Diskussion:Opferzahlen der Konzentrationslager Auschwitz

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Der Artikel ist soweit gediehen, dass ich ihn in den öffetlichen Namensraum verschoben habe --Thomas Maierhofer 14:56, 3. Jul. 2007 (CEST)

P.S. Ich wäre froh wenn jemand diese Seite kategorisieren könnte. --Thomas Maierhofer 15:11, 3. Jul. 2007 (CEST)

Höß

Bitte überprüfe die Angaben für Jan Sehn/Höß! Ich finde in Martin Broszat (Hrsg.): Kommandant in Auschwitz. Autobiographische Aufzeichnungen des Rudolf Höß. 20. Aufl. München 2006, ISBN 3-423-30127-9, Seite 251:

„Die Zahl der in Auschwitz zur Vernichtung eingelieferten Juden gab ich (i.e. Höß) in früheren Vernehmungen mit 2 1/2 Millionen an. Die Zahl stammt von Eichmann...“ (Seite 251) [...] „Ich halte die Zahl 2 1/2 für viel zu hoch. Die Möglichkeiten der Vernichtung hatten auch in Auschwitz ihre Grenzen.“ (Seite 252)

- Holgerjan 20:01, 23. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Holger, bei den von Jan Sen veröffentlichten Zahlen geht es nicht um die Erklärung von Höß in polnischer Gefangenschaft, sondern um die durch Richter Jan Sen im Höß Prozess zusammengetragenen Beweise. Die Aussagen von Höß vor dem IMT bzw. in polnischer Gefangenschaft haben hier anscheinend keine Rolle gespielt. Quelle: Piper Die Zahl... --Thomas Maierhofer 21:15, 23. Jul. 2007 (CEST)

Ich kenne das Buch von Piper nicht und komme (wegen der Zusammenlegung "meiner" Spezialbibliotheken in HH) erst im September daran. Ich bin aber verwundert, dass im Urteil die vielfach überhöhte Zahl auftaucht, nicht die (ohnehin zu hohe) von Höß. Da ich Jan Sehn (mit h!) durch einige Aufsätze als sorgfältigen Mann kenne, frage ich so beharrlich nach. -Holgerjan 22:02, 23. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Holger, die offizielle Zahl in den Oststaaten sind nun mal diese ominösen 4Millionen. Jan Sehn war Untersuchungsrichter im Höß Prozess und hatte die 4 Millionen ja bereits mit 2,8-4 Millionen relativiert. Die Auschwitz Gedenkstätte hat die Opferzahl von 4 Millionen bis 1990 auch so übernommen. Die deutsche Ausgabe heißt: "Jan Sehn, Konzentrationslager Oswiecim-Brzezinka (Auschwitz-Birkenau), Warszawa 1957".

Das Problem beim Höß Prozess bzw. der sowjetischen Untersuchungskommision war, dass die Herkunft der Opfer in die Berechnungen nicht einbezogen wurde bzw. nich einbezogen werden konnte. Zeugenaussagen und Krematoriumskapazitäten waren die Grundlage der Berechnungen. Bei den von Höß genannten Zahlen, ging man davon aus dass dies nur seine Dienstzeit betreffe. Das ist ein methodischer Fehler und hat mit Sorgfalt nichts zu tun. Publiziert wurde die 4 Millionen Zahl dennoch von Jan Sehn. Erwähnt z.b. im Van Pelt Irving Prozess Gruß--Thomas Maierhofer 23:23, 23. Jul. 2007 (CEST)

Jahn Sehn

Ich hab noch ein paar Sachen nachgeschaut, bezüglich der von Jan Sehn veröffentlichen 4 Millionen in Auschwitz:

Die Herkunft der Opfer wurde doch in Betracht gezogen. Jan Sehn gibt die Zahl der in Auschwitz vernichteten polnischen Juden mit 2,3 Millionen an, und kommt damit auf eine Gesamtsumme von 3,5 Millionen. ( Gilbert beziffert von den 5,7 Millionen vernichteten Juden 3 Millionen als Polen, Hilberg beziffert von den 5,1 Millionen vernichteter Juden auch 3 Millionen als Polen. )

Jan Sehn ist dem Gerichtsgutachter Nachman Blumenthal nicht gefolgt, der von der Gesamtzahl 3 Millionen die Opfer von Treblinka (731.000), Kulmhof(340.000), Majdanek (400.000) sowie Sobibor und Belzec (400.000) abzog. Dies ergibt 1,1 Millionen Polen. Blumenthal schätzte allerdings die Gesamtzahl der in Auschwitz ermordeten Juden auf 1,3 - 1,5 Millionen , davon ca 1 Million Ausländische. Somit hatte Blumenthal die Anzahl der in Auschwitz umgekommenen polnischen Juden auf 300.000 - 500.000 reduziert.

Jan Sehn hat dem bereits von der sowjetischen Kommission als Gutachter Ingenieur Roman Dawidowski einen höheren Stellenwert eingeräumt, der aufgrund von Zeugenaussagen von ehemaligen Häftlingen über die Kapazität und die Betriebsdauer die Opferzahl geschätzt hat. --Thomas Maierhofer 12:46, 24. Jul. 2007 (CEST)

F. Meyer

Meiner Ansicht nach ist Pipers Argumentation schlagend, indem er Meyer (unter ad 2) einen Lesefehler nachweist. Meyer hat ein Schlüsseldokument irrtümlich auf 1942 datiert (dort steht aber 1943). Somit ist die höhere Kapazität eine im Betrieb tatsächlich erreichte, nicht aber - wie Meyer behauptet - nur eine veranschlagte. Allein schon damit fällt die gesamte Berechnung Meyers zusammen. - Ob man diesen Punkt so ausdrücken kann: Piper weist M. einen Lesefehler in einem Schlüsseldokument nach, auf das sich Meyers Berechnungen stützen. -Holgerjan 20:31, 23. Jul. 2007 (CEST)

Ich drück das mal noch ein bischen härter aus, obwohl ich das in Wikipedia Artikeln so sicher nicht schreiben würde: Fridjof Meyers Abhandlung ist eine Schmiererei ohne jeden Hintergrund. Käme es von Rudolf oder Zündel, hätte es keine Beachtung gefunden. Dieser Schmierfink geht doch tatsächlich her und reduziert die hervorragend dokumentierten ungarischen Deportationen um mehr als die Hälfte ohne jeden Nachweis. Dann nimmt er ein popeliges Dokument von Kurt Prüfer und stellt es über jeden anderen Beweis. SS Zentralbauleitung schreibt nur Blödsinn, das "Gussen Timesheet" gibt es anscheinend gar nicht, Alle Sonderkommando Häftlings Aussagen Unsinn usw. Mehrere Höß Aussagen werden schlichtweg ignoriert. Ich hab diesen ganzen Quatsch schon mal gelesen. Da kams allerdings von Carlo Mattogno. Es sind so viele Fehler und Behauptungen drin, dass man einen ganzen Artikel über dieses Thema schreiben könnte.--Thomas Maierhofer 21:27, 23. Jul. 2007 (CEST)

Jean Claude Pressac

Ich bin geneigt den Abschnitt Jean Claude Pressac zu löschen, da Pressac keine wissenschaftlichen Masstäben genügende Forschung durchgeführt hat. F. Piper hat genau wie im Fall Meyer nachgewiesen, dass Pressacs Schätzungen spekulativ sind. Auch möglich wäre eine Darstellung der Fehler von Pressac. --Thomas Maierhofer 20:53, 25. Jul. 2007 (CEST)

Ich hab mal angefangen, die Fehler bei Pressac darzustellen. Da Pressac doch als Experte für die Gaskammern und Krematorien gilt, scheint mir hier eine detailliertere Auseinandersetzung wichtiger zu sein als bei Meyer.--Thomas Maierhofer 10:20, 26. Jul. 2007 (CEST)

Sehr verdienstvoll! -Holgerjan 16:59, 1. Aug. 2007 (CEST)

Überschriften

Mich stören die überlangen Überschriften der Abschnitte; dies fällt aus dem Rahmen, ist völlig unnötig und leicht vermeidbar:

1 Die Problematik der Ermittlung der Opferzahlen

2 Die Ermittlung der Opferzahlen durch Wellers und Piper

2.1 Registrierte Häftlinge

2.2 Zugänge und nicht registrierte Deportierte

2.3 Abgänge Überlebende. Todeszahlen

3 Andere Opferzahlen

3.1 4 Millionen als offizielle Opferzahl

3.2 Westliche Historiker vor 1990

3.2.1 Eugen Kogon

3.2.2 Gerald Reitlinger

3.2.3 Raul Hilberg

3.2.4 Martin Gilbert

3.2.5 George Wellers

3.3 Opferzahlen nach 1990

3.3.1 Jean-Claude Pressac

3.3.2 Fritjof Meyer

Die betreffenden Bücher/Artikel, auf die sich der Absatz jeweils bezieht, sollten dann im Text angeführt sein bzw. müssten ohnehin referenziert werden (inkl. ISBN). Ich wäre dankbar, wenn man sich auf diese "Normalform" verständigen könnte. MfG -Holgerjan 17:08, 1. Aug. 2007 (CEST)

Können wir auf alle Fälle so machen, Jahreszahlen würde ich trotzdem in den Überschriften lassen, da dies momentan ein Chronologische Aufstellung ist. Ich pflege das bei Gelegenheit ein bzw. du kannst es auch selbst abändern.

Vorschlag:

3.3 Opferzahlen nach 1990

3.3.1 Jean-Claude Pressac (1994)

3.3.2 Fritjof Meyer (2002)

Gruß --Thomas Maierhofer 22:17, 1. Aug. 2007 (CEST)

Diesen Unterartikel auf alle Opferzahlen des Holocaust erweitern?

Scheint mir fast sinnvoller, da das den Forschungen von Heitlinger, Hilberg, Benz usw. entspricht und diese dann ausführlicher in ihrer Abfolge und ihren Unterschieden referiert werden können als auf verschiedene Seitenthemen verteilt. Holocaust und Holocaustleugnung sowie Länderartikel zur jüd. Geschichte würden gemeinsam entlastet. Jesusfreund 13:28, 31. Aug. 2007 (CEST)

Die Entlastung der anderen Artikel halte ich für erforderlich, allerdings würde ich dafür einen eigenen Artikel anlegen. Die Konzentrationslager Auschwitz haben eine besondere Stellung, auch in Bezug auf die Holocaustleugnung. Ich befürchte, dass Details zur Auschwitz Forschung (Pressac, Fridjof Meyer usw.) in einem gemeinsamen Artikel untergehen würden. Es müssten dann nämlich im Prinzip auch die anderen Konzentrationslager aufgenommen werden. Ein Artikel zu den Opferzahlen des Holocausts wäre auch schnell gemacht. --Thomas Maierhofer 20:24, 31. Aug. 2007 (CEST)

Brauchst keinen Informations-Untergang fürchten, jedenfalls nicht wenn ich dran mitwirke ;-). Ich glaube, trotz Sonderstellung der Auschwitzopferzahlen-Debatte ist die Erweiterung sinnvoll und machbar. Lets try. Jesusfreund 21:31, 31. Aug. 2007 (CEST)

Mach doch mal nen Gliederungsvorschlag --Thomas Maierhofer 21:44, 31. Aug. 2007 (CEST)

Ob Auschwitz nicht doch eine Sonderstellung einnimmt, die ein Einzel-Lemma verlangt? Die Holocaustleuger fokussieren dorch auf Opferzahlen von Auschwitz und die dortigen Gaskammern. Gruß -Holgerjan 23:07, 31. Aug. 2007 (CEST)

Ich sehe das im Prinzip auch so und nicht nur wegen den Holocaustleugnern. Deshalb bin ich auf die Gliederung gespannt. Ansonsten könnte man auch einen weiteren Artikel für die Gesamtopfer machen. --Thomas Maierhofer 23:27, 31. Aug. 2007 (CEST)