Wikipedia Diskussion:Was Wikipedia nicht ist

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Sammlermaterial

Ich habe eine Anfrage zu WWNI, die diskutiert werden sollte.

Es könnte gelingen, Sammler zu finden, die ihre Sammelobjekte fotografieren und hochladen und damit gemeinsam Artikel gestalten, die sie auch selbst für ihre Sammeltätigkeit verwenden können. Es geht z.B. um historische Möbel unterschiedlicher Stilepochen, Einrichtungsgegenstände, Gebrauchsgegenstände, technische Geräte oder auch ältere Warenverpackungen, also alles, was von jemandem gesammelt wird. Das bezieht sich nicht auf Material, auf das Copyright besteht wie Briefmarken oder Ü-Ei-Figuren. Und auch nicht auf Gemälde oder Geldscheine, die einen eigen Artikel bekommen können.

Problem

Problematisch ist, dass Sammelobjekte immer den selben Gegenstand in hunderten Ausführungen zeigen. Das ist streng genommen nicht enzyklopädisch, weil wenige Bilder ausreichen den Begriff zu erklären. Sammler wollen aber gemeinsam einen Artikel gestalten, der möglichst viel enthält oder bei abgeschlossenen Sammelgebieten vollständig ist. Er könnte neben den Bildern auch Daten enthalten, die Sammler zusammen tragen. Katalog-ähnliche Artikel mit Galerien oder Beschreibungen, die immer den selben Gegenstand zeigen, z.B. hunderte alte Fahrräder unterschiedlicher Marken oder Angelrollen. [1] Solche Bilder sind schwer zu finden und wertvoll.

Katalog-Artikel werden in WP nicht zugelassen. Ist schon mal darüber nachgedacht worden, ob Sammlern die Anlage solcher Artikel unter bestimmten Bedingungen erlaubt werden sollte? Grund für die Anfrage ist, dass Sammler oft viel Detailwissen besitzen und sich in ihren Bereichen gut auskennen. Außerdem sind sie nicht verstritten, arbeiten ruhig in ihren Ecken und würden WP einen neuen Leserkreis erschließen. Das hochgeladene Material könnte auf Commons zur Verfügung stehen und auch zur Illustrierung vieler anderer Artikel verwendet werden, sollte aber im Sammlerartikel vollständig gezeigt werden.

Das Hauptargument ist, dass Sammler motiviert werden sollen, ihre Schätze ans Licht zu bringen und WP zu bereichern. Die Anlage von Artikeln mit wertlosem Plunder sollte ausgeschlossen werden. Bedingungen für einen Katalog-Artikel könnten sein:

• historische Relevanz
• kein copyright-Objekte
• die Objekte müssen enzyklopädisch sachlich beschrieben und eingeordnet werden

Carl 00:07, 5. Mai 2007 (CEST)

Wissenschaftlichkeit

Eine generelle Frage einmal zur Wissenschaftlichkeit der Artikel. Wie wissenschaftlich muss ein Artikel sein, um den Wiki-Ansprüchen zu genügen. Reicht Schulwissen aus, oder muss das Wissen auch immer auch immer hoch wissenschaftlich sein? Mein besonderes Interesse gilt der Musik, aber auch bereiche wie Religion und Philologie. Das Problem bei diesen Wissensgebieten ist es, dass es eine riesige Kluft zwischen dem gibt, was man eine gute Allgemeinbildung nennen könnte, dem, was man für den Alltag benötigt (insbesondere Musik), dem was an Schulen und Fachhochschulen gelehrt wird, und dem worüber sich in den Universitäten gestritten wird. Welche Leserschaft spricht die Wikipedia an. Auf welchem Niveau sollen die Artikel geschrieben werden? (Vergleich: Zeitschrift Geo, Bilder der Wissenschaft, Spektrum der Wissenschaft). Eine besonderes Interesse hätte ich an dem Verhältnis zwischen Alltagstauglichkeit, Laienverständlichkeit und wissenschaftlicher Tauglichkeit. --Luc2 10:53, 8. Mai 2007 (CEST) ?

Das Gute an WP ist ja, dass es bezüglich Speicherplatz keine Begrenzung gibt. Artikel können also beliebig umfassend und vertiefend sein. Vorausgesetzt sie sind lesbar strukturiert: vom Allgemeinen und Allgemein-Verständlichen zum Speziellen und höchst Wissenschaftlichen. Somit kann eigentlich wirklich alles Wissen hier abgebildet werden. --Markus Bärlocher 17:28, 15. Mai 2007 (CEST)

• Als Nachschlagewerk ist die WP natürlich einer gewissen Prägnanz verpflichtet. D.h. die Textlänge ist eine schwierige Optimierungsaufgabe. Man soll sich so schnell wie möglich über möglichst viele Kernfragen informieren können (wie lange braucht man um z.B. so was zu lesen? wie viel % der Leser geben bei so einer Textlänge auf?). Die Wissenschaftlichkeit drückt sich für mich v.a. auch darin aus, dass alle nicht selbstverständlichen Aussagen durch Quellen belegt sind. Nicht erwünscht sind Dinge, die noch nirgendwo veröffentlicht sind, weil nicht überprüft werden kann, ob es sich um Wissen oder Gerüchte handelt. Gruß, --Oliver s. 11:03, 1. Jul. 2007 (CEST)

WP ist eine Datenbank

Hier scheint ein Missverständnis über den Begriff "Datenbank" vorzuliegen. Die Verwendung in Regel 7 ist falsch. Das führt immer wieder zu Missverständnissen im Verständnis der Regel. Regel 7 sollte entsprechend geändert werden.

WP ist eine Datenbank! Datenbanken enthalten grosse Mengen strukturierter Daten. WP hat über 500.000 Artikel, und unzählige Bilder, Kategorien, etc. etc. Regel 7 meint, dass in WP keine zusätzlichen Datenbanken mit selbst mehreren (zehn)tausend Datensätzen, wie z.B. Telefonbücher, Strassenverzeichnisse, Literaturkataloge etc. eingefügt werden sollen.

Listen in WP enthalten meist nur ein paar Dutzend Datensätze. Wenn es mal ein paar hundert (oder mehr) sind, dann werden sie entweder mit einer Navigationsleiste, oder über eine sortierbare Tabelle untergliedert.

Listen - oder besser Tabellen - sind die adäquate Form zur Darstellung strukturierten Wissens.

Gruss, --Markus Bärlocher 12:13, 22. Mai 2007 (CEST)

Regel 7 sollte nicht nur geändert sondern vollständig entfernt werden. Wie von Markus Bärlocher richtig erläutert ist diese "Regel" ein widerspruch in sich selbst, da Wikipedia selbstverständlich eine Datenbank ist. Aus diesem Grund wird Regel 7 in der Praxis nahezu ausschließlich zum begründen unbegründeteter Löschanträge verwendet. Mathematisch: Ex falso quodlibet--Andreas.husch 13:53, 27. Mai 2007 (CEST)

möglicherweise hilft es die intention zu verstehen wenn man den nachfolgenden text liest? ...Sicherlich ^Post 18:58, 27. Mai 2007 (CEST)

Ich hab ihn so ca. 10 mal gelesen. Leider konnte ich trotzdem nichts erkennen was z.B. die Löschung von Taktische_Kennungen_bei_Feuerwehr_und_Rettungsdienst rechtfertigt obwohl diese mit Regel 7 begründet wurde...--Andreas.husch 12:36, 7. Jun. 2007 (CEST)

Gemeint ist, denke ich, "Ein einzelner Wikipediaartikel ist keine Datenbank". Sprich: innerhalb eines Artikels sollen nicht nur Daten ähnlichen Typs aufgelistet und übersetzt werden. Es geht hier auch um den Unterschied zwischen reinen Daten bzw. Informationen und deren Aufbereitung für den (allgemein interessierten) Leser. --Ulkomaalainen 01:35, 31. Jul. 2007 (CEST)

Adressenangaben (Punkt 7.2. )

Bildunterschrift im Artikel Polizeipräsidium München: Das Dienstgebäude Rosenheimer Str. 130 in Ramersdorf beherbergt zahlreiche Dienststellen der Bereitschaftspolizei, des Polizeipräsidiums München und eine Unterabteilung des BStMI

Betrifft die Regelung Bei Artikeln über Institutionen, Firmen oder Gesellschaften sind die Angabe von Postanschrift, Telefonnummer, E-Mail-Adressen oder Ansprechpartnern unerwünscht..

Inweiweit gilt dies oder gilt dies nicht für Bildunterschriften (vgl. Polizeipräsidium Oberbayern, Polizeipräsidium München)? Sollte hier eine Einschränkung vorgenommen werden,insbesondere wenn es mehrere Dienstgebäude einer Behörde gibt? Ich bin pro Liberalisierung. Bitte mal diskutieren.

Siehe auch diesen Vorschlag (Sicherlich war schneller als ich die Änderung selbst revertieren konnte). -- Matt1971 20:58, 23. Jun. 2007 (CEST)

• wenn es zum verständnis des textes notwendig ist muß auch die Straße angegeben werden; das ist ja aber IMO keine Postanschrift wie sie hier gemeint ist WP:WWNI bitte recht simpel lassen und nicht auch noch wie alle anderen Regelseiten aufblähen für jeden denkbaren sonderfall ..Sicherlich ^Post 21:03, 23. Jun. 2007 (CEST)

Vorschlag: Man kann ja „in der Regel unerwünscht“ dazu schreiben, die jetzige Formulierung hört es sich zu absolut an... -- Matt1971 11:45, 24. Jun. 2007 (CEST) P.S. Sehr viele dt. Gemeinde- und Ortsarktikel nennen übrigens die Rathaus-Anschrift in einer Box.

Es wurde doch sowieso mal festgelegt, dass man z.B. bei Museen durchaus die Anschrift nennen kann, nicht aber Öffnungszeiten, Eintrittspreise etc.. Muß man im Einzelfall schauen, ob es sinnvoll erscheint oder nicht. Ich stimme aber Benutzer:Sicherlich zu, dass man die Regeln nicht unnötig aufblähen sollte. Gruß Gulp 11:42, 1. Jul. 2007 (CEST)

Zwei weitere Punkte

Ich hätte da noch - aus aktuellem Anlass - zwei weitere Punkte, die ich erst einmal zur Diskussion stellen möchte:

1) Wikipedia ist nicht der Ort um politische Weltanschauungskämpfe auszutragen!

2) Wikipedia hat nicht die Aufgabe Meinungsbildung zu betreiben beziehungsweise ist nicht dafür von politische Botschaften zu transportieren oder aber „Andersdenkende zu überzeugen“. Gruß --KarlV 15:34, 1. Aug. 2007 (CEST)

• IMO ist das schon mit keine Propaganda- oder Werbeplattform bzw. kein Diskussionsforum abgedeckt ...Sicherlich ^Post 15:39, 1. Aug. 2007 (CEST)

Volle Zustimmung! Das kann gerne deutlich gesagt werden. Ich hoffe nur, KarlV hält sich auch selber dran. --B-Hörnchen 02:46, 2. Aug. 2007 (CEST)

Die Liste muss nicht noch unnötigerweise aufgebläht werden... Es geht bei der Liste um die wichtigsten Missverständnisse, und es kann logischerweise keine vollständige Liste von dem geben, was die Wikipedia alles nicht ist. Die Wikipedia ist beispielsweise auch kein Apfel. ↗verschwörerische sockenpuppe des nerdi ^disk 14:53, 17. Aug. 2007 (CEST)

Keine Anleitung oder Ratgeber

Diesen Punkt finde ich zu hart. Wie von mehreren Diskutanten angemerkt, hat man hier im Vergleich zu einer gedruckten Enzyklopädie (sehr viel) mehr Platz. Da sollte es möglich sein, in "statthaftem Umfang" auch ein paar Tipps und Tricks einzuflechten, die dann gerade passen. Mir fiel das gerade auf, weil ein Blumen-Artikel in der KLA- oder KLE-Diskussion abgewertet wurde, weil er auch - unter ferner liefen - ein paar praktische Pflegetipps für diese Blumen enthielt. Also das geht m. E. zu weit. Klar, hier soll man keinen "Fernkurs Löten" unterbringen, aber wenn es sich anbietet und nun wirklich nicht stört, sollte man sowas doch in Nebensätzen erlauben. --PeterFrankfurt 23:23, 19. Aug. 2007 (CEST)

WP dient der Vermittluung von Wissen. Dazu gehört selbstverständlich insbesondere praxisrelevantes Wissen. Dieses lässt sich methodisch-didaktisch besonders sinnvoll in Form von "Anleitung" vermitteln. Ein "Verbot" von Anleitung ist damit kontraproduktiv. Blumen benötigen besondere Standorte (Boden, Licht, Wasser, Dünger), Lebewesen eine besondere Ernährung, Verfahren besondere Handgriffe und Abläufe. Diese nachvollziehbar zu schildern ist Aufgabe einer modernen Enzyklopädie.

Es macht auch keinen Sinn, Praxisrelevantes "in Schwesterprojekte auszulagern" - WP will umfassend sein, also Wissen in grösseren Zusammenhängen darstellen. Entsprechend werden Zusammenlegungen geplant (WP und Wiktionary) und auch andere Vereinzelungen machen in einer virtuellen Enzyklopädie keinen Sinn.

Gruss, --Markus 19:15, 20. Aug. 2007 (CEST)

Genau! Man könnte/sollte in diesem Abschnitt eine Präzisierung unterbringen, ungefähr so: "Eine Anleitung zum Gebrauch sollte nur insoweit erfolgen, als sie zur Beschreibung des Artikelgegenstandes [oder seiner Bedeutung / seiner Auswirkungen auf versch. Lebensbereiche bzw. andere Wissensgebiete] beiträgt." --Megatherium 12:05, 22. Aug. 2007 (CEST)

Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia zu erklären, wie man eine Redewendung, ein Gerät oder eine Software verwendet - es ist nicht ihre aufgabe und sie tut es nicht. beim Blumenpflegen; Man sollte die blume feucht halten und nicht direkter sonne aussetzen ist ein ratgeber. Ideale wachstumsvoraussetzungen für die Blume ist ein dauerhaft feuchter Boden mit nur indirekter Sonne ist der enzyklopädiebeitrag dazu. ...Es macht auch keinen Sinn, Praxisrelevantes ... auszulagern - das sehen wohl viele anders; sonst gäbe es vermutlich ein Wiktionary, Wikisource, Wikibooks usw. ...Sicherlich ^Post 14:43, 23. Aug. 2007 (CEST)

Wie gesagt, genau dieses finde ich beckmesserisch übertrieben. Man vergibt sich doch nichts, wenn man hier mehr Freiheiten zulässt. Wie gesagt, es geht eben nicht um ganze Ratgeberbücher, sondern nur um den einen oder anderen, einzelnen Satz, der ein Thema erst endgültig abrundet. Ich sehe auch in den gelisteten Alternativen keine konkreten Plätze, wo man solche Hinweise hin auslagern könnte. Und es ist zwar nicht die Hauptaufgabe der WP, Ratgeber zu spielen, aber das heißt doch noch lange nicht, dass man das gleich bei Todesstrafe verbieten muss! --PeterFrankfurt 00:36, 24. Aug. 2007 (CEST)

Es kann passieren, dass jemand einen Satz oder kleinen Abschnitt löscht, der als praktischer Tipp ausgelegt werden kann, und sich auf "WP ist kein Ratgeber" beruft. Das finde ich nicht sinnvoll, und man sollte in diesen Artikel eine entsprechende Einschränkung einfügen, um solcher Kleinlichkeit den Boden zu entziehen. Es geht ja nur darum, dass man keinen ganzen Arrtikel schreibt, der in erster Linie ein Ratgeber ist. --Megatherium 12:15, 26. Aug. 2007 (CEST)

es ist zwar nicht die Hauptaufgabe der WP, Ratgeber zu spielen - IMO ist es gar nicht ihre aufgabe. @Megatherium dann formulier den abschnitt um. und du möchtest Kleinlichkeit den boden entziehen in dem du Kleinlichkeiten in WWNI einfügst? ...Sicherlich ^Post 13:09, 26. Aug. 2007 (CEST)

Mir ist bei so kategorischen Urteilen ("nicht ihre Aufgabe") mehr als unwohl. Da wird immer gleich mit der Todesstrafe gedroht und in der Praxis leider auch mit der großen Sense gelöscht. Daher: Ja, ich würde eine Kleinigkeit an Ergänzung in der Richtlinie sehr begrüßen. - Man kann halt nicht immer einen ganz klaren Trennstrich zwischen Ratgebersätzen und Tatsacheninfo ziehen, so dass man m. E. eine Vermischung bis zu einem gewissen Grad zulassen sollte. Und da die Verfechter der reinen Lehre das auch buchstabengetreu exekutieren, möchte ich die Richtlinie gern erweitert sehen, um solchen Übertreibungen Einhalt gebieten zu können. --PeterFrankfurt 23:14, 26. Aug. 2007 (CEST)

wenn dir die einführung von ein bischen Ratgeber (schwammig wie verrückt) am herzen liegt würde ich ein Wikipedia:Meinungsbild empfehlen. Hier geht es IMO um grundlegendes, das bedarf einer breiteren diskussion. Aus dem gefühl herau behaupte ich, dass so aber kein MB zu "gewinnen" ist. Die aussage ist absolut schwammig und lädt gerade zu editwars ein (ist die grenze schon überschritten oder vielleicht doch nicht oder nur ein kleines bischen oder noch weit davon entfernt oder ...) ...Sicherlich ^Post 23:32, 26. Aug. 2007 (CEST)

Keine Hotline für Wissbegierige

In letzter Zeit ist es immer wieder vorgekommen, dass zwei besonders wissberierige Mitarbeiter Löschanträge und Qualitätssicherungsanträge auf Artikel gestellt haben, die Themen behandeln, mit denen sie sich nicht auskennen (Linguistik, Plansprachen, Esperantisten). Aus den LA-Begründung lässt sich immer wieder heraushören, dass sie mit dem Thema überfordert sind, und die Löschdiskussion besteht eigentlich immer zum zu großen Teil darin, ihnen zu erklären, worum es im Artikel geht. Dabei werden zwar die Artikel selbst auch verbessert (und ein LA auch schon mal zurück genommen), jedoch kann Wikipedia mMn keine Hotline für Wissbegierige sein. Das soll nicht heißen, dass keine Fragen zu einem Thema gestellt werden können, aber eben nicht über Löschanträge. --Stephan Schneider 19:00, 24. Aug. 2007 (CEST)

Mal ein paar Zitate am Rande:

• Wenn intuitive Allgemeinverständlichkeit aufgrund der Verwendung feststehender Termini Technici nicht oder nur eingeschränkt möglich ist, sollte darauf geachtet werden, dass die Begriffe erläutert werden oder zumindest weiterführende Links vorhanden sind. Ein Artikel, der nicht unmittelbar leicht verständlich ist, muss in jedem Fall für jeden mit entsprechendem Aufwand über erläuternde Verweise erschließbar bleiben. Generell ist darauf zu achten, dass zumindest die Einleitung allgemeinverständlich ist.

Worum es mir geht, ist, dass ein Wiki-Benutzer einen Link eher selber einfügen sollte als einen LA zu stellen. --Stephan Schneider 18:33, 27. Aug. 2007 (CEST)

• Der Sinn des Testes besteht darin, Artikel von Fachleuten für Fachleute zu verhindern oder so weit zu verbessern, dass praktisch jeder Leser einen Nutzen aus dem Artikel ziehen kann. Von „http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Oma-Test“

Das kann man auch so schreiben [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Oma-Test (siehe hier)]. (Wo wir gerade von Links sprechen.)

Das mit den Links (blau unterstrichene Wörter im Artikeltext vs. Quellenangaben) ist eine ganz praktische Sache in der Wiki. Wenn "OMA" einen Artikel nicht verstehen kann, so sollten solche Links eingefügt werden - was aber eben nicht Grund für einen LA ist. --Stephan Schneider 18:33, 27. Aug. 2007 (CEST)

• Zum Thema Verständlichkeit von Artikeln findet man unter: Wie schreibe ich gute Artikel

Und, was hältst du von diesen Tipps? Wieviele gute Artikel hast du denn schon Dank dieser Anleitung geschrieben? --Stephan Schneider 18:33, 27. Aug. 2007 (CEST)

• Die Wikipedia ist eine allgemeine Enzyklopädie und kein Fachbuch und sollte auch für Laien verständlich sein. Wenn das Verständnis eines Themas Spezialwissen erfordert, dann sollte die Einleitung dem Laien ermöglichen, den Artikelgegenstand zumindest einzuordnen.

Einleitungen sind schon schön. Ich bin auch dafür. Was hat das jetzt mit dem Thema zu tun? --Stephan Schneider 18:33, 27. Aug. 2007 (CEST)

• Fachausdrücke, die nicht allgemein bekannt sind, solltest du möglichst sparsam einsetzen. Lässt sich ein Fachausdruck nicht vermeiden, erkläre oder verlinke ihn. Behandle in diesem Fall die einfacheren Aspekte des Themas möglichst am Anfang und die schwierigeren am Ende des Artikels.

Es geht mir nicht darum, was ein guter Aritkel ist. --Stephan Schneider 18:33, 27. Aug. 2007 (CEST)

• Fachbegriffe, für die es keine allgemein akzeptierte deutsche Übersetzung gibt, versuche nicht zwanghaft einzudeutschen. Im anderen Fall gib den fremdsprachlichen und den deutschsprachigen Fachbegriff an.

Nimm das bitte raus hier, das ist echt nicht hilfreich jetzt. (Und schreib mal lieber was selber, statt Gedanken anderer reinzukopieren.) --Stephan Schneider 18:33, 27. Aug. 2007 (CEST)

• Bei Fremdwörtern ist es oft sinnvoll, ihr deutsches Gegenstück zu gebrauchen: „Hörsaal“ statt „Auditorium“, „Unterschied“ statt „Differenz“, „herausfinden“ oder „ermitteln“ statt „eruieren“.

Siehe oben. --Stephan Schneider 18:33, 27. Aug. 2007 (CEST)

Auffordernungen, aktiv an Verbesserungen mitzuarbeiten, lehnst Du ab. Statt dessen versuchst Du beispielswiese über Spams Leute zu verunglimpfen, und bist das wiederholte von verschiedenen User zur Ordnung gerufen worden.

Jetzt entfernst du dich aber schon ganz schön vom Thema, würde ich sagen. Ich glaube du beziehst dich hier auf eine ziemlich unstrukturierte Anfrage auf meiner Diskussionsseite, wo du trotz mehrmaligem Nachfragens es nicht geschafft hast mir zu erklären, worum es geht. Und dann bist du einfach mit einem "ah, kein Wille zur Zusammenarbeit vorhanden" abgehauen. Das hat hier nix zu suchen, bzw. ist ja schon mal eine Verunglimpfung gegen mich, wenn man's mal so sehen will. Vielleicht guckst du dir deine Fragestellung von damals noch mal an und denkst noch mal drüber nach. Mein Angebot. --Stephan Schneider 18:33, 27. Aug. 2007 (CEST)

• Unterlasse es bitte deinen SPAM in abgeschlossene und zum Teil bereits archivierte Diskussionen abzuladen. Und bevor Du Weissbiers Änderungen als Vandalismus zurücksetzt, versichere dich, dass es sich tatsächlich um Vandalismus handelt. Die Kategorie:Esperanto ist die Oberkategorie der Kategorien Kategorie:Geschichte des Esperanto und Kategorie:Esperantist und deren zusätzliche Aufzählung damit überflüssig. -- Achates Differenzialdiagnose! 15:41, 18. Jul. 2007 (CEST)

Äh, geht's jetzt um mich oder darum, was Wikipedia nicht ist? Bitte beim Thema bleiben (siehe Worte zwischen den zwei ==). --Stephan Schneider 18:33, 27. Aug. 2007 (CEST)

• Ich als Unbeteiligte bei den Diskussionen zu den Esperanto Themen möchte hier nur mal kurz was loswerden, mich stört es, das unter jedem Löschantrag von Weissbier der gleiche Kommentar steht. Aber das willst du ja nun unterlassen. Auch wollte ich nur noch mal kurz loswerden, dass das der Sache auch nicht gerade förderlich ist. Denn dadurch, das bei jedem das gleiche steht, wirst du unglaubwürdig und Weissbier glaubwürdiger, da er jeweils ne Begründung schreibt, die zu dem Artikel passt. Dass macht dann auf jemanden wie mich, der sich weder für Esperanto noch für Weissbier oder seine Löschaktionen interessiert, den Eindruck, dass du keinen Argumente für eine Relevanz der Artikel bringen kannst. Ich denke, dass jede Plansprache und jeder damit Verbundene Artikel, sei es eine Software um welche zu machen, sei es ein Lernportal oder was auch immer die gleichen Relevanzkriterien erfüllen muss, wie die die sich auf eine normale Sprache beziehen. Ich will damit nicht sagen, dass ich die alle für Unrelevant halte. Sondern nur, das du einfach zusammen mit den anderen Fans der Plansprachen diese Artikel ausbauen und begründen solltet. Auch, denke ich, dass bei zumindest annähender Relevanz, ein Beispiel kommt gleich, die Artikel eher behalten werden sollten, da die Erfüllung der Relevanz Kriterien nicht so einfach sind, wenn die nur für Sprecher einer bestimmten Plansprache interessante Themen behandeln. ich meine damit, das ein Esperanto Musiker, der in Esperanto singt, vielleicht auch schon mit 3000 verkauften Alben aufgenommen werden könnte, wenn es ein ansonsten guter und belegter Artikel ist. Denn wenn man jetzt mal von 5 Millionen Esperanto Sprecher ausgeht, die das auch so gut können, das sie Musik darin hören, dann sind 3000 Verkaufte Alben schon recht gut, wenn mann das mit z.B. einem Deutschsprachigen Sänger vergleicht, der ja eine Menge von 100 bis 150 Millionen potenziellen Kunden hat. Allerdings so Artikel wie Esperantist, da muss ich Weissbier völlig recht geben, der Artikel hört sich so an, als ob das ein Esperanto Fan erfunden hat. Keinerlei genauer Angabe, und jede Menge Füllwörter, die den Artikel sehr unschön sicher machen, Eigentlich wird nur eine Einzige Sache vermittelt, Esperantisten sind Leute, die Esperanto beherrschen . Alles andere ist in Möglichkeitsform geschrieben. Auch gibt es dort ja keine Belege. Mein Vorschlag, Einen gültigen Stub. oder Ausarbeiten, aber in der Form wird der wohl nicht überleben. Ich will jetzt gar nicht auf alle Artikel eingehen, du musst wissen welche du verbessern kannst und welche nicht. Doch wollte ich das mal kurz loswerden, da es insgesamt einen sehr einseitigen Eindruck macht. MfG--by Kollyn Diskussion 17:21, 18. Jul. 2007 (CEST)

LANGWEILIG! (Nix gegen Kollyn.) --Stephan Schneider 18:33, 27. Aug. 2007 (CEST)

Auch hier habe ich das Gefühl, es geht Dir nicht um eine Diskussion, sondern darum, Leute zu verunglimpfen. Sorry, das ist keine Diskussionsgundlage -- Ralf Scholze 15:17, 27. Aug. 2007 (CEST)

Ralf, das nächste mal bitte irgendwas passend zum Thema schreiben - danke! --Stephan Schneider 18:33, 27. Aug. 2007 (CEST)

Auch wenn ich gegen viel löschen bin, so kann ich net verstehen was das hier jetzt bringen soll, Weissbier hat ja nicht seine Löschanträge damit begründet,das das Müll wäre oder blödsinn, sonder das es unrelevant sein, bzw. die relevanz nicht erklärt sei. Das es allgemein noch kei RKs für Plansprache gab is eina nderes Thema, nur das ist ja jetzt geklärt. Nach meinem Empfinden, war das vorgehen von Weissbier und anderen vielleicht nicht für die Autoren des Bereichs schön, aber es war korrekt, im Sinne des Antrag stellens. ich denke, das der wennn er mal in bereiche kommt, wo ich mich für interressiere ich mich auch ärgern werde, dass wird aber an meiner einstellung nicht änder. ich werde dann versuche die Artikel zu verbessern und zu belegen, dass sie relevant sind. wenn ich das Zeitlich nicht schaffe, bzw. zu wenige dabei sind die helfen, dannw erde ich in einnigen LAs um nen 2 oder 3 Wöchigen aufschub bitten. Ich werde aber nicht einfach behaupten, das Weissbier keine Ahnung davon hat, den abgesehen davon, dass ich mich nicht für jemanden halte, der beurteilen kann was andere wissen, nur aufgrund von LAs, so ist das auch egal, er muss keine Ahnung haben, um nen Artikel zu lessen und dann festzustellen, das hört sich unrelevant an, und es gibt keinerlei hinweis auf relevanz im Artikel. Dann kann er LA stellen. Er muss auch keine Ahnung haben um nen LA wegen unverständlichkeit URV oder anderen Grunden zu stellen, nur zum Verbessern müsste erAhnung haben. Ob es jetzt richtig oder gut ist, das jemand sich Kategorieweise durcharbeitet sei dahingestellt. Es hat Vor- und Nachteile, aber es ist nunmal so, dass sich Weissbier und einnige andere dafür entscheiden haben so am besten zur Qualitätssicherung beitragen zu können. Deshalb werde ich diese Arbeit zukünftig aktzepieren asl das was es ist, ein versuch die Wikipedia besser zu machen. Allerding ist hier fürmich EOD, da ich eigentlich net weiß worum es überhaupt gehen soll? --by Kollyn ^Diskussion 15:34, 27. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Kollyn. Wenn's nach mir ginge, würde ein LA, der Pöbeleien enthält (nicht sachlich geschrieben ist) schon mal apriori rausfliegen. Löschanträge, denen keine Diskussion beim Artikel selbst vorausgegangen ist, ebenfalls. Dann gibt's noch die, bei denen gesagt wird, man verstehe nicht, worum es geht. Ist meiner Meinung auch nicht zulässig. Diejenigen, bei denen es an Relevanz fehlt, können ruhig im Rahmen des Wiki-Systems einen LA kriegen, ich kann damit leben. Die restlichen Arten von LAs sind fehl am Platze. Da die Wikiquette offenbar 100%-ig egal ist (oder ist schon mal jemand wegen Verstoßes gegen die Wikiquette gesperrt worden?), geht's mir jetzt um Missbrauch LA-Funktion durch Leute, die den Artikel nicht verstehen und deshalb löschen wollen.

Seit wann kann man einen LA aufschieben? Und wie kann man einen LA aufschieben, wenn man nicht anwesend ist? Hm... --Stephan Schneider 18:52, 27. Aug. 2007 (CEST)

Die Kommentare zu den Löschanträgen Weissbiers und Scholzes klingen vermutlich deshalb ziemlich gelangweilt und einheitlich, weil die Löschinitiativen stereotyp serienmäßig daherkommen. Die Wiki ist in erster Linie ein Projekt zur ZusammenARBEIT; es ist sicher nicht Sinn der Sache, dass zwei Herren sich da zurücklehnen in ihren Fauteuils und kommandieren: "Das gefällt mir nicht - verbessern!" "Das ist mir zu wenig - schreibt mehr!" "Das verstehe ich nicht - erklärt es mir!" ... wenn jemand Interesse am Thema hat, warum trägt er dann nichts bei zur Verbesserung der Artikel? Literaturangaben zusammenzustellen z. B. ist einfach ein Stück Mühe, das aber jeder sich machen kann (und an der Zeit scheint es nicht zu mangeln, wenn ich mir Weissbiers ausgefeilten LA gegen den Artikel "Plansprache" ansehe). Aber Scholze verlangt z. B. in seinem QS-Antrag zu Edmond Privat, man möge ihm mitteilen, was in dessen Büchern steht! Ich glaube nicht, dass es die Aufgabe der Community ist, die Rechercheaufträge Einzelner auszuführen. - Ich bin übrigens sehr froh, wenn das endlich mal prinzipiell ausdiskutiert wird. - --Makarie 16:33, 27. Aug. 2007 (CEST)

Dankeschön! So sehe ich das auch.

Wichtig für diese Diskussion wäre mir erst mal der Aspekt "ich verstehe es nicht, erkläre es mir oder ich lasse deinen Artikel löschen". (Irgendwo muss man ja mal anfangen sich an den Kopf zu fassen.) --Stephan Schneider 18:59, 27. Aug. 2007 (CEST)

hier geht es also um zwei(?) leute die regelmäßig löschanträge stellen. Das hat auf dieser Diskussionsseite nichts zu suchen. Bit ...Sicherlich ^Post 16:50, 27. Aug. 2007 (CEST) ohne es zu wissen und ohne die LAs von Weißbier und scholz besonders zu kennen: aber deine aussage: dass zwei Herren sich da zurücklehnen in ihren Fauteuils und kommandieren - auch ein Löschantrag ist eine art qualitätsarbeit. ... aber ansonsten wie gesagt; diskutiert das bitte nicht hier

Sicherlich, Sicherlich. Ich sehe hier aber einen Nachbesserungsbedarf im System der Wikipedia bzw. im Verständnis darüber, was Wikipedia ist bzw. nicht ist. Für Vandalismusmeldungen / Trollereien gibt es andere Anlaufstellen, aber die sind hierfür nicht zuständig. Gruß - --Stephan Schneider 18:59, 27. Aug. 2007 (CEST)

Mal nichts zum Thema: Stephan Schneider hat mich eingeladen, an dieser Diskussion teilzunehmen. Diese Diskussion ist aber nur mit Mühe zu verfolgen, da die Beiträge zerhackt sind und es nicht so offensichtlich ist, wer was im Zusammenhang geschrieben hat. Ich bitte darum, Diskussionsbeiträge im Zusammenhang stehen zu lassen. Wikipedia hat nun einmal nicht die Zitiermöglichkeiten, durch die Diskussionen im Usenet oder in Mailing-Listen überschaubar werden.

Und nun etwas zum Thema: Ich lehne es auch ab, hier "Hotline für Wissbegierige" zu spielen. (Wobei aus vielen Löschanträgen nicht gerade Wissbegierde, sondern vor allem Ignoranz spricht.) Für mich ist das einfach eine Zeitfrage. Ich habe anderes zu tun, als das Löschantrag-Dauerfeuer abzuwehren, und nehme in Kauf, dass dann eben auch viele wertvolle Inhalte gelöscht werden. -- Dirk Bindmann 20:34, 27. Aug. 2007 (CEST)

So... sehe ich ein! Sorry. Vielleicht hätte ich einen Rahmen um Ralf Scholzes Beitrag machen sollen (der war nämlich schon so geschachtelt, dass ich automatisch in den "Mailing-Listen"-Modus gesprungen bin - entschudlige noch mal!).

Ignoranz... daran hab ich auch schon gedacht. Ist aber subjektiv und wertend. Man kann das ja auch euphemistisch bezeichnen oder positiv denken ("Wissberierde").

Ähm... aber eigentlich ging's darum, was die Wikipedia ist bzw. nicht ist? Also, stimmst du dem zu, dass Wikipedia keine Hotline für Wissberierige ist, oder wolltest du nur sagen, dass du das Problem dadurch löst, dass du nicht darauf reagierst, wenn jemand "schlaue Fragen" stellt? Gruß - --Stephan Schneider 20:59, 27. Aug. 2007 (CEST)

Beides. Ich stimme zu, dass Wikipedia keine Hotline für Wissbegierige ist. Und ich wollte auch sagen, dass ich mich nicht dafür einspannen lasse. -- Dirk Bindmann 21:24, 27. Aug. 2007 (CEST)

Ich hatte auch meine Probleme mit dem Verlauf, konnte ihn aber anhand der Versionsgeschichte gut nachvollziehen (hat nur etwas länger gedauert :). In der Wikipedia sollte konstruktiv miteinander gearbeitet werden, und solche Löschkampagnen halte ich für eher ungeschickt, um nicht zu sagen kontraproduktiv. Ich vermute mal, daß diesen viele Artikel ungerechtfertigterweise zum Opfer fallen, da die Anzahl derer, die ein Thema in der LD verfolgen und verteidigen bei der Kürze der Laufzeit des LAs naturgemäß wesentlich kleiner ist als die Anzahl derer, die ein Interesse an dem Artikel oder dem Thema haben und sachlich zur Diskussion beitragen könnten. Mein Eindruck war eigentlich immer der, daß dort, wo sich der Löschantragstellerei jemand entgegengestellt hat, meist auch behalten wurde. Wenn man sich die Vorgänge rund um die genannten LAs ansieht, stellt sich eher die Frage, ob ein Qualitätsgewinn durch (großflächiges) Löschen überhaupt zu erreichen ist. Meiner Ansicht nach nein, zumindest nicht, wenn nicht vorher extensive Bemühungen zur Verbesserung des Artikels stattgefunden haben (Kontaktaufnahme mit den Autoren, Einfügen QS-Baustein, Einfügen Quellenbaustein, Nachricht auf Diskussionsseite, und besonders eigene Mitarbeit).

Wenn man sich daran hielte, hätte man viel gewonnen. Wer seine Aufgabe nur darin sieht, Artikel, die sich ihm/ihr nicht automatisch vollständig erklären, zur Löschung vorzuschlagen, sich selber aber nicht aktiv an der Lösung des "Problems" zu beteiligen, sollte die Löschantragsstellberechtigung verlieren. QS ist dagegen eine andere Sache: wenn ich etwas nicht verstehe (weil es nicht hinreichend dargelegt wird) oder ein Thema schlecht dargestellt ist (was ich trotz mangelndem Fachwissen erkennen kann) füge ich einen QS-Baustein ein und begründe, was zu verbessern ist. Daß dies als Delegieren empfunden werden kann ist leider ein (nicht vermeidbarer) Nebeneffekt: ich kann im Zweifel nicht oder nur mit großer Mühe an der Verbesserung mitwirken, da mir die Sachkenntnis/Erfahrung/... fehlt.

Mir ist die Fragestellung etwas unklar: Geht es nun darum, ob die de:WP eine bzw. keine Hotline ist? Die Antwort darauf wäre ja sie ist keine Hotline aber eine ähnliche Antwort gebe ich auch auf die Frage, ob de:WP eine Tomate ist. Scherz beiseite: wie ist denn nun die eigentliche Frage? Gruss, Mark.h 21:20, 27. Aug. 2007 (CEST)

Es geht darum, ob man sich als einfacher Nutzer der Wikipedia dazu erdreisten darf, Löschanträge zu stellen, nur weil man den betroffenen Artikel nicht verstanden hat. Meine Formulierung ist suboptimal, merke ich jetzt deutlich. Ich finde, das muss mal geklärt werden. --Stephan Schneider 21:36, 27. Aug. 2007 (CEST)

Zielt diese Diskussion konkret darauf, auf der Projektseite den Punkt "Wikipedia ist keine Hotline für Wissbegierige" aufzuführen? --Logo 21:28, 27. Aug. 2007 (CEST)

OK, hab den Wink verstanden. :-) Also, so etwas ähnliches sollte dann dastehen. Und vielleicht nicht hier, sondern bei Kriterien für "Löschantragsstellberechtigung"(-süberprüfungsantragsversiongeschichte ;). (Gibt's die? Wo?) Gruß - --Stephan Schneider 21:34, 27. Aug. 2007 (CEST)

In der Diskussion zum Meinungsbild für eine Liberale Löschpraxis wurde auch die LA-Berechtigung angesprochen, man konnte aber kein Ausschlusskriterium finden, weil die "Exklusionisten" tendenziell massig Edits, lange Zugehörigkeit und große Produktivität aufweisen. Die konkreten Folgen des Meinungsbildes sind Dir bekannt? Weiter gehts hier. - Aber im Ernst: Bevor das Stellen von LAs reglementiert wird, müsste das Einstellen von Artikeln reglementiert werden. Oder andersherum: Das beste Mittel gegen falsche LAs sind richtige Artikel. (Betrifft nicht speziell das Thema Plansprachen.) Gruß --Logo 22:17, 27. Aug. 2007 (CEST)

Kein Wörterbuch - überhaupt noch ernst gemeint?

Ist Punkt 1 der Seite überhaupt noch ernst gemeint? Was der Unterschied zwischen einer Enzyklopädie und einem Wörterbuch ist, und welchen Grund die Richtlinie hatte, ist wohl fünf Jahre nach der Niederschrift des Punktes etwas in Vergessenheit geraten...

Bei einem Verweis auf diesen Punkt werde ich momentan nurmehr darüber aufgeklärt, dass

• das doch Begriffsklärungsseiten seien (was mich regelmäßig stutzig macht, weil das momentane Projekt Begriffsklärungsseiten u.a. von mir gestartet wurde, ich gut 2000 Begriffsklärungsseiten durchgesehen habe, und auf der Richtlinienseite seit Jahren zu lesen ist: Begriffsklärung (nicht „Begriffserklärung“))
• der durchschnittliche Leser einfach nicht bescheid weiß, dass man Wörter in einem Wörterbuch nachschlägt, und daher das Enzyklopädieprojekt dieses Defizit auffangen muss

Der Satz: In der Wikipedia sollen in erster Linie Begriffe erläutert und keine gängigen deutschen Wörter erklärt werden verpufft ebenfalls wie ein Bibelvers, denn "Man will doch wissen was das bedeutet wonach man sucht".

Daher möchte ich um eine Diskussion zum Realitätsbezug des Punktes bitten. ↗verschwörerische sockenpuppe des nerdi ^disk 15:14, 27. Aug. 2007 (CEST)

Stimme zu, für Fremdwörter sollte diese Regel gelockert werden, da ich auch eher in der WP/Google nach einem Fremdwort suche würde alsmir nen Fremdwörterlexikon vom Dachboden zu holen, das noch dazu aus den 80ern ist. --by Kollyn ^Diskussion 15:37, 27. Aug. 2007 (CEST)

Für Fremdwörter gelockert? wohin? Zitat aus WWNI: Fremdwörter, Redensarten und besondere deutsche Wörter können allerdings behandelt werden ...Sicherlich ^Post 15:43, 27. Aug. 2007 (CEST)

Wieso soll der Punkt nicht ernst gemeint sein und was hat das mit "Realitätsbezug" zu tun? Hast du Beispiele, die aus deiner Sicht eine Abänderung der Regel verlangen? Sollen jetzt tausende von Stubs angelegt werden in denen lediglich "deutsch für XY" steht oder wie soll das konkret aussehen? Wenn sich mehr schreiben lässt, dann kann auch ein richtiger Artikel draus werden oder man erstellt einen Redirect auf XY und erwähnt das Fremdwort dort, also wo ist das Problem? Es gibt schon so genügend Artikel die mehrere Bedeutungen zusammenfassen, weil die Autoren zu faul sind, richtige Artikel zu einzelnen Sachverhalten zu schreiben und diese dann vernünftig miteinander zu verlinken. -- Nichtich 18:11, 27. Aug. 2007 (CEST)

Moment mal, ich bin für eine strikte Trennung der Beschreibung von Begriffen, Objekten etc. (Enzyklopädie) und der Beschreibung der Wörter (Wörterbuch) ([2]). Regelmäßig werden im Projekt für Begriffsklärungsseiten (WP:BKF) zurecht Wortbedeutungen ausgemistet und gebetsmühlenartig auf das Wiktionary verwiesen. Wenn du aber bei den Löschkandidaten schaust, werden dort laufend Begriffsklärungsseiten, die auf "die Hauptartikel" wie Deutschland Sport oder Internet verweisen, behalten, weil sie das "Wort doch vernünftig erklären". Außerdem "sucht der Leser nunmal in der Wikipedia, weil er das Wiktionary nicht kennt". Auch beliebt ist es als Argument fürs Behalten einfach eine möglichst plausible Liste ähnlicher Unfälle anzuführen - und das ist schon ziehmlich einfach - es schon unter A sicher genug für eine ganze Bildschirmseite. Als beispiele die letzten beiden Löschanträge von mir, [3] [4] ↗verschwörerische sockenpuppe des nerdi ^disk 19:28, 27. Aug. 2007 (CEST)

Der Begriff "Wörterbucheintrag" führt immer wieder zu Verwirrung. Meine Bitte um Erläuterung an verschiedenen Beispielen zu "ist einer" bzw. "ist keiner, sondern ein Artikel" konnte bisher niemand erfüllen. Daraus könnten dann nämlich vielleicht diskriminierende "Regeln" abgeleitet werden. Vielleicht eine neue Gelegenheit?

Viele Artikel enthalten inzwischen einen Direktlink zu Wiktionary. Einige scheinen auch eine Zusammenlegung der beiden Projekte zu wünschen, um dem Leser unsinnige Redundanz (und entsprechenden Suchaufwand - und dem Autor entsprechende Zuordnungsunsicherheit) zu ersparen.

Als "Übersetzungswörterbuch" (aber das ist wohl mit WB nicht gemeint?) bieten sich Direktlinks zu anderssprachigen WPs an. Gruss, --Markus 00:26, 28. Aug. 2007 (CEST)