Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Lagopus et. al. wegen des Ausdrucks "Landfall" in Hurrikanartikeln

Der folgende Vermittlungsausschuss ist derzeit aktiv. Sachliche Kommentare sind innerhalb des Diskussionsabschnitts willkommen.

Problem

Beschreibung: Durch Benutzer:Lagopus wurde erstmal am 22. August 2007 der Ausdruck "Landfall" aus dem Artikel Atlantische Hurrikansaison 2007 entfernt. Trotz Ansprechens auf seiner Benutzer-Diskussionsseite, trotz Beibringung von Belegen für die Existenz des Ausdruckes mit Quellen, wird durch Lagopus (und nachfolgend drei weitere Benutzer) der Ausdruck entfernt, wobei sich die Pauschal-Begründungen

• kein deutsches Wort,
• schlechtes Deutsch und
• Anglizismus

abwechseln, ohne jeweils belegt zu sein. Zudem änderte Benutzer:Lagopus den Artikel Übersetzungsschwierigkeiten ohne Quellen um zwei Einträge, unter anderem mit dem casus belli dieses Problems, womit etwaige Diskussionsteilnehmer beeinflusst werden, da diese sich auf das konkrete Negativbeispiel bezogen. (BNS-Verstoß!) Aus der Liste der Bearbeitungen ist keinerlei Engagement bei Artikeln der Meteorologie zu erkennen. Zurücksetzungen dieser quellenlosen Bearbeitungen werden wiederholt revertiert. Zu Lagopus gesellten sich noch weitere Benutzer (unten aufgeführt), die allerdings außer vorgenannten Metahandlungen keine neuen Argumente einbrachten. Nachfolgend wurden praktisch alle Artikel des Themenbereiches durch die Mitstreiter Lagopus' bearbeitet, konsequent der Fachbegriff Landfall ausgelöscht. Alle Argumente zugunsten der Verwendung des Fachbegriffs Landfall (etwa Lemmafähigkeit wg. HK19, weitverbreitete Verwendung in der Berichterstattung, langjährige Verwendung in Meteorogie und Navigation, Verwendung in seriösen Quellen, fehlendes gleichwertiges Äquivalent) werden abgetan als Erstsemester', schlechtes Deutsch, falsche Übersetzung und andere nicht argumentative, nachweisfreie Feststellungen (= Behauptungen, zu deutsch bla bla). Nachfolgend wurde durch Lagopus et. al. ein Editwar begonnen, der sich nicht nur durch den fraglichen Artikel zog, sondern durch alle relevanten Artikel des Themenbereiches. MaW, Lagopus bekämpft den Ausdruck Landfall um jeden Preis.

Abgesehen von der aktuellen Problematik, ist Lapogus kein unbeschriebenes Blatt und versucht offensichtlich eine Mission in der DE:WP durchzusetzen, wie [Portal_Diskussion:Lebewesen/Archiv/August_2007#Standardsprachliche Schreibweise bei Lemmata vs. taxonomische Schreibweise|hier] offensichtlich wird.

Hinweis: Womöglich wäre eine CU-Abfrage nicht aus der Welt, um sicherzustellen, daß es sich hierbei nicht um einen zeit- und nervenaufreibenden VA mit einem Sockenpuppenzoo handelt, da zumindenstens zwei der Beteiligten im Zeitraum am 21. August nie gleichzeitig Bearbeitungen in der WP durchführten.

Links:

• Diskussion:Atlantische Hurrikansaison 2007#"Landfall"
• diesen Forumsdiskussionsbeitrag Forum von Wetterzentrale.de (Wikipedia-externes Diskussionsforum zum Wettergeschehen, ohne Teinahme der hier Betroffenen)
• Newsgroup de.etc.sprache.deutsch de.etc.sprache.deutsch] (Wikipedia-externe Usenet-Diskussion, ohne Teinahme der hier Betroffenen)

Beteiligte Benutzer: Benutzer:Lagopus, Benutzer:Pippo-b, Benutzer:Ghw, Benutzer:Escla, eventuell Benutzer:Schizoschaf

Vermittler

1. Benutzer:Umschattiger

Lösungsvorschläge

1. .) Die beteiligten Benutzer enthalten sich jeglicher Bemerkungen wie Erstsemester, Halsstarrigkeit, usw. Hier geht es nicht um Halsstarrigkeit, sondern um die Richtigkeit der Sache.
2. .) Die Änderungen durch Benutzer:Lagopus in Übersetzungsschwierigkeit werden zurückgesetzt, bis dafür Belege erbracht sind, die im Einklang mit WP:Q auf verläßlichen, verifizierbaren Quellen beruhen.
3. .) Der Antragsteller dieses VA wird in Atlantische Hurrikansaison 2007 bzw. ihrem pazifischen Pendant keine Nennung des Worts Landfall vornehmen und auch keine weiteren Übersetzungen aus EN:WP einstellen, solange dieser VA nicht zu einer Einigung gekommen ist. Im Gegenzug werden die o.g. und die weiteren geänderten Artikel revertiert und damit der status quo bis zu einer Einigung wiederhergestellt. --Matthiasb 21:43, 31. Aug. 2007 (CEST)

Diskussion

Ich kann nur auf die Diskussion hier verweisen, dort sind alle Argumente bereits erschöpfend erläutert worden, sodaß mir eine erneute Auflistung redundant erscheint. Mir mißfällt allerdings die tendenziöse Formulierung des VA-Antrags und des Problems durch Matthiasb. Besonders die Formulierung (Zitat Anfang) "Abgesehen von der aktuellen Problematik, ist Lapogus kein unbeschriebenes Blatt und versucht offensichtlich eine Mission in der DE:WP durchzusetzen, wie hier offensichtlich wird." (Zitat Ende) ist in meinen Augen eher eine plumpe (und, wie das Durchlesen der erwähnten Diskussionsseite beim Portal Lebewesen unschwer erkennen läßt, auch inhaltlich falsche) Verleumdungskampagne. Meine Mission besteht lediglich darin, Verletzungen der Wikipedia-Richtlinien und -Konventionen in Bezug auf die Verwendung von nicht standardsprachlichen Schreibweisen bzw. fehlerhaften Rückübersetzungen aus anderen Sprachen anzusprechen und zu korrigieren. Ich sehe mich durch die Namenskonventionen und Richtlinien zur Verständlichkeit sowie gängige Wörterbücher und Nachschlagewerke (online wie gedruckt) entsprechend in meinen Bemühungen unterstützt. Ich begrüße daher ausdrücklich die Einschaltung eines Vermittlers und hoffe, daß diese Problematik so schnell wie möglich gelöst wird. Grüße, --Lagopus 00:16, 1. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe ein bisschen in den Recentchanges gewühlt und bin dabei auf einen Benutzer gegen Benutzer Revert gestossen. Mit diesem hatte Matthiasb gerade das Wort Landfall wieder in den Artikel gebracht. Nachdem ich in der Versionsgeschichte gesehen habe, dass dort quasi ein editwar im Gange war und mir das Wort Landfall falsch vorkam (und immer noch vorkommt), habe ich einen Revert mit Begründung gemacht. Ich habe danach gesehen, dass Matthiasb offenbar mit seiner Meinung in der Diskussion alleine gegen mehrere Benutzer stand und auch trotz fehlendem Konsens gegen mehrere Benutzer in mehreren Artikeln einen Editwar führte. Was ich davon halte habe ich ihm mitgeteilt.

Zur Sache: Zu meiner Schande muss ich gestehen, dass ich erst nachher die von Matthias angebrachten Quellen begutachtet habe. Insbesondere diese, die hier noch nicht verlinkt sind: [1], [2], [3]. Demnach und nach den Äusserungen im oben verlinkten Forum halte ich "Landfall" für ein eindeutig englisches Wort, welches sich zumindest in der Wissenschaft als Fachbegriff etabliert hat. Da die alternativen Formulierungen ala "der Hurrikan erreicht die Küste" sicher richtiges Deutsch sind und auch den Vorgang zutreffend beschreiben, würde ich (als Laie) dafür plädieren auf das strittige Wort zu verzichten. Zu klären wäre noch unter welchem Lemma ein sicher spannender Artikel abzulegen wäre, der das Phänomen der Landung eines Hurrikan beschreibt.

Nochmal Meta: Vergangene geäusserte Unfreundlichkeiten kann man ignorieren oder auch zurücknehmen. Man muss sie nicht unbedingt nochmal durchkauen. Ich gehe mal mit gutem Beispiel voran und entschuldige mich bei Matthiasb für meinen Tonfall auf meiner Diskussionsseite, der mir im Nachhinein wesentlich zu unfreundlich erscheint. Freundliche Grüsse --schizoschaf 12:29, 1. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe meine Argumente auch schon hinreichend auf der einschlägigen Diskussionsseite dargestellt. Bei den beiden zur Wahl stehenden Alternativen:

• machte Hurrikan Hugo bei Hamburg Landfall
• erreichte Hurrikan Iwan bei Nantes die Küste

ist letzteres für mich eindeutig die bessere Wahl. Das Problem ist IMHO ein typischer Fall für eine Übersetzungsschwierigkeit. Der Begriff "Landfall" mag zwar vereinzelt (fälschlich?) verwendet werden, jedoch ist die Verwendung nicht unproblematisch (für mich persönlich klingt es wie "machte ... ein Hauferl"). Zudem ist "Landfall machen" nicht eindeutig mit "das Zentrum von ... erreichte das Festland" assoziiert (es könnten auch die Ausläufer sein). Dasselbe gilt an sich auch für "...erreichte das Festland (Zentrum oder Ausläufer), aber die Formulierung ist besser und kann zur Verdeutlichung präzisiert werden, daher plädiere ich für die Verwendung der "besseren Variante". Schließlich ist noch die Formulierung "... machen" eine "Hilfsformulierung", wenn es keine bessere gibt. Denn man kann natürlich alles mögliche "machen": Autos, Häuser, Arbeit, Kinder, Essen,... aber es gibt wesentlich bessere Formulierungen für solche Tätigkeiten und Ereignisse, daher werden diese auch in der deutschen Sprache verwendet. -- ~ğħŵ ₫ 14:59, 1. Sep. 2007 (CEST)

Deine Argumentation erscheint mir auf einem Voldemort-Effekt zu basieren. Der, dessen Name nicht genannt werden darf. Eine überflüssige Umschreibung, die zusätzlich ungenau ist. --Matthiasb 15:31, 1. Sep. 2007 (CEST)

Erspar mir (uns) bitte deine Ausschweifungen. Und wenn du ein wenig in die deutschsprachige Fachliteratur schaun würdest, könntest du erkennen, dass "...auf das Festland treffen" oder "das Festland erreichen" meteorologisch genau das bezeichnet, was mit "das Zentrum des Sturmes traf auf/erreichte das Festland gemeint ist. -- ~ğħŵ ₫ 10:04, 3. Sep. 2007 (CEST)

Was ist die ureigentliche Wortbedeutung von "Landfall" hinsichtlich der Bedeutung der Wortbestandteile "land" und "fall"? (Das Spannungsfeld "to land" - "the landing" - "the land" oder auf deutsch "landen" - "die Landung" - "das Land" ist hier eigentlich nicht existent, weil "landen" oder "eine Landung durchführen" die fraglichen Personen oder Objekte auf das "Land" zurückbringt, bei "to fall" und "the fall" bzw. "fallen" und "der Fall" ist die Situation unüberschaubarer. Im Englischen kann "the fall" sowohl im Sinne von "auf die Erde fallen" oder als Jahreszeit "Herbst" gedeutet werden, wobei natürlich im Herbst die Blätter fallen und somit die Wortbedeutung des englischen Herbstes genauso ist, wie etwa im Tschechischen der November "listopad" heißt, aus "list" für Blatt und "pad" für Fall zusammengesetzt und somit "Fall der Blätter" bedeutet. Bei einer deutschen Deutung hingegen hat Fall ebenfalls unterschiedliche Bedeutungen. Einerseits parallel und gleichbedeutend zum Englischen ist "der Fall" von irgendwas auf den Boden, andererseits kann damit ein Kriminalfall oder Rechtsfall gemeint sein, bei dem nicht unbedingt etwas auf den Boden fällt, allenfalls ein Urteil oder in früheren Zeiten/manchen Staaten das Schwert und das Fallbeil auf das Haupt des Delinquenten, hier also erneut ein semantischer Zusammenhang besteht. Man kann es überspitzen und die Fall-Analyse fortführen. "Fall" wird im Deutschen auch als grammatischer Begriff verwendet: der 1. Fall, Akkusativ, lateinischen Ursprungs casus accusativus , "to accuse" hat denselben Ursprung, also jemanden anklagen in einem Rechtsfall, mit dem Ziel die Schuld oder Unschuld zu bestimmen, genauso wie beim Landfall Ort und Zeit bestimmt werden, in seemännischer Bedeutung insbesondere, da man vor der Erfindung des Chronographen nur mit dem Vorhandensein von Land eine genaue Positionsbestimmung durchführen konnte. In casus accusativus sehen wir auch die Herkunft des englischen Ausdrucks für "Rechtsfall", "case". Offenbar kann man es drehen und wenden, wie man will, "Landfall" bedeutet sowohl im Englischen als auch im Deutschen ziemlich genau dasselbe. Womit diese Frage eigentlich schon beantwortet ist. Es stellt sich somit nur noch die Frage nach dem richtigen Verb: tritt der Landfall ein oder ereignet er sich?
Ich möchte aber heir die Aufmerksamkeit auf den Wiktionary-Eintrag w:Fall lenken. Die Bedeutung Nummer 2 das Eintreten eines Zustandes (vgl. auch im Englischen to fall in love, to fall apart, aber auch deutsch zerfallen) trifft genau auf die Änderung des tropischen Wirbelsturmes von auf See zu über Land mit Verlust der Antriebskraft durch Konvektion. Bedeutung Nummer 5, ein hängendes Tau wird hier erklärt. --Matthiasb 15:31, 1. Sep. 2007 (CEST)

Mir fallen gleich mal über 10-15 verschiedene Bedeutungen von fall im Englischen ein. Mit den verschiedensten Möglichkeiten der Grammatik kommen wir gleich mal auf über 50 - aber wie hilft uns das hier weiter? Es geht doch um eine deutsche Übersetzung von landfall - the approach to land, esp. for the first time on a sea or air journey. -- ~ğħŵ ₫ 19:29, 1. Sep. 2007 (CEST)

Ne, es geht um die Wortfindung für: Landfall is the time or place at which a tropical cyclone or waterspout moves onto land after previously being over water. Vielleicht solltest du mal en:Hurricane lesen, da wird das nämlich erklärt, was das für den Sturm für Folgen hat. --Matthiasb 19:53, 1. Sep. 2007 (CEST)

Gestern lief eine BBC-Dokumentation mit Hurrikan-Experten, die ganz ohne das Wort "Landfall" auskam, alle verwendeten die Formulierung "der Sturm traf auf das Festland". -- ~ğħŵ ₫ 22:30, 2. Sep. 2007 (CEST)

Ich finde es bemerkenswert, daß Du mir eine Mission unterstellst, aber selbst mit wahrlich missionarischem Eifer versuchst, ein absolut ungebräuchliches und kaum verwendetes, angeblich deutsches Wort als stehenden Fachbegriff durchzusetzen. Die Tatsache, daß weder die großen Nachschlagewerke (Brockhaus, Rechtschreib-Duden, Duden-Universalwörterbuch, Duden-Lexikon, nicht einmal die anglophile deutsche Microsoft Encarta), noch die gängigen Wörterbücher dieses Wort erwähnen, spricht doch für sich. Und da selbst unter Meteorologen dieser Begriff im Deutschen nur vereinzelt verwendet wird und entsprechend umstritten ist, kann ich Deinen missionarischen Eifer wirklich nicht nachvollziehen. Wenn selbst unter den Fachleuten dieser Begriff nicht durchgängig verwendet wird, sollte sich doch Wikipedia erst recht davor hüten. Es kann nicht Aufgabe eines allgemeinen Nachschlagewerkes wie Wikipedia sein, die Verbreitung von umstrittenen und ungebräuchlichen Begriffen, die nicht nur in meinen Augen nichts weiter sind als fehlerhafte Rückübersetzungen aus dem Englischen, zu fördern. Im Gegenteil, die von mir bereits mehrfach genannten Richtlinien und Konventionen widersprechen diesem Versuch eindeutig. Da nützen auch alle Deine grammatischen bzw. ethymologischen Deutungsversuche nichts. Für mich bleibt es ein Faktum, daß die Wendung Ein Hurrikan macht Landfall ein typischer Anglizismus, entstanden aus einer fehlerhaften Rückübersetzung, ist. Grüße, --Lagopus 17:43, 1. Sep. 2007 (CEST)

Behauptungen, Behauptungen, Behauptungen, aber keine Quellen. In all den von dir genannten Nachschlagewerken befinden sich weniger Schlagworte als die WP Einträge hat. Abgesehen von deinen mehrfachen beleglosen Umschreibungen des Artikels Übersetzungsschwierigkeit, scheinbar um deine Argumente zu untermauern - dieser Begriff ist wohl mit etwas über 500 Fundstellen auch nicht so stark etabliert und wird auch nicht von allen Fachleuten benutzt und steht nicht im Duden, also existiert es nicht, ich kann also LA stellen? --Matthiasb 18:21, 1. Sep. 2007 (CEST)

P.S.: Meine Mission ist, den Status quo beizubehalten, bis Beweise vorhanden sind, nicht aufgrund von Behauptungen - schlechtes Deutsch, Anglizismus, falsch übersetzt - etwas abzulehnen. Und selbst, wenn all dies zutreffen würde - du ignorierst im übrigen standfest die Verwendung des begriffs in der Segelei, seit Jahrzehnten - es gibt kein gleichwertiges anderes Wort, ein Nomen, das den Effekt beschreibt - das Wort müßte also als Fremdwort hier geführt und erklärt werden. --Matthiasb 18:25, 1. Sep. 2007 (CEST)

Weg zur Lösung

Da Lagopus einen Vermittler begrüsst, gehe ich mal davon aus, dass er mit mir einverstanden ist. Matthiasb wird sicher einverstanden sein, hat er mich ja vorgeschlagen.

Ich habe jetzt mal das Wesentliche durchgelesen und mir scheint es, als ob zwischen euch ein gewisser Konsens bereits vorhanden ist: Ich behaupte, ihr seid euch einig, dass Landfall ein im Deutschen vorkommender Begriff ist (damit ist noch nichts über die Häufigkeit oder Etabliertheit gesagt, aber er existiert). Ihr seid euch auch einig, dass Landfall in etwa gleich zu setzen ist mit "trifft auf die Küste" (ob vollkommen synonym oder nicht, ist damit nicht gesagt). Wenn wir also von dieser Basis ausgehen könnten, müssten wir nur noch Punkt für Punkt ausdiskutieren, was für bzw. gegen die Verwendung des Wortes Landfall spricht. Ich möchte euch also vorschlagen, dass ihr 1. bestätigt, dass dieser Minimalkonsens vorhanden ist (hoffentlich), und 2. ein übersichtliches Argumentarium erstellt für/gegen die Verwendung des Wortes Landfall. Falls ich bereits mit dem Minimalkonsens unrecht haben sollte, müssen wir halt dort einsetzen, aber ich hoffe mal nicht ;) --Der Umschattige talk to me 20:37, 1. Sep. 2007 (CEST)

Moin, ich hoffe, ich bin in diesem Abschnitt richtig. Ich habe die ganze Diskussion mit großem Interesse verfolgt, weil es in meinem Fachgebiet (Kommunikationswissenschaft) ebenfalls üblich ist, Fachbegriffe aus dem Englischen einfach in deutsche Texte zu übernehmen (z.B. Sample für Stichprobe). Wenn ich die oben verlinkte Generaldiskussion richtig verstehe, gibt es durchaus Fach-Texte, die von Landfall sprechen. Außerdem scheint der Ausdruck aus der internationalen Seefahrtsprache zu kommen (für "Anlanden"). Insofern ist das der gleiche Effekt wie bei den Kommunikationswissenschaftlern, also nix Ungewöhnliches, seit Englisch die Wissenschaftsprache ist. AFAIK war es früher umgekehrt, da landeten allerhand Begriffe aus der Wissenschaftssprache Deutsch im Englischen. Das spricht für die Verwendung des Wortes Landfall in deutschen Texten. Problematisch wird des IMO, wenn das mit abwerwitzigen Konstruktionen einhergeht, wie Landfall machen, von Englisch to make Landfall. Auch hier gibt es Parallelen zu meinem Arbeitsgebiet, in dem Leute gelegentlich eine Neigung haben, ihre Klappe zu halten, englisch "to fall silent". Ich las durchaus schon Sätze, in denen Leute aufgrund der öffentlichen Meinung "still fallen", was offensichtlich eine ähnlich gräßlich wörtliche Übersetzung ist wie "Landfall machen". Kann man sich vielleicht darauf einigen, Landfall als Fachwort (sparsam?) zuzulassen (z.B. in der kurzen Feststellung Landfall: 16.April 1973 gegen 23:30 Uhr), aber auf abenteuerliche deutsche Sätze, in denen Stürme "Landfall machen" zu verzichten? Macht Liebe, nicht Krieg! .-) viele Grüße --Thomas Roessing 21:02, 1. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Thomas Roessing, wir sind uns auf jeden Fall bzgl. der wirklich abenteuerlichen Formulierung Landfall machen einig - das ist einfach ein fehlerhaft rückübersetzter Anglizismus. Was das angebliche Fachwort Landfall anbelangt, habe ich in meinem unten stehenden Post an Umschattiger ausgeführt, warum ich auch gegen eine sparsame Verwendung dieses Wortes bin. Grüße, --Lagopus 22:21, 1. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Umschattiger, ich begrüße natürlich einen Vermittler, ist diese Einrichtung doch eines der bewährten Wikipedia-Instrumente zur Schlichtung von Dissensen. Ich gehe mit Dir konform, daß das Wort Landfall auch im Deutschen verwendet wird. Aber - und jetzt kommt der springende Punkt - steht es für mich auf der gleichen Stufe wie Geschäftskarte, Iraki, Return of Investment, Liebe machen, Sinn machen oder sowas - allesamt Wörter oder Redewendungen, die zwar im Deutschen verwendet werden (zum Teil sogar massenhaft), aber falsch sind (aus unterschiedlichen Gründen). Was nun den Landfall anbelangt, hat ja die Diskussion ergeben, daß selbst unter Meteorologen dieser Begriff eben nicht durchgängig im Kontext mit Hurrikanen verwendet wird: manche Meteorologen verwenden den Landgang, manche die Landung und wiederum andere den Landfall. Gemeinhin lautet aber die mit Abstand am häufigsten genannte Wendung, daß ein Hurrikan das Festland erreicht. Ich denke, daß es nicht die Aufgabe von Wikipedia sein kann, die Verwendung eines Begriffes, welcher selbst in der Fachwelt nicht stringent verwendet wird, zu manifestieren. Darum sollte nach meiner Ansicht dieses Wort in Artikeln nicht verwendet werden, da wir mit der Aufnahme dieses (in meinen Augen) vermeintlichen Fachbegriffes dafür verantwortlich wären, wenn dieser Begriff im Kontext mit Hurrikanen mithilfe des gewaltigen Verbreitungspotential von Wikipedia nun als spezifisches Fachwort Eingang in die deutsche Sprache fände. Das kann und darf nicht Aufgabe oder Absicht von Wikipedia sein, sondern muß den Fachleuten (Meteorologen und Sprachwissenschaftlern) überlassen werden. Grüße, --Lagopus 22:21, 1. Sep. 2007 (CEST)

Bref: Du anerkennst, dass Landfall in der deutschen Sprache zumindest teilweise existiert und dass es mit "hat die Küste erreicht" übersetzt werden kann (=Minimalkonsens). Du bist aber gegen die Verwendung des Wortes. Das werden wir klären, sobald Matthiasb (hoffentlich) den Minimalkonsens bestätigt hat. Dann müssen wir uns nämlich zumindest keine Gedanken mehr darüber machen, ob das Wort vorkommt und was es bedeutet. Reicht ja, wenn wir über seine Anwendung diskutieren ;) --Der Umschattige talk to me 23:34, 1. Sep. 2007 (CEST)

Bevor wir hier weitermachen, eine Anmerkung. In der Diskussion zum Artikel schrieb Lagopus:

„(...) Und damit genug der ständigen Wiederholung der immer gleichen Argumente, auf die Du aus mir unbegreiflichen Gründen nicht einzugehen vermagst.“

– --Lagopus 14:32, 23. Aug. 2007 (CEST)

Man kann nur auf begründete Argumente eingehen. Es geht um BEWEISE. Wo sind NACHWEISE für die Richtigkeit der immer wieder vorgebrachten Behauptungen? Ohne Beleg ist ein Argument kein solches. "Es steht nicht im Duden" ist kein Argument, da stehen zigtausende Wörter nicht drin. "Wetter 24 verwendet es nicht" ist kein Argument. Von Wetter 24 wird auch "Rhabarber" nicht verwendet und trotzdem gibt es ihn. "Landfall ist eine Übersetzungsschwierigkeit" ist kein Argument, weil der Nachweis fehlt. Unbelegte Ergänzungen des Artikels Übersetzungsschwierigkeit zum Zeitpunkt des Disputs machen einen sehr zweifelhaften Eindruck und erwecken den Eindruck, sie seien nur gemacht worden, um den eigenen Standpunkt zu untermauern. Bitte Beleg erbringen, etwa durch Wortlisten in anerkannten Fachveröffentlichungen (nicht irgendwelche Hausarbeiten, sogar Diplomarbeiten sind hier untauglich): in welcher Veröffentlichung hat welche Koriphäe des Fachgebietes gesagt, daß "Landfall" eine Übersetzungschwierigkeit ist. Genauso: welcher Germanistikexperte hat wo einen Aufsatz/eine Wortsammlung veröffentlicht, in welcher "Landfall" als schlechte Übersetzung oder als Anglizismus gelistet ist.) -- Wiederholt wird hier mit WP:WSIGA argumentiert, dabei aber vergessen, daß dies kein Grundsatz ist, sondern eine Anleitung für irgendwelche Newbies, die nicht wissen, wie man einen Artikel schreibt. Wer 10.000 Edits im Artikelnamensraum hat und rund 250 Artikel angefangen (geschrieben und/oder übersetzt) hat, ignoriert so was. Ich habe da noch einen Lektüretip: WP:IAR. Ein solche Ansammlung quellenloser Änderungen ist mir in der Wikipedia noch nicht untergekommen, und bei meiner Arbeit in Artikeln des Nahostkonflikts bin ich da schon allen möglichen extremen Ansichten begegnet - von ultrarechts bis ganzlinksaußen, von streng islamistisch bis ultraorthodox jüdisch. Und nicht einmal Lechhansl hat sich erlaubt, quellenlose Änderungen vorzunehmen. Ich will hier also Nachweise haben. Aber bitte nur solche Nachweise, die keine WP:Theoriefindung sind und die den Anforderungen an WP:Quellen entsprechen. Bis jetzt: FEHLANZEIGE. Null. Nix. Rien. Nothing. Die Verwendung des Begriffs "Landfall" und seine Existenz hingegen ist bewiesen. Wer etwas ändern will, ist in der Nachweispflicht. Wenn ich in einem Artikel über beispielsweise Christina Aguilera ohne Angabe eines Quellenlinks eine Chartplatzierung entferne oder ändere, dann wird das von den Mitstreitern im Musikportal oder von anderen, die den Artikel auf der Beobachtungsliste haben, ohne Zögern und ohne weitere Prüfung revertiert. Wenn ich im Artikel über Ariel Scharon eine belegte Tatsache wiederholt ohne Gegennachweis entferne, weil sie mir nicht in den Kram paßt oder unbelegte Behauptungen einstelle, werde ich gesperrt. So funktioniert die WP. Die Änderung von Artikeln quasi per "ichweißdassesfalschistaberfragmichnichtwodassteht" ist nicht vorgesehen. (siehe etwa auch Versionsgeschichte zu No Angels --Matthiasb 16:59, 2. Sep. 2007 (CEST)

So und jetzt gehe ich mal auf ein Argument, was Lagopus weiter oben gesagt hat. (...)hat ja die Diskussion ergeben, daß selbst unter Meteorologen dieser Begriff eben nicht durchgängig im Kontext mit Hurrikanen verwendet wird: manche Meteorologen verwenden den Landgang, manche die Landung und wiederum andere den Landfall. Richtig, daß nicht alle Meteorologen den Ausdruck verwenden, wird nicht bestritten. Daß der verwendete Ausdruck Landgang absolut absurd ist, wird jedem klar sein. Zu einem "Gang" braucht man Beine, weil ohne Beine geht es sich schlecht. Ein Sturm hat keine Beine. :-) Nun, abgesehen von dem Disput ob Landfall gemacht wird, sich ereignet/stattfindet/geschieht oder man einen solch hat oder ob er schlicht um 9 Uhr war, eine nicht durchgängige Verwendung mit der Verwendung der Stilblüte "der Hurrikan ging an Land" erscheint mir dann doch weit hergeholt. --Matthiasb 16:59, 2. Sep. 2007 (CEST)

Letztendlich ist hier ein zweistufiges Problem vorhanden. Erstens, ist Landfall ein Fachwort, daß in der Meteorologie verwendet wird und auch im deutschen ob seines seemännischen Ursprungs existiert oder handelt es sich um ein Fremdwort (etwa wie Accumulated Hurricane Energie oder Eyewall Replacement Cyclus, letzteres wird in der WP als Zyklische Eyewall-Neubildung geführt)? Zweitens, bei einer Verwendung des Wortes, welches ist das korrekte Verb. Daß "machen" hier umstritten ist (make sense - offensichtlich überwiegen im Englischen bei den Sinnen/Wahrnehmungen die Bildungen mit make) ist einzuräumen, andererseits: im Zusammenhang mit einem "Fall" ist machen nicht per se falsch, etwa man macht einen Kniefall, andererseits hat man einen Rückfall. Einer Absatz weiter oben habe ich Alternativen genannt.

Was mir in dieser ganzen seit etwa zehn Tagen laufenden Diskussion vermisse, ist ein Eingehen meiner Opponenten auf die WP-externe Diskussion unter der Behauptung, ich stünde mit meiner Meinung allein und eine Reaktion auf die unbestrittene seemännische Bedeutung, wo viele Begriffe der Meteorologie ihren Ursprung haben (weswegen Winde in Knoten gemessen werden und nur für das gemeine Volk für den Wetterbericht in km/h oder m/s umgerechnet werden). --Matthiasb 16:59, 2. Sep. 2007 (CEST)

Zur Frage des Vermittlers, ob hier ein Minimalkonsens besteht, stelle ich fest, daß der Ausdruck Landfall im Deutschen gebraucht wird (ob originär als deutsches Wort oder als Fachwort oder als Fremdwort sei einmal dahingestellt -- ist eigentlich die Nutzung des Ausdrucks im Englischen englischen Ursprungs oder wurde das aus dem Deutschen übernommen, wäre eine interessante Frage. Wordkomposita werden im Englischen nämlich auseinander und mit oder ohne Bindestrich geschrieben. Ist hier vielleicht ein ähnlicher Fall eingetreten, wie mit kindergarten. Die Zusammenschreibung deutet nämlich darauf hin). Ich stimme auch zu, daß "make Landfall" meist mit "hat die Küste erreicht" übersetzt wird und genau das halte ich für eine schlechte Übersetzung. Ähnlich wie die bereits zitierte roadside bomb keine Straßenbombe ist (im Gegensatz zur Autobombe kann eine Straße nicht in die Luft gejagt werden, es sei denn der Sprengsatz wäre unterhalb der Fahrbahn, dann wäre es aber keine Bombe, sondern man würde von einer Mine sprechen), ist die Übersetzung irreführend. Wann erreicht ein Sturm die Küste? Wenn die Wellen am Deich beginnen aufzulaufen, wenn Papierkörbe und Dachziegel durch die Gegend fliegen? Wenn der Regen einsetzt? Wenn für ein oder zwei Minuten abolsute Windstille einsetzt, weil das Auge über einen hinwegzieht? Man bedenke, die Küste ist hunderte von Kilometer lang, der Hurrikan hat einen Durchmesser von sechzig oder hundert Kilometer, wenn er klein ist. Wann erreicht ein solcher Sturm die Küste? Jetzt kann man sagen, okay, in einem meteorologischen Fachartikel ist ganz klar, daß damit das Auge gemeint ist (Proofreader hat sich in der Artikeldisku in der Weise geäußert). Ich bezweifle das. MMn liest der unbedarfte Leser der Sturm hat Land erreicht und denkt, Na und? Die Verwendung des Wortes Landfall hingegen verdeutlicht einen Fall. Bildlich fällt von diesem Moment ab die Intensität(der Luftdruck beginnt zu steigen) des Sturmes gewaltig. Ebenfalls ist hier auch der Wegfall der Konvektion (ohne Wasseroberfläche keine Konvektion, praktisch eine Zustandsänderung von einem Moment zum anderen). Daß der Ort der Landfalls relevant ist, steht angesichts der Tatsache, daß hier die schlimmsten Zerstörungen stattfinden, außer Frage. (Hinweis: Leider ist der Artikel Tropischer Wirbelsturm und auch Hurrikan dem englischen Artikel en:Tropical cyclone wesentlich unterlegen, was wahrscheinlich mit der Seltenheit von Hurrikanen an der deutschen Nordseeküste zusammenhängt.) --Matthiasb 16:59, 2. Sep. 2007 (CEST)

vom Minimalkonsens zur Literaturrecherche

Also ich stelle fest, dass mein oben formulierter Minimalkonsens von beiden Seiten mehr oder weniger getragen wird. Nun zu den Differenzen: Lagopus behauptet (unter anderem), Landfall sei kein deutsches Wort und werde nur sehr selten benutzt, der Begriff sei nicht etabliert. Wenn jemand ein Wort anzweifelt, dann ist meines Erachtens derjenige den Beweis schuldig, dass es das Wort gibt, der das Wort auch benutzt. Egal wie lange das Wort schon drin stand. Wenn du Matthiasb von Lagopus verlangst, er solle die Nichtverwendung des Wortes belegen, so ist das in dieser Absolutheit schlicht unmöglich. Sogar wenn er alle Texte dieser Welt lesen würde, ein Beweis für die Nichtexistenz/Nichtverwendung ist es nicht, höchtens ein Indiz. Du Matthiasb verwendest einen Begriff und stehst daher imho in der Pflicht, die Existenz des Begriffs in der deutschsprachigen Fachliteratur nachzuweisen. Das folgt daraus, dass der Beweis der Existenz (und analog der häufigen Verwendung) erbracht werden kann, der Beweis der Nichtexistenz/-verwendung dagegen nicht (nur Glaubhaftmachen ist möglich). Wenns den Begriff gibt, sollte der Beweis nicht schwierig sein. Du hast online ja schon gezeigt, dass der Begriff manchmal verwendet wird. Da wir in der Wikipedia aber kein Wissen schaffen, sondern aufschreiben/wiedergeben, sollten meiner Meinung nach die Begriffe verwendet werden, die in der Fachwelt (hier der Meteorologie) verwendet werden. Und zwar möglichst etabliert. Da reicht eine Onlinesuche nicht aus, da muss man sich halt hinter Büchern klemmen. Das wäre m.E. deine Aufgabe matthiasb. Aber Lagopus sollte auch nicht untätig sein. Wenn er behauptet, Landfall werde in der deutschen Fachliteratur nicht/kaum gebraucht, so kann er zumindest Beispiele dafür nennen, in dem er entsprechende Fachliteratur aufzählt, die zwar von Hurrikanereignissen handeln, aber das Wort Landfall vermeiden. Das ist zwar kein (nicht erbringbarer) Beweis der Nichtverwendung bzw. "Kaum-Verwendung", aber ein Indiz. Vorerst sollten wir uns nur auf diesen Aspekt konzentrieren. Denn falls sich herausstellen sollte, dass der Begriff im Deutschen tatsächlich kaum gebraucht wird, stellen sich ganz andere Fragen, wie wenn der Begriff häufig gebraucht werden sollte. Also stürzt euch bitte in die Bücher, liefert (auch für den anderen nachvollziehbare) Resultate und dann schauen wir auf dieser Basis weiter.

Zu den anderen Vorwürfen von matthiasb, die sich vor allem auf eure Vorgeschichte beziehen, möchte ich euch vorschlagen, dass man die jetzt mal so im Raum stehen lässt, aber nicht weiter drauf eingeht. Ihr habt euch in die Haare gekriegt und sicher beide Fehler gemacht, darunter sollten wir einen Schlussstrich ziehen. Konzentrieren wir uns jetzt auf den Begriff Landfall und diskutieren das sauber, anständig und vor allem geordnet aus. --Der Umschattige talk to me 18:44, 2. Sep. 2007 (CEST)

• Zu meiner "Aufgabe" - das ist im Moment schlicht unmöglich, weil ich mich dauerhaft etwa 500 km vom nächsten deutschen Grenzübergang aufhalte, selbst die nächste deutschsprachige Uni-Bücherei, wo man so was findet, Wien, ist mir mit 280 km dann doch etwas weit. Im übrigen geht es ja nicht um den Beweis der Nichtverwendung, verwendet wirds ja, da sind wir doch einig. Es geht doch um die Behauptung, das Wort sei falsch oder ein Anglizismus. Wenn dem so ist, muß es dazu ja Literatur geben. Im übrigen wurde der Begriff nicht von mir erstmals hier verwendet, im Artikel Hurrikan steht er bereits seit 3. September 2005, im Artikel Hurrikan Camille seit dem 10. September 2005, beide Artikel wurden von mir, mit Ausnahme der Reverts und der Infobox in letzterem Artikel nicht editiert. Im Artikel Tropischer Wirbelsturm befindet sich der Ausdruck seit 18. Juli 2004 und wurde durch Benutzer:Radarheinrich eingestellt, der Benutzer ist aber nicht mehr aktiv. Ich habe ihn aber mal angeschrieben und ihn gebeten sich zu äußern. Auch dieser Ausdruck wurde von mir in der Vergangenheit nicht bearbeitet. --Matthiasb 19:19, 2. Sep. 2007 (CEST)

die Entfernung ist ein gutes Argument ;). Hoffentlich dauert das nicht lange... ;). Zum Themenkomplex "Wort falsch - Anglizismus" könnte es Literatur geben, allerdings halte ich es persönlich für eher unwahrscheinlich, dass sich ausgerechnet zum Wort Landfall eine wissenschaftliche Arbeit finden lässt. Das halte ich für zu hohe Beweisanforderungen. Da du Matthiasb offenbar das Wort in der Wikipedia nicht eingestellt hast (sorry, da war ich wohl falsch informiert), musst du es - in meinen Augen - auch nicht beweisen. Du verteidigst es ja nur. Da du aber daran festhältst, solltest du schon wenn möglich Quellen liefern - im gleichen Umfang aber solltest du, Lagopus, auch darlegen, dass das Wort in der aktuellen meteorologischen Literatur nicht verwendet wird. Mit dieser Strategie - Verwendung des Wortes in der Wissenschaft = Verwendung in der Wikipedia - möchte ich von den bisherigen Kritikpunkten "Anglizismus" und "falsche Übersetzung" wegkommen, denn ich bezweifle, dass hier eine Seite irgend einen Beweis erbringen kann. Oder kennt jemand von euch eine Arbeit mit dem Titel "Linguistische Entwicklung der deutschen Sprache am Beispiel des Ausdrucks Landfall?" Eben. Aber ich lasse mich natürlich auch gerne überraschen. Derzeit wissen wir ja nicht einmal, ob Landfall vom englischen landfall stammt oder umgekehrt, und auch die genaue Übersetzung ist umstritten. Wir sollten uns daher an Fakten halten und nicht an Behauptungen, mögen sie auch noch so einleuchtend sein. Dann wäre der Ball derzeit bei Lagopus --Der Umschattige talk to me 22:46, 2. Sep. 2007 (CEST)

Hinsichtlich der Verwendung in der WP möchte ich mal einwerfen, dass der Begriff in den Artikeln zur Atlantischen Hurrikansaison 2004, 2005 und 2006, sowie in Pazifische Hurrikansaison 2007, 2006, 1999 nicht verwendet wird - aus genau den hier gegen die Verwendung des Wortes genannten Gründen. Zudem empfehle ich mal eine Web-Recherche mit den Begriffen Hurrikan und "machte Landfall" (ganze zwei Treffer bei Google). -- ~ğħŵ ₫ 10:08, 3. Sep. 2007 (CEST)

LOL! Wer hat wohl die Verwendung in Pazifische Hurrikansaison 1999 erst enfernt? Und gabs in der Pazifische Hurrikansaison 2007 einen solchen überhaupt? Atlantische Hurrikansaison 2004 ist sprachlich eine Katastrophe ... nur einige Stilbüten ... Hurrikan Alex (...) kam am 3. August für 16 km in die Outer Banks von North Carolina ohne an Land zu kommen. (...) Hurrikan Charley (...) blieb ein Hurrikan die ganze Florida-Halbinsel hindurch und zog nahe an Orlando und Daytona Beach vorbei. Er machte später einen zweiten Landgang nahe North Myrtle Beach, South Carolina am 14. August. (...) Hurrikan Frances (...) traf den Landzipfel von Florida. (Gemeint ist Florida Panhandle, wenn jemand Landzipfel schreibt, versteht man im allgemeinen eine Halbinsel oder ein Kap) Toll finde ich da auch den Abschnitt über Hurrikan Ivan, insbesondere Nachdem es am 21. September Südflorida kreuzte erlangte das Komplex über dem Golf von Mexiko tropische Charakteristika zurück und wurde am 23. September, 220 km südlich von Louisiana ein Tropischer Sturm. Ivan zog nach Nordwesten und erreichte Windgeschwindigkeiten von 95 km/h, bevor er nahe Cameron, Louisiana an Land kam. Ivan verschlimmerte sich über Texas schnell und löste sich am 24. September auf. Soll hier so etwas als sprachliche Referenz gelten? Ach du meine Güte! --Matthiasb 11:22, 3. Sep. 2007 (CEST)

• Da davon auszugehen ist (ich behaupte das mal), daß viele wissenschaftliche Veröffentlichungen im Web als PDF-Datei abrufbar sind, habe ich mal nach Landfall in PDFs gegoogelt und werde mal anhand dessen etwa Belegsuche betreiben. Ich denke, binnen zwei Tagen kann ich mir einen Überblick verschaffen. --Matthiasb 11:22, 3. Sep. 2007 (CEST)