Hallo Nerd, ich versuche gerade, einen Beitrag über die Vorsorge zu schreiben, der den Stand der medizinischen Kenntnis zu diesem Thema behandelt. Dein kritische Einstellung ist willkommen, andererseits sollte sie ein gewisses Maß an Ausgewogenheit berücksichtigen. Ich weiß nicht, woher sich deine Kenntnisse über Vorsorgemedizin herleiten. Es fällt mir mir einfach schwer, Kritik an der Vorsorgemedizin unter der Rubrik Vorteile stehen zu lassen. Dass es Kritik an verschiedensten Aspekten medizinischen Handelns gibt ist mir klar. Dir muss aber auch klar sein, dass es sich bei dem Bereich der Vorsorgemedizin um ein kritisches Thema handelt, da tatsächlich viele gesunde Menschen untersucht werden, und einige davon durch falsch negative oder falsch positive Befunde verunsichert werden können.
Deshalb eine Klarstellung: Wir Ärzte wollen, dass sich Patienten früh genug bei uns melden, um früh genug helfen zu können. Dies ermöglicht die Vorsorgeuntersuchung aus vielfältigen Gründen. Und deshalb liegt mir etwas an diesem Thema. Ich habe nun den Eindruck, dass von deiner Seite unangemessen kritische Ergänzungen kommen, die dem Wesen - den Vorteilen und den Risiken der Vorsorgemedizin - nicht gerecht werden. Jeder soll seine Expertise in die Wikipedia einbringen können, aber diese Expertise sollte er auch begründen können. Ich habe nicht die Zeit und nicht die Energie, mich jedem Artikel zu widmen, bis er vollkommen ist. Ich darf dir versichern, dass der Nutzen der Vorsorgemedizin wesentlich größer ist, als das Risiko, das sie in sich birgt. Gerade bei so einem Thema können durch unüberlegte "kritische Ergänzungen" mehr Menschen Schaden erleiden als vor Schaden geschützt werden. Beim Thema "Neue Medizin" ist es ja noch einfach, da disqualifizieren sich deren Befürworter offensichtlich. Hier ist die Sache etwas subtiler, da nicht jedem Leser zugemutet werden kann, sich mit Fragen wie prospektiv und retrospektiv auseinander zu setzen. Ich möchte dich als um etwas Zurückhaltung bitten.
Vielleicht kannst du auch einfach klar stellen, ob du dich als einen prinzipiellen Gegner der Vorsorgemedizin betrachtest. Wenn nein, versuche, bei diesem Thema auch positive Aspekte einzubringen:
- Weblinks nicht nur auf kritische Seiten (ich habe es sogar bei der Neuen Medizin geschafft, zwei Seiten der Befürworter anzugeben...)
- ebenso bei Literaturangaben
- Kritik zu Kritik, und nicht unter Vorteile.
- Meinungen auch von Befürwortern - solche gibt es zur Genüge
Noch einmal: Vorsorgemedizin ist ein zu wichtiges Thema, um Kritik als Privatinteresse einzubringen. Sie erfordert ein großes Hintergrundwissen. Ich könnte es mir leicht machen, und nur über medizinische Themen schreiben, die niemanden interessiere. Die Anatomie der Nasenhöhlen wird sicher keinen Medizinkritiker mobilisieren. Ich möchte aber auch nicht diesen Beitrag andauernd beobachten müssen, ob da nicht Leute verschreckt werden, die sich später, wenn es daruaf ankommt, darüber aufregen, dass sie "ignorante Mediziner" von den Vorzügen einer Vorsorgemedizin überzeugen wollen. -- Robodoc 23:12, 4. Nov 2003 (CET)
PS: Ich schlage mich tatsächlich jeden Tag mit der Problem herum, Menschen von der Notwendigkeit einer Vorsorgeuntersuchungen überzeugen zu müssen. -- Robodoc 23:24, 4. Nov 2003 (CET)
- Das ist dein (persönliches) Problem - es geht tatsächlich um eine Nutzen-Risiko Abwägung und nicht um (d)eine Überzeugungsarbeit. --'~'
Dann schreib bitte wodurch Mammakarzinom konkret früherkannt werden, du sprichst nicht dezitiert von Mammographie, aber diese wohl gemeint und auch im Lancet umstritten. Wenn du eine ander Methode meinst solltest du sie erwähnen, das ist keine Kritik -die Methode ist umstritten - wenn du das so sauber getrennt haben willst, wäre es vielleicht gut ein anderes Beispiel zu nehmen das unumstritten ist, ansonsten vollständig informieren. Sonst ist es IMHO Manipulation. --'~'
*Kritik zu Kritik, und nicht unter Vorteile.Meinungen auch von Befürwortern
->Diese Einteilung ist superschlecht, weil sie keinen Gedanken entwickln lässt. Übrigens ist Krebsfrüherkennung keine Vorsorge und bitte keine Dubletten zu Screening anlegen. --'~' 09:38, 5. Nov 2003 (CET)
- Wir haben hier anscheinend diametral entgegengesetzet Auffassungen von Vorsorgemedizin und deren Einteilung, weshalb ich versuche, deinen tendentiösen Ergänzungen zu entgehen. Mit Krebsfrüherkennung hast du insofern recht, als nach deiner Auffassung ja "gesunde" Leute untersucht werden... Funktioniert leider nicht. Vorsorge ist keine Dublette, sondern der Versuch, in Ruhe einen BEitrag schreiben zu können, der die positiven Aspekte "lege artis" inden Vordeergrund stellt. Wenn du bislang nicht gemerkt hast, dass ein einziger Link aufeine kritische Seite einer seriösen Aufbereitung nicht entspricht, werde ich es dir vermutlich auch nicht erklären können. Oder schon? Ich möchte wirklich wissen, von woher du deine Expertise beziehst: Erfahrung als Mitarbeiter in Vorsorgeprogrammen oder aus dem Internet? Denn das beeinflusst meine Reaktionen wohl entscheidend. Internet? dann geht das Richttung Hamer, nachweisbare Expertise MIT Grundlagenwissen - dann wird es unangenehmer, dann weiss ich momentan nicht weiter - aber nach dem bislang gesehenen kann ich mir das nicht richtig vorstellen. Tut mir wirklich leid. Wirklich.
Ich finde, es wäre seriös, wenn du deine Expertise deklarierst. ich selbst bin Arzt, in fernerer Linie Psychotherapeut (eingetragen inder Psychotherapuetenliste) und Psychoonkologe (mitabgeschlossener Ausbildung) - gut, in erster Linie bloß Arzt,da kann man nicht alles wissen. Aber ich befürchte, dass dein Zugang Menschen, die sich über Screening oder Vorsorge im Unklaren sind, SCHADEN kann.
- Wenn du glaubst mein Bestreben über Vor- und Nachteile von Screening zu informieren schadet, dann tut mir das leid.--'~'
Da hilft dann kein Hinweis mehr auf Gesundheitsthemen! Mein Gott, ich bin "medizinischer Frontkämpfer" der die Menschen immer wieder motivieren muss. Du darfst mir glauben, dass das nicht immer einfach, aber sehr notwendig ist. lg Robodoc 15:52, 5. Nov 2003 (CET)
PS: Ich habe gerade wieder deine Ergänzung gelesen: Hast du nicht den Eindruck, dass sich da ein Edit-War abspielt? --Robodoc 15:58, 5. Nov 2003 (CET)
Sicher spielt sich eine Edit-War ab. Wenn du hier Screening-Inhalte unterbringen willst - ist das halt falsch, siehe die links in dem Beitrag. --'~'
PS: bitte mich nicht mit Hamer zu vergleichen, Danke:) --'~'
Sollte man nicht Screening und Vorsorgeuntersuchung zusammenfassen? Screening bezeichnet doch nur systematisch betriebene Vorsorgeuntersuchungen, oder verstehe ich das falsch? Der Begriff Screening dürfte auch eher aus Sicht der Mediziner oder Gesundheitspolitiker verwendet werden, und weniger von der normalen Bevölkerung, oder sagt jemand "Ich lass mich jetzt mal screenen." statt "Ich gehe zur Vorsorgeuntersuchung."? Deswegen am besten unter Vorsorgeuntersuchung zusammenfassen.
- Das unterliegt dem Irrtum, dem ein Großteil der Bvölkerung unterliegt: " ich mache Vorsorge, deswegen kriege ich weniger wahrscheinlich Krebs" -Das ist falsch. Leider wird damit Werbung gemacht - oder zumindest nicht aufgeklärt.
Außerdem halte ich eine Unterteilung in "Vorteile" und "Nachteile" bei einem umstrittenen Thema nicht für besonders günstig, denn dann muss man sich ja darauf verständigen können, dass die genannten Vor- und Nachteile wirklich solche sind.
- Die Einteilung ist schlecht, weil die Problematik nicht in Gedankengänge gefasst ist. Aber inhaltlich stimmts schon finde ich, sonst müssma uns halt streiten:)
Besser wäre, erst die Motivation für Vorsorgeuntersuchungen darzulegen, dann vielleicht einige unzweifelhafte Erfolge. Danach könnte man die Kritik unter der Überschrift "Kritik" unterbringen.
- Grad die Erfolge sind nicht unzweifelhaft, die ganze problemtik ist bei Mammographie u. weiter beschrieben.
Ich bin kein Mediziner, aber die Kritik scheint doch im Gegensatz zur "Neuen Medizin" kein offensichtlicher Quatsch zu sein. Gibt es keine Stellungnahmen oder Studien aus Sicht der Screeningbefürworter, die die Kritik versuchen zu entkräften?--El 16:53, 5. Nov 2003 (CET)
- Ich hab noch nix gefunden, was zb die mathematischen/statistischen Argumente falsch positiv, oder Angaben in % (20% weniger) statt in absoluten Häufigkeiten (von 4 auf 3 von 1000 in 10 Jahren Mammographie als falsch hinstellt.
PS Cholsterin und Bluthochdruck sowie die Annahem von "Normalwerten" wo 5% der Werte sowieso immer rausfallen müssen auch noch rein. --'~' Oder in einem Satz: "Krebsscreening bietet Früherkennung, ist aber kein Vorsorge" (weil es keinen Krebs verhindert). --'~'
Hallo Nerd, halle Robodoc. Irgendwie liegt hier wohl ein Missverständnis vor. Vorsorgeuntersuchungen dienen der Früherkennung. Zähneputzen ist Prophylaxe. Also braucht man mindestens zwei Artikel. In diesen Artikel Vorsorgeuntersuchung gehört neben einer prinzipiellen Diskussion eine Auflistung der möglichen Unteruchungen. Diese kann man dann gerne im einzelnen diskutieren. Eine generelle Diskussion des Sinnes der Vorsorgeuntersuchungen mit ständigem abgleiten in Details (z.B. Mamographie) führt zu nichts.
- Warum bringt es nichts? Screenig wird als "Vorsorge" verkauft und ist problemtaisch, weil nicht Risiko- bzw. Nachteilfrei. --'~'
Im übrigen sollten wir erwägen, den Artikel nach Früherkennungsuntersuchung o.ä. zu verschieben, das wäre IMHO klarer.--lcer 09:21, 6. Nov 2003 (CET)
- Sorry ich versteh nicht, wo genau das Mißverständniss ist. Screening ist 'keine Vorsorge, weil es keinen Krebs verhindert, was aber suggeriert wird. siehe dazu [1][2][3] und ISBN 3827000793. Verschiebung wäre möglich, --'~' 09:26, 6. Nov 2003 (CET) Vorsorge wird oft als Prophylaxe mißverstanden -das gehört anscheinend noch besser ausgearbeitet. --'~'