Diskussion:Liste deutscher Bezeichnungen polnischer Orte

Sollen diese Städte aufgenommen werden?

Was soll das dauernde revertieren meiner eintragungen diese sind historisch völlig korrekt!!!!!!!

• Lemberg ist rausgenommen worden, mit dem Argument, es liege in der Ukraine. War aber mal polnisch, ist unter dem deutschen Namen bekannt. Hier kommen genau die wüsten Grenzverschiebungen zum Tragen. Bitte reinnehmen, wenn diese Seite keinen deutschen Revisionismus abbilden soll, dann doch auch keinen polnischen, oder? -- Joerch 13:06, 18. Nov 2003 (CET)

Wo sollte das enden? Alle Städte bis rauf nach Wilna? --Sascha Brück 08:14, 9. Aug 2004 (CEST)

Lemberger schmeckt guuut. :-) --Benutzer:172.182.17.113 (unterschrift nachgetragen ahz 17:38, 21. Mai 2005 (CEST))

Zuviel davon getrunken? --ahz 17:38, 21. Mai 2005 (CEST)

Litzmannstadt finde ich eine bodenlose Frechheit !!!!! Ob derjenige, der diesen Namen auf die Liste gesetzt hat auch die Ideologie von Herrn Litzmann teilt??? --Benutzer:172.182.17.113 (unterschrift nachgetragen ahz 17:38, 21. Mai 2005 (CEST))

Kleiner Hinweis herr litzmann war general im ersten Weltkrieg der in der Schlat von Breziny bei Lodsch ein russische Armee besiegte. Als die nazis an die macht kamen war herr litzmann bereits verstorben. die namesgebung sollte an den sieg des herrn litzmann errinnern. soweit zum namen. mit irgend einer eigenständigen ideologie des hernn litzmann hat dies aber nichts zu tun.

Was ist daran eine Frechheit. Willst du die Geschichte rückgängig machen oder vertuschen? Fakt ist, dass es diese Ortsbezeichnung gab und sie offiziell war. Durch Verschweigen werden Ortsbezeichnungen wie Litzmannstadt oder Stalinstadt auch nicht besser. Im übrigen dürfte der Name wohl kursiv geschrieben sein. Also erst lesen und dann zetern. Deiner Ideologie folgend, könnten wir dann auch gleich den Artikel über Adolf Hitler löschen. Na, dann sag ich mal nur "Gute Nacht!" --ahz 17:38, 21. Mai 2005 (CEST)

Litzmannstadt ist in der Tat ein übler Brocken, aber es gibt noch andere Städte, die nach Nazi-Größen benannt wurden. Lodsch wurde zum Glück nie von jemandem wirklich so genannt. Da finde ich solche Namensgebungen wie Kaliningrad, die bis in unsere heutige Zeit Bestand haben, viel schlimmer. 172.182.17.113 15:38, 21. Mai 2005 (CEST)

Gerade Lemberg ist doch der Beweis dafür, da ein deutscher name für deutsche eben auch besser auszusprechen ist. Lviv ist doch ein zungenbrecher erster güte und ich möchte wissen wie sich ein artikel über lember list, indem dann noch adjektivisch "lvivisch" vorkommt. Wir können ja demnächts au ch Krung Tep hier unter diesem Namen verwenden, aber dann stellt sich die Frage, dürfen wir das in lateinischen Buchstaben? WilhelmRosendahl

M. E. soll die Liste doch nur ein Hilfsmittel sein, um den entsprechenden polnischen Namen herauszufinden. Wenn ich Akten, zeitgenössische Berichte, Geburtsurkunden oder anderes hinsichtlich der verwendeten Ortsnamen aus dem Osten verstehen soll, hilft mir die Frage, wer, wann und warum - berechtigt oder unberechtigt - Ortsnamen geändert hat, nicht weiter. Ich will ein zuverlässiges Verzeichnis haben, auf das ich mich verlassen kann. Damit könnte doch im Osten die polnisch/litauische/sowjetische Grenze von 1923 bis 1939 das Namensgebiet begrenzen. Viele deutsche Namen gäbe es dort ohnehin nicht, außer z. B. Jaroslau, Lemberg, Wilna.

Im übrigen wäre ich dankbar, zu wissen, wie die Umlaute ä, ö, ü eingeordnet werden sollten. M. E. hinter ae, oe, ue (gleiche Aussprache/früher schwankende Schreibweise). Soll ß hinter ss eingeordnet werden?

Soll hinter den deutschen Namen (bei ähnlich lautenden Bezeichnungen - falls möglich - der frühere Kreis oder die Provinz eingefügt werden? Man wüsste dann den Ort besser einzuordnen.Rolf48 18:06, 7. Dez 2004 (CET)

naja irgendein hinweis dahinter wäre schon gut; ich denke die "alten" bezeichnungen sind da am besten!? ... ä würde ich einfach unter a tun wie es der duden IMO ja auch tut oder? .. und ß auch in anlehnung an den duden!? ...Sicherlich 20:51, 7. Dez 2004 (CET)

Verlinkung zu Woiwodschaften?

Hallo User AHZ,

du hast die Verlinkung zu den Woiwodschaften revertiert mit der Begründung "es gibt keinen Sinn die Woiwodschaft Westpommern hier 700 mal zu verlinken". Sicher hat eine solche Verlinkung Vor- und Nachteile, dennoch würde ich das hier mal zur Diskussion stellen.

Ergibt es Sinn, den ja nicht ganz kurzen Namen dieser Verwaltungseinheit hier überhaupt 700 mal voll auszuschreiben? Darüber kann man natürlich geteilter Meinung sein.

Falls aber ja - darüber scheint wohl Konsens zu bestehen, schließlich hast du daran ja nichts geändert - dann ergibt es meiner Meinung nach auch Sinn, ihn

• zu verlinken, und
• an die in der Wikipedia eingebürgerte Schreibweise Woiwodschaft anzupassen.

Sicher sieht es momentan ein wenig seltsam aus, x mal den gleichen Link untereinander zu sehen. Das liegt aber v.a. daran, dass hier bis jetzt überwiegend Ortschaften in Westpommern stehen. Da aber in ca. 12 der 16 Woiwodschaften historische deutsche Ortsnamen vorhanden sind, wird diese Monotonie früher oder später verschwinden.

Grundsätzlich würde ich bei den Ortsnamen jeweils die heutige und frühere Verwaltungseinheit angeben, also Woiwodschaft und z.B. preußische Provinz (bei Bedarf aufgrund von mehrfachem Auftreten auch powiat bzw. Kreis). Wie das optisch und technisch am besten gelöst werden kann, steht natürlich auf einem anderen Blatt.

Gruß, --Thorsten1 13:02, 10. Dez 2004 (CET)

• ich zitiere mal aus Wikipedia:Verlinken; "Wenn ein Begriff mehrmals auftaucht, sollte er bis auf das erste Vorkommen nicht verlinkt werden." .. und das ist auch allgemein anerkannt .. es würde nur in sehr langen texten sinnvoll sein einen link zu wiederholen ... aber das ist bei einer Liste wohl unnötig ...Sicherlich 13:23, 10. Dez 2004 (CET)

Schön und gut, aber das ist ein gutes Beispiel dafür, dass solche globalen Konventionen im konkreten Fall manchmal weniger hilfreich sind. Ich denke, dieses Gebot ist vor allem bei Fließtext sinnvoll - wo ein Übermaß an Links ablenken und dadurch den Lesefluss beeinträchtigen kann. Bei Listen wie dieser hingegen dürfte der Lesefluss eher sekundär sein.

Stellen wir uns vor, ein Benutzer sucht einen bestimmten Ort, findet dahinter die Woiwodschaft und will schnell mehr über diese und die geographische Lage erfahren. (Nicht jeder z.B. wird mit dem Namen Lebus viel anzufangen wissen, auch wenn man das Gebiet von Berlin aus mit dem Fahrrad erreichen kann...) In solchen Fällen könnte es durchaus praktisch sein, wenn er diese direkt anklicken kann, ohne erst groß suchen zu müssen, ob und wo der Link auf der ganzen langen Liste schon mal aufgetaucht ist, oder gar - wie beim momentanen Zustand - erst umständlich selbst den Artikel suchen zu müssen.

Grundsätzlich kann man über jeden Link streiten - schließlich steht es jedem frei, einen interessierenden Begriff einfach mit copy&paste "von Hand" zu recherchieren. Von daher ist kein Link wirklich unverzichtbar! In Fällen wie diesem aber wiegt der Gebrauchswert m.E. schwerer als ästhetische Aspekte ("zu viel Blau hier") oder irgendein Regelpurismus ("die Schriftgelehrten sagen aber..."). Natürlich kann man das auch anders sehen. Wie dem auch sei, zumindest momentan habe ich aber dringenderes zu tun, als mich mit Link-Hassern rumzuprügeln... ;-) Gruß, --Thorsten1 17:08, 10. Dez 2004 (CET)

Ich stimme in allem ausdrücklich zu. Hier handelt es sich nicht um einen Fließtext, sondern um eine immere länger werdende Tabelle, bei der ich - wenn ich den Ort gefunden habe - nicht noch lange weiter suchen will (nach oben? nach unten?), wo der weiterführende Link ist. Bei einer solchen Tabelle ist es meines Erachtens völlig egal, ob man nur noch Link-Blau sieht. Jedenfalls wäre es toll, wenn man - nachdem man den deutschen Namen gefunden hat - dann sofort zu dem früheren deutschen Kreis bzw. der Provinz springen könnte und/oder zum jetzigen polnischen Powiat oder zur Woiwodschaft, und zwar alles in einer Zeile. MfG,Rolf48 17:40, 10. Dez 2004 (CET)

Meines Erachtens kommt es in dieser Liste vor allem darauf an, den gesuchten Ort zu finden und zu sehen, zu welchen Orten Artikel bestehen. Ein Link zu den Woiwodschaften mag zwar auf dem ersten Blick vielleicht sinnig erscheinen, ist es aber nicht. Durch eine Überlinkung wird die Liste nur so überladen, dass die blauen Links der Orte nicht sofort optisch auffallen. Außerdem soll dies auch eine Liste der Woiwodschaften werden. Wenn zu einen Ort kein Artikel besteht, ist auch der Link zur Woiwodschaft kaum hilfreich, denn dort steht mit Sicherheit nicht über den Ort. --ahz 23:05, 10. Dez 2004 (CET)

Hallo AHZ - danke, dass du deine Ansicht genauer erläuterst. Es wäre aber "atmosphärisch" wohl besser (schließlich steht Weihnachten vor der Tür ;-)), wenn du sie nicht so apodiktisch als der Weisheit letzter Schluss präsentieren würdest. Es geht hier nicht darum, was "sinnig" ist oder nicht ist, sondern dass, was wir User als praktisch und übersichtlich empfinden - und bei allem Respekt vor deinem Engagement sind Rolf48's und meine Meinung nicht weniger erheblich oder legitim als deine.

Zu deinen Einwänden im einzelnen:

• Bestimmt könnte man die Liste optisch so gestalten, dass Orts- und Woiwodschaftslinks sich optisch nicht "ins Gehege" kommen. Daher gilt m.E. dein Einwand, "dass die blauen Links der Orte nicht sofort optisch auffallen" nur vorläufig.
• Zu deinem Standpunkt "Wenn zu einen Ort kein Artikel besteht, ist auch der Link zur Woiwodschaft kaum hilfreich" - hier bin ich z.B. genau entgegengesetzter Meinung: Gerade in diesem Fall bietet die Angabe der Woiwodschaft zumindest einen geographischen Anhaltspunkt, lockert die Liste auf und macht sie angenehmer zu lesen. "Kleinkleckersdorf-Unterkleckersdorf" liest sich nun mal - gerade wenn es gehäuft vorkommt - schlechter als "Kleinkleckersdorf-Unterkleckersdorf, Kreis Wesel, NRW". Der Grund: Das Bewusstsein findet in einer Bleiwüste unbekannter Namen einfach weniger bekannte Elemente, an denen es sich orientieren kann. Hilfreich ist die Angabe übergeordneter geographischer oder administrativer Ebenen besonders dann, wenn man nicht mit STRG+F einen ganz konkreten Ort gezielt nachschlagen will, sondern die Liste einfach überfliegt, z.B., weil man die Schreibweise nicht genau kennt. Dieser Aspekt erscheint mir gerade darum wichtig, weil die weitaus meisten hier aufgezählten Orte winzig sind und mit Sicherheit so schnell keine eigenen Artikel bekommen werden.
• Schließlich teile ich keineswegs deine Meinung, dass der Hauptzweck dieser Liste sein sollte, "zu sehen, zu welchen Orten Artikel bestehen". (Wenn dem so wäre, wäre sie jetzt schon viel zu lang und sollte z.B. nicht jeden vergammelten pommerschen Gutshof bzw. PGR enthalten...). Zweck sollte m.E. vielmehr sein, "zu sehen, zu welchen Orten welche Namen existieren". Anders gesagt: Die Liste sollte die Realität direkt abbilden - und nicht indirekt die Abbildung der Realität in der Wikipedia. Ansonsten wäre sie ja bloß ein selbstreferentielles Wikipedia-internes Werkzeug, quasi ein Inhaltsverzeichnis bzw. eine Artikel-(Fehl-)Liste. Anders gesagt: Die bloße Information, dass zwischen zwei Ortsnamen eine Konkordanz besteht, hat ihre ganz eigene Bedeutung - vollkommen unabhängig davon, ob zu einem oder beiden dieser Namen ein Artikel besteht oder jemals bestehen wird!

Falls das nicht ohne Beispiel nachvollziehbar ist: Ich übersetze und habe schon so manche Stunde damit vergeudet, zunehmend frustriert irgendwelche topographischen Namen in staubigen Folianten oder auf grauenhaften privaten Vertriebenen-Webseiten zu recherchieren. Wenn die Wikipedia da eine möglichst vollständige, verlässliche, bequeme und übersichtliche Liste zu bieten hätte, wäre mir sehr geholfen - und zwar keineswegs nur mir. Und das gerade auch dann, wenn kein Artikel vorhanden ist.

Das wär's für den Moment. Schönes Wochenende, --Thorsten1 12:13, 11. Dez 2004 (CET)

• vorerst bleibe ich auf meinem standpunkt zu "Bestimmt könnte man die Liste optisch so gestalten" ... könnte man mal irgendwann theoretisch .. bis dahin sollte es so bleiben wie´s ist wenn es gute ideen gibt das zu ändern kann ich mir theoretisch auch eine verlinkung vorstellen...Sicherlich 12:37, 11. Dez 2004 (CET)

Klingt fair... ;-) Da bin ich ja mal gespannt. --Thorsten1 21:07, 14. Dez 2004 (CET)

So, hier mein Vorschlag für eine übersichtlichere optische Gestaltung dieser Liste. Erläuterungen unten!

Deutscher Name	Verwaltungseinheit (Stand 1914) Soweit nicht anders angegeben: Preußische Provinz	Polnischer Name	Verwaltungseinheit (1999) Soweit nicht anders angegeben: Polnische Woiwodschaft
Agnetendorf	Schlesien (Landkreis Pleß)	Jagniatków	Schlesien
Agnetendorf	Schlesien (Kreis Hirschberg)	Jelenia Góra-Jagniatków	Niederschlesien
Boguschowitz	Schlesien	Rybnik-Boguszowice	Schlesien
Breslau	Schlesien	Wrocław	Niederschlesien
Kattowitz	Schlesien	Katowice, (1953-1956: Stalinogród)	Schlesien
Königsberg	Ostpreußen	Królewiec, russ. Kaliningrad	Oblast Kaliningrad (Russland)
Lemberg	Galizien-Lodomerien (Österreich-Ungarn)	Lwów, ukr. L'viv	Oblast Lemberg (Ukraine)
Krakau	Galizien-Lodomerien (Österreich-Ungarn)	Kraków	Kleinpolen
Teschen	Herzogtum Schlesien (Österreich-Ungarn)	Cieszyn (tsch. Český Těšín)	Schlesien/Mährisch-Schlesien (Tschechien)
Warschau	Provinz Weichselland (Privislinskij kraj) (Russland)	Warszawa	Masowien
Zabrze (1915-1945: Hindenburg O.S.)	Schlesien	Zabrze	Schlesien

Diese (oder eine ähnliche) Gestaltung hat eine Reihe von Vorteilen. Sie ist allgemein übersichtlicher, angenehmer zu lesen; sie ermöglicht die Angabe übergeordneter Verwaltungseinheiten zur schnelleren geographischen Orientierung; sie ermöglicht schließlich eine Verlinkung der Inhalte, ohne dass sie optisch störend auffällt. Auch die Hinzufügung von Anmerkungen ist möglich, ohne zu sehr optisch zu irritieren. Vorteil für den Leser - Nachteil für den Bearbeiter: Es ist schwerer, neue Einträge zu machen. Zum Einfügen eines neuen Ortes muss diese Vorlage für eine neue Tabellenzeile verwendet werden:

 |- bgcolor="#FFFFFF" align="left"
 |[[DEUTSCHER NAME]]
 |bgcolor=#EEEEE0|[[PROVINZ|NAME]]
 |[[:pl:POLSKA NAZWA|POLSKA NAZWA]]
 |bgcolor=#EEEEE0|[[WOIWODSCHAFT NAME|NAME]]

Dabei muss die erste Zeile der Vorlage jeweils unter der letzten Zeile (|bgcolor=#EEEEE0|NAME) des vorangehenden Eintrags stehen. Falls jemand das nicht schafft, könnte man ein Namenspaar ersatzweise erstmal unformatiert auf der Diskussionsseite unterbringen.

Zum Eintragen von Orten schlage ich folgende Regeln vor:

1. Der deutsche Name kann testweise am besten als Link eingeben, um zu testen, ob evtl. schon ein Artikel vorhanden ist. Falls kein Artikel vorhanden ist, ist abzuwägen, ob - bei "artikelwürdigen" Orten - der rote Link stehen bleiben sollte, oder ob - bei kleineren Orten - der Link besser entfernt werden sollte.
2. Bei der Angabe der deutschen Verwaltungseinheit muss beachtet werden: Einige schlesische Provinzen sind als solche mit eigenen Artikeln vertreten (z.B. Provinz Posen), andere nicht bzw. noch nicht (Schlesien). In jedem Fall ist als sichtbarer Text immer nur der Name anzugeben, da "Provinz" schon im Spaltenkopf steht. Teilweise hat die administrative Zuordnung x-mal gewechselt - nicht nur durch Wechsel der nationalstaatlichen Zugehörigkeit, sondern auch durch interne Änderungen wie z.B. die Aufspaltung und Wiedervereinigung der Provinz Schlesien und zuletzt die polnische Verwaltungsreform 1999. Wenn man hier stellvertretend die Zugehörigkeit zu Beginn des 1. Weltkriegs und die heutige angibt, ist das eine ausreichende Orientierung. Genaueres erfährt man ja sofort, wenn man dem jeweiligen Link folgt (sofern vorhanden). Bei mehrfachem Auftreten von Namen sollte zur Unterscheidung zusätzlich z.B. der Kreis bzw. powiat, ersatzweise die nächste größere Stadt mit angegeben werden (Bsp. Agnetendorf).
3. Beim polnischen Namen: Falls kein deutscher Artikel mit dem polnischen Namen als Lemma existiert, Interwiki-Link zur polnischen Wikipedia stehen lassen. Natürlich nur, falls der Link nicht rot wird - ansonsten wie beim deutschen Namen (s.o.) überlegen, ob Beibehaltung des Links lohnt. Falls ein deutscher Artikel unter dem Namen vorhanden ist: Die praktischste Lösung wäre, vom deutschen Namen zum deutschen Artikel zu verlinken - also Beuthen (Oberschlesien) (wird weitergeleitet zu Bytom) oder im Zweifelsfall so: Beuthen O.S.; vom polnischen Namen dann zum polnischen Artikel (also Bytom). Wenn nur einmal ein Link zu einem Ort angegeben werden kann (z.B. bei "Boguszowitz | Rybnik-Boguszowice" sollte der deutsche Artikel verlinkt werden.
4. Die in der Wikipedia eingeführte deutsche Bezeichnung der Woiwodschaft verwenden, also: Karpatenvorland statt Podkarpackie. Auch dabei nur den eigentlichen Namen in den sichtbaren Text.

Sonderfälle (Diskussionsvorschlag):

• Orte, die historisch einmal zu Polen und/oder Deutschland gehört haben und in beiden Sprachen einen Namen haben (z.B. Lemberg-Lwow, Wilna-Wilno) können aufgenommen werden. In solchen Fällen sollte natürlich auf jeden Fall auch der heutige offizielle Name angegeben werden. Argumente der Art "Lemberg liegt heute in der Ukraine und gehört darum nicht hierher" halte ich für engstirnig. Bei allgemein bekannten Orten mag das noch angehen - wer jedoch nach einem Dorf z.B. in Galizien sucht und nur den deutschen oder nur den polnischen Namen kennt, aber nicht weiß, zu welchem Staat es heute gehört, der sollte hier die jeweilige anderssprachige Entsprechung finden dürfen - und gleichzeitig auch die Angabe, zu welchem Staat der Ort heute gehört. In solchen Fällen ist es aber besonders wichtig, die heutige staatliche Zugehörigkeit mit anzugeben - nicht zuletzt, um dem Generalverdacht des Revisionismus zu entgehen, dem Mitarbeiter an derartigen Listen ausgesetzt sind. Wenn die genaue administrative Zuordnung nicht bekannt ist, reicht erstmal auch nur der Staat.
• U.u. können auch zwei Städte angegeben werden, z.B. im Fall von Teschen - Cieszyn/Český Těšín. (Der rote Link ist hier übrigens sinnvoll, da die Stadt früher oder später einen tschechischen Artikel bekommen wird.)
• Im konkreten Fall sollte man sich am besten vom gesunden Menschenverstand leiten lassen. So würde ich z.B. auch das Paar "Królewiec-Königsberg" aufnehmen, obwohl die Stadt zu keinem Zeitpunkt innerhalb der polnischen Grenzen lag - einfach weil es im polnischen Sprachgebrauch intensiv so verwendet wird. Natürlich muss aber ein Bezug zur deutsch-polnischen Geschichte vorhanden sein - "Rom-Rzym" gehört hier selbstverständlich nicht hinein.
• Übrigens bin ich auch für die Aufnahme von nur kurzzeitig verwendeten politisch motivierten Namen wie "Hindenburg", "Gotenhafen", "Litzmannstadt" oder "Stalinogród" - natürlich mit einer entsprechenden Kenntlichmachung. Diese Bezeichnungen waren im Gebrauch, sie tauchen in Quellen auf - daher gebührt ihnen auch eine Erwähnung. Der Zweck dieser Liste besteht darin, zwischen Namen semantische Beziehungen herzustellen. Damit ist kein Werturteil über die historisch-politische Berechtigung der Namen verbunden (Hallo Gzornenplatz!). Im Klartext: Wer sagt, dass Katowice auch mal Stalinogród hieß, ist deswegen kein Stalinist; wer sagt, das Kamienica Saska mal Karl-Marx-Stadt hieß, ist deswegen kein Marxist; wer sagt, dass Zabrze mal Hindenburg hieß, ist deswegen kein preußischer Militarist usw. Welche Namen in welchem konkreten Kontext verwendet werden sollen, liegt im Ermessen des Einzelnen und lässt sich pauschal oft nicht entscheiden. Zweck einer solchen Liste soll ausschließlich historische/onomastische Information sein - ohne jedes Sendungsbewusstsein in die eine oder andere Richtung.

Soweit mein Vorschlag, viel Spaß damit! ;-) --Thorsten1 00:06, 17. Dez 2004 (CET)

artikelsperrung

habe den artikel gesperrt, da sich offensichtlich ein edit-war anbahnte. bitte erst mal hier diskutieren. grüße, Hoch auf einem Baum 08:29, 14. Dez 2004 (CET)

Bei diesem kleinen Edit War geht es darum, dass Gzornenplatz wieder - wie auch in der Vergangenheit schon einmal - den Satz "Heute werden diese alten Namen auch im deutschen Sprachgebrauch nur noch selten verwendet" einfügen möchte. Dieser Satz ist völlig unsinnig, da die Verwendung der deutschsprachigen Namen von Fall zu Fall ziemlich schwankt und außerdem bei der Liste die Verwendungshäufigkeit überhaupt nicht relevant ist. Die Liste soll dazu dienen, über die deutschen Namen zu informieren, die die Städte hatten und im Sprachgebrauch vieler Deutscher auch noch haben. Im Übrigen vertritt auch nur Gzornenplatz diese Meinung, während alle übrigen, die an der Liste mitgearbeitet haben, durchaus mit dem bisherigen Wortlaut zufrieden waren.--[[Benutzer:Tilman Berger|Tilman ✉]] 18:24, 14. Dez 2004 (CET)

Deine Behauptung ist völlig unsinnig. Mein Satz trifft auf mehr als 99% der Namen zu. Lediglich für einige wenige (Danzig etc.) wäre "selten verwendet" nicht angemessen. Diese könnte man ja hervorheben. Aber absurderweise macht der Artikel das Gegenteil und tut so, als ob alle Namen noch gebräuchlich wären, mit wenigen speziell markierten Ausnahmen - und dann sind ganze drei Namen markiert (die, deren Verwendung selbst den Revisionisten wohl allzu peinlich erscheint, z.B. "Hindenburg"). Gzornenplatz 00:18, 17. Dez 2004 (CET)

Mit Verlaub, aber Dein Satz trifft eben nicht auf 99% der Namen zu. Ich verwende, wenn ich deutsch spreche, selbstverständlich die deutschen Namen. Jedenfalls, soweit ich sie kenne. Warum sollte ich nicht Pyritz oder Friedeberg statt Pyrzyce oder Strzelce Krajeńskie sagen? Ich bin kein Revanchist! Arne-ffo

Mit dem Benutzer:Gzornenplatz ist auf seiner Diskussionsseite schon ausgiebig diskutiert worden. Er hält seine verquere Meinung für das Maß aller Dinge und ändert Artikel hier und auch in der englischen Wikipedia andauernd nach seinem Gutdünken. Ich denke, daß nicht der Artikel gesperrt werden sollte. --ahz 20:34, 14. Dez 2004 (CET)

Ich weiß nicht, was mich mehr anödet, "Revisionismus" oder Personen, die überall einen solchen Revisionismus wittern und meinen, sich gegenseitig mit ihrer eigenen political correctness (oder was sie dafür halten) übertrumpfen zu müssen... Zu den letzteren gehört scheinbar auch der Troll "Gzornenplatz", dessen Kreativität sich darin erschöpft, deutsche Namen polnischer Orte zu monieren. Was besonders albern wirkt, da er - worauf zumindest Äußerungen auf seiner eigenen Diskussionsseite hindeuten - scheinbar selbst des Polnischen überhaupt nicht mächtig ist... --Thorsten1 21:06, 14. Dez 2004 (CET)

• ich bin für entsperren des artikels und reverten von Änderungen die GZ diesbezüglich vorgenommen hat und vornehmen will; grund siehe Diskussion:Piła, seine disk.-seite, die disk.-seiten von Pila und Gdańsk auf en usw. ...Sicherlich 19:11, 19. Dez 2004 (CET)

Aufgriff des Vorschlags von Thorsten zur Neuformatierung

Nach über einem Jahr, ohne dass sich was getan hat, hier mal ein neuer Vorschlag (im Prinzip so, wie Thorsten es oben geschrieben hat, aber die Tabelle etwas einfacher):

Deutscher Name	Verwaltungseinheit (Stand 1914) Soweit nicht anders angegeben: Preußische Provinz	Polnischer Name	Verwaltungseinheit (1999) Soweit nicht anders angegeben: Polnische Woiwodschaft
A
Agnetendorf	Schlesien (Landkreis Pleß)	Jagniątków	Schlesien
Agnetendorf	Schlesien (Landkreis Hirschberg i. Rsgb.)	Jelenia Góra-Jagniątków	Niederschlesien

usw.

Vielleicht gefällt das ja besser. Aber vom Prinzip her ist es das gleiche wie oben.

Übrigens, beide Orte in der Tabelle sind nicht im Artikel aufgelistet...

Grüße, --Thomas Goldammer (Disk.) 22:31, 7. Mär 2006 (CET)

Es sieht optisch ganz gut aus :). Nur brauchen wir dies wirklich in einer Tabelle? Nicht , dass ich etwas gegen Tabellen habe - aber hier wursteln recht viele IPs drin rum, die selbst in einer normalen Liste Schwierigkeiten haben, dort etwas einzutragen. Erst heute hatte eine IP wieder bei einer Baerbeitung den halben Absatz versehentlich entfernt. Auch in anderen gleichartigen Ortskonkordanzen ist das der Fall, oder es wird irgendwo hingerotzt, angeworfen ... - und das bei einer normalen Liste. Bei einer Tabellensyntax und farbigen Layout sehe ich da schwarz :) Da dauert es bestimmt nicht lange und alles ist zerschossen. Solche Tabellen eignen sich dort, wo wenig an den Inhalten geändert wird, oder bestensfalls oben oder unten ergänzt wird. Hier sind noch jede Menge Ergänzungen erforderlich und das überall und mittendrin. Mir ist das die einfache Listenform bedeutend lieber. Hier beschränkt sich die Nacharbeit darauf, Fehler u. Sonderzeichen nachzubessern, die alphabetische Reihung zu wahren und den Unsinn zu entsorgen. Bei deinem Vorschlag sehe ich primär jede Menge Reparaturen an der Syntax auf uns zu kommen - die ich z.B. gar nicht machen will, weil sie nicht nötig sind, wenn wir keine Tabellenform nehmen. :-) --ahz 23:37, 7. Mär 2006 (CET)

Da hast du natürlich Recht. (Ich hab sicher auch besseres zu tun, als alle paar Tage die Tabelle neuzuformatieren.) Aber vielleicht scheuen viele IPs auch die Bearbeitung einer Tabelle und lassen es dann, oder geben das, was sie eingeben wollen, hier zur Diskussion. Naja, aber Wikipedia sollte ja für alle nutzbar bleiben... *grübel* Zur Zeit ist die Liste ja eh noch etwas Westpommern-lastig. Das heißt, wenn wirklich mal jemand kommen sollte und alle Ortsnamen auch von den anderen Gebieten eingibt, wird das ganze ziemlich groß. Und als Tabelle wohl noch größer. Andererseits gefällt mir die Liste, so wie sie im Moment aussieht, überhaupt nicht. Na, vielleicht fällt mir ja bis morgen was ein... Grüße, --Thomas Goldammer (Disk.) 00:17, 8. Mär 2006 (CET)

Mir gefällt sie auch nicht. :) Aber das liegt mehr am Inhalt als an der Optik - die kann später kommen, wenn sie einmal annähernd vollständig geworden ist. Da ich diese Liste gelegnetlich auch ergänze und in der Beobachtungsliste habe, genau, wie die adäquate Liste der Ort in Tschechien, weiß ich was manche IPs so einbringen und noch nicht einmals das Alpahbet kennen - von zerrammelten Sonderzeichen usw, will ich gar nicht reden. Viele Grüße --ahz 00:27, 8. Mär 2006 (CET)

Jaja, das Alphabet..., ich habe neulich die ukrainische sortiert (die ist übrigens in Tabellenform). Da war ein heilloses Durcheinander. Na gut, dann sollte man wenigstens drüber nachdenken, die Liste bald weiter zu vervollständigen. Wenn ich mehr Zeit hätte, würde ich mich ja mal ransetzen, aber im Moment gibts so viel anderes zu schreiben. ;-) Dann lassen wir die Optik eben erstmal wie sie ist. Grüße, --Thomas Goldammer (Disk.) 17:55, 8. Mär 2006 (CET)

Polski

pl:Niemieckie nazwy polskich miejscowości

22. Mär 2006 (CET)

Stadt aufnehmen

Hallo, ist mein erster Beitrag u. ich weiß nicht, ob ich es richtig mache. Die Stadt OSIECZNA, hieß auf deutsch früher STORCHNEST. Kann man das aufnehmen?

Gruß Frank

hallo Frank, wenn du eine Quelle für deine Info hast (und sie auch angibst ;) ) kann man das Sicherlich ;) ...Sicherlich ^Post 12:38, 8. Jul 2006 (CEST)

Umformulierung

Der Eingangssatz wurde von mir wie folgt umformuliert: „In dieser Liste werden die jeweiligen deutschen Bezeichnungen und Namen der Orte, Gemeinden und Städte, Flüsse, Inseln, usw. in Polen den jeweiligen polnischen Bezeichnungen und Namen gegenübergestellt (Verwaltungsbezirk = poln.Wojwodschaft)” Grund: Es geht hier allein um die Gegenüberstellung in deutscher und polnischer Sprache und nicht um Geschichte. Üblich sind der Gebrauch von Namen und Bezeichnungen in eigener Muttersprache - das gilt übrigens auch für jedes andere Land. 80.143.246.25020:37 4.8.06

ich habe das mal wieder evertiert, die ausführlichere Einleitung war eindeutig besser. --ahz 08:49, 5. Aug 2006 (CEST)

Ich hab diesen kleinen revanchistischen Einschub hier "aus deutschsprachiger Sicht heute noch tragen" mal rausgenommen. Da war wohl der Wunsch der Vater des Gedankens; sprich: so ein Satz ist tendenziös. Außerdem ist "deutschsprachige Sicht" nicht definiert. Ich spreche auch deutsch, aber bis auf Warschau und seltener Danzig und Stettin habe ich deutsche Namen ausschließlich im historische Kontext verwendet. "heute noch tragen" läßt auch anklingen, als ob sich doch gar nicht so viel verändert hätte. Leute, die sowas formulieren, sollte man mal wieder auf den Boden der Wirklichkeit zurückholen. Vielleicht sollte man mal ein Runde Atlanten spendieren (aber leider sitzen ja in deren Redaktionen auch immer noch einige ewig gestrige...)... Saxo 17:55, 23. Okt. 2006 (CEST)

Nocht nicht eingefügt deutsche Ortsnamen der mittelalterlichen deutschen Siedelung am Karpatenrand (Kleinpolen)

Ałbigowa = Hedwigshau, auch Helwigenshau, Helwigesau, Helwigau, fr. auch Helwygeshow, Helwygeshoff, 1384 erstm. gen., dt. Grund

Andrychów = Heinrichskirchen , auch Heinrichau, Andrichau, 1345 erstm. gen. „ecclesia Henrichov“ , dt. Ansiedlung

Bachórz= ?, aus deutsch wort „Bach“, 1340 erstm. gen., dt. Grund, rus. Bachir

Bachórzec = ? aus deutsch wort „Bach“, 1391 erstm. gen. Baxirec, dt. Grund, rus. Bachirec

Bajdy = ?, rus. Bajdyj

Baligród = ?, 1615 erstm. gen., 1635 dt. Recht, dt. Zuwand., rus. Baligrit

Bartkówka= Bartshau, 1441 erstm. gen., dt. Besiedlung „Bartus aus Dühnhof“

Barwałd = Bärwald, fr. auch Berwald, 1399 esrtm. gen.“ Adam de Berwald”, dt. Grund

Barwałd Dolne = Unterbärwald, 1343 esrtm. gen. dt. Ansiedlung

Barwałd Srednie= Mitterbärwald, auch Hanselsdorf, Hopfenwald, , fr. auch Hopnewalth, 1361 erstm. gen., dt. Grund „Hansil filius Werneri de Hopnewalth“

Barwinek= ?, 1335 erstm. gen., dt. Grund, 1581 wallach. Recht, rus. Barvinok

Bednarka= ?, aus deutsch wort "Boden", 1304 erstm. gen., dt. Grund und dt. Recht, 1420 wallach. Recht „Laczlaus Walachus“, rus. Bodnarka

Biała Niźna = ? 1315 erstm. gen., dt. Ansiedlung

Białka Tatrzanska = Altbeel

Białobrzegi = Palversee, 1410 erstm. gen., dt. Grund

Biecz = Beitsch, 1175 erstm. gen., 1363 dt. Ansiedlung und dt. Recht

Bieździedza = ?, 1123 erstm. gen., 1312 dt. Ansiedlung

Binarowa = Binnerhau, 1280 erstm. gen., dt. Ansiedlung, 1348 dt. Recht

Binczarowa= ? 1365 erstm. gen., dt. Ansiedlung aus deutsch Name „Bybiczer, Bibitzer scultetus“, 1450 wallach. Ansiedlung, rus. Bolcarjova, Borcalova

Bircza = Birtsch, auch Biertsch, fr. auch Byertsch, Byrcz, 1188 erstm. gen., 1340 dt. Ansiedlung „Ritter de Olstein“, 1428 wallach. Ansiedlung und wallach. Recht, rus. Birča

Biskupice Melsztynskie = ?,1333 erstm. gen., dt. Ansiedlung

Bistuszowa = Bistus..., 1586 erstm. gen., dt. Grund

Błaźowa = Blasenhau, 1429 erstm. gen., dt. Ansiedlung, dt. Recht

Blizne = ?, 1366 erstm. gen., dt. Ansiedlung und dt. Recht

Bobowa = Bobau , auch Babewa, 1339 erstm. gen., dt. Ansiedlung und dt. Recht, 1415 lombard., genuaner und fläm. Zuwand.

Bochnia = Salzberg, auch Saltzberg, Bochen, 1198 erstm. gen., 1248 dt. Ansiedlung, 1253 dt. Recht

Borek Stary= ?, 1418 erstm. gen., dt. Ansiedlung und dt. Recht

Bronowice Wielkie = ?, 1274 erstm. gen. Brunowicze Teutunicalii, dt. Ansiedlung (Heinrichus et Gerardus de Cracovie) und dt. Recht

Brunary= ?, 1303 erstm. gen., dt. Grund, 1335 dt. Recht, rus. Brunarja

Brzesko = Briesel, auch Breschau, Briesegg, 1385 erstm. gen., dt. Ansiedlung und dt. Recht

Brzezówka (Hyźne)= ?, 1429 erstm. gen., dt. Ansiedlung und dt. Recht

Brzostek = Bresteck, auch Brüsteck, Brostel , 1125 erstm. gen., 1323 dt. Ansiedlung, 1339 dt. Recht

Brzozów = Brösen, auch Bresen, fr. auch Prozzen1359 erstm. gen., dt. Ansiedlung und dt. Recht

Budy Łańcuckie = ?, 1415 erstm. gen., dt. Ansiedlung und dt. Recht

Budziwoj = ?, 1423 erstm. gen., dt. Ansiedlung und dt. Recht 1265 erstm. gen., dt. Ansiedlung

Bykowce= ?, 1435 erstm. gen., dt. Ansiedlung

Bystra = ?, erstm. gen., 1369 dt. Ansiedlung und dt. Recht, rus. Bystryj

Cergowa = Zergau, auch Zirgau, Ziergau, Marzdorf, fr. auch Czirgow, Cyrgow, Czergowa, 1359 erstm. gen. „Martin de Czergowa”, dt. Recht, dt. und franz. Ansiedlung

Chełmiec Niemiecki = Hansdorf, 1395 erstm. gen., dt. Besiedlung

Chocznia Schwaben 1335 erstm. gen., dt. Ansiedlung und dt. Recht

Chodakówka = Langenhau, fr. auch Langenhow,Langyn Aw, 1381 erstm. gen., dt. Grund

Chyrowa = Hirau, auch Chirlau, Cherau, Horau, Cherbetshau, 1366 erstm. gen., dt. Ansiedlung, rus. Chyrova

Cieklin = Scheklin, auch Schöklin, Scheglitz, fr. auch Schieklyn, 1288 erstm. gen., dt. Ansiedlung und dt. Recht

Cieniawa = ?, 1335 erstm. gen., dt. Ansiedlung und dt. Recht

Ciężkowice = ?, 1105 erstm. gen. „Cecouici“, 1348 dt. Ansiedlung „fratres Minardus et Nikolaus de Altsandecz », 1358 dt. Recht

Czchów = Weisskirchen, auch Weissenstein, fr. auch Wizunkirch, Wizkirche, 1208 erstm. gen., 1288 dt.Ansiedlung „Alba Ecclesia“, 1333 „Wilhelm et Heynmann rittern“

Daliowa: ?, 1363 erstm. gen., dt. Ansiedlung, 1434 dt. Recht, 1535 wallach. Recht, rus. Dalova, Dal’ova

Dębica = Eichenau, auch Dembitz, Dembich, 1293 erstm. gen., 1358 dt. Ansiedlung und dt. Recht

Dębna = Eichscheidt, 1340 erstm. gen., dt. Ansiedlung und dt. Recht

Dębno= ?, 1274 erstm. gen., 1326 dt. Ansiedlung und dt. Grund

Dębowiec (Krosno)= Eichenscheid, auch Eichscheid, Damsahl, 1365 erstm. gen., dt. Ansiedlung und dt. Recht

Długie = Langenfeld, 1395 erstm. gen. „Longus campus“, dt. Ansiedlung

Długopole = Langewiesen, 1234 erstm. gen. “Longo Prate”, 1327 dt. Ansiedlung und dt. Recht

Doły = ?, 1217 erstm. gen., 1361 dt. Ansiedlung und dt. Recht

Dukla = ?, 1258 erstm. gen., 1380 dt. Zuwand. rus. Dukl’a, ung. Duklayvàr

Dylągówka = ?, 1448 erstm. gen., dt. Besiedlung, aus deutsch Familienname Willing

Dynów = Dünhof, auch Denoph, Dynau, Dühnhof fr. auch Denhoff, Denow, 1423 erstm. gen., dt. Grund „Andreas Werner de Denow“

Florynka = Flornikau, fr. auch Flornikaw, 1315 erstm. gen., dt. Grund und dt. Recht, 1574 wallach. Ansiedlung und wallach. Recht

Franków = Frankenberg

Frysztak = Freistadt, auch Freinstadt, 1259 erstm. gen., dt. Grund

Frywałd = Friedwald, auch Fruhwald, fr. auch Frey Wald, 1325 erstm. gen., dt. Grund und dt. Recht

Futoma= ?, 1426 erstm. gen., 1505 dt. Ansiedlung und dt. Recht

Głęboka = ?, 1369 erstm. gen., dt. Ansiedlung und dt. Recht

Glinik Polski = Deutsch Glinnick, Glinnick Alamannorum, Glinick, Gleinig, Glinick Alamannorum, 1335 erstm. gen., dt. Grund

Głojsce = ?, 1366 erstm. gen., dt. Ansiedlung

Gnojnik =?, 1250 erstm. gen., dt. Ansiedlung

Gorlice = Görlitz, auch Hörlitz, 1354 erstm. gen., dt. Ansiedlung und dt. Recht

Gorliczyn = Gorietschdorf, fr. auch Gorieczdorf, 1385 erstm. gen., dt. Ansiedlung

Gosprzydowa = Libertas Gotfridi, Freigottersdorf Gottersfreiheit, 1245 erstm. gen. deutsch “Ritter Gotfryd”, dt. Grund

Gostwica = ?, 1280 erstm. gen., dt. Ansiedlung und dt. Recht

Grybów = Grünberg, 1340 erstm. gen., dt. Ansiedlung, ung. Gerebó, rus. Grybov

Grywałd = Grünwald, auch Grünewald, Grünfeld fr. auch Gruenwald, 1320 erstm. gen., dt. Grund

Haczów = Hanshof, auch Hanshau, Hatshof, Hatschau, fr. auch Hanshoff, Hatshoff, Hönschhoff, Hönschhaw, 1352 erstm. gen., dt. Grund, 1388 dt. Recht, 1600 schwedisch Ansiedlung

Handzłówka = Hanselshau, auch Henselshau, fr. auch Henselshow, Hanselshow, 1384 erstm. gen. “Hansyl Lang”, dt. Grund

Harklowa = Hartlau, auch Hartlern, 1335 erstm. gen., dt. Grund und t. Recht

Harta = Hartha, auch Hart, 1265 erstm. gen., dt. Grund

Hermanowa = ?,1450 erstm. gen., dt. Grund

Hermanowice = Hermannsdorf, 1415 erstm. gen., dt. Grund

Husów = Hussau, auch Huschau, fr. auch Hussow, Huschtow, Ussow, Huczow, Huschowa, Hussav, 1369 erstm. gen., dt. Gr.

Hyźne = ?, 1436 erstm. gen., dt. Ansiedlung

Inwałd = Innwald, 1318 erstm. gen., dt. Grund

Iskrzynia = Iskringen, 1415 erstm. gen., dt. Ansiedlung

Iwkówka = Ivoshof, 1405 erstm. gen., dt. Ansiedlung

Iwla = ?, 1366 erstm. gen., dt. Ansiedlung

Jabłonica Polka = Deutsch Labelnig, auch Gablonitz, Lablonek, Labelnik, Lablownicza, Lablonycza, Lablonicza, Gyablonycza, 1432 ersttm. gen., „de Lablonek, von Labelnik“, dt. Ansiedlung und dt. Recht

Jarosław = Jaroslau, 1340 erstm. gen., dt. Ansiedlung

Jasionka (Dukla)= Bischofswald, fr. auch Byskopeswald, 1343 erstm. gen. dt. Grund „scultetus Erichus“

Jaśliska = Hochstadt, auch Hohenstadt, fr. auch Hohenstath, 1366 erstm. gen., dt. Ansiedlung, ung. Alsónémetvaros

Jasło = Jessel, auch Laslau, 1185 erstm. gen., 1262 dt. Ansiedlung, 1365 dt. Recht

Jodłowa = Tannenberg , auch Deutsch Jodlau, 1353 erstm. gen., dt. Grund aus Franken, dt. Recht

Jodłownik = Tannendorf, auch Jednach, 1361 erstm. gen., dt. Ansiedlung

Schobergrund

Laut Handbuch der verfassunggebenden deutschen Nationalversammlung ist der Abgeordnete Hermann Krätzig im Ort Schobergrund im Kreis Reichenbach in Schlesien geboren. Kann jemand sagen, wie der Ort, der ja nun in Polen liegen müßte, jetzt heißt? --Mogelzahn 20:43, 31. Jan. 2007 (CET)

Das ist Kośmin in der Gemeinde Piława Górna. --ahz 21:01, 31. Jan. 2007 (CET)

Danke für die schnelle Antwort! --Mogelzahn 21:29, 31. Jan. 2007 (CET)

Collnischken

Der ehemalige Bundesarbeitsminister Herbert Ehrenberg wurde 1926 in o.g. Ort im Kreis Goldap geboren. Dieser ist nach 1945 ja teils zu Polen und teils zur SU gekommen. Weiß jemand, wie der Ort heute heißt (ich stelle die Frage auch in der Liste deutscher Bezeichnungen russischer Orte, da ich nicht weiß, zu welchem der beiden Staaten Collnischken kam). --Mogelzahn 15:16, 9. Mär. 2007 (CET)

Das ist Kolniszki und gehört zur Landgemeinde Gołdap in Polen. --ahz 15:26, 9. Mär. 2007 (CET)

Firma dankt! --Mogelzahn 00:02, 12. Mär. 2007 (CET)

Groß Lessen

Laut Handbuch der verfassunggebenden deutschen Nationalversammlung ist der Abgeordnete Fritz Zubeil im Ort Groß Lessen im Kreis Grünberg in Schlesien geboren. Kann jemand sagen, wie der Ort, der ja nun in Polen liegen müßte, jetzt heißt? --Mogelzahn 14:52, 23. Apr. 2007 (CEST)

möglicherweise Lesniow Wielki - zumindest sagen das die hier - wobei es sich um einen tippfehler handel könnte; der ort heißt wohl eher pl:Leśniów Wielki (noch ein strich über dem s und dem o)...Sicherlich ^Post 18:45, 23. Apr. 2007 (CEST)

Vielen Dank. Obwohl es hier noch keinen Artikel gibt und wohl auch so schnell nicht (selbst der in der pl:wp ist ja eher dünn) habe ich den sicherheitshalber schonmal verlinkt. --Mogelzahn 18:33, 1. Mai 2007 (CEST)

Groß Schimnitz

Der SPD-Reichstagsabgeordnete Anton Bias ist laut Hillgers Handbuch der Weimarer Nationalversammlung in Groß Schimnitz im Landkreis Oppeln geboren. Weiß jemand, wie der Ort heute heißt? Falls ja, bitte gleich richtig ([[heutiger Name|Groß Schimnitz]]) im Artikel verlinken. Danke im Voraus --Mogelzahn 20:36, 9. Sep. 2007 (CEST)