Diskussion:Cap Arcona (Schiff, 1927)

Stählerne Riesensärge

Es war die perfide Idee, diese Schiffe als stählerne "Riesensärge" zu nutzen und die KZ-Überlebenden, die ohne Wasser und Lebensmittelversorgung von der SS festgehalten wurden, durch die Alliierten bombardieren zu lassen.

Ich kann mir nicht helfen, diese Formulierung hat Schlagseite. Logisch kann ich auch den Aufwand nicht nachvollziehen, Leute auf ein Schiff zu verfrachten, nur um sie unauffällig um die Ecke zu bringen - das ginge weit einfacher. Meines Wissens wurden zu diesem Zeitpunkt Flüchtlingsschiffe auch dringend anderswo benötigt, was diese angebliche Opferung noch unwahrscheinlicher wirken lässt.--Yanestra 00:26, 24. Apr 2006 (CEST)

Mitte April '45 erging ein Befehl von Heinrich Himmler an die Kommandanten der verbliebenen Konzentrationslager (Buchenwald und Bergen-Belsen waren schon befreit), alle Lager zu evakuieren: "Kein Häftling darf lebend in die Hände des Feindes fallen!" Daraufhin wurde die Cap Arcona, die auf Grund eines Maschinenschadens nicht mehr für die Ostsee-Flucht eingesetzt werden konnte, von Gauleiter Karl Kaufmann für die Evakuierung beschlagnahmt. Wohlgemerkt als Endstation. In diversen Büchern auftauchende Gerüchte über angebliche Verbringung nach Skandinavien dürften wohl eher der Phantasie angehören. Das Schiff war wie gesagt manövrierunfähig. Im Curio-Haus-Prozess hat SS-Führer Bassewitz-Behr indirekt bestätigt, dass die Tötung der Häftlinge geplant war. Frage: "Was sollte geschehen, wenn keine weitere Evakuierung mehr möglich war?" Antwort: "Dann sollten die Häftlinge getötet werden." Auch wenn man es nicht mit 100%iger Sicherheit bestätigen kann, weisen die Art der Bewachung, die Entfernung der Rettungseinrichtungen (bestätigt vom 2. Offizier Thure Dommenget), die Durchführung ähnlicher Aktionen andernorts (Gardelegen) auf eine geplante Vernichtung/Versenkung. Inwieweit die SS perfide den Angriff der Briten eingeplant hat, weiß man nicht. Ich persönlich halte es für eher unwahrscheinlich. Viel mehr dürfte an eine Torpedierung gedacht worden sein, nachdem man die Cap Arcon in etwas tieferes Gewässer verholt hätte. Karl Hermann

die auf Grund eines Maschinenschadens nicht mehr für die Ostsee-Flucht eingesetzt werden konnte, von Gauleiter Karl Kaufmann für die Evakuierung beschlagnahmt. Wohlgemerkt als Endstation.

Das muß nichts heißen, Schiffe ohne eigenen Antrieb lassen sich auch schleppend bewegen, Maschinen lassen sich reparieren. Nicht jeder Maschinenschaden muß in einer Werft repariert werden. Wenn geplant gewesen war, das Schiff zu verseken, mit hoher Sicherheit nicht an seinem tatsächlichen Untergangsort. Wie wäre es denn zu seinem geplanten Untergangsort gekommen, wenn es manövrierunfähig war? Entweder spricht die Manövrierunfähigkeit gegen beide Szenarien, oder sie schließt auch eine geplante Evakuierung nach Skandinavien nicht aus.

Das muß nichts heißen, Schiffe ohne eigenen Antrieb lassen sich auch schleppend bewegen, Maschinen lassen sich reparieren.

Aber ein Schiff über die Ostsee bis nach Hela zu schleppen, wäre wohl etwas aufwendig. Nicht vergessen: Es sind wenige Tage bis zur totalen Kapitulation, klassische Befehlsstrukturen befinden sich in der kompletten Auflösung. Die Manövrierunfähigkeit spricht natürlich nicht gegen beide Szenarien. Es ist eben ein Unterschied, das Scfiff einige Seemeilen hinaus in tieferes Gewässer zu ziehen oder es Hunderte von Seemeilen nach Schweden oder zum Kurischen Haff einzusetzen. Genügend Schiffe waren vorhanden. Außerdem spricht die Lage auch nicht gegen eine Versenkung an Ort und Stelle. Es ist letztendlich nur eine Frage, wie stark das Schiff bei einer Sprengung beschädigt wird. Und da ohnehin kein Häftling das Ufer schwimmend erreichte, zumindest gibt es dafür keinen einzigen Beleg, ist eine Vernichtung der Häftlinge auch an diesem Ort wahrscheinlich. --Kollek 03:19, 18. Aug. 2007 (CEST)

Auch wenn man es nicht mit 100%iger Sicherheit bestätigen kann, weisen die Art der Bewachung, die Entfernung der Rettungseinrichtungen (bestätigt vom 2. Offizier Thure Dommenget), die Durchführung ähnlicher Aktionen andernorts (Gardelegen) auf eine geplante Vernichtung/Versenkung.

Art der Bewachung? Welcher Art unterscheidet sich die Bewachung, wenn man plant, die Bewachten zu ermorden? Laut einer Dokumentation über Thure Dommenget (http://www.wdr.de/tv/wdr-dok/archiv/2004/040514_02.phtml), war das Schiff als schwimmendes Lager gedacht, weshalb sich das Entfernen von Rettungseinrichtungen (Rettungsboote?) in Küstennähe auch so interpretieren läßt, daß man Fluchtmöglichkeiten reduzieren wollte, und ein Untergang vor einer Küste liegend als unwahrscheinlich galt.

Art der Bewachung? Welcher Art unterscheidet sich die Bewachung, wenn man plant, die Bewachten zu ermorden?

Die ursprüngliche Bewachung wurde durch SS-Angehörige geleistet, die jedoch in den Tagen vor dem 3. Mai 1945 vielfach durch ältere Volkssturm-Männer abgelöst wurden. Mit anderen Worten: Die SS machte sich aus dem Staub und ließ kaum mehr als eine symbolische Bewachung zurück, die man im Fall eine Sprengung als Kollateral-Schaden abgebucht hätte. Neuere Untersuchungen von Wilhelm Lange weisen in diese Richtung. Auch Thure Dommenget hat in dem Film "Der Fall Cap Arcona" auf die Frage wörtlich geantwortet, ob die SS das Schiff sprengen wollte: "Es hatte sehr den Anschein." Lange, der mittlerweile wohl der wichtigste Experte in der Cap-Arcona-Forschung ist, vertritt neuerdings auch die Ansicht, dass die SS das Schiff. bzw. die unzureichend befüllten Treibstoff-Tanks, in dem Moment sprengten, als der Luftangriff erfolgte. Genauere Studien der Damage Reports im Public Record Office in Kew Gardens hätten ergeben, dass die Einschläge der Typhoon-Raketenbomben nicht jene Segmente betrafen, in denen die Explosionen stattfanden. So ähnlich steht es jetzt auch auf den neuen Info-Tafeln in Neustadt/Holstein. Ich persönlich halte diese Version noch für sehr gewagt, bzw. technisch schwer durchführbar. Wir dürfen auf Langes nächste überarbeitete Auflage gespannt sein. --Kollek 03:19, 18. Aug. 2007 (CEST)

Erschießungen am Strand

In dem Artikel wird immer noch der Eindruck erweckt, es hätten einzelne Überlebende des Angriffs auf die Cap Arcona und die Thielbek aus eigener Kraft das Ufer erreicht und wären dort beschossen worden. Dafür gibt es weder Belege, noch ist es wahrscheinlich, da zum Zeitunkt der ersten Anlandungen von überlebenden Häftlingen (etwa durch die Störtebecker) Neustadt schon von ersten Voraustrupps der Briten besetzt war. Tatsächlich betrafen die Erschießungen Häftlinge aus dem Lager Stutthoff, die mit Schuten und Schleppkähnen aus dem Raum Danzig kommend einen Tag zuvor in der Neustädter Bucht auftauchten und aus Platzgründen von der Cap Arcona und der Thielbeck nicht mehr aufgenommen wurden. Von den SS-Mannschaften verlassen, organisierten die Häftlinge mit besonderen Hilfsmitteln ihre Anlandung am Strand zwischen Pelzerhaken und Neustadt und machten sich auf, in der Umgebung nach Nahrung und Unterkunft zu suchen. Aufgepeitscht durch Alkohol und Durchhalteparolen machte sich daraufhin eine Desperado-Truppe, bestehend aus Marine, Volkssturm, HJ, Versehrten-Kompanie sowie offensichtlich auch bewaffneten Zivilisten, am Morgen des 3. Mai (also noch vor dem Angriff auf die Cap Arcona) auf, um in der sogenannten "Sammelaktion" die ihrer Meinung nach entlaufenen Häftlinge wieder einzufangen. Die Sammelaktion geriet außer Kontrolle: 77 der Schwächsten wurde auf den Kähnen exekutiert. 10 wurden am Strand erschossen. Weitere 170, darunter Frauen und Kinder, während eines Todesmarsches am Strandweg und im Hafenbereich Neustadt. Weitere 10 in Merkendorf durch eine Krad-Truppe der Marine, insgesamt fast 300. Augenzeugen kommen im Film "Der Fall Cap Arcona" zu Wort. Auf Befehl des NSDAP-Kreisleiters Lohndorf sollten die Toten noch vor dem Eintreffen der Briten verscharrt werden, um die Spuren zu beseitigen. Dies ist nicht ganz gelungen, denn die Briten, von den Massakern geschockt, gaben danach die Stadt zur Plünderung frei, was nur ganz selten geschah. In der Chronik der Stadt Neustadt wurden die Morde nicht erwähnt, während den Plünderungen als Reaktion darauf großer Platz eingeräumt wurde. Es handelt sich um eine jener raren Beweise, die die Verstrickung von normalen Wehrmachts- und Marine-Angehörigen sowie sogar von Zivilisten in die Verbrechen der Nazis belegt. Ein ganz wichtiger Aspekt, der mit der Cap Arcona-Katastrophe nur die räumliche und zeitliche Nähe gemeinsam hat und daher auch einen eigenen Artikel verdient. --Kollek 19:06, 17. Aug. 2007 (CEST)

POV?

Bei einer Kriegskatastrophe läßt sich POV nur schwer vermeiden, daher hier eine Bitte an einen Schreiber mit Themenkenntnis: In der englischsprachigen WP wird geschrieben, daß sowohl die deutsche Armee als auch englische Flieger auf ans Land Flüchtende schossen. Ist das belegt? Wenn ja, bitte sinnvoll einarbeiten. --32X 10:15, 27. Jun 2006 (CEST)

Hier und im Artikel werden zwei Ereignisse unzulässig vermischt. 1. Es hat kein Häftling das Ufer schwimmend erreichen können. Die Überlebenden wurden von Booten aufgenommen. In der Regel leichte Marinefahrzeuge, die sich angesichts der vorrückenden Briten am 3. Mai vom Marinekai in Neustadt Richtung Norden absetzen wollten. Es gibt einzelne Berichte von Häftlingen, dass auch von den Booten geschossen worden sei. Eine Bestätigung dafür gibt es nicht. Ebenfalls heißt es anderer Stelle, dass britische Tiefflieger auf Schwimmende schossen. Auch das muss auf Grund der Wetterlage und der technischen Ausrüstung der Typhoon-Bomber als eher unwahrscheinlich angesehen werden. Völlig ausgeschlossen ist die Exekution von Cap-Arcona-Häftlingen am Ufer, da am späten Nachmittag, nur wenige Stunden nach der Katastrophe, die ersten Vorauskommandos der Briten die Ufergebiete besetzt hielten. 2. Es hat tatsächlich Exekutionen im unmittelbaren Vorfeld der Katastrophe gegeben. Es handelte sich dabei um jüdische Häftlinge, die mit zwei Lastkähnen aus dem KL Stutthoff bei Danzig über die Ostsee nach Neustadt verschifft worden waren. Sie kamen nicht mehr auf die Cap Arcona oder die Thielbeck, weil diese überfüllt waren, sondern landeten direkt am Strand an, nachdem die SS die Kähne verlassen hatte. Daraufhin bildeten Marine-Angehörige, Feldgendarmerie, Volkssturm und wohl auch HJ eine Art "Bürgerwehr", die die ausgehungerten, auf der Suche nach Nahrung hilflos durch Neustadt irrenden Häftlinge am Morgen des 3. Mai, also Stunden vor der Katastrophe, zusammen trieben und am Strand sowie am Hafenkai exekutierten. Dabei kamen an die 200 Häftlinge ums Leben. Die Staatsanwaltschaft ermittelt bis auf den heutigen Tag gegen "Unbekannt". Neustädter Bürger haben in der Vergangenheit keine Auskünfte geben wollen, wer zu den Tätern gehörte.

Mit der Bitte um Korrektur

Karl Hermann (www.cap-arcona.com)

Hier eine WDR-Dokumentation, die - wie viele andere- den Beschuss der KZ-Häftlinge durch britische Tiefflieger belegt:

http://www.lernzeit.de/sendung.phtml?druck=1&detail=357113

MfG (nicht signierter Beitrag von 84.57.254.12 (Diskussion) )

hm?

• Zitat:in der Absicht, Spuren der KZ-Verbrechen zu vernichten....wodurch belegt? ich kenne eine Version nach der sie nach Norwegen verlegt werden sollten...waren die Schiffe als friedlich gekennzeichnet?&[[{{Lefanu 18:38, 19. Jul 2006 (CEST)}}]]nbsp;

inzwischen erwiesen? wo? wer hat das mit den Sprengsätzen rausgefunden? Quellen angeben.--Lefanu 18:31, 3. Sep 2006 (CEST)

aus WDR Doku: -..Mit Bomben und Raketen schossen "Thyphoon" Jagdbomber der Royal Air Force die "Cap Arcona" und zwei Begleitschiffe in Brand, in einem zweiten Angriff feuerten die Piloten im Tiefflug aus ihren Bordkanonen auf die im Wasser treibenden Überlebenden. 7.500 ehemalige KZ-Häftlinge starben bei dem verheerenden Luftangriff - nur wenige Tage vor Ende des Krieges.

Bis heute ist noch nicht restlos geklärt, wie es zu der tragischen Fehleinschätzung der Alliierten kam, auf dem Schiff befänden sich hohe Nazi-Funktionäre auf der Flucht nach Skandinavien. Es scheint sicher, daß schwedische Rot-Kreuz-Unterhändler am Tag vor der Katastrophe die britischen Militärs über den wahren Sachverhalt informierten....wie paßt das zusammen? --Lefanu 13:04, 5. Sep 2006 (CEST)

Die Info vom schwedischen Rot Kreuz in Lübeck kam am Mittag des 3. Mai 1945. Da war das Briefing abgeschlossen, die meisten Maschinen in der Luft. Es bestand keine Funkverbindung zu den Piloten. Man darf auch nicht vergessen, dass die Cap Arcona nicht das einzige Schiff in der westlichen Ostsee war, das bei diesem "big shipping strike", wie es die Briten nannten, angegriffen wurde. Es wurden insgesamt bei dem Angrif etwa 30 Objekte im näheren Umkreis angegriffen. Schiffe und U-Boote, sowie auch ein paar Landziele. Insgesamt waren auch über 10 Squadrons beteiligt, Aufklärer und Jabos. Flakfeuer machte dabei eine genaue Aufklärung unmöglich. Die Cap Arcona war nicht als Lazarettschiff gekennzeichnet. Also wie in solch einer hektischen und großflächigen Situation ein einzelnes Schiff ohne besondere Kennzeichen vom Angriff ausnehmen? Dazu vielleicht eine gewisse Kaltschnäuzigkeit.

Das Stichwort "Norwegen" hat übrigens nichts speziell mit der Cap Arcona zu tun. Generell begründeten die Briten den letzten Großangriff (big shipping strike) am 3. Mai auf Schiffsziele mit der Annahme, führende NS-Vertreter würden sich nach Norwegen absetzen wollen, weil dort die gesamte Heeresstruktur noch intakt war. Stichwort: Festung Norwegen. Man darf nicht vergessen, dass sowohl Großadmiral Dönitz (Hitler-Nachfolger), als auch die Stäbe OKW-Nord sowie der Stab Himmler im Norden konzentriert waren: Plön, Eutin, Flensburg. Deswegen sollte am 3. Mai möglichst viel Tonnage zerstört werden. Die Cap Arcona ist da aus Sicht der Briten nur ein bedauerlicher Kollateralschaden. Das Schiff selbst war nie eigentliches Ziel. Quellen: Public Record Office, Kew Gardens, sowie Imperial War Museum, London

Karl Hermann www.cap-arcona.com

Wie kann ein Schiff, das manövierunfähig ist, nach Norwegen verlegt werden? Es gab übrigens den Befehl von Himmler alle KZ-Häftlinge zu ermorden. Oder will das auch noch jemand leugnen?
(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 83.242.60.204 (Diskussion • Beiträge) 01:33, 8. Apr. 2007 (CET) [ergänzt von Ibn Battuta 02:09, 8. Apr. 2007 (CEST)])

Ich habe zu der Diskussion mangels Ahnung bisher keine Meinung; aber zum Beitrag der IP: Einerseits können auch manövrierunfähige Schiffe repariert werden, andererseits können sie schlicht geschleppt werden. Mindestens letzteres war wohl eh geplant, denn die Häftlinge bis zum Jüngsten Tag dort in der Bucht zu lassen, hatte meines Wissens niemand vor. Die Frage ist nur, wohin die Cap Arcona geschleppt werden sollte... und bisher hatte auch ich immer gehört "auf die offene Ostsee, um sie dort zu versenken". Die Norwegen-Variante scheint da weniger plausibel. (Gibt es übrigens Quellen für die Nazifunktioniäre an Bord?) Mit anderen Worten, die Manövrierunfähigkeit entscheidet Eure Diskussion nicht. Viele Grüße, Ibn Battuta 02:09, 8. Apr. 2007 (CEST)

Die Norwegen-Variante taucht eigentlich nur in den Battle-Reports der R.A.F auf - als Begründung für den Angriff am 3. Mai 1945, genannt, the big shipping strike. Befürchtet wurden Absetzbewegungen größerer Schiffsverbände sowie der noch intakten Stäbe im Raum Flensburg, Plön und Mürwik. (Lange, Cap Arcona, S. 81) Die Festung "Norwegen" spielte übrigens auch noch in Planspielen von Himmler und Schellenberg bei ihren Separatverhandlungen mit Folke Bernadotte eine Rolle.--Kollek 03:19, 18. Aug. 2007 (CEST)

Bild?

Hallo, im Dachboden von meiner Grossmutter habe ich (unter anderem) eine alte Ansichtskarte von den Landungsbruecken in Hamburg gefunden in der die "Ausreise" der Cap Arcona abgebildet ist. Leider hat das Photo kein Datum aber die Karte wurde 1930 abgestempelt. Ist soetwas hochladbar? --Civvi 09:58, 19. Jan. 2007 (CET)

Aufgrund des Datums des Stapellaufs kann die Karte nicht wesentlich älter sein. In Deutschland und Österreich gilt eine Schutzfrist von 70 Jahren, allerdings beginnt sie nicht mit dem Zeitpunkt der Veröffentlichung (ist erreicht) sondern mit dem Zeitpunkt des Todes des Autors. Es ist eher unwahrscheinlich, dass er vor 1937 starb. Eine bessere Antwort wirst du auf WP:UHR erhalten.

Ggf. liesse sich die Karte in der en.WP "zwischenspeichern" mit der Begründung auf Copyright und fair use. --32X 15:54, 19. Jan. 2007 (CET)

Weitere Gedenkstätten

Groß Schwansee zwischen Travemünde und Boltenhagen

Cap-Arcona-Mahnmal in Grevesmühlen

Quelle: Freundeskreis Aktuell. Mitteilungen des Freundeskreises KZ-Gedenkstätte Neuengamme e. V.

--213.102.109.158 17:28, 21. Feb. 2007 (CET) Roland H. Bueb

Haffkrug: Von Haffkrug kommend Fahrtrichtung Eutin, an der B 76 , unmittelbar nach der BAB-Anschlussstelle Eutin. Hier sind vermutlich 1000 namenlose Opfer in mehreren Grab-Feldern und -Reihen beigesetzt. Eine in den Boden eingelegte Steintafel erinnert an die Opfer, als Symbol ist ein Hochkreuz errichtet, auf einem Findling ist der Hergang der Katastrophe und die Gesamtzahl aller Opfer und Überlebenden dokumentiert. Seitlich befindet sich ein Steindenkmal mit vermutlich polnischem Text.

Quelle: eigener Besuch der Gedenkstätte, August 2007

--82.83.149.103 14:29, 28. Aug. 2007 (CEST) Roland H. Bueb

schön wäre auch noch ein Hinweis auf die Website mit Bilder, Fakten und Tondokumenten, Interviews, u. a. mit dem inzwischen verstorbenen Überlebenden Bogdan Suchowiak sowie mit Erwin Geschonnek.: www.cap-arcona.com Karl Hermann

Aalschwemme

was soll das sein google und die wikisuche finden nur diesen artikel zu diesem wort. bitte ersetzen

Schiff oder Ereignisse um das Schiff

Hallo Leute, geht es hier noch um das Schff Cap Arcona oder vorrangig um die sicher bedauerlichen Ereignisse damals? Eine Neuordnung bzw. räumliche Trennung ist dringend notwendig. Das Geschehen 1945 wäre ja eigentlich ein selbständiger Artikel. Das Schiff als solches kann ja nichts dafür. Hier sollte die fachlich/technische Beschreibung des Fahrzeuges im Vordergrund bleiben.--Biberbaer 21:10, 4. Mär. 2007 (CET)

Interessante Erwähnung zum Schiff: Die Cap Arcona bildete 1943 das Set für den Film "Titanic" von Herbert Selpin. Sie doubelte quasi ihren eigenen Untergang. Der Film wurde wegen allzu deutlicher Parallelen zum Untergang des Dritten Reiches in Nazi-Deutschland nicht mehr gezeigt. Herbert Selpin wurde erhängt in einer Zelle aufgefunden. Auch schon Wochen vor der Requirierung der Cap Arcona kam es zu einem mysteriösen Zwischenfall. Der Kapitän erschoss sich. Karl Hermann

Hallo liebe Leute, ich habe die Cap Arcona nur vor dem Hintergrund der mehr als unmenschlichen (wofür wirklich noch ein eigenes Wort erfunden werden müsste) Katastrophe 1945 gelesen und war - mal wieder - bestürzt, entsetzt, ich weiß nicht was. Ich finde es ausgesprochen wichtig darüber zu informieren, technische Daten sind da wohl für Fachleute relevant, diese sind aber hier ja auch sehr gut untergebracht. Also großes Lob für diese Seiten!

Gruß Adele aus Berlin (nicht signierter Beitrag von 84.191.5.49 (Diskussion) JD {æ})

" Da die Wassertemperatur an dem Tag nur 8 °C betrug, konnten die Häftlinge nicht an den Strand schwimmen. " ?

"Photos of the burning ships (listed as Deutschland, Thielbek, and Cap Arcona) and survivors swimming in the frozen Baltic Sea (seven degrees Celsius) were taken on a reconnaissance mission over Bay of Lübeck by F-6 aircraft of the USAAF's 161st Tactical Reconnaissance Squadron around 5:00 PM, shortly after the attack."US Photos Archives

KdF-Schiff ?

Ist die Arcona nicht vor dem Krieg auch als KdF-Schiff eingesetzt worden? (nicht signierter Beitrag von 87.180.90.181 (Diskussion) )

Nein. (nicht signierter Beitrag von 86.64.182.240 (Diskussion) )