gedeutet und für machtpolitische und kriegerische Hegemonialbestrebungen missbraucht. --BurghardRichter 14:28, 29. Mär. 2007 (CEST)

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Ich habe mich ergeben - falscher Eindruck

Anmerkung: es wird das Lied "Ich hab mich ergeben / Mit Herz und mit Hand" mit seinen ersten beiden Zeilen erwähnt, ich halte es für angebracht auchnoch die nächsten zwei nachzuschieben, da sonst die Intention des Liedes falsch rüberkommt. So aus dem Zusammenhang gerissen klingt es wie ein Lied der Niderlage.

ein Benutzer

Durch die beiden Zeilen soll an dieser Stelle das Lied Massmanns nicht zitiert, sondern nur benannt werden (wozu eigentlich auch die erste Zeile genügen würde – aber dann wäre es tatsächlich für einen unkundigen Leser missverständlich). Eine weitergehende Zitierung würde den Rahmen des historischen Überblicks über die Nationalhymne in den Anfangsjahren der Bundesrepublik sprengen. Immerhin ist dies ein Artikel über das Deutschlandlied und nicht über das Lied „Ich hab' mich ergeben“. Sinnvoll wäre es dagegen, das Lied von Massmann in die Wikisource aufzunehmen und hier einen Link darauf zu setzen. --BurghardRichter 17:58, 24. Mai 2007 (CEST)

Abgrenzung zu österreichische Kaiserhymnen und Deutsche Nationalhymne

Liebe Deutschlandlied-Betreuer, auch wenn es bei dem u.A. von mir betreuten Artikel Deutsche Nationalhymne gerade Ärger wegen des Melodie-Absatzes gibt, würde ich gern mal auf euch zukommen. Wir sollten nämlich die drei relevanten Artikel abgrenzen, da liegen ein Haufen Dopplungen und Dreimalereien vor. Dies hätte hier folgende Änderungen zur Konsequenz:

• Der Abschnitt Melodie wäre hier radikal zu kürzen. (u.A. war die Melodie zur Zeit ihrer Entstehung die Hymne für den damaligen Kaiser des heiligen römischen Reichs, das Kaisertum Österreich gab es damals noch gar nicht)
• Im Abschnitt Geschichte wird nach der Entstehung und der Verwendung bis 1922 auf den Artikel zur deutschen Nationalhymne verwiesen.
• Eventuell wird in der Einleitung auf die beiden anderen Artikel verwiesen.

Viele Grüße, euer --Gnom 09:58, 4. Jun. 2007 (CEST)

Abschnitt Melodie: Tonart

Im Artikel steht derzeit was von C-Dur und As-Dur (für die österreichische Verwendung). Ich möchte das eher bezweifeln. Die Standardtonart der deutschen Hymne ist Es-Dur. In älteren Liederbüchern findet man auch höhere Versionen, F- oder gar G-Dur, in neueren ansonsten noch D-Dur (Liederbuch für Schleswig-Holstein). Sipalius 23:16, 12. Jun. 2007 (CEST)

Haydn komponierte sein Streichquartett in G-Dur. Dies tat er aber, nachdem er die Hymne für Kaiser franz geschrieben hatte. Es gibt keine festgelegte Tonart für dieses Stück, da das Original m. W. n. nicht überliefert ist, man kann es also in jeder beliebigen Tonart spielen. Es-Dur wird verwendet, wenn es sich um ein Blasorchester handel (die haben dann wenig Vorzeichen), C-Dur lässt auf einen faulen Arrangeur schließen. --Gnom 00:05, 13. Jun. 2007 (CEST)

Woher hast du die G-Dur? Das müsstest Du aber die Musikgeschichte umschreiben, weil allgemein wird geschrieben, dass das Kaiserquartett in C-Dur ist, und meine Klassik-CD-Sammlung enthält auch nur Einspielungen des Werkes in dieser Tonart. -- Rfortner 12:34, 10. Jul. 2007 (CEST)

Das Thema mit Variationen steht in G-Dur, glaube ich. Die Noten stehen im Internet, wenn du magst, suche ich sie dir raus. --Gnom 15:13, 10. Jul. 2007 (CEST)

Naja, hier und auf meinen CD-Covers steht aber immer C-Dur. Und auch diese externe Quelle sieht das so. Liegen die alle falsch? -- Rfortner 16:06, 10. Jul. 2007 (CEST)

Guckst du hier: Das Quartett steht in C-Dur, weil der Kopfsatz in C-Dur steht, aber der zweite Satz, um den es im Artikel geht, in G-Dur. Das ist die Dominante, völlig Usus, nur der letzte Satz, nach dem Menuett in C-Dur, steht in Es-Dur, was schon ziemlich gewagt ist... Viele Grüße, --Gnom 23:30, 10. Jul. 2007 (CEST)

Hm, die Sache scheint wohl tatsächlich komplizierter zu sein. Weil während bei deinem Link der zweite Satz tatsächlich mit einem Doppelkreuz beginnt, findest sich hier auf Seite 7 ein Faksimile einer Partitur der öst. Kaiserhymne mit einem b ... -- Rfortner 11:01, 11. Jul. 2007 (CEST)

Tut mir leid, wenn ich dich da bevormunde (ich weiß ja nicht, wie musikalisch bewandert du bist), aber ein Doppelkreuz ist etwas anderes. Von wann ist denn dieses Faksimile? Gesangsstücke, besonders Hymnen, werden häufig nach unten transponiert, um sie leichter singbar zu machen. Ich bleibe vorerst dabei: Die Originaltonart der Hymne ist unbekannt, Hinweise können nur Haydns andere Stücke mit demselben Thema geben. --Gnom 13:53, 11. Jul. 2007 (CEST)

Das mit dem (Doppelkreuz) war ein Fehler in der Eile, habs schon ausgebessert. Das Originalmanuskript scheint laut Homepage der österreichischen Nationalbibliothek wohl hier zu sehen zu sein. Schaut nach einem Kreuz aus. -- Rfortner 14:24, 11. Jul. 2007 (CEST)

Wer hätt's gedacht - das sieht ja spannend aus. Kannst du mir den Link zur Beschreibungsseite des Dokuments geben? --Gnom 14:29, 11. Jul. 2007 (CEST)

Voila ! ... mehr gibts glaub ich im Internet nicht, aber die österreichische Nationalbibliothek am Heldenplatz hat ja recht gemütliche Öffnungszeiten und Wien ist immer eine Reise wert ;-) -- Rfortner 14:49, 11. Jul. 2007 (CEST)

Dank der ÖNB wissen wir nun auch die Werknummer der Kaiserhymne (ursprünglich noch als "Kaiserlied" bezeichnet): Hob. XXVIa:43. Das Ding scheint tatsächlich keine fixe Tonart zu haben, zumindest laut hier. -- Rfortner 15:19, 11. Jul. 2007 (CEST)

Hm, die Hoboken-Zahl ist in der Tat nett. Im Katalog der ÖNB siehst du, dass Haydn selbst seine Hymne in zig Besetzungen arrangiert hat, von denen sicher nicht alle die gleiche Tonart aufweisen. Die allererste Version (für den damaligen Chor und das Orchester des Wiener Burgtheaters), deren Tonart uns ja interessiert, ist anscheinend nicht erhalten. Interessant zu hören, dass die Komposition ursprünglich einen anderen Namen hatte... --Gnom 19:18, 11. Jul. 2007 (CEST)

Tja, vielleicht schreibt eines Tages ein Musikhistoriker was dazu und man findet doch noch die richtige Tonart. Trotzdem macht das Faksimile auf mich den Eindruck, dass da EIN Kreuz steht, oder irre ich mich? ... Wegen "Kaiserlied": Naja, konnte ja anfangs keiner wissen, dass das Lied so ein "Renner" wird, und Franz II./I. es dann tatsächlich auch später als österreichischer Kaiser zu seiner offiziellen Kaiserhymne macht (im Vergleich dazu waren die politischen Entwicklungen zum Ende des HRR schon eher absehbar *g*). -- Rfortner 19:45, 11. Jul. 2007 (CEST)

Ich glaube nicht, dass es sich bei dem Facsimile um das Original aus dem Burgtheater handelt, sondern um eine Bearbeitung ein paar Tage später, denn im Burgtheater waren sicher auch Blasinstrumente dabei gewesen. --Gnom 13:53, 27. Jul. 2007 (CEST)

Hm, warum müssen Blasinstrumente dabei gewesen sein? Und möglicherweise zeigt das Faksimile auch nur einen Ausschnitt der Partitur und darunter waren noch andere Instrumente? Das können wohl nur die Musikexperten der ÖNB beantworten. -- Rfortner 14:20, 27. Jul. 2007 (CEST)

REDUNDANZ Deutsche Nationalhymne - Deutschlandlied

Abseits anderer Diskussionen rund im diese(n) Artikel habe ich soeben einen Redundanz-Baustein für die beiden Artikel Deutsche Nationalhymne und Deutschlandlied] eingefügt und verweise auf die entsprechende Redundanzdiskussion Wikipedia:Redundanz/Juli_2007#Deutsche_Nationalhymne_-_Deutschlandlied. Anbei nochmals der Begründungstext:

Die beiden Artikel überschneiden sich augenscheinlich thematisch und inhaltlich dermaßen, dass es zu Redundanzen kommt, die man aber auch nicht auflösen kann, da sonst jedem der beiden Artikel wichtige Hintergrundinformationen verlorengehen.

Daher wäre es wesentlich sinnvoller, beide Artikel unter dem Schlagwort Deutsche Nationalhymne zu vereinigen, und alle Hintergrundinformationen zum (teils natürlich problematischen Deutschlandlied) in den bereits bestehenden Abschnitt "Vorgeschichte" mit einem eigenen Abschnitt "Deutschlandlied" zu übernehmen. Damit wird dann unter Vorgeschichte die Herkunft des Deutschlandliedes (samt kritischer Anmerkungen dazu) abgehandelt, und weiter unten dann die aktuelle Hmyne Deutschlands. Das macht mehr Sinn, ist übersichtlicher und der Leser muss sich nicht zwischen zwei Schlagworten hin- und herklicken um sich Informationen zusammenzutragen, die über zwei Artikel verteilt sind.

Ich sehe daher keinen sachlichen Grund, warum es sinnvoll wäre, das Thema weiterhin aufzusplittern. -- Rfortner 20:54, 27. Jul. 2007 (CEST)

"Schutz und Trutz"

im Artikel steht: die verbliebenen Staaten schlossen Schutz- und Trutzbündnisse, wobei diese Begriffe sicherlich nicht nur rein zufällig an Hoffmanns erste Strophe erinnern.

Ist das eine reine Vermutung, oder gibt es dafür Belege/Hinweise? Ich weiß, dass schon im 17. Jahrhundert die Wendung "Schutz und Trutz" geläufig war. So gibt es z.B: Flugschriften die heißen: "Türcken Trutz und Christen Schutz" u.ä. Ich würde daher stark vermuten, dass sich sowohl die vertragsschließenden Staaten als auch Hoffmann v. F. hier an eine ältere Tradition anlehnten und sich nicht etwa die Staaten den Begriff von Hoffmann v. F. abschauten. --Klaus 14:12, 28. Aug. 2007 (CEST)

Ich halte das für zu löschende Theoriefindung. --Gnom 14:36, 28. Aug. 2007 (CEST)

Ich teile Klaus' Vermutung. Ich kann mir kaum vorstellen, dass die Landesregierungen deshalb Schutz- und Trutzbündnisse schlossen, weil der Ausdruck „Schutz und Trutz“ in einem Lied von Hoffmann vorkommt. Ich bin auch dafür, den ganzen Absatz zu entfernen. --BurghardRichter 19:35, 28. Aug. 2007 (CEST)

Habe mich mit dieser Frage noch nie historisch beschäftigt, aber für mich klingt die derzeitige Formulierung mehr so, dass Hoffmann eine Stimmung seiner Zeit aufgegriffen und beschrieben hat die mit diesem politischen Konzept zusammenpasst. Also wahrscheinlich wollte der Autor des Satzes wohl eher sagen, dass es eine gemeinsame "Grundstimmung" für beides gegegeben hätte, nur auch das wäre zuerst historisch zu hinterfragen und belegen (noch dazu wo diese Grundstimmung ja auch eine "deutschnationale" Wertung enthält). ... Bei der österreichischen Kaiserhymne wars ja ähnlich, die hat auch vor allem deswegen so einen Siegeszug angetreten, weil sie eine "Grundstimmung" der Zeit getroffen hat, insbesondere als sich Österreich kurze Zeit später (1804) endgültig selbständig gemacht hat (was die Habsburger unter Maria Theresia und Josef II. im 18 Jhdt. seit den österreichischen Erbfolgekriegen vorbereitet hatten). Ansonsten wäre das die Privathymne von Franz II./I. geblieben, wenn der nicht erster Kaiser von Österreich geworden wäre. Umso schräger finde ich es, dass die deutsche Nationalhymne heute noch zur Melodie der österreichischen Kaiserhymne gespielt wird ;-) -- Rfortner 22:12, 28. Aug. 2007 (CEST)

Nur der Vollständigkeit halber: Die deutsche Nationalhymne wird aus dem einfachen Grund heute noch zur Melodie der römisch-deutschen Kaiserhymne gesungen, weil der Dichter das so wollte. Im Übrigen gilt: Nicht belegte Textstellen können ohne mit einer Wimper zu zucken gelöscht werden, wir sind hier eine Enzyklopädie. --Gnom 23:48, 28. Aug. 2007 (CEST)

Wenn es die "römisch-deutsche" Kaiserhymne war, dann müsste es ja Berichte geben, dass man sie nördlich der Donau - etwa in Berlin oder Hamburg - ebenso begeistert gesungen hat wie im Erzherzogtum Österreich. Davon ist mir nichts bekannt, es war eben ein Österreicher der Kaiser des HRR war, aber er war vor allem mal Östereicher, wie er einige Jahre später mit der Gründung des Kaisertums Österreich so wirkungsvoll demonstriert hat ;-) ... Dass der Dichter das so wollte ist schon klar, aber auch damit wollte er ja etwas aussagen, in diesem Falle wohl eine vereinnahmende deutschnationale Tendenz, aber wäre eh spannend dazu mehr an Quellen auszugraben. Und nach 1945 hätte man sich das in Deutschland trotzdem überlegen können, unabhängig davon was der Wunsch des Dichters war, wobei die Frage der Melodie noch harmlos war im Vergleich zur Befleckung der gesamten Hymne durch den NS-Staat. -- Rfortner 00:03, 29. Aug. 2007 (CEST)

Dann solltest du es vielleicht "Wiener Kaiserhymne" nennen, oder hast du Beispiele dafür, dass die Hymne in Graz oder Salzburg ebenso begeistert gesungen wurde wie in der Hauptstadt? --Gnom 09:33, 29. Aug. 2007 (CEST)

Ja, darüber gibt es dokumentierte Berichte, unter anderem in dem Dokument dessen Link ich dir schon einmal wegen einer anderen Sache in dem Zusammenhang geschickt habe. ... Aber mir gehts um was anderes: Wenn man gut genug recherchiert sieht man ja, dass der Herr Hoffmann garnicht so unbedenklich war, sondern ein schwer nationalistischer Antisemit, der es auch mit der Völkerverständigung nicht so wirklich hatte, und lieber das "Deutsche" über alles stellte. Die "wohlmeinenden" Interpretationen seines Textes die man heutzutage findet werden durch seine eigenen Briefe und Werke rundherum ja konterkariert, google mal ein bisschen, dann findest du das eh. Und wenn man dann liest, dass es ursprünglich ca. 50 verschiedene Melodien gab, die für ihn (und sein Lied) in Frage kamen, dann frage ich mich: Warum hat man sich dann schlußendlich ausgerechnet für die Österreichische Kaiserhymne entschieden? Bei seinem sonstigen politischen Hintergrund wird mir bei der Antwort bange ... -- Rfortner 10:06, 29. Aug. 2007 (CEST)

NACHTRAG1, der Link und die betreffende Textpassage: "Nach einem Bericht der Wiener Zeitung (Nr. 15) glückte die Propaganda-Aktion Graf Sauraus auch in anderen Städten des Reiches, so in Graz, in Triest (wo der Text in "wälsche" Verse übersetzt worden war), in der Universitätsbibliothek in Innsbruck, in Ofen, Pest, Brünn und Krakau und in Prag, wo die Böhmen der neuen "Kaiserhymne" allerdings eine ebenso neue "Königshymne" ("Gott erhalte unsern König, Gott erhalte Vater Franz ...") vorangesetzt hatten. Ein deutlicher Anstieg in der Kampfmoral der Österreicher war die Folge - obwohl man das "Gebetslied" Haydns einen eher defensiven Charakter trägt, vergleicht man es mit der offensiven, die französischen Truppen inspirierenden Marseillaise.". ("Gott erhalte" von Peter Diem).

NACHTRAG2, ein kritischer Text zu Fallersleben zum Nachlesen was ich so meine: Das Märchen vom untadeligen Herrn Hoffmann von Fallersleben.

In der Tat ist das "Lied der Deutschen" ganz bewusst als "Hit" konzipiert: Genau das ist nämlich der Zweck der Verwendung der bekannten Melodie der Kaiserhymne, daher stammen auch die vielen Begriffe, die er aus anderen Texten entlehnt hat: "Einigkeit und Recht und Freiheit", "Schutz und Trutze", aber auch schon das "über alles". Er erzeugt dadurch einen Wiedererkennungswert und bezeugte seine Hoffnung auf eine breite Massenwirkung selbst: "Wenn es einschlägt, so kann es ein Rheinlied werden." (Hoffmann von Fallersleben, Mein Leben. Aufzeichnungen und Erinnerungen, Hannover 1868, Band 3, S. 212; das "Rheinlied" war eines der populärsten Lieder seiner Zeit.) Grundsätzlich zur Debatte um Fallersleben und der Interpretation seines "Deutschland, Deutschland über alles / über alles in der Welt" hab ich unten mal nen neuen thread aufgemacht... --Bob Ross Is King 14:33, 5. Sep. 2007 (CEST)

"Deutschland, Deutschland über alles" - Deutung offen

Ich weiß, ich riskiere Prügel, dennoch:

Meiner Ansicht nach ist der Anfang des Artikels einseitig: Im Abschnitt "Text" wird unter "Hintergrund" der Eindruck erweckt, als sei es vollkommen eindeutig, dass mit den Eröffnungszeilen "Deutschland, Deutschland über alles / über alles in der Welt" lediglich die Überwindung der deutschen Kleinstaaterei gemeint ist. Diese Deutung ist möglich, aber bei weitem nicht umunstritten. Dabei ist nicht die vielzitierte GEW-Broschüre mein Kronzeuge, sondern wissenschaftliche Literatur:

• F. Gunther Eyck: The voice of nations. European National Anthems and Their Authors, Westport, Conneticut 1995 sagt zwar, dass die Mehrheit eher der im Artikel wiedergegebenen Meinung zuneigt, aber: (S. 177) A minority, however, holds the view - not so uncommon among foreigners - that these lines clearly suggest an expansionist nationalism.

Wichtiger noch:

• Roland Schlink: Hoffmans von Fallersleben vaterländische und gesellschaftskritische Lyrik, Stuttgart 1981. S 55ff.: Schlink betrachtet das über alles nicht isoliert sondern untersucht zum einen den ganzen Ausdruck über alles in der Welt und stellt ihn andererseits in Zusammenhang mit den eine Zeile später erwähnten militaristischen Begriffen Schutz und Trutze und schließlich mit anderen Gedichten und Äußerungen Hoffmanns über andere Nationen. Er kommt mit einer überzeugenden Argumentation zu dem Schluss, dass ‚Deutschland, Deutschland über alles‘ eigentlich nur noch im Sinne einer rassistisch kulturellen Wertung gesehen werden kann.

Wissenschaftlich nicht ernst zu nehmen ist dagegen das häufig zitierte Buch von Guido Knopp u.a. Knopp arbeitet nicht mit Quellennachweisen, seine angegebenes Literaturverzeichnis ist einseitig, und durch das Vorwort des ehemaligen Präsidenten Walter Scheel wird der politische Charakter des Buches deutlich.

Also: Was haltet ihr von einer Überarbeitung dieser Passage?

(Außerdem könnte man konsequenter die Bezüge zur Nationalhymne verkürzen, beispielsweise in dem Einleitungstext. Hier reicht ein einfacher Verweis: "Die dritte Strophe ist die Nationalhymne der Bundesrepublik Deutschland.)" --Bob Ross Is King 23:59, 4. Sep. 2007 (CEST)

Also wie Du meinen bisherigen Stellungnahmen zu dieser Frage entnehmen kannst (siehe letzte Diskussion zu "Schutz und Trutz" sowie etwa hier), bin ich sofort bei Dir was die "Bedenklichkeit" der Hymne betrifft.

Ebenso wie wir Österreicher jahrzehntelang ganz gemütlich mit ein paar Mythen gelebt haben ("Erstes Opfer Nazi-Deutschlands 1938"), ebenso ist der ganze Eiertanz um das Deutschlandlied ein Beispiel dafür, wie sich ein ganzes Land mit "wohlmeinendenden" Interpretation eine Erklärung zurechtgezimmert hat, warum man dieses bedenkliche Lied nach 1945 weiterverwendet hat. Anstatt zuzugeben, dass man nun halt das Problem einer durch (Deutsch-)Nationalismus und NS-Gebrauch befleckten Nationalhymne hat weil sich der "Alte" Adenauer durchgesetzt hat (so wie er die personelle Kontinuität von NS-Sympathisanten im Aussenamt und in der Organisation Gehlen gedeckt hat, wie mittlerweile immer mehr durch Fakten enthüllt wird, auch wenn das in den 50er- und 60er-Jahren eh ein offenes Geheimnis war und zu Filmen wie Rosen für den Staatsanwalt inspirierte).

* Es fängt schon bei der Melodie an, die ja bekanntlich auch in Konzentrationslagern bei Appellen usw. gerne gespielt wurde, weswegen Österreich sich nach 1945 klar gegen eine Weiterverwendung seiner ehemaligen Kaiser- und Staatshymne ausgesprochen hat (siehe hier).

* Zweitens geht es um die kombinierte Verwendung des Deutschlandliedes mit dem Horst-Wessel-Lied in der NS-Zeit, wo der Text insbesondere der Ersten Strophe im Sinne des NS-Staates gedeutet wurde.

* Drittens schließlich geht es um die eigentlichen Intentionen des Herrn Hoffmann von Fallersleben, die ja nach mehreren Quellen garnicht so "idealistisch" waren wie uns das "wohlmeinende" Interpretation heute glauben machen wollen (zur Mythenbildung siehe oben). Ich habs im letzten Diskussionabschnitt schon geschrieben und so eine Zusammenstellung verlinkt, aber der war halt auch ein schwer nationalistischer Antisemit, dem das "Deutsche" wahrlich über "alles" andere ging.

Fazit: Die Hmyne hat ein Problem, besonders wenn (besoffene?) Deutsche in Fußballstadien anfangen, statt der dritten die erste Strophe anzustimmen. Allerdings steht Deutschland damit nicht alleine da, ich kenne auch genug Franzosen, denen ihre "blutgetränkte" Marseillaise eher peinlich ist. Nur die Marseillaise wird halt auch von niemandem mit dem Holocaust und Konzentrationslagern verbunden, das Deutschlandlied schon. Ich kenne übrigens das Knopp-Buch nicht, bin aber (falls Deine Wiedergabe stimmt) verwundert dass gerade er sich für so eine Reinwaschungaktion hergibt, gerade als NS-Spezialist des ZDF! Etwas mehr Feingefühl wäre hier wirklich von Nöten. -- Rfortner 00:25, 5. Sep. 2007 (CEST)

Hier sei noch eine Quelle zum eigentlichen Thema "Deutschland über alles" nachgereicht. Im deutsch-französischen Kriegsjahr 1870 schrieb Hofmann am 27. August an Adolf Strümpell:

"Die gewaltige Zeit verschlingt alles Persönliche, alles was Liebe und Gemütlichkeit heißt und ist, und läßt uns nur den Haß übrig, den Haß gegen dies verworfene Franzosengeschlecht, diese Scheusale der Menschheit, diese tollen Hunde, diese grande nation de l'infamie et de la bassese.

Gott gebe und Er gibt es, daß wir aus diesem schweren Kampfe glorreich hervorgehen und der Menschheit den großen Dienst erweisen, daß mein, unser aller 'Deutschland über alles' zur Wahrheit wird." (Hoffmann von Fallersleben, "An meine Freunde", S. 323)"

Das korreliert stark mit den Quellen die Bob Ross Is King zitiert hat. -- Rfortner 01:40, 5. Sep. 2007 (CEST)

Interessante Sache, das. Mir gefällt das "Das Lied wurde in Konzentrationslagern gespielt" irgendwie nicht. Das klingt so nach einem Verbot, Wagner zu spielen. Ich muss zugeben (ist mittlerweile sicher schon durchgedrungen), dass ich ein Befürworter dieser Hymne bin. Dabei hab ich sie erst einmal selbst gesungen. --Gnom 23:18, 5. Sep. 2007 (CEST)

Genau auf das Argument hab ich gewartet, weil bekanntermaßen haben sie sogar Beethoven gespielt im KZ wie so vieles andere. Aber das Deutschlandlied war nicht einfach irgendein Musikstück, sondern das war die Hymne des Staates, welcher diese Lager betrieb. Man könnte jetzt natürlich bei den KZ-Opferverbänden anfragen, ob es (anzunehmenderweise) auch eine übergeordenete Rolle eingenommen hat, etwa bei Appellen usw., was es dann nochmal besonders von jedem anderen Musikstück abhebt, das ebenfalls im KZ gespielt wurde. ... Der Rest ist dann eh Sache von Euch Deutschen wie Ihr damit umgeht, ich teile da jetzt nicht groß in Befürworter und Gegner ein, auch Wikipedia sollte selbst keinen Standpunkt beziehen. Nur soll man sich dann bitte auch bewusst sein (und in einem enzyklopädischen Artikel auch korrekt wiedergeben), was es mit DIESER Hymne so alles auf sich hat. -- Rfortner 04:23, 6. Sep. 2007 (CEST)

Die Frage der Rezeption im Nationalsozialismus halte ich auch für interessant, ich mache jetzt und hier aber erst mal einen Vorschlag zur Umformulierung hinsichtlich des ersten Abschnitts "Hintergrund". Eigentlich handelt es sich dabei ja um den Entstehungskontext, man könnte über eine entsprechende Neuaufteilung in Entstehungsgeschichte und Rezeptionsgeschichte nachdenken...

"Als Hoffmann von Fallersleben den Liedtext 1841 verfasste, war die Deutsche Frage seit längerem unter national(liberalen) Bürgern ein aktuelles Thema. Zwar war 1815 auf dem Wiener Kongress der Deutsche Bund gegründet worden, die Einzelstaaten beharrten aber weiterhin auf der Souveränität ihrer Territorien. Die Deutsch-Französische Rheinkrise sorgte 1840 für ein Aufleben der nationalen Bewegung. In der Folge entstanden viele anti-französische und militaristische Lieder und Gedichte wie Die Wacht am Rhein oder Ernst Moritz Arndts Kriegslied gegen die Wälschen. Unter dem Eindruck dieser Ereignisse entsteht das Deutschlandlied. Dessen erste Zeilen "Deutschland, Deutschland über alles / über alles in der Welt" haben somit einen zweifachen Bezug: Einmal sollte die Einheit Deutschlands, d. h. aller deutschsprachigen Gebiete, gegenüber allen anderen politischen Zielen Vorrang haben. Zum anderen ist das Gedicht aber auch ein Text gegen Frankreich mit chauvinistischem Charakter. Diese Doppeldeutigkeit hat dafür gesorgt, dass später demokratische als auch nationalistische Bewegungen des Lied für sich beansprucht haben.

In der Zeit des Vormärz waren nationale Einigung und der Wunsch nach Überwindung der Fürstenherrschaft, nach Volkssouveränität, politischer Freiheit und Selbstbestimmung Ziele der liberalen Opposition. Daher wird in den anderen Strophen die Freiheit und Brüderlichkeit der Deutschen und das Recht im Sinne der Rechtsstaatlichkeit beschworen.

Dann weiter im Artikel mit "Nach dem Österreichisch-Preussischen Krieg von 1866..."

So viel erst mal dazu. Natürlich fehlen noch Wiki-links, hab jetzt nur die neuen gesetzt. Nach diesem Abschnitt beginnt die Rezeptionsgeschichte 1866 usw., die auch zu überarbeiten ist, denn die Aussage, das Hoffmannsche Lied hätte "prophetischen Charakter" ist doch denkbar unsachlich.--Bob Ross Is King 21:50, 10. Sep. 2007 (CEST)

Da vorerst keiner widersprochen hab, hab ich den Text jetzt geändert. Für die nächsten beiden Absätze mach ich die Tage Vorschläge, ich denke mal, dass die bereits oben erwähnte Aufteilung in "Entstehungs-" und "Rezeptionsgeschichte" gut wäre.--Bob Ross Is King 15:11, 12. Sep. 2007 (CEST)

Jaja, nicht so schüchtern & mach ruhig! Das scheint ja ein System zu haben und du hast dir dabei ja offensichtlich auch was überlegt, wie deine Diskussionsbeiträge zeigen. Über dich herfallen können wir nachher immer noch ;-) -- Rfortner 16:17, 12. Sep. 2007 (CEST)

Karte zu "Grenzen"?

Ich weiss nicht, ob ich alleine dastehe, aber ich faende es eigentlich recht huebsch, den Abschnitt ueber "Grenzen" mit einer kleine Karte zu illustrieren, die zeigt, was damals gemeint war. Gibt's vielleicht jemanden, der Lust haette, so eine zu erstellen und vor allem auch weiss, wo die geschilderten Grenzen genau liegen? Mir fehlen dazu leider die Kenntnisse ... --87.177.254.252 23:50, 8. Sep. 2007 (CEST)

Das wird alleine schon deshalb schwierig, weil die vier genannten Flüsse jegliche Defintion über die südöstliche Grenze des von Hoffmann erträumten Reiches offenlassen ... und das war wahrscheinlich auch kein Zufall, da Österreich bereits damals aus deutschsprachigen wie auch nicht-deutschsprachigen Gebieten bestand und sich weigerte, diese voneinander zu trennen.

Zu den Details: Wenn man sich einen Atlas zur Hand nimmt sieht man, dass die Memel gerade mal die Nordöstliche Grenze definiert hätte (auf Höhe Preussens), während die Etsch gerade mal die Südwestliche Ecke beschreibt da sie dann ja in die Adria fliesst. Dagegen bleibt der Südösten undefiniert, also was willst du bitte auf so einer Karte dort einzeichnen? Einen beliebigen Trennstrich durchs damalige Österreich?

Das zeigt übrigens auch den politischen wie geographischen Horizont des Herrn Hoffmann wie auch seines Liedes, der kannte sich wohl im Süden des deutschsprachigen Raumes nicht so gut aus und war mehr auf Preussen und einen von dort kommenden deutschen Kaiser fixiert. -- Rfortner 01:05, 9. Sep. 2007 (CEST)

NACHTRAG: Zur Illustration mal die genannten Grenzen in Bildern:

Maas (Westliche Grenze)

Großdeutsches Reich 1943

... und an was erinnert uns das jetzt wenn wir in Geschichte gut aufgepasst haben? Vielleicht an das "rechte" Bild, wo auf der Karte die Flüsse Maas und Memel auch schön erkennbar sind? Ok, das mit der Etsch hat sich der Hitler wegen Mussolini nicht getraut, aber ansonsten sehe ich da ziemlich Parallelen zwischen den Visionen des Herrn Hoffmann und der rund 100 Jahre später von Nazis umgesetzten Verwirklichung eines "Großdeutschen Reiches". Vielleicht verstehen jetzt noch mehr, warum ich das Lied bedenklich finde. -- Rfortner 01:47, 9. Sep. 2007 (CEST)

Letzteres ist reine Spekulation. In einem Gedicht braucht man keine genauen Grenzen ziehen. Die von ihm beschriebenen "Grenzen" sind nicht mehr als ein paar Fixpunkte. -- Der Stachel 01:32, 9. Sep. 2007 (CEST)

Sorry Mr. Stachel, aber du irrst. Ließ mal das Dokument im bereits genannten Link durch (Das Märchen vom untadeligen Herrn Hoffmann von Fallersleben), dort wirst du Belege für diese "Hoffnungen" finden, etwa auf einen preussischen Kaiser, die Hoffmann selbst uns hinterlassen hat. -- Rfortner 01:50, 9. Sep. 2007 (CEST)

Du hast jetzt meinen Beitrag verfälscht, indem Du einen weiteren Beitrag vor meinen gesetzt hast. Der neue allerdings ist nicht nur Spekulation, sondern Unsinn. -- Der Stachel 02:31, 9. Sep. 2007 (CEST)

1) Das war kein Verfälschen sondern ein Bearbeitungskonflikt, weil ich meinen Nachtrag bereits angefangen hatte als Du deinen Beitrag eingefügt hattest, nur passte das nicht dazwischen (weil sonst würden wir jetzt diese Diskussion VOR den Karten führen). Im Gegenteil: Ich habe kurz daran gedacht, deinem Beitrag eine Klammer beizufügen ("... bezieht sich auf ..."), dachte mir dann aber, dass DAS ein Verfälschen des Beitrages wäre und mir daher nicht zusteht.

2) Achja, "Unsinn"? Naja, darüber soll sich wohl jeder selber ein Bild machen, die Karten stehen ja da. Und der Link zu Originalzitaten von Hoffmann auch, also weiß ich jetzt nicht, wo der Unsinn liegen soll, die Fakten liegen jedenfalls auf dem Tisch, jeder möge sich selbst ein Bild über die Gesinnung des Herrn machen. -- Rfortner 03:19, 9. Sep. 2007 (CEST)

Keine Ahnung, was Du mit den Karten beweisen willst. Irgendwie läßt mich das an mangelnde Geographie- und Geschichtskenntnisse denken. Der Hinweis auf Hitlers Großdeutsches Reich ist reine Polemik. -- Der Stachel 03:54, 9. Sep. 2007 (CEST)

Tja, dann wars wohl nur Zufall dass die Nazis sich gerne auf Hoffmann und dieses Lied gestützt haben, und die erste Strophe des Deutschlandliedes vom NS-Staat freudig gesungen wurde (in Kombination mit dem Horst-Wessel-Lied). Schon ein komischer Zufall, gell? ... Die Sache mit den mangelnden Geographie- und Geschichtskenntnissen hab ich mal überhört, weil sonst müsste ich dir eine ähnlich einfältige Polemik zurückgeben und das steht sich echt nicht dafür. Die Leute hier sollen sich selbst ein Bild machen. EOD (was diesen Nebenstrang der Diskussion betrifft). -- Rfortner 13:01, 9. Sep. 2007 (CEST)

Die nicht zufällige Gemeinsamkeit dürfte sein, daß sich beide auf Deutschland beziehen. -- Der Stachel 13:28, 9. Sep. 2007 (CEST)

Na, da gehts ja mal wieder rund. Ich finde das mit der Karte allerdings auch schwierig. Hoffmann von Fallersleben wird keine genauen Grenzvorstellungen im Kopf gehabt haben, als er das Lied geschrieben hat - genau dieser Eindruck würde sich aber ergeben, sobald man eine Karte daneben setzt. Zur Interpretation des Liedes trägt die Karte damit eher weniger bei. Stattdessen könnte man die Begriffe "Maas", "Memel", "Etsch" und "Belt" auf die entsprechenden Wiki-Artikel verlinken. Bei drei der vier Begriffe findet sich dort auch einige Erklärungen zu deren Nennung im Deutschlandlied, aus denen hervorgeht, dass die Flüsse gerade nicht klare Grenzen bezeichnen sondern eher symbolisch für bestimmte Gebiete oder historische Ereignisse stehen.

Und jetzt noch ein Wort zur mal wieder entbrannten Diskussion: 1.) Ob diese Zeilen auf die mangelnden Geographiekenntnisse Hoffmanns für den Süden des heutigen Deutschlands und Österreichs schließen lassen, würde ich euch eher bezweifeln. 2.) Die Geschichte mit der Parallelität zu den Nazis. "Unsinn" ist das wohl nicht, was Rforntner da geschrieben hat. Bei dieser Frage macht der Ton halt die Musik. Es lässt sich schon feststellen, dass die Nazis sich mit den symbolischen Ortsangaben gut identifizieren konnten und daher gerade diese Strophe als Nationalhymne beibehalten haben. Hoffmann von Fallersleben war natürlich kein Nazi, aber als Kind seiner Zeit stimmen eben etliche Elemente seines Geisteslebens mit dem der späteren Nazis überein: Antisemitismus, Frankreichfeindlichkeit - und eben die Vorstellung von Grenze und Größe des deutschen Reichsgebiets. Die Nazis haben schließlich genau diese seit dem frühen 19. Jahrhundert vorherrschenden Vorstellungen aufgegriffen. Es kommt eben nicht nur darauf an, dass sich beide auf Deutschland beziehen - sondern ob sie das gleiche denken, wenn sie Deutschland sagen; ob sie also das gleiche Deutschland meinen. Und das ist eben bei beiden weder das von 1871 (mit dem Hoffmann unzufrieden war) noch das von 1918 (ihr wisst schon, Versailler "Diktatfrieden" und so), sondern etwas größeres - im doppelten Sinne.

Ach ja, mit "Unsinn" und "EOD" kommen wir hier sicherlich nicht weiter. --Bob Ross Is King 10:56, 10. Sep. 2007 (CEST)

Mein EOD bezog sich nur auf den abgleitenden Nebenstrand mit DerStachel, weil ich das zum Schluß nurmehr polemisch fand. Ansonsten bin ich auch weiterhin sehr diskussionsfreudig und finde Deine Ausführungen natürlich sehr gut, insbesondere was die greifbaren Gemeinsamkeiten der Geisteshaltungen betrifft. Ob die genannten Flüsse nun "millimetergenau" gemeint waren oder abstrakt ist letztlich nicht so wichtig, sie definieren jedenfalls recht gut die drei Ecken eines seeeeeehr großen Deutschlands (während die vierte Ecke im Südosten undefiniert bleibt), und dessen sollte man sich auch bewusst sein wenn man das Deutschlandlied befürwortet. -- Rfortner 11:39, 10. Sep. 2007 (CEST)

Nachtrag zu Fallerslebens Geographiekenntnissen: Also einen Atlas wird er schon mal studiert haben, aber ich entdecke in seiner Biographie keinen Hinweis, dass er bis zur Verfassung des Deutschlandliedes persönlich jemals südlicher als Bonn gekommen ist. Dafür liest man hier von den wesentlichen Stationen seines Lebens (bis zur Verfassung des Deutschlandliedes): Fallersleben, Helmstedt, Braunschweig, Göttingen, Kassel, Bonn, Berlin, Breslau ... sowie (Studien-)Reisen nach Holland und Flandern. ... viel später dann als er vielerorts politisch unerwünscht war dann sogar mal ein Abstecher in die Schweiz. Thats it. -- Rfortner 12:05, 10. Sep. 2007 (CEST)

Wie wäre es denn mit einer Karte, in der schlicht Maas, Memel, Etsch und Belt deutlich hervorgehoben sind? Man müsste nur überlegen, welche Karte man darunterlegt: eine geographische (neutral, aber man kann die Größenverhältnisse nur mittelgut abschätzen), eine moderne politische (lässt sich gut abschätzen, weil man sie kennt, aber hat mit der Zeit, in der das Lied entstanden ist, wenig zu tun) oder halt eine historische politische Karte... --Eike 20:13, 13. Sep. 2007 (CEST)

Kleiner oder Grosser Belt? Memel oder doch besser das Memelland? ;-) -- Rfortner 21:36, 13. Sep. 2007 (CEST)

Na ja, "die Memel" => Fluss. Bei den Belts kenn ich mich nicht aus, ich hab mich darauf verlassen, dass das schon ausdiskutiert ist... --Eike 21:39, 13. Sep. 2007 (CEST)

Äh, wirkt die obenstehende Diskussion so als wenn hier schon irgendwas ausdiskutiert wäre? Kleiner und Grosser Belt sind übrigens Meerengen, wie soll man sowas einzeichen ausser mit dem dicken fetten Punkt oder einer schraffierten Fläche? Und wenn man sich die Artikel zu Memel/Memelland ansieht (und die Geschichte bis in die 1920er-Jahre) dann ist das auch eine offene Frage, was Hoffmann nun damals 1841 wirklich gemeint hat.

Das Grundsatzproblem bleibt aber: Was soll so eine Karte eigentlich zeigen? Deutschnationale Expansionsphantasien anno 1841 die Teil jenes Liedes sind, dessen dritte Strophe immer noch Deutschlands Nationalhymne ist? Ich würde da echt aufpassen, wenn man so eine Karte erstellt, in welchen Kontext und mit welcher Beschriftung das dann ausfällt! Weil sonst könnte es rasch als Verherrlichung dieses "Großdeutschlands" aufgefasst werden, und da sind dann die polnischen User sicher als erstes sauer (was ich in dem Fall verstehen kann auch wenn ich keinerlei Verständnis für deren jetzige politische Führung habe). Und was macht man dann mit dem Südosten und Österreich? ... Also wenn überhaupt, dann kann so eine Karte nur mit einem sauberen Kommentar erstellt werden der auf die Bedenklichkeit der genannten Grenzen hinweist! -- Rfortner 22:22, 13. Sep. 2007 (CEST)

Wenn Karte -- eigentlich eine gute Idee -- dann historischer Kontext:

1.: 1841er Grenzen: Staaten und Bünde, z.B. die von Deutscher Bund in einer reinen 1841er Variante

2.: Verteilung der Deutschen in Europa, evtl. anhand des histor. dt. Sprachgebiets, dort in einer 1910er Version, besser auch 1841, wenn vorhanden, und dann

3.: die "4 Ecken",

so kann sich jeder selbst am besten zusammen reimen, in welchen Kontext die "4 Ecken" standen, wo sie besser zu Staats- bzw. Bundesgrenzen passten, wo besser zu Sprachgrenzen und wo (Südost-)Flanken offen blieben... --Mueck 00:52, 14. Sep. 2007 (CEST)

ad1: Die südöstliche Grenze des Deutschen Bundes geht aber direkt durchs damalige multinationale Österreich und zerteilt es (historisch unzulässig) nachträglich.

ad2: "Verteilung der Deutschen" ... Äh, genau darum gehts aber dass man die nicht im Jahre 2007 noch zu "Deutschen" macht, weil genau das hätten sich die Deutschnationalen wie Hoffmann immer gewünscht (und die Nazis habens dann 100 Jahre später umgesetzt). Also ich kann da mal nur für die Österreicher sprechen, aber aus heutiger Sicht waren das "deutschsprachige" Menschen und keine Deutschen! Wichtiger Unterschied, ansonsten bitte mal nen Blick in das Lemma zu Deutschnationalismus werfen.

ad3: Welche 4 Ecken? Durch das Lied sind nur 3 "Ecken" definiert.

ad4: Bei so einem heiklen (deutschnationalen) Thema sollte man schon etwas vorsichtiger vorgehen als "kann sich jeder selbst zusammenreimen". Sonst stellen wir demnächst das Horst-Wessel-Lied auch unkommentiert rein und jeder kann sich selbst ein Bild machen? Sorry wenn ich da als Österreicher immer drauf hinweisen muss, aber wir haben nunmal die Auswirkungen des deutschen Expansionswahns im 20. Jhdt. selbst miterleben dürfen. -- Rfortner 10:58, 14. Sep. 2007 (CEST)

1) Genau solche Widersprüche, Ungereimtheiten, Unklarheiten etc. aufzuzeigen zur Zeit der Entstehung des Liedes wäre eigentlich wichtig. Mit dem östlichen Preußen, Limburg geht's ja weiter... Deutscher Zollverein könnte man auch noch als Grenze reinbringen.

2) DIe Deutsche Frage war zu der Zeit eher eine Frage der Machtverteilung Berlin/Wien. Die Frage "Deutscher sein" contra "Österreicher/Preuße/Badener/... sein" war in Österreich sicher nicht sooo viel anders als in den anderen deutschsprachig regierten Ländern... Nationalbewusstsein und wenn ja welches war ja eher noch im Fluss angesichts der wechselhaften und kleinstaaterischen Umstände...

Die Frage "was ist Deutschland?" ist ja eine Frage, die das Lied aufwarf 1841 und genau dazu wäre es wichtig, die verschiedenen Sichtweisen dieser Frage (Staaten, Bündnisse, Sprache und sicher noch paar andere...) just zu diesem Zeitpunkt 1841' darzustellen im Zusammenspiel mit den im Lied definierten "4 Ecken". Das hat nix damit zu tun, die damals deutschsprachigen Gebiete 2007 zu Deutschen zu machen... Im geographischen Kontext von 2007 kann man schlichtweg das Lied von 1841 nun mal nicht erklären... Und einen Deutshcnationalisten, der solche Ecken "heim ins Reich" holen möchte, wird es sicher nicht stören, wenn wir Geschichtsverfälschung betreiben würden und das 1841er Lied im 2007er Kontext erklären wollten...

3) Es nennt derer 4. Deren Definitionsqualität möge die Karte erklären, genau dafür wäre sie ja gedacht...

Davon abgesehen wird ja, wenn ich die Diskussion richtrig verstehe, dass diese 4 Ecken im Südosten soweit auseinander klaffen, dass man annimmt, der Dichter hätte sich dort vor einer Abgrenzung gedrückt...

4) EIne Karte soll die geographischen etc. Zusammenhänge verdeutlichen, was ein Text so gut nicht könnte. Aber die Karte wird sicher nicht ohne Text im artikel stehen. Da kann man dann ja die Entwicklung bis 2007 reinbringen und Kommentare geben etc. Karte und Kommentare muss dann aber trotzdem jeder selbst "zusammenreimen". Wir sind hier eine Enzyklopädie, die Daten liefert, keine Meinungsmacher, die nur eine Interpetationsmöglichkeit zulassen wollen. Wir können allenfalls die Daten so gut aufbereiten, dass gewünschte Interpretationen möglichst naheliegend sind und sich keine falschen Fährten aus den Daten heruas anbieten... --Mueck 15:36, 14. Sep. 2007 (CEST)

ad1: Ja, Widersprüche aufzeigen ist gut, muss aber auch mit entsprechend viel Hintergrundwissen passieren. So wie ich wenig über die preussische Sachlage weiß, so wirst du wahrscheinlich wenig über die Rolle von Ministerpräsident Schwarzenberg in Österreich wissen, der sich erfolgreich gegen solch eine Aufteilung gewehrt hat.

ad2: NEEEEEEEEEIN! Kleinstaaterei hattet ihr Deutschen, wir Österreicher wurden spätestens im 18. Jhdt. von den Habsburgern vollständig zentralisiert, das ist ja eben der Unterschied (Historischer Hintergrund war der Österreichische Erbfolgekrieg, nachdem Maria Theresia aber ganz schnell begann, ihre eigenen Länder zu vereinen und reformieren, ab dem Zeitpunkt haben die Habsburger auch das HRR eher links liegen lassen). Deswegen wurde die "Deutsche Frage" von Seiten Österreichs immer anders gesehen, immerhin hatten wir seit 1804 ein eigenes Kaisertum Österreich lange bevor es 1871 ein Deutsches Reich gab. Insofern hat Österreich 1866 auch ganz gut verschmerzt und sich mehr Süd- und Osteuropa zugewandt. Leider hat Österreich 1914 wieder gemeinsame Sache mit Deutschland gemacht, danach wars dann sehr klein.

ad3: Als TU-Student muss ich da kleinlich sein (insbesondere weil die Memel horizontal verläuft): Es sind 4 "Bezugspunkte", die aber real gerade mal ansatzweise drei "Ecken" definieren ;-)

ad4: Du schreibst selbst "..keine falschen Fährten aus den Daten heruas anbieten". Genau darum gehts mir, und ich bezweifle eben sehr stark, dass man so eine Karte einfach ohne große Kommentierung produzieren kann, ohne dass dann dieser Effekt eintritt. -- Rfortner 16:13, 14. Sep. 2007 (CEST)

ad 3: In einer Karte gibt es ebensowenig horizontal wie oben und unten. Die Memel verläuft von Südosten nach Nordwesten. Bezogen auf das deutschsprachige Gebiet ist sie ein Punkt im Osten. -- Der Stachel 16:31, 15. Sep. 2007 (CEST)

ad 2: "wir Österreicher wurden spätestens im 18. Jhdt. von den Habsburgern vollständig zentralisiert" - Dieser Zentralismus und die in der zweiten Hälfte des 19. Jahunderts nicht gelingende Dezentralisierung trug entscheidend dazu bei, daß Österreich zerfallen ist. -- Der Stachel 16:39, 15. Sep. 2007 (CEST)

ad3: Hm, natürlich habe ich vereinfacht, aber im Gegensatz zur Maas ist die Memel doch eine recht unklare Grenze und verläuft (kartentechnisch gesehen) eher horizontal, also parallel zur X-Achse. Sie bildet zumindest im Gegensatz zur Maas im Westen keine vertikale Linie und trifft daher keine Aussage darüber, wie weit nach Osten es denn noch weitergehen soll ... Aber vielleicht war das ja auch der Grund warum die Wehrmacht dann gleich weitergegangen ist ... bis nach Stalingrad. -- Rfortner 16:44, 15. Sep. 2007 (CEST)

Vgl.: .

ad2: Diese billige Polemik lass mal schön, weil den Nationalismus haben wir Österreicher ja nicht erfunden, der ist Anfang des 20. Jhdts. halt in Europa immer dominanter geworden. Der grösste Blödsinn war, mit dem militaristisch-preussisch dominierten Deutschland einen gemeinsamen (Welt-)krieg auszulösen und nicht rechtzeitig auf Friedensverhandlungen einzusteigen, weil die Preussen dagegen waren. -- Rfortner 16:46, 15. Sep. 2007 (CEST)

Und das soll keine Polemik sein? "...trifft daher keine Aussage darüber, wie weit nach Osten es denn noch weitergehen soll ... Aber vielleicht war das ja auch der Grund warum die Wehrmacht dann gleich weitergegangen ist ... bis nach Stalingrad." Auch die folgenden Sätze sind Polemik ebenso wie oben schon die Hinweise zu Hitlers "Großdeutschland". -- Der Stachel 17:10, 15. Sep. 2007 (CEST)

Noch eine Anmerkung zu dieser Aussage: "Kleinstaaterei hattet ihr Deutschen, wir Österreicher wurden spätestens im 18. Jhdt. von den Habsburgern vollständig zentralisiert, das ist ja eben der Unterschied". Diese Gegenüberstellung ist eine Interpretation der Geschichte aus einer heutigen austronationalen Sicht. Zentralistisch entwickelten sich auch die anderen deutschen Territorialstaaten, die zu Staaten mit einem geschlossenen Gebiet wurden und sich nach dem reichsdeputationshauptschluß, Napoleon und dem Wiener Kongreß arrondierten. Als Beispiel sei das Königreich Bayern genannt, das unter Montgelas rigoros reformiert und zentralisiert wurde (wesentlich mehr als Österreich). Österreich ist da insgesamt gesehen kein Sonderfall. Der Hauptunterschied war die faktische Multinationalität Österreichs, ohne daß diese aber auf der staatlichen Ebene besonders deutlich zum Ausdruck kam. -- Der Stachel 17:24, 15. Sep. 2007 (CEST)

Umso mehr ich deine Aussagen lese, umso öfter frage ich mich: Was weisst Du schon von Österreich? Das haben bereits deine früheren Edits als "Weiße Rose" beim Österreichischen Deutsch gezeigt (auch wenn ich mich damals über Deine unterstützenden Worte zum Jänner sehr gefreut habe). Und ja, ich wurde zum Schluß polemisch, weil du die ganze Zeit nix anderes als polemisch bist und offensichtlich eine rein sachliche Ebene nicht verstehst. EDO (für dich). -- Rfortner 18:01, 15. Sep. 2007 (CEST)

Schon die Frage, was ich von Österreich weiß, zeigt Deine Unwilligkeit, die (österreichische) Geschichte nicht aus einer erst im Laufe des 21. Jahrhunderts entstandenen austronationalistischen Warte zu sehen. Und was das österreichische Deutsch betrifft: Auch das ist zu wesentlichen Teilen eine Konstruktion auf der Grundlage eines nationalistischen Wir/Ihr-Standpunkts, der die Vielfalt der deutschen Sprache auf einen Gegensatz von deutschem und österreichischen Deutsch reduziert. -- Der Stachel 18:19, 15. Sep. 2007 (CEST)

EOD ist EOD. Den Unfug vom angeblichen Austronationalismus bitte in irgendwelchen Bierkellern bei den säbelschwingenden Burschenschaftern verbreiten, die glauben ja auch heute noch an ein "deutsches" Österreich. Dafür mal lieber über deinen "Bayern-Nationalismus" nachdenken, der zwischen den Zeilen oft schon spürbar war. -- Rfortner 19:19, 15. Sep. 2007 (CEST)

Änderungen vom 13. September

Ich hab mal den ersten Teil des Artikels ein wenig umstrukturiert und gekürzt:

• Der Liedtext steht jetzt ganz am Anfang des Artikels, so mittendrin hat der find ich nicht viel Sinn gemacht.
• Der Absatz, in dem von den Schutz- und Trutzbündnissen von 1866 die Rede ist, hat mit dem Gedicht, über den dieser Artikel nichts zu tun. Der Verweis darauf, dass das Lied die Entwicklung "prophetisch" vorgezeichnet hat, ist sehr dünn. Falls die Schutz- und Trutzbündnisse nach dem Lied benannt sein sollten (was ich mal bezweifeln will), dann gehört das weiter unten unter Geschichte.
• Ich hab dann einige Überschriften neu gewählt und eingefügt, das lässt sich ja alles nachverfolgen.

Das dürfte es im wesentlichen sein. Warte gespannt auf kommende Kritik!--Bob Ross Is King 19:00, 13. Sep. 2007 (CEST)

Artikelsperre

Ich habe den Artikel wegen des Editwars gesperrt. --tsor 19:06, 15. Sep. 2007 (CEST)

PS: Ich vergass zu erwähnen: Ich habe den Artikel auf die Version VOR dem Editwar (14:58, 15. Sep. 2007) zurückgesetzt. --tsor 19:25, 15. Sep. 2007 (CEST)

Wäre es nicht besser gewesen jenen Vandalen zu sperren, der dauernd belegte Textstellen rausgekickt hat weil sie ihm nicht den Kram passen und der dabei auch die hier stattfindende Diskussion ignoriert hat? -- Rfortner 19:09, 15. Sep. 2007 (CEST)