Diskussion:Geschichte Brandenburgs
Hallo Elbarto2323, nach erstem Überflug: prima Arbeit, herzlichen Glückwunsch. Die Notwendigkeit zur Beschränkung und Gewichtung ist klar, aber vielleicht könnte noch ein Satz rein zum Teltow-Krieg und Magdeburger Krieg, der den Askaniern die Herrschaft im Teltow, einem Kerngebiet der Mark, sicherte? Nur als Tipp - Du als Autor kannst besser beurteilen, ob das Sinn macht. Gruß --Lienhard Schulz Post 15:08, 12. Sep. 2007 (CEST)
Hoffentlich nützliche Hinweise
In diesem Artikel steckt eine unglaubliche Menge Arbeit, für die wir dem Autor Elbarto großen Dank schulden. Damit sie sich wirklich gelohnt hat, erlaube ich mir folgende ergänzende Hinweise:
- Es gab keine erste deutsche Besiedlungswelle. In der ersten Phase der deutschen Ostexpansion wurden lediglich die slawischen Burgwälle mit deutschen Besatzungen belegt, die die Kontributionen einzutreiben hatten. Die Gründung der beiden Bistümer Brandenburg und Havelberg hatten keine konkreten Folgen im Sinne von Kloster- und/oder Dorfgründungen.
- Bei der zweiten Inbesitznahme der Brandenburg steht das „Blut“ zu stark im Vordergrund; die Übergabe wird so gut wie gar nicht erwähnt (das gilt auch für verwandte Artikel). Heinrich von Antwerpen, der einzige Chronist zu diesem Punkt, schreibt: „Als aber nun (viel) Blut [post hinc inde sanguinis effusionem] vergossen war und die in der Burg wahrnahmen, dass sie zu fest eingeschlossen den Händen der Feinde nicht entgehen könnten, ließen sie sich ihr Geschick durch Handschlag sichern und ergaben sich aus Not dem Markgrafen.“ (zitiert nach Schich, Winfried/Strzelczyk, Jerzy: Slawen und Deutsche an Havel und Spree. Zu den Anfängen der Mark Brandenburg (= Studien zur internationalen Schulbuchforschung. Schriftenreihe des Georg-Eckert-Instituts 82/B IV), Hannover 1997, S. 39. ISBN 3-88304-124-6. Eine unbedingt empfehlenswerte, unverzichtbare Zusammenstellung aller wichtigen Quellen "zu den Anfängen", bis hin zu den Markgrafenbrüdern="Städtegründern", in lat./deutsch.)
- „Slawen und Germanen lebten in dieser Zeit, zumeist friedfertig nebeneinander.“ Diese Behauptung ist erstaunlich, weil sich die Forschung sehr intensiv mit dieser umstrittenen Frage auseinandergesetzt hat. In den 80er Jahren meinte man endlich, einen Beweis gefunden zu haben: Bei der Neubautätigkeit in Hellersdorf wurde ein germanischer Kastenbrunnen entdeckt, auf den ein slawischer unmittelbar aufgesetzt worden war. Leider zeigte sich aber später anhand von dendrochronologischen Untersuchungen, dass zwischen beiden Brunnen mehr als 100 Jahre lagen. – Richtig ist, dass viele slawische Gewässernamen auf deutsche Namen zurückgehen (Sprewanen - Spree – die Sprühende!), aber es ist nach wie vor umstritten, ob diese Übernahme germanischer Namen unbedingt persönlichen Kontakt/Zusammenleben voraussetzt. Falls es überhaupt nach der Völkerwanderung germanische „Zurückgebliebene“ gegeben hat, dann waren es nur sehr wenige, und es gibt dafür bisher keinerlei (!) archäologischen Beweis (lediglich die üblichen Rückschlusse, Vermutungen und Thesen). Genaueres lies man wohl am besten nach bei Sebastian Brather: Archäologie der westlichen Slawen: Siedlung, Wirtschaft und Gesellschaft im früh- und hochmittelalterlichen Ostmitteleuropa (= Ergänzungsbände zum Reallexikon der Germanischen Altertumskunde 30), Berlin 2001. – [Dies Thema war übrigens eine meiner Prüfungsfragen durch Prof. Gringmuth-Dallmer bei meiner Magisterprüfung 2004. Diese Teilprüfung habe ich mit „sehr gut“ bestanden.]
- Städtegründungen: Die Auswahl der „Orte Angermünde Eberswalde Frankfurt an der Oder Perleberg Prenzlau Spandau Berlin“ erscheint mir sehr willkürlich, zumal gerade diese weniger zu den ersten Gründungen gehörten. Die beiden besten Arbeiten zu diesem Thema sind nach meiner Kenntnis:
- Schich, Winfried: Berlyn, Struzberch, Vrankenforde... et alia loca plurima exstruerunt. Zum Bau der Städte in der Mark Brandenburg im 13. Jahrhundert. In: Janssen, Wilhelm/Wensky, Margret (Hrsg.): Mitteleuropäisches Städtewesen in Mittelalter und Frühneuzeit. Edith Ennen gewidmet. Köln 1999, S.105-140.
- Schich, Winfried: Klöster und Städte als neuartige zentrale Orte des hohen Mittelalters im Raum östlich der mittleren Elbe. In: Spieß, Karl-Heinz (Hrsg.): Landschaften im Mittelalter, Stuttgart 2006, S. 113-134.
- Letztere Arbeit deckt auch das angesprochene Thema der Klöster als „Mittelpunkte des geistlichen Lebens“ ab.
- Lausitz: ein Thema, das einen zur Verzweiflung bringen kann. Für die Zeit der Askanier finde ich lediglich einen Pfandbesitz der Ober(!)Lausitz für die Jahre 1253-1264. Auch danach immer nur Streubesitz und vorübergehend. Eine Zugehörigkeit der Nieder(!)Lausitz zu Brandenburg im üblichen Allgemeinverständnis gibt es erst seit dem Wiener Kongress 1815.
Ich hab das jetzt mal so eben aus dem Kopf hingeschrieben, als Anstoß für Überprüfung und Überarbeitung. Herzliche Grüße, vor allem an Elbarto, --Ulrich Waack 13:41, 13. Sep. 2007 (CEST)
Kulturstand
Lieber Elbarto, die Kultur der Slawen ist ein heißes Thema - so lange ist das ja mit den "slawischen Untermenschen" noch nicht her. Jeder Kenner der Materie weiß, dass es ein "Kulturgefälle" zwischen den Deutschen und Slawen im Frühmittelalter gegeben hat. Darüber wird gern gesprochen (aus bestimmten Gründen), nicht aber über das Kulturgefälle zwischen Römern und Germanen. Eigentlich haben die Germanen, weiterentwickelt zu ostfränkisch Frühdeutschen, die "Fackel der Kultur" nur weitergegeben; schämen wir uns deswegen gegenüber den Italienern oder sonst wem? Aber erzählt wird immer nur die eine Hälfte. Du hast ja vielleicht gelesen, was ich zu diesem Thema im Rahmen der Dorfkirchen in Berlin#Problematische heimatkundliche Vorstellungen über die (Berliner) Dorfkirchen gesagt habe. Man (= Du und ich) kann die selbe Sache meinen und sie dennoch aus kühlen Erwägungen unterschiedlich ausdrücken. Sonst bestätigen wir nur, was ohnehin jeder schon "weiß": Neben uns wohnen die "Polacken", die "polnische Wirtschaft", "Du brauchst sie Dir doch bloß anzusehen: diese Kaczynski-Brüder" ... usw. usw. usw. bis zum Erbrechen. -
Ich kann mir nicht vorstellen, dass Du diesen Effekt in Kauf nehmen möchtest. Also hilf bitte mit, ihn durch eine neutralere Wortwahl zu verhindern. - Kulturgefälle: ja. Aber ist das ein Grund, den anderen als "Untermenschen" auszurotten oder auf ihn auch für die nächsten 50 Jahre verächtlich herabzusehen? --Ulrich Waack 14:04, 13. Sep. 2007 (CEST)
Anrainer
Oh Gott, Elbarto, ich habe wirklich nicht geahnt, dass ich deswegen mit Dir Zoff bekommen könnte. Sonst hätte ich diese beiden Punkte auch noch in die obige große Vorschlagsliste aufgenommen. Entschuldige bitte, und ich meine das ernst. - "Anrainer" finde ich nebulös; besser fände ich "einschließlich des pommerschen Lehensherren Heinrich der Löwe." --Ulrich Waack 14:16, 13. Sep. 2007 (CEST)