Wikipedia:Redaktion Geschichte
Bitte um Review zu polnischen Pogrommotivation nach 45
Wir haben hier [1] ein dickes Problem. Drei hoch spezifische Thesen zum polnischen Antisemitismus und den Beweggründen der Pogrome wären zu streichen oder zu erhärten. Danke. Referenzieren statt löschen
Postgeschichte von …
Heute wurden eine Reihe von Artikeln zur Postgeschichte von Ort XYZ angelegt. In der Postgeschichte von Bornum am Elm erfahren wir, dass Heinrich Pelz von 1864 bis 1883 Postbote in Bornum war, dass Heinrich Delolme von 1876 bis 1883 den Titel Postverwalter trug und die Post-Expedition 1892 in eine Post-Agentur mit Pferdestation umgewandelt wurde… Ich bin nun wirklich kein radikaler Exklusionist, frage mich angesichts solcher Informationen aber doch, was das in einer Enzyklopädie zu suchen hat. Die Postgeschichte ist für manchen sicherlich ein spannendes Feld, vielleicht sollten solche randständigen Informationen aber doch anderweitig als hier untergebracht werden. Ich bitte euch um eure Meinung, bevor ich für alle Artikel dieser Art Löschanträge stelle. Beste Grüße --Frank Schulenburg 23:57, 6. Aug. 2007 (CEST)
- Wenn ich es recht sehe, sind das alles Auslagerungen aus den entsprechenden Ortsartikel. Meines Erachtens sind die Artikel arg kleinteilig und gehen über die in einer Enzyklopädie dazubringenden im Detail weit hinaus. Entweder arg gestrafft zurück in die Ortsartikel, also dass ein oder zwei Sätze übriglassen oder tatsächlich löschen. Gruß --Finanzer 00:00, 7. Aug. 2007 (CEST)
- Wenn wir zu jedem Ort einen Postgeschichte-Artikel hätten wäre das für den daran interessierten Leser zwar toll, aber ich frage mich wirklich worin die enzyklopädische Relevanz besteht, über einzelne Postboten und kleine Beamte informiert zu werden. Auch wenn man es oft übersieht, die Speicherkapazitäten sind nicht unbegrenzt und "Kleinvieh" macht bekanntlich auch Mist. Da geht es nicht um Exlusionismus sondern einfach ums Prinzip. Deshalb stimme ich Finanzer zu. --Memnon335bc Diskussion 01:10, 7. Aug. 2007 (CEST)
- Es werden immer mehr. Inzwischen sind es 27 Artikel und es ist nicht abzusehen ob da nicht noch mehr hinzukommen. Alles in allem ist dafür Benutzer:Schmelzle verantwortlich. Vielleicht sollten wir ihn mal dazu fragen. Oder hat jemand schon eine Idee für ein Vorgehen? --Memnon335bc Diskussion 13:27, 9. Aug. 2007 (CEST)
- Gibt es denn inzwischen eine Entscheidung zu diesen Artikeln? Werden sie nun gelöscht oder sollen sie bestehen bleiben? Es ist schon über eine Woche vergangen. Gruß--Elbarto2323 08:43, 15. Aug. 2007 (CEST)
Wäre der Titel dieser Artikel Entwicklung der Post in xxxx hätte die Geschichtsredaktion diese Artikel wohl nicht gefunden. Das Problem ist, es gibt in der Wikipedia sehr wenig weitere Kenner der Postgeschichte in Deutschland; ich selbst bin keiner. Auch diese Diskussion hab ich durch Zufall gefunden. Es sind spezielle Einzelartikel, die allenfalls im Portal:Postgeschichte diskutiert werden sollten. Nichts für ungut, aber dies ist ein sehr spezieller Bereich. Habt ihr Experten dafür oder wollt ihr aus dem Bauch heraus agieren und löschen? Ach ja, ihr wollt vielleicht mal anfragen.... Ich bitte im Extremfall um saubere Löschanträge für jeden einzelnen Artikel.
Zur Zeit verlinke ich die Artikel und mach ein bischen typo, max ein Artikel pro Tag. Das will ich nicht für die Tonne tun, also endscheidet euch. *Sauer bin* --Nightflyer 23:39, 18. Aug. 2007 (CEST)
Ich bin für diese Artikel nicht verantwortlich, sondern die Inhalte wurden von Benutzer:Werner Steven in den jeweiligen Ortsartikeln eingebracht und wurden von mir nach diverser Kritik ausgelagert. Siehe die Anmerkungen in der Versionshistory. Die Kritik an postgeschichtlichen Ausführungen in den Ortsartikeln teile ich auch, da die Postgeschichte eben nur eine Facette der Ortsgeschichte ist und im allgemeinen Ortsartikel nicht so richtig gut aufgehoben ist. Da sich der Hauptautor jedoch eine unfassbare Detailmühe gemacht hat, war das Eindampfen der Inhalte - wie oben auch schon wieder vorgeschlagen - der schlechteste Weg. Es gibt unzählige Philatelistenvereine, die sich mit solchen Themen befassen und die auch eigene Enzykloädien dazu vorgelegt haben, so dass zu diesen Themen eine reiche Quellenfülle vorhanden ist. Zur Pstgeschichte eines manchen 300-Seelen-Dorfes liegen mehr fundierte Quellen vor, als zur Biografie von Hiphop-Hupfdohlen. Es sind interessante historische Details und wir haben keine Platznot, von mir aus kann jeder Ortsartikel (!!!) einen korrespondierenden Postgeschichtsartikel erhalten. Nach Auslagerung und Rettung von 30 Abhandlungen aus Werners Feder habe ich mir auch schon überlegt, aus meinen Quellen weitere postgeschichtliche Artikel zum Beobachtungsraum des von mir initiierten Portal:Heilbronn zu verfassen. Wer hier Löschung wegen Irrelevanz vorschlägt, ist sich schlichtweg nicht bewusst, WIEVIEL zu postgeschichtlichen Themen bereits publiziert wurde und wie wichtig früher Postverbindungen für die Entwicklung von Orten waren, woraus sich zwangsläufig eine unzweifelhafte Relevanz ergibt. Und jetzt lasst mich mal noch ne Woche Urlaub machen, in der ich mich nicht an fremden Rechnern um dubiose angedrohhte Sammellöschanträge von offensichtlich postgeschichtlich völlig fachfremden Ignoranten kümmern muss. Mir scheint, dass manche hier lieber ein "Handbuch des Schnellöschens von Detailinformationen" als eine Enzyklopädie schreiben wollen... Kopfschüttelnde Grüße--Schmelzle 00:35, 21. Aug. 2007 (CEST)
- ...Als Landbriefträger werden Heinrich Pelz (1864-83), Albert Kours (1898) und Karl Harzig (1908-14) in den Adressbüchern genannt. Der Postexpedient Heinrich Delolme (1864-75) leitete die Post-Expetition, von 1876 bis 1883 hatte er den Titel Postverwalter...
- - Ok, ich spreche nur für mich: Das ist für mich nicht relevant. Das hieße übersetzt, das jeder Postbote eines 300-Seelen Nestes vom 19. Jh. bis heute aufgezählt werden sollte. Habe ich das so richtig verstanden? Daneben gibt es dann aber Artikel wie z.B. Deutsches Heer (Kaiserreich), in denen so gut wie nichts steht. Dann vergleiche ich diese beiden Artikel und irgendwie kommen mir dann Zweifel wie seriös wir eigentlich sein wollen, wenn ein Postbote aus Buxthedude mehr Aufmerksamkeit zugesprochen bekommt, als ein Artikel der von der Bedeutung her im Gegensatz zum Postboten doch ein wenig über die Dorfgrenzen hinausging. *Auch sauer bin*Elbarto2323 12:25, 21. Aug. 2007 (CEST)
Aus meiner eigenen fachspezifischen Puzzlearbeit für die WP weiß ich, wie dankbar man zuweilen für die kleinsten Informationsschnipsel ist, auch wenn sie auf den ersten Blick vielleicht nicht sonderlich relevant erscheinen mögen. Hier kann die wirkliche Bedeutung der Einzelinformation nur von demjenigen eingeschätzt werden, der sich mit der Sache beschäftigt. Und was macht den Zenturionen der XY. Legion aus dem 1. Jahrhundert, der auf einem Weihestein namentlich genannt wird, relevanter als den Postverwalter des 19. Jahrhunderts? Ich plädiere daher für Behalten, die Artikel fressen kein Brot. --Hartmann Linge 13:27, 21. Aug. 2007 (CEST)
- Naja, dert Centurio-Weihestein ist wahrscheinlich der einzig erhaltene aus dieser Zeit... --Geos 13:31, 21. Aug. 2007 (CEST)
- Ja sicher. Und in 1800 Jahren werden die dann vielleicht eierkopfförmigen Wikipedia-Benutzer glücklich sein, dass im posthistorischen Bereich Namen überliefert wurden ;-) --Hartmann Linge 13:39, 21. Aug. 2007 (CEST)
- Ok, ich verstehe das Gegenargument, nur sollten wir uns nicht zuerst auf das erschaffen von „hard-facts“ konzentrieren? Also das was wirklich wichtig ist so wie mein Beispiel von oben zum Beispiel zeigt. Ich mache mir Sorgen wenn 12000 kleinst-Kommunen Postartikel hier entstehen sollten. Dann würde es zur Geschicht des 16.-18. Jh. immer noch krasse Lücken geben aber Tonnen an „soft-Infos“ hier rumschwirren.
- Ja sicher. Und in 1800 Jahren werden die dann vielleicht eierkopfförmigen Wikipedia-Benutzer glücklich sein, dass im posthistorischen Bereich Namen überliefert wurden ;-) --Hartmann Linge 13:39, 21. Aug. 2007 (CEST)
- Kurz: Das Verhältnis muss gleich bleiben. Nur Detailkonzentration ist schlecht. Gruß--Elbarto2323 13:56, 21. Aug. 2007 (CEST)
- Von der idealen Theorie her hättest Du natürlich recht, was den gleichmäßigen und gleichgewichtigen Aufbau einer Enzyklopädie angeht. Nur die Praxis ist doch, dass hier in unterschiedlicher Verteilung Menschen mit völlig unterschiedlichen Spezialisierungen und/oder Interessensschwerpunkten arbeiten, was zwangsläufig zu einem ungleichmäßigen Wachstum des Projektes führen muss. Und darin eine Wertung dergestalt zu sehen, dass der Artikel AB bedeutsamer sei als der Artikel XY, weil sich nun mal um die Thematik AB ein Spezialist für AB intensiv gekümmert hat, während sich für die Thematik XY (noch) keiner eingefunden hat, halte ich für eine falsche Sichtweise. Die Konsequenz daraus würde auch das (qualitative) Wachstum insgesamt ausbremsen. Ich weiss auch nicht ob ich mich, wenn ich dereinst mal mit dem Limes fertig sein sollte, ausgerechnet um die preußische Heeresgeschichte kümmern würde. Vielleicht interessieren mich dann zur Abwechslung mal die von mir präferierten Fußballspieler oder Rockmusiker mehr ;-) Aber auch darin würde keine Wertung liegen. --Hartmann Linge 14:16, 21. Aug. 2007 (CEST)
- Und die Postgeschichte (gekürzt) in die Dorf-Artikel selbst unterbringen würde gar nicht gehen?--Elbarto2323 14:20, 21. Aug. 2007 (CEST)
- Das könnte möglicherweise eine Lösung sein, die aber meiner Meinung nach erst mal und in erster Linie zwischen den beteiligten Autoren und/oder Verfechtern der Artikeleigenständigkeit und den Betreuern der Ortsartikel oder Regionalportale diskutiert werden müsste, bevor die LA-Axt geschwungen wird. --Hartmann Linge 14:48, 21. Aug. 2007 (CEST)
- Und die Postgeschichte (gekürzt) in die Dorf-Artikel selbst unterbringen würde gar nicht gehen?--Elbarto2323 14:20, 21. Aug. 2007 (CEST)
- Von der idealen Theorie her hättest Du natürlich recht, was den gleichmäßigen und gleichgewichtigen Aufbau einer Enzyklopädie angeht. Nur die Praxis ist doch, dass hier in unterschiedlicher Verteilung Menschen mit völlig unterschiedlichen Spezialisierungen und/oder Interessensschwerpunkten arbeiten, was zwangsläufig zu einem ungleichmäßigen Wachstum des Projektes führen muss. Und darin eine Wertung dergestalt zu sehen, dass der Artikel AB bedeutsamer sei als der Artikel XY, weil sich nun mal um die Thematik AB ein Spezialist für AB intensiv gekümmert hat, während sich für die Thematik XY (noch) keiner eingefunden hat, halte ich für eine falsche Sichtweise. Die Konsequenz daraus würde auch das (qualitative) Wachstum insgesamt ausbremsen. Ich weiss auch nicht ob ich mich, wenn ich dereinst mal mit dem Limes fertig sein sollte, ausgerechnet um die preußische Heeresgeschichte kümmern würde. Vielleicht interessieren mich dann zur Abwechslung mal die von mir präferierten Fußballspieler oder Rockmusiker mehr ;-) Aber auch darin würde keine Wertung liegen. --Hartmann Linge 14:16, 21. Aug. 2007 (CEST)
- Kurz: Das Verhältnis muss gleich bleiben. Nur Detailkonzentration ist schlecht. Gruß--Elbarto2323 13:56, 21. Aug. 2007 (CEST)
- Reinquetsch: Nein, die Einzeldarstellungen wurden doch eben erst aus den Ortsartikeln ausgelagert, weil sie dort oftmals länger waren als der Rest der Ortsartikel. Das ist übliches Prozedere dann, siehe z.b. die unzähligen ausgelagerten Listen der Persönlichkeiten oder Baudenkmäler.--Schmelzle 01:22, 22. Aug. 2007 (CEST)
- Hatte ich schon fast so angenommen. Dann also behalten im Sinne meiner Ausgangsargumentation. --Hartmann Linge 01:38, 22. Aug. 2007 (CEST)
Ich teile die Argumentation der Postartikel-Befürworter überhaupt nicht. Diese waren auch wenig überzeugend. Argument 1: Ein Benutzer hat sich da viel Arbeit gemacht. Das hat er gut gemacht und um genau zu sein, hat er es besser gemacht, weil er diese Informationen dort behalten hat, wo sie hingehören, nämlich in die Ortartikel ! Es gäbe viel Literatur zu dem Thema ... was soll das denn für ein Argument sein? Zu praktisch jedem Thema gibt es viel Literatur! Das bedeutet naber nicht, dass die dann automtisch enzyklopädierelevat ist. Es gibt auch richtig viel Literatur zu Star Wars Figuren ... Und streiten wir uns nicht über Relevanz: Ein einzelner Postbote im 19. Jh. war irrelevant, ist irrelevant und wird auch irrelevant bleiben, zumindest für eine Enzyklopädie (bei irgendwelchen spezialisierten Vereinen muss das natürlich nicht so sein) Wenn das nicht so wäre, dann könnte morgen jeder Anfangen, die Geschichte jedes Kleinstbetriebes in und jedes Bäckers in seinem Heimatnest als Artikel einzustellen, oder die Biographie seiner Großeltern ... Solche Dinge sind zu speziell, um in einer Enzyklopädie abgehandelt zu werden !Und die Annahme, dass sich vielleicht irgendwann mal irgendjemand dankbar für die Informationen dankbar ist, ist auch nicht überzeugend, zumal er diese Informationen mit genausoviel Dankbarkeit und sogar einfacher, ohne Umwege, in den Ortsartikeln finden könnte. Man hat nicht ohne Grund die Wikipedia:Relevanzkriterien. Und wenn man sich da umschaut, ist einem schnell klar, dass ein Sammelsurium von Postboten definitiv die Kriterien (zumindest für einen eigenständigen Artikel) nicht erfüllt. In diesem Sinne, --Memnon335bc Diskussion 15:11, 21. Aug. 2007 (CEST)
...Posthalter ist Herr Lüdde, genannt Könecke... Aus einem der Artikel. Hatte der Mann vielleicht sogar Alkoholprobleme? Vielleicht hatte er ja auch noch andere Spitznamen (z.b. der Dieter, oder Mops?) Vorstrafen? Dackel? Harnleiterprobleme? --Elbarto2323 15:43, 21. Aug. 2007 (CEST)
- Diesen Beitrag hab leider jetzt erst gelesen, sonst hätte ich dir gerade nicht geantwortet. Mit einem solchen Breitrag disqualifiziert sich ein Ersteller selber. Karl II. wird in der Literatur auch Karl der Kahle genannt. Wenn in den entsprechenden Veröffentlichungen dieser Spitzname genannt wird, muss er erwähnt werden, um wiederauffindbar zu sein. --Nightflyer 00:08, 22. Aug. 2007 (CEST)
...Die Postillione Heinrich Wiedebein und Wilhelm Reese aus Harzburg erhielten 1844 das „einfache Ehrenzeichen”. Das zweifache Ehrenzeichen und ein Geschenk von 10 Thl. erhielt Heinrich Wiedebein wenig später.... No way --Elbarto2323 16:09, 21. Aug. 2007 (CEST)
- Du kennst also die genaue Bedeutung dieses Ehrenzeichens und den materiellen Wert dieser Geldzuwendung in der damaligen Zeit, ich leider nicht und bitte um Aufklärung und das Einstellen eines entsprechenden Lemmas. Ist das etwas wie das Bundesverdienstkreuz heute mit einer entsprechenden Staffelung? Das nichtverstehen eines Artikels ist kein Löschgrund.--Nightflyer 23:46, 21. Aug. 2007 (CEST)
- Die gesammelten Informationen sind nach meiner Einschätzung viel zu konkret: Daten, nicht Wissen und daher in einer Enzyklopädie fehl am Platz. Sie sollten aus der Wikipedia entfernt werden. Dass sich jemand damit Arbeit gemacht hat, zeigt, dass er die Zielsetzung der Wikipedia verkannt hat und iist zu bedauern. Das ist aber kein Grund, Inhalte zu behalten, die hier nicht reingehören. Alle Artikel der Serie ersatzlos löschen. --h-stt !? 15:52, 22. Aug. 2007 (CEST)
- Ich kann in dieser Detailflut der Postgeschichten kaum eine enzyklopädische Relevanz entdecken. In Postgeschichte von Börßum werden bsp. fast ausschließlich die Namen und offenbar die Dienstjahre von Postbediensteten aufgeführt. Jeder Kanichenzüchterverein hatte mit einer ebenso "spannenden" Geschichte die Eingangskontrolle der Wikipedia niemals passiert. Nur weil Benutzer Werner Steven in der dortigen Literaturliste auch seine eigenen Bücher promotet machen wir eine Ausnahme? Offensichtlich ist ihm und einigen anderen nicht ganz klar, das Wikipedia eine online-ENZYKLOPÄDIE ist und kein postgeschichtliches Fachbuch. Sollten demnächst auch noch ausgewiesene Bahn-, Kirchen-, Militär- oder Vereinshistoriker die Wikipedia für sich entdecken, dürfte das Projekt bald kollabieren. --Fastfood 17:01, 22. Aug. 2007 (CEST)
Ich mag an dieser Stelle noch zu bedenken geben, das es sich bei der Post eben nicht um einen Kaninchenzüchterverein handelt, sondern um eine staatliche Institution, deren Stempelabschläge u.ä. Dokumentencharakter hat und deren Postwertzeichen teilweise auch anderweitig als Zahlungsmittel anerkannt waren. Dazu kommt die Denkmalträchtigkeit der insbesondere zur Zeit der Reichspost errichteten Postämter, die allesamt staatliche Repräsentationsbauten waren. Generalpostmeister Heinrich von Stephan hat gefordert, die Architektur eines jeden neu erbauten Postamtes solle ausdrücken: "Hier stehe ich, hier steht das gesamte Deutsche Reich". Gerade weil wir es hier mit amtlichen Dokumenten, Zahlungsmitteln und staatlichen Repräsentationsbauten zu tun haben, ist der Vergleich mit Sport- und Tierzüchtervereinen völlig absurd und nimmt die Postgeschichte einen durchaus auch hier ernstzunehmenden Bereich ein.--Schmelzle 11:10, 26. Aug. 2007 (CEST)
Die Postgeschichte als ganzes ist durchaus relevant und darauf kann man auch Schmelzles Eintrag beziehen. Die Postgeschichte von Kleinkleckersdorf und der dortigen Postillione ist vielleicht für deren Nachkommen relevant hier aber vollkommen fehl am Platze. Alle diese Artikel gekürzt in die Hauptartikel zurückübertragen und löschen, alles andere widerspricht unserem Job hier. --Geos 11:31, 26. Aug. 2007 (CEST)
Hallo allerseits, zunächst bitte ich um Entschuldigung, dass ich hier ein Thema angestoßen habe, mich dann aber zeitbedingt nicht ausreichend um die Diskussion kümmern konnte. Ich habe mir die bisherigen Beiträge eben noch einmal gründlich durchgelesen und ich denke, unter den Redaktionsmitgliedern herrscht Konsens, dass alle Artikel, die sich in extremer Mikrohistorie verlieren, nicht in eine Enzyklopädie gehören. Deshalb habe ich jetzt exemplarisch für Postgeschichte von Bornum am Elm einen Löschantrag gestellt und bitte um Unterstützung. Beste Grüße --Frank Schulenburg 21:22, 27. Aug. 2007 (CEST)
- Ich glaube, ich bin derjenige, der den Stein ins Rollen gebracht hat, auch wenn ich die Löschdiskussion nicht angeschoben habe. Ich hdachte, die Sache hätte sich geregelt. Meine Auffassung zu den Postgeschcihten habe ich dem Autor näher gebracht unter Benutzer_Diskussion:Werner_Steven#Postgeschichten. Dabei habe ich dort einen Alternativtext dargestellt, der nicht mehr so viele Details enthielt und der sich als Kurzform in den Ortsartikel einfügen ließ. Wenn man die ausgelagerten Artikel mit den Details radikal kürzt müsste es doch gehen in den Ortsartikeln, Nutzer GEOS, einen Absatz höher, sieht es wohl auch so. -- AxelHH 01:48, 28. Aug. 2007 (CEST)
Sofern denn das Statement einer Außenseiter-IP hier zur Kenntnis genommen wird:
1. Natürlich sind solche dermaßen kleinteiligen Artikel in der Wikipedia am falschen Ort, und die große Mühe, die sich ein Ersteller damit zweifellos gemacht haben dürfte, kann da auch nicht als Argument dienen. Man sollte solche Autoren allerdings freundlich auf die Problematik ihrer Artikel aufmerksam machen und ihnen vorschlagen, dafür doch besser ein eigenes "Postgeschichts-Wiki" aufzumachen (soll ja wohl nicht so schwer sein). Und wenn man ihnen nochmal konkret verdeutlicht, wo denn die Wikipedia-Relevanzgrenzen bei solchen speziellen Themen liegen, kann man sie vielleicht auch weiter als Mitarbeiter für Artikel zu ihrem Spezialgebiet halten, die oberhalb dieser Grenzen liegen.
2. Es gibt im Zusammenhang mit Themen zur "Postgeschichte" aber auch eine ganz grundsätzliche Problematik, mit der sich eine Wikipedia-"Redaktion Geschichte" auch auseinandersetzen sollte.
Das fängt schon mit dem Lemma Postgeschichte an, das hier nicht etwa, wie man erwarten könnte, in Gestalt eines Übersichtsartikels erläutert wird. Vielmehr wird direkt weitergeleitet - zu Geschichte der Post, einem lediglich historischen Abriss des Nachrichtenverkehrs seit der Antike (mit besonderer Berücksichtigung des "Portowesens"!).
Und in vielen (wenn nicht den meisten) Einzelartikeln zur "Postgeschichte" von Ländern, Regionen und Orten erfährt der Leser dann jeweils auch nur das, was Briefmarkensammler darunter verstehen: Nach wenigen Sätzen ist sofort und oft nur noch von Marken, Stempeln und anderen oft kleinen Betriebsaspekten die Rede, bestimmt die hochspezialisierte und sehr verengte Perspektive von Philatelisten dann völlig den gesamten Artikel.
Aber mit der "Postgeschichte" ist das auch jenseits dieses Personenkreises ohnehin so eine Sache. Zwar ist die "Deutsche Gesellschaft für Post- und Telekommunikationsgeschichte" (vor wenigen Jahren hieß sie noch "Gesellschaft für deutsche Postgeschichte") nach Mitgliederzahlen eine der größten deutschen Geschichtsvereinigungen. Aber wie auch mal schön in einer Rezension erwähnt wurde:
"Die Postgeschichte ist ein ebenso weites wie undankbares Feld. Muß einerseits zur Erschließung von Unternehmen wie der Deutschen Reichspost ein umfassendes Spezialwissen mitgebracht werden (von der technischen Betriebsweise einer halbautomatischen Telefonvermittlung bis zu den scheinbar unbedeutendsten Verwaltungsverfügungen), so sind andererseits die Möglichkeiten, mit der Postgeschichte strahlende wissenschaftliche Anerkennung zu erreichen, sehr begrenzt. Aufwand und Ertrag posthistorischer Forschung stehen daher in einem merkwürdigen Mißverhältnis und das Bekenntnis zu einem posthistorischen Forschungsanliegen löst beim Publikum nicht selten kindliche Heiterkeit aus."
In der Zunft stößt man denn auch nicht allzuoft auf den Begriff, entsprechende Themen laufen eher unter Technik-, Unternehmens- oder Sozialgeschichte o.a. Aber manchmal kann auch von dieser Seite etwas zu diesem Label lesen, etwa:
"Post und Kommunikation verbindet das als innovativ und fortschrittlich geltende Wechselverhältnis zwischen Technik und Lebensstil. Solchermaßen gewinnt Postgeschichte eine zentrale Dimension der Geschichte der Gesellschaft und ihrer Kultur, die auch die Konsequenzen einer Denkhaltung aus technikfixierten Fortschrittsoptimismus und digital kommunizierendem Bürger mit freiem Zugang zu immer mehr kanalisierten Informationen einschließt. [...] Aufs Ganze gesehen wird Postgeschichte, was sowohl die technischen Betriebsweisen als auch die kulturellen Funktionen von Kommunikations- und Verkehrsformen meint, zwischen Verwaltungsgeschichte und Gesellschaftsgeschichte oszillieren müssen." (Heinz-Dieter Heimann, Neue Perspektiven für die Geschichte der Post. Zur Methode der Postgeschichte und ihrem operativen Verhältnis zur allgemeinen Geschichtswissenschaft in Verbindung mit einem Literaturbericht zum "Postjubiläum 1490-1990", in: Historische Zeitschrift 253 (1991), S. 661-674 (hier S. 662 bzw. 663)
Auch insofern und unter solchen Gesichtspunkten scheint ein prüfender Blick auf die Inhalte vieler Wikipedia-Artikel zu diesem speziellen Themenbereich sinnvoll.
(Tut mir leid, das ist jetzt doch ein deutlich längerer Text geworden als beabsichtigt. Aber vielleicht war der eine oder andere sachdienliche Gedanke für eure weitere Artikelarbeit dabei. Andernfalls einfach löschen.) -- 83.176.151.112 02:46, 28. Aug. 2007 (CEST)
- Ja, niemand hat gemeint, dass es nicht wichtigere Dinge in der Wikipedia zu tun gäbe. Z.b. das, was du angemerkt hast. Und genau dafür ist das Portal:Postgeschichte auch da. Dort ist der richtige Ort für deine Vorschläge und dort sitzen auch definitiv die Experten, welche Sachkenntnis und Literatur genug haben, um solche Artikel gut zu gestalten. Du solltest deshalb zuerst bei diesem Portal anfragen, was die davon halten. --Мемнон335бц Diskussion 02:59, 28. Aug. 2007 (CEST)
Anmerkung: Ich hätte es sehr kollegial gefunden, wenn man das zuständige Portal:Postgeschichte über diese Grundsatzdiskussion informiert hätte. Ich bitte daher in Zukunft bei solchen Sachen immer das zuständige Portal zu informieren. Wenn man dies gemacht hätte, hätte man mit sicherheit schon früher eine Kompromisslösung finden können. Mein Vorschlag wäre zum Beispiel gewesen, dass die Namen der einzlenen Postler natürlich nicht relevant genug sind um erwähnt zu werden, jedoch die anderen Daten schon irgendwie entweder in einem selbständigen Artikel oder im jeweiligen Ortsartikel ihre Berechtigung haben. Viele Grüße --kandschwar 17:07, 29. Aug. 2007 (CEST)
Vorschlag: Kürzung der Artikel (evtl. Rückführung in die Ortsartikel [zumindest für den Moment]) und Aufbau eines Post-Wikis, denn das ist es eigentlich, was hier gebraucht wird: „Normal“-Informationen in Wikipedia und Detail- bzw. „Spezial“-Informationen im Post-Wiki (so machen es andere auch).
Und: Solange es meterlange Artikel zu den schwachsinnigsten Fernseh-Vorabendserien, -sitcoms, etc. gibt, solange es unglaublich lange Artikel zu fiktiven Personen, Orten, Tieren etc. (angefangen bei Harry Potter über Herr der Ringe, Star Trek, Star Wars etc.) und solange es syntaktisch-sematische Katastrophen über jedes dahergelaufene Schlager-Sternschen, DSDS, vermeintliche B-, C- oder D-„Promis“ gibt, empfinde ich diese Löschanträge sowie als lächerlich und Heuchelei. Sollte die hier durchkommen, empfehle ich, umgehend ca. 30 % der WP-Artikel (beliebig von mir zusammengestellte Liste auf Anfrage gern per E-Mail erhältlich) zu den eben genannten Themenbereichen ebenfalls auf Grundlage derselben Argumente (und weiterer) wegen nachgewiesener Irrelevanz zu löschen. Gleiches dann bitte übrigens auch für sämtliche Artikel, die kürzer als 2 Zeilen sind – davon gibt’s auch ’ne Menge.
Ansonsten schließe ich mich Schmelzles Argumentation bzgl. Kaninchenzüchtervereinen und staatlicher Institution an. Auch die von der IP genannten (kultur-)historischen Aspekte sollten ihrer Bedeutung entsprechend gewürdigt werden.
Fazit: Sinnvoll kürzen & behalten! --Brunswyk 17:29, 29. Aug. 2007 (CEST)
- Es ist wenig sinnvoll, damit zu argumentieren, dass es auch eine Menge andere Artikel zweiflhafter Relevanz gibt. (Nach dem kindischen Motto: Die anderen machen das auch!). Denn auch diese sollte man dringend überdenken. Als ernsthaftes Argument scheidet es allerdings aus. Aber der Vorschlag von Benutzer:Kandschwar ist doch wirklich gut. Zu detailliertes und irrelevantes raus und das was übrig ist, in die Ortsartikel (die übrigens auch in Zukunft noch wachsen können, sodass auch die Gewichtung stimmiger wird). Das ist so oder ähnlich auch schon von anderen Benutzern angesprochen worden und auch ich ünterstütze diese Idee. Wäre nur zu klären, wie die praktische Umsetzung aussähe, aber das ist wenig kompliziert. --Мемнон335бц Diskussion 17:45, 29. Aug. 2007 (CEST)
- Danke für die Annahme meines Vorschlages. Ich hoffe die anderen können sich damit auch anfreunden. Ich habe jetzt mal exemplarisch, zwei Artikel "neutraler" gestaltet. Ab es allerdings immer noch sinnvoll ist, diese in den entsprechenden Ortsartikel zurück zu überführen will ich momentan noch nicht entscheiden. Da ich mir die jeweiligen Ortsartikel noch nicht angesehen habe. Aber schaut Euch bitte mal folgende zwei an:
Eventuell habe ich vielleicht einen Namen übersehen, aber so denke ich, könnte der Kompromiss aussehen. Verbesserungsvorschläge sind natürlich immer gerne willkommen. Gruß --kandschwar 20:37, 29. Aug. 2007 (CEST)
- kandschwar, ich bin mit (fast) allem einverstanden, was die Artikel rettet. Aber die Diskussion hier ist eigentlich abgeschlossen, es geht mit der weitaus grösseren Öffentlichkeit in der Löschdiskussion weiter. Kannst du deine Frage dort noch einmal stellen? Und nichts für ungut für meinen Angriff auf dich dort, du weisst, worum es auch mir geht.
Ist es sinnvoll, die Diskussion hier offenzuhalten oder sollte man auf die Löschdiskussion verweisen? Ich möchte hier niemanden bevormunden, nur eine Frage. Gruss --Nightflyer 23:20, 29. Aug. 2007 (CEST)
- Bite bite, Grundsatzfragen der Löschprxis an Hand der Relevanzkriterien werden verstreut geführt, so z.B. ausführlich und hitzig in Wikipedia:Themendiskussion/Zukunft der Wikipedia. Diskutiert da weiter; denn das ist keine Frage nur der Geschichte. Fingalo 09:26, 30. Aug. 2007 (CEST)
Hallo Nightflyer, hast Recht die Diskussion muss auf [[Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/27._August_2007#Postgeschichtsartikel]|der Löschdiskussionsseite]] weitergehen. Was Du dort geschrieben hast, habe ich auch nicht als persölichen Angriff angesehen, also von daher kein Problem. Alles andere dann auf der Löschdiskussionsseite oder bei mir. Viele Grüße und Sorry an Fingalo, dass ich hier noch mal hier was dazu geschrieben habe. --kandschwar 19:16, 30. Aug. 2007 (CEST)
- Alle zur Löschung vergeschlagenen "Postgeschichte von ..."-Artikel (Löschdisku 27. August) sind inzwischen gelöscht worden. Betrifft das auch die anderen Artikel, oder sind die gleich mit gelöscht worden? --Мемнон335бц Diskussion 03:03, 8. Sep. 2007 (CEST)
- Nee, leider nicht. Anscheinend muss für jeden Artikel ein eigener LA gestellt werden. Ich komme im Moment nicht dazu. --Edmund 23:52, 8. Sep. 2007 (CEST)
Egerland – neuer Anlauf
- Jegliche Behauptungen, das historische Egerland habe mehr Gebiet umfasst als den k.u.k-Bezirk Eger (Vgl:Brockhaus-ARTikel Ende 19. Jh.), halten der Überprüfung nicht stand. Die historische Ostgrenze gegenüber dem altböhmischen Gebiet ist nehrfach belegt, vgl. Diskussion:Egerland#Fläche. Jeder kann das zusätzlich anhand der Geschichte diverser einzelner Orte überprüfen.
- Gebiete die von manchen Leuten dem Egerland zugerechnet werden, aber zu Bayern gehören, sind allein deshalb nicht in irgendwelche Zahlenangaben einzubeziehen, weil sie größtenteils seit dem frühen 15. Jh. im Besitz der Hohenzollern (Nürnberg, Ansbach, Bayreuth) waren, nie Böhmen zugerechnet wurden und nie zur Tschechoslowakei gehörten.
- Daher ist in dem Artikel genau anzugeben, wieviele Einwohner (1945 waren es 88.000 und welche Fläche das historische Egerland hatte und welche Fläche, Einwohnerzahlen und Ortszugehörigkeiten sich nur auf den NS-Regierungsbezirk Eger beziehen, ein ebenso künstliches wie kurzlebiges Gebilde. * Auch ist Klarzustellen, dass die 1918 im Zusammenhang mit der Proklamation Deutsch-Österreichs proklamierte und die 1938 wirksam gewordene Demarkationslinie keine Grenze zwischen klar tschechischem und klar deutschsprachigen Gebiet war. Vielmehr war die Linie, gerade weil es keine historische Grenze zeischen mehrheitlich deutschen und mehrheitlich tschechischen Gebieten Böhmens und Mährens gab, so gewählt worden, dass möglichst viele Orte mit deutscher Mehrheit und möglichst wenige Orte mit tschechischer Mehrheit aus Böhmen herausgetrennt wurden.
- Seit mehreren Monaten verhindert eine Sperre die längst überfälligen Korrekturen.
- Werden die Mängel nicht bis Ende August 2007 behoben, sollte der Artikel Egerland gelöscht werden.--Ulamm 18:13, 7. Aug. 2007 (CEST)+ --Ulamm 12:58, 9. Aug. 2007 (CEST)
- Du bist hier mit deinem Anliegen falsch. Der richtige Ort dafür ist: Wikipedia:Entsperrwünsche. Danke und viel Erfolg. --Memnon335bc Diskussion 13:20, 9. Aug. 2007 (CEST)
- Da korrektere Versionen des Artikels von einem sehr engagierten Administrator revertiert wurden, ist mehr Aufmerksamkeit der Community auf diesen Artikel erforderlich. Meine Hoffnung ist, dass im Rahmen einer solchen vermehrten Aufmerksamkeit jemand die Sperre aufhebt und den Artikel korrigiert. Es ist eine Blamage für Wikipedia, dass ein so sensibles Thema entweder nicht beachtet, oder mit Sudeten-POV bearbeitet wird.--Ulamm 13:37, 9. Aug. 2007 (CEST)
- Du bist hier mit deinem Anliegen falsch. Der richtige Ort dafür ist: Wikipedia:Entsperrwünsche. Danke und viel Erfolg. --Memnon335bc Diskussion 13:20, 9. Aug. 2007 (CEST)
Die Diskussion ist noch nicht abgeschlossen, da Benutzer:AHZ weiterhin mittels Edit Wars oder Drohung mit Edit War irreführende, falsche oder falsch wirkende Formulierungen und dadurch einen gehörigen Sudeten-POV in Artikeln zu den Randgebieten Tschechiens aufrecht erhält. Bitte Versionsgeschichte und Diskussion zu folgenden Artikeln lesen und beobachten:
Man schaue sich folgenden Edit von Benutzer:Ulamm an: [2]. Abgesehen davon, dass nun erst recht POV drinsteht, zeigt die Änderung des Namens "Konrad Henlein" in Peter Henlein doch ganz deutlich die geschichtliche Unbedarftheit dieses Benutzers, dem es laufend in allen möglichen Artikeln über Tschechien angeblichen Sudenten-POV vorgaukelt. Wer solchen Unsinn fabriziert, sollte sich besser ins stille Kämmerlein zurückziehen und die fehlende Bildung nachholen. --ahz 23:16, 8. Sep. 2007 (CEST)
- Peter statt Konrad war ein Flüchtigkeitsfehler, pardon.
- Dass es Hitler von Anfang an um die Zerschlagung der CSR ging, ist sowohl durch überlieferte Äußerungen nachgewiesen als auch durch den Abstand von weniger als 1/2 Jahr zwischen beiden Annexionen offensichtlich.
- Hitler und Henlein haben nachweislich einander unterstützt.
- Die Einstellung vieler Sudetendeutscher vor 1938 geht hervor aus
- dem Boykott von Erlassen der Wiener Regierung der letzten Jahrzehnte der Habsburgermonarchie, nicht nur die mehrheitlich tschechischen, sondern alle Gemeinden Böhmens und Mährens zweisprachig verwalten zu lassen, wodurch die Tschechen (zahlenmäßig in der Mehrheit) in diesen Kronländern rechtlich von einer Minderheit zum Staatsvolk erhoben worden wären. Als das mit dem Zerfall der Donaumonarchie nicht mehr abzuwenden war, strebten die Böhmendeutschen auf einmal die Teilung Böhmens und Mährens an.
- der Weigerung mehrheitlich deutscher Gemeinden in der CSR, auch nur zweisprachige Wegweiser aufzustellen.
- Wenn die tschechoslowakischen Behörden in ihrem Bemühen, gleichzeitig die Rechte der deutschen Minderheit zu wahren und nach Jahrhunderten der Benachteiligung der tschechischen Sprache zu mehr Geltung zu verhelfen, teilweise auch kleinlich waren, ist das eben auch als Reaktion zu betrachten. Verglichen mit der von der EU gutgeheißenen heutigen Sprachenpolitik der baltischen Staaten, stehen sie recht gut da.
- Durch den Geschichtsverlauf im 20 Jh. wird oft übersehen, dass es keine historische Grenze zwischen tschechischen Kern- und Randgebieten gab und auch die Siedlungegebiete eng miteinander verwoben waren. Historisch aber nicht Sprachgrenze war die Ostgrenze des Egerlandes.
- Dass die Deutschen sich zwischen den Weltkriegen gerne benachteiligt fühlten, zeigt die Rezeption der Geschichte Oberschlesiens, wo Volksabstimmung und Teilung stattfanden:
- Die Volksabstimmung fiel für Deutschland günstiger aus, als nach den letzten deutschen Volkszählungen vor dem 1. Weltkrieg zu erwarten war.
- Die Flächenaufteilung fiel für Deutschland günstiger aus, als dem Ergebnis der Volksabstimmung entsprach (d.h. der bei Deutschland bleibende Flächenanteil Oberschlesiens war größer als der für Deutschland abgegebene Stimmenanteil.)
- Trotzdem fühlten die Deutschen sich benachteiligt.
--Ulamm 00:28, 9. Sep. 2007 (CEST)
- Ach ja, zu AHZ:
- Wie lange hat er doch wider besseres Wissen exakte Angaben über Grenzen und Zahlen des historischen Egerlandes aus dem Artikel ferngehalten.
- Nachdem ich die eingefügt hatte und ausdrücklich aufgeführt hatte, welche Städte nicht dazugehörten, setzte er die (egerländische) Exklave Waldsasssen daneben und fügte zunächst ein „auch“ ein, damit beim Überfliegen nicht dazugehörig und Exklave vermengt würden.
- Den kurzlebigen Regierungsbezirk machte er zum „früheren“, als ob da eine lange traditionsbildende Kontinuität vorläge.
- Fazit: AHZ's Wahrheitsliebe ist sehr unterentwickelt.
--Ulamm 00:42, 9. Sep. 2007 (CEST)
Ich wundere mich nur, wo der Flüchtigkeitsfehler herkommt, wenn dort zuvor der richtige Name stand. Bei Böswilligkeit könnte man das sogar als Vandalismus bezeichnen.
Natürlich ging es Hitler um die Zerschlagung der Tschechoslowakei, denn die dortige unzufriedene deutsche Minderheit, begrüßete ja seine Machtübernahme ausdrücklich, weil sich sich dadurch auch Vorteile - wenn nicht ganz die 1918 nicht zustande gekommene Angliederung an deutsch(sprachig)e Lande versprach. Das ist Fakt.
Die alltäglichen Zwistigkeiten zwischen den Deutschen und Tschechen, die von Henlein fleißig angeschürt wurden, sind aber nicht als Kleinigkeiten anzusehen, sondern waren eindeutigen Verstößen des tschechoslowakischen Staates gegenüber den Zusicherungen zur Gleichberechtigung der Nationalitäten geschuldet. So wurden selbst in den deutsch-, slowakisch- und ungarischsprichen Gebieten tschechische Beamte bevorzugt, selbst wenn sie Einheimischen sie ablehnten. Und genau diese Politik spielte auch Hitler zu, der Chamberlain und Daladier schließlich 1938 in München für eine Angliederung der "Sudetengebiete" an des Deutsche Reich überzeugen konnte.
Offenabr hast du eine Wissenlücke zwischen 1918 und 1938, die du schleunigst beheben solltest. --ahz
- Ich hatte im Artikel von beiderseitigen „Kleinlichkeiten“ geschrieben, nicht von „Kleinigkeiten“.
- Von der Situation in Spanien/Katalonien und Großbritannien/Wales unterschied die Situation in der CSR sich gravierend dadurch, dass Tschechen und Slowaken bis 1918 benachteiligt gewesen waren. Gegenüber der heutigen Sprachenpolitik der baltischen Sprachen war die damalige der CSR extrem korrekt (s.o.). Versuche mal, die aus zeitgenössischen Berichten hervorgehende Abwehr so mancher Gemeinde gegen alles Tschechische aus der Perspektive von Tschechen zu sehen! Da war es der Versuch einer kalten Landesteilung.--Ulamm 01:47, 9. Sep. 2007 (CEST)
Hallöle!
Vielleicht könnte ein Kenner diesen Artikel mal kritisch beobachten. Ich bin selber kein Spezialist
für Mythologie, aber seit gestern - wie soll ich sagen - hat der Artikel eine gewisse Dynamik erfahren und scheint mir ein wenig aus dem Ruder zu laufen...
Danke und Gruß, --Hartmann Linge 07:03, 15. Aug. 2007 (CEST)
- Ich bin auch kein Spezialist, schaue aber mal - und bitte, das ist Religion, nicht Mythologie.
- Marcus Cyron in memoriam der Opfer des letzten Kampfes 14:57, 15. Aug. 2007 (CEST)
- Ich dachte immer, Mythologie ist auch Religion! --Olaf von Glehn 19:55, 16. Aug. 2007 (CEST)
- Richtig: Mythologie gehört zur Religion. Aber als Unterpunkt. Man kann den unterpunkt aber nicht automatisch andersrum zum Hauptpunkt machen. Köpenick ist ein Teil von Berlin - Berlin ist aber kein Teilo von Köpenick. Marcus Cyron in memoriam der Opfer des letzten Kampfes 12:00, 17. Aug. 2007 (CEST)
- Ich dachte immer, Mythologie ist auch Religion! --Olaf von Glehn 19:55, 16. Aug. 2007 (CEST)
Hallo, Hartmann Linge, warum so giftig? Ich habe lange darüber nachgedacht, was Dich an meinem Artikel stören könnte. Ich dachte zunächst, dass es meine Deutung des Agdistis-Mythos ist. Schließlich kam mir der Verdacht, dass meine Ausführungen zum mons Vaticanus Deine Galle zum Kochen bringen. Wenn es das ist, so kann ich das alles gern wieder entfernen. Denn wenn es Dich stört, so wird es auch andere stören. Mir kommt es nur auf eine Erklärung des Mysterienkultes an, ich will keine Ausdeinandersetzung mit dem Christentum. Also, werde doch bitte einmal ein bißchen deutlicher! --Olaf von Glehn 07:19, 17. Aug. 2007 (CEST)
- Hallo Olaf!
- Von mir aus auch gerne noch an drei anderen Stellen über die Wikipedia verteilt: Es geht hier nicht um irgendwelche „Angriffe“, persönliche Befindlichkeiten
sind mir so etwas von wurscht...spielen hier keine Rolle. Es geht mir schlicht darum, dass ich, bevor ich Artikel mit denen ich befasst bin, auf andere Artikel verlinke, mich gerne vergewissere, wie stichhaltig jene sind. Dies war hier der Fall zwischen „meinem“ Castra Novaesium#Fossa sanguinis und „Deinem“ Kybele- und Attiskult. Und wenn ich dann keine „präzise Kritik“ habe, sondern mir nur „vage“ etwas „spanisch erscheint“, dann frage ich halt an mir fachkundig und objektiv scheinender Stelle rück. Und wenn dazu noch kurz zuvor in dem betreffenden Artikel eine Art Edit-War mit IP-Beteilung und allem was der Mensch nicht braucht stattgefunden hat, muss sich keiner mehr über die Formulierung der Anfrage wundern. Im Übrigeninteressiert mich religiöser Schnickschnackinteressieren mich religöse/mythologische Spekulationeneinen feuchtennur wenig, ich will aber wissen, ob der Artikel inhaltlich korrekt ist. That's all. Gruß, --Hartmann Linge 09:01, 17. Aug. 2007 (CEST)
Hallo, Hartmann Linge, was Dir denn nun eigentlich "spanisch" vorkommt, weiß ich immer noch nicht; und ich glaube nicht, dass es irgend ein anderer weiß. So wirst Du wohl kaum zu der Aufklärung kommen, nach der Du zu suchen behauptest. --Olaf von Glehn 14:38, 21. Aug. 2007 (CEST)
- Hallo Olaf!
- Vermutlich rührt mein schwammiges Gefühl daher, dass ich von der eher materiell/materialistischen Seite her an die Dinge herangehe und den archäologischen und kunsthistorischen Aspekt des Lemmas in einer Flut an mythologisch/religösen, von mir als Spekulationen empfundenen Beschreibungen ertrinken sah. Gruß, --Hartmann Linge 15:00, 21. Aug. 2007 (CEST)
Nö. Die archäologischen Funde müssen schon an Hand der Qullen gedeutet werden. Das ist ok so. Fingalo 16:51, 29. Aug. 2007 (CEST)
Redundanz
Könnte man nicht Kategorie:Historisches Territorium (Deutschland) und Kategorie:Staat (Deutsche Geschichte) zusammenführen? --Alma 10:36, 27. Aug. 2007 (CEST)
- Ein ziemlich wildes Durcheinander. Zumindest die zweite Kategorie kann komplett entfallen. --Frank Schulenburg 20:29, 31. Aug. 2007 (CEST)
Hallo, dieser Artikel ist sehr groß und dadurch schwer lesbar. Versuche, die Autoren von Kürzungen mit Auslagerung zu überzeugen waren mittelmäßig erfolgreich. Ein Autor lagerte "seinen" Abschnitt aus, ein anderer bot es an, tat aber bisher nichts und der Hauptautor des Artikels sprach sich entschieden gegen jegliche Kürzung aus. Ich bitte darum, dass der ein oder andere sich den Artikel mal ansieht und seine Meinung abgibt (ruhig auch auf der Diskussionsseite). Wäre bei diesem Artikel ein Review sinnvoll? Oder haltet ihr die Länge für unproblematisch? -- 217.232.41.253 14:51, 28. Aug. 2007 (CEST)
- Schwierig. Natürlich ist der Artikel seeeeeehr umfangreich (und man könnte sich auch bemühen den neuankommenden Leser durch eine bessere Einleitung etwas leichter in seine Struktur hineingleiten zu lassen). Andererseits ist das Thema an sich ja auch ein sehr umfangreiches und komplexes, wo Auslagerungen oft den roten Faden zerreissen. Persönlich glaube ich ja, dass der I. WK in seiner Darstellung noch komplexer ist als der II. WK, insbesondere was den Beginn (Vorgeschichte, Kriegsgründe, Bündnissystem usw.) wie auch die Folgen (Pariser Vororteverträge, Ende der Monarchien, Entstehung der Nationalstaaten) betrifft. Die Frage ist daher, ob sich so ein Thema überhaupt in leicht verdauliche Häppchen aufteilen lässt ... -- Rfortner 15:34, 28. Aug. 2007 (CEST)
- Zu groß denke ich eher nicht. Habe den Artikel eben mal zur Hälfte überflogen und mir scheint da fehlen eher noch einige wichtige Punkte. Z.B. die 1912 beschlossene und 1913 begonnene Umstellung der Telegraphentruppe des deutschen Heeres von Telegraphie auf Telefonie. Die Umstellung sollte 1920 abgeschlossen sein. Die Konsequenzen hieraus waren erheblich, nicht nur bei der Marneschlacht. --Castellan 23:15, 28. Aug. 2007 (CEST)
Dass noch Informationen fehlen, ändert nichts daran, dass man nicht so zentrale Informationen auslagern könnte. Ich kann beim jetzigen Stand nicht einmal einen roten Faden entdecken, was natürlich gewährleistet, dass ich ihn nicht verliere. Ich mache mir jetzt mal einen Spaß:
- en:World War I (120 KB)
- es:Primera Guerra Mundial (40 KB)
- fr:Première Guerre mondiale (140 KB)
- it:Prima guerra mondiale (80 KB)
- ja:第一次世界大戦 (76 KB)
- nl:Eerste Wereldoorlog (77 KB)
- pl:I wojna światowa (167 KB)
- ro:Primul Război Mondial (58 KB)
- ru:Первая мировая война (30 KB)
Wir haben den mit Abstand (Faktor 1,5!) längsten Artikel. Das muss doch nicht alles unter einem Lemma liegen. "Der Artikel sollte eine dem Thema angemessene Länge haben und nicht zu detailliert sein. Gegebenenfalls lassen sich Teile des Artikels in weiterführende Artikel auslagern. In diesem Fall sollte eine ausführliche Zusammenfassung des ausgelagerten Textes an seine Stelle treten." Hat das eigentlich irgendjemand schon einmal gelesen? -- 217.232.47.95 19:52, 3. Sep. 2007 (CEST)
Ist zwar nicht 100 Prozent geschichtlich aber eine IP bläht diesen Artikel seit mehreren Tagen massiv auf (28 auf 51 Bytes in zwei Tagen). Dabei allerdings nicht enzyklopädisch.
Unter anderem Glaskugel:
1. ...in einem Beitrag für das Magazin "Newsweek" [61] (im Druck: 3. September 2007)...
2. ...Nach einem Bericht der RIA Nowosti rechnet der ehemalige CIA-Agent Robert Baer mit einem Angriff auf die Stellungen der Islamischen Revolutionsgarden in den kommenden sechs Monaten (Stand: 23. August 2007). Laut Baer wird es kein richtiger Krieg sein... usw.
Dazu massig POV und Lemmaverfehlung (komplette US-Nahostpolitik)
Ich habe leider keine Zeit...kann jemand anders sich darum kümmern? Elbarto2323 22:38, 30. Aug. 2007 (CEST)
- Wer es nicht mitgekriegt hat, der Artikel war am 1.9. kurzzeitig in der KLA. Im Zuge dessen wurde die Unsinnskandidatur entfernt und Artikel auf Stand vor IP Ergänzung zurückgesetzt. Machahn 17:28, 1. Sep. 2007 (CEST)
Die Waldsteins
Tag, es wäre nett, wenn sich jemand die Beiträge von diesem Benutzer angucken könnte: [3]. Ich halte die Einfügungen in mehrfacher Hinsicht für verkehrt, da 1) unbelegt 2) unwahrscheinlich, dass es stimmt, 3) irrelevant für die einzelnen Personen, 4) pov (jede adlige Familie möchte die älteste sein, das liegt wohl in der Natur der Sache). Ich möchte das aber nicht schon wieder revertieren, deswegen hier die Nachfrage, wie ihr das seht, vielleicht liege ich ja auch total verkehrt. --Centipede 15:01, 31. Aug. 2007 (CEST)
- Danke für die Unterstützung, ist dann wohl hoffentlich erledigt. --Centipede 21:08, 2. Sep. 2007 (CEST)
"Um seine Macht in Asien auszuweiten, nahm er einen kurzen Krieg in Kauf (das Postulat H-U Wehlers, der vom Sozialimperialismus für Deutschland sprach, galt für Russland nicht in diesem Maße!)." Das riecht nach POV, ist jedenfalls unzureichend formuliert. Bitte überprüfen. --KnightMove 12:31, 1. Sep. 2007 (CEST)
- Nachtrag: Die Haager Friedenskonferenzen werden hier nicht erwähnt. --KnightMove 12:40, 1. Sep. 2007 (CEST)
Der Artikel ist ein Kandidat für lesenswerte Artikel. Der Geschichtsabschnitt hat noch schwächen. Vielleicht dann diese jemand beseitigen. --S.Didam 12:49, 1. Sep. 2007 (CEST)
In der Diskussion:Jemnice wurde die Unterscheidung zu Königsstadt (Böhmen) angesprochen.
Der Artikel Freie Königliche Stadt ist völlig aussagelos und besteht eigentlich nur aus Allgemeinplätzen. Das Lemma Königsstadt (Böhmen) ist aber auch verquer, denn dort sind auch die mährischen Königsstädte mit erfasst. --ahz 13:54, 1. Sep. 2007 (CEST)
Folgende Anfrage von Benutzer:Struve wurde aus der Wikipedia:Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung hierher kopiert, da er hier sehr viel sinnvoller aufgehoben ist:
- Aus meiner Sicht massive Theoriebildung und Benutzer: Tsui spricht auf der Diskussionsseite zurecht von "Agitation“. Der Begriff ist meinem Wissem nach völlig ungebräuchlich in der Geschichtswissenschaft und ist (abgesehen von Verwendung in rechtsextremen Kreisen) nur kurzzeitig als Schlagwort verwendet worden nach der Veröffentlichung von Mecklenburgs/Wippermanns Buch: "Roter Holocaust?". Persönlich denke ich, dass ein kurzer Absatz zu diesem Thema in den Artikel Holocaust (Begriff) gehört und Roter Holocaust als eigenes Lemma nicht bestehen sollte. Jetzt haben wir außer der Erwähnung beim Schwarzbuch und dem Artikel noch einen Absatz in Schwarzbuch des Kommunismus. Ich habe begonnen den Artikel zu überarbeiten, er wurde 2 mal revertet, ohne auf meine Argumente einzugehen. Ein anderer User wurde, nach dem er ein Redirect auf Schwarzbuch des Kommunismus gelegt hatte wegen "Vandalismus" gesperrt. Gibt es hier Leute, die sich für das Thema interessieren und mehr als ich zum Thema wissen? Fühle mich hilflos. Struve 00:59, 2. Sep. 2007 (CEST)
- Kopiert von: --Мемнон335бц Diskussion 13:43, 2. Sep. 2007 (CEST)
- Ich habe mich noch ein bißchen schlau gemacht und plädiere nun hier [4] für einen Redirect auf Holocaust (Begriff). Würde mich freuen, wenn noch der ein oder andere Historiker vorbeischauen würde. Struve 00:11, 3. Sep. 2007 (CEST)
- Kopiert von: --Мемнон335бц Diskussion 13:43, 2. Sep. 2007 (CEST)
Hochstraße
Sind Hochstraßen wirklich nur hochgelegene Straßen? Ich habe keine Quellen die das belegen, aber waren historische Hochstraßen nicht auch Straßen von wichtiger Bedeutung, die in irgendeiner Weise vom Kaiser privilegiert waren? -- Achates Đ Was ist es dir wert? 05:46, 7. Sep. 2007 (CEST)
Dieser Artikel kandidiert bei den KLA, ich halte ihn eher für einen Kandidaten für die Qualitätssicherung. Vielleicht liege ich mit dieser Einschätzung ja völlig daneben, denn offensichtlich findet der Artikel viel Zuspruch. Ich würde es jedenfalls begrüßen, wenn der ein oder andere Historiker mal einen Blick darauf werfen würde. --Stullkowski 13:23, 7. Sep. 2007 (CEST)
Könnt ihr euch das bitte mal anschauen, ich verstehe die Verschiebung von Zweite Schlacht bei den Thermopylen auf Schlacht bei den Thermopylen (Makedonische Kriege) nicht. Wie auch immer der richtige Begriff ist, so kann es nicht bleiben, da es Schlacht bei den Thermopylen nicht gibt und auch die BKL bei Erste Schlacht bei den Thermopylen keinen Sinn macht. --Streifengrasmaus 18:15, 7. Sep. 2007 (CEST)
- Benutzer:Bender235 will offenbar die erste Schlacht auf das nun leere Lemma verschieben, warum er das aber nicht getan hat, verstehe ich ehrlich gesagt auch nicht. So kann es in der Tat nicht bleiben, ich würde daher vorschlagen, wir verschieben die Perserschlacht nach Schlacht bei den Thermopylen, so viele andere Schlachten sind mir ansonsten auf Anhieb nicht bekannt, BKL2 dürfte dann reichen. Stellungnahmen? --Benowar 15:46, 8. Sep. 2007 (CEST)
- Verschiebung der Perserschlacht auf Schlacht bei den Thermopylen klingt logisch. Danach wird doch wohl mit Abstand am häufigsten gesucht. Machahn 16:58, 8. Sep. 2007 (CEST)
Neues Projekt
Inzwischen ist das Projekt Nord- und Ostsee im Mittelalter ins Leben gerufen worden. Vielleicht interessiert das hier jemanden. Fingalo 20:12, 8. Sep. 2007 (CEST)