Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Versionsarchiv

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Vornamen, Künstlernamen

In der obigen langen Diskussion wurde mehrfach in die Trickkiste der Bibliothekare gegriffen: RAK u. ä. Hiesigen Erachtens ist es verfehlt, so komplizierte Regelwerke der großen WP-Fan-Gemeinde zuzumuten. In der Geheimsprache der Bibliotheks-Katalogisierer haben Punkte, Semikola, Kola, Beistriche, Striche, Spatien vorgegebene Bedeutungen von essentieller Wichtigkeit, die dem WP-Leser und vielen WP-Schreibern zu Recht schnurz-piep-egal sein können. Gefragt sind einfach handhabbare Regeln, die für die meisten Fälle gute Lösungen liefern.- Erstaunlich ist übrigens, wie viel an den akribischen Bibliotheks-Regeln noch offen bleibt; und, dass es noch keiner im Bibliotheks-Output geschafft hat, deutsche Familiennamen so zu schreiben und zu sortieren, wie es ihrer Bedeutung entspricht: ... 1. Braun, Werner 2. von Braun, Wernher 3. Braun, Willi ... Nur mal so am Rande. Ich bestreite nicht, dass man so etwas selbst programmieren kann.

Vor allem bei darstellenden Künstlern gibt es oft Namensvarianten, schwankende Künstlernamen, unterschiedliche Latten von Vornamen. Viefältig auch die formale Darstellung hierzu in den Lemmata. Man hilft sich mit "meist", "eigentlich", "ursprünglich", "bürgerlicher Name", "auch", ...

Ich schlage vor, hierfür standardisierte Empfehlungen zu erarbeiten. --888344 12:28, 13. Jun 2006

Europäische Universitäten

In den letzten Wochen habe ich mich mit den hier bestehenden Namenskonventionen auseinandergesetzt und hatte auch einige Diskussionen zur Benennung von Universitäten mit anderen Benutzern (Diskussion:Liste niederländischer Universitäten, Diskussion:Liste der spanischen Universitäten). Im folgenden die zentralen Gesichspunkte dieser Diskussionen und die Gründe für meinen anschliessenden Antrag die bestehenden Namenskonventionen zu überarbeiten:

• Innerhalb von de:wp fremdsprachliche Titel anstelle sinngleicher deutschsprachiger Titel zu verwenden ist sinnentfremdend und irreführend in einer für deutsche Muttersprachler konzipierten Enzyklopädie und diskriminierend gegenüber deutschen Muttersprachlern, die die jeweilige Fremdsprache nicht beherrschen.
• Aufgrund der bildungsrelevanten Bedeutung einer Enzyklopädie sind unnötige fremdsprachliche Titel eine der deutschsprachigen Forschung sowie der deutschen Sprache allgemein, und folglich dem deutschsprachigen Muttersprachler, schädigende fremdsprachige Einflußnahme auf de:wp und jede Gesetzgebung die dies unterstützt ist ein Mißstand auf de:wp.
• Staatlich anerkannte Universitäten eines jedes EU-Staates sind - aufgrund von EU-staatlich bindenden Verträgen zur Anerkennung von Studienleistungen und –Abschlüssen – Teil einer Deutschland und Österreich einschließenden binnenländischen Bildungs- und Forschungslandschaft. Aus diesem Grund sind europäische Hochschulen und Universitäten in der Namengebung wenigstens wie „internationale Organisationen“ bei ihrem deutschsprachigen Namen zu benennen.
• Innerhalb einer mehrsprachigen EU vornehmlich westeuropäische Fremdsprachen für Hochschul-Artikelnamen zu verwenden ist eine Diskriminierung gegenüber osteuropäischer EU-Sprachen auf de:wp.

Basierend auf o.g. Punkten (sowie Erfahrungen aus Benutzerdiskussionen bezüglich deutschsprachiger Namengebung für fremdsprachige Universitätsnamen) stelle ich hiermit den Antrag folgende Richtlinien für Namengebungen auf de:wp:

• wenn für eine Universität in einem fremdsprachigen Land (EU und Übersee) eine sinngleiche deutsche Bezeichnung besteht, ist die deutschsprachige Bezeichnung für die Artikelnamen zu verwenden; insbesondere in einem Eindeutig-Kleinstadt-eine-Universität-Fall.
• Für nach Persönlichkeiten benannte romanischsprachige Universitäten ist - ungleich der deutschsprachigen grammatikalischen Norm - dieser Personenname der Universität hinterherzustellen.
• Geographiebezüge im Namen von Hochschulen sind im Regelfall in vollem Umfang in ihrer deutschsprachigen Form zu nennen. Gleiches gilt für nationale, königliche etc. Bezeichnungen innerhalb des Namens
• Nordwest- und nordeuropäische „Hochschulen“ (sowohl als Fakultäten innerhalb von Universitäten als auch als Einrichtung anders als Universitäten) und mit einem Namen ähnlich den deutschsprachigen Begriffen „Schule“, „Hochschule“, „Fakultät“ oder „Institut“ sollten in die deutsche Form übersetzt werden, wenn dadurch der Name leichter im Deutschen gefunden werden kann.

Ich sehe diese Konventionen als eine Schutzmaßnahme vor einer aggressiven fremdsprachlichen Einflußnahme auf de:wp. Ich bitte um Stellungnahme für eine Umsetzung als Konvention. Danke und Gruss Foundert 01:21, 12. Jul 2006 (CEST)

Zum Nachlesen für neu Hinzustoßende, die Namensproblematik bei belgischen Universitäten wurde schon auf Diskussion:Katholieke Universiteit Leuven diskutiert. Diskutieren natürlich an zentraler Stelle hier.--Klaus mit K 18:38, 13. Jul 2006 (CEST)

"aggressiven fremdsprachlichen Einflußnahme " .. zu spät; siehe z.B. Lehnwort .. aber ansonsten würde ich doch eher für die bisherige allgeinem formulierung plädieren statt ein versuch alles bis ins letzte detail bestimmen zu wollen ...Sicherlich ^Post 19:10, 13. Jul 2006 (CEST)

An KlausK: Es freut mich, dass Du hier an dieser Konventionsueberarbeitung teilnehmen moechtest, da wir deshalb gleich zusammen die subtilen Einflussnahmen von Sprachen diskutieren koennen... und in diesem Zusammenhang (An: Sicherlich) wie aggressiv die Einflussnahme stattfindet ("Universideide" oder dergleichen sind KEINE Lehnwoerter!) Darueberhinaus moechte ich - mit Verweiss auf die Inhalte meiner o.g. DIskussionen deutlich machen, dass die bestehenden "Gesetze" Produkte einer fremdlaendischen, imperialen und gegen die deutsche Sprache gerichtete Kulturpolitik sind und ein 1:1 Uebernehmen dieser hier auf wp:de eine ignorante und gegen deutsche Muttersprachler gerichtete politische Gestezgebung ist. "Zu spaet" ist kein Argument genauso wenig die politische Besonderheit von 2 belgischen und 2 schweizer Universitaeten auf 500+ europaeische Universitaeten anzuwenden! Gruss Foundert 20:48, 13. Jul 2006 (CEST)

Daß Sprachen irgendwie autonom wie echte, handlungsfähige Subjekte aufeinander Einfluß nehmen, ist eine Ansicht aus dem letzten Jahrhundert und in der Sprachwissenschaft längst überholt (ich empfehle für alle hieran Interessierten die relevanten Aufsätze von Peter von Polenz in seiner "Deutschen Sprachgeschichte"). Sprache wird in erster Linie von deren Sprechern gemacht, daran ändert auch z. B. die agressive französische Sprachpolitik nix, und erst recht nicht irgendwelche Wikipedia-Konventionen, die per Theoriebildung den Deutschsprachigen vorscheiben, wie sie zu sprechen bzw. zu schreiben hätten. --Asthma 20:53, 13. Jul 2006 (CEST)

Die Liste der spanischen Universitäten ist mittlerweile recht weit eingedeutscht worden. Ob das aber so toll ist, darüber herrschte keine absolute Einigkeit. Zudem ist zu dem "internationale Organisationen"-Argument zu bedenken, dass diese - bei "deutscher" Mitgliedschaft - i.d.R. auch einen entsprechend deutschen Namen im offiziellen Gebrauch haben. Spanische oder französische (geschweige denn südamerikanische und viele afrikanische, etc., für die das wohl mitgelten sollte bei entsprechenden Amtssprachen) Universitäten haben dies nicht. Ferner ist mir die Abgrenzung zu englischsprachigen Unis (UK und IRL = auch EU, aber auch Unis USA) wenig klar. Viele ausländische Unis werden im deutschen Sprachgebrauch nur sehr selten erwähnt, sondern nur in wissenschaftlichen Zeitschriften, etc., wo der Editor/Herausgeber über die Form entscheidet. Kurzum: ich bezweifle, dass es EINE kohärente Regel für die Wikipedia geben kann.chigliak 21:15, 13. Jul 2006 (CEST)

Hab grad andere DInge zu tun. melde mich heute abend. 66.167.17.146 21:22, 13. Jul 2006 (CEST) (Foundert)

Dass Sprachen von einander, und durch eine "von den Sprechern losgeloeste Gesetzgebung", gerade Deutschsprechende und gerade die deutsche Sprache beeinflussen, ist doch eine allerorts sichtbare Tatsache! Wieviele Anglizismen, sowie franzoesische, spanische, lateinische griechische o.a. Lehnworter kann eine Sprache aufnehmen? Was haben Rechtschreibreformen mit der von Sprechern angewandten und entwickelten Art und Weise sich sprachlich auszudruecken zu tun? Das Argument dies sei nicht so und es mit dem Zitieren eines Sprachwissenschaftlers aus dem letzten Jahrhunderts zu untermauern ist fuer mich "aus dem letzten Jahrhundert". Zu sagen Enzyklopaedien haetten keinen Einfluss auf Sprache ist ebenso falsch! 1) In welchem Umfang werden geschriebene Worte ein Beweis fuer Begriffe. Wie einfach koennen Begriffe manipuliert, sinnverschoben, oder ganz neu geformt werden?!! Wie sehr findet dies bereits beispielsweise innerhalb der Englischen Sprache statt? Nochmal: es waere ignorant dumm und daemlich zu sagen dies findet nicht statt!

Dass viele dieser Begriffe bereits Teile des deutschen Wortschatz beherrschen und deutsche Muttersprachler, die sich dieser fremdsprachlichen oft devizil wandelnden Begriffsbedeutungen nicht bewusst sind, werden in ihren Moeglichkeiten sich auszudruecken - gegenueber anderen Sprachen und nun selbst innerhalb ihrer eigenen Muttersprache – massiv eingeschraenkt und wir alle sind a) sprachlich machtlos gegenueber der weitreren Sinn-entwicklung dieser Fremdwoerter innerhalb unserer Muttersprache und b) verwaist zu sprachlich minderentwickelten Genossen weil niemand den Grips (oder was immer ihm fehlt!) hat diese Perversitaeten beim Namen zu nennen und zu bekennen dass man eine Sprachkultur zu wahren hat!

Im einzelnen zu den Laendern wie von Chigliak angesprochen: ich habe fuer EU-Laender einen dringenden Bedarf und habe dies auch (unabhaengig von Sprachkultur) begruendet! Die Vorgehensweise fuer ueberseeische Univs ist eine andere Angelegenheit. Zu Spanien: die meisten Unis wie etwa die "Universitaet Granada" bei ihrem deutschen Namen zu nennen ist kein "eindeutschen". Sicher gibt es auch Faelle die manchem Spanischsprechenden nicht perfekt gefallen aber wir sprechen hier doch ueber eine deutsche Enzyklopaedie!? Die immer noch spanischen Namen fuer die vielen TUs gefallen auch nicht jedem! Es stimmt aber auch dass viele auslaendische Unis an verschiedenen Stellen oft nur technisch gelistet (oder aenlich) werden und diese Quellen so fuer einen "Sprachgebrauch" unbrauchbar sind! Dies trifft insbesondere fuer GB und IRL zu wo ich denke der groesste Namenskonventionsbedarf besteht: in den meisten EU-Laendern stehen die deutschen Namen ausser Frage: mit Ausnahme von Fremdsprachlern die hier auf de:wp ihre Sprache durchdruecken wollen! Foundert 02:24, 14. Jul 2006 (CEST)

Noch ein Nachtrag zu Uebersee: Warum werden die australischen Bundesstaaten in ihrem Fremdsprachlichen Namen genannt und warum kann mAn diese nicht bei ihrem voellig ueblichen deutschsprachlichen Namen nennen? Es ist schlechtes "deutsch" und es ist diskriminierend fuer Leute die diese namen nicht verstehen und eine zumutung fuer die deutsche Sprache! Foundert 02:39, 14. Jul 2006 (CEST)

Nochmal: es waere ignorant dumm und daemlich zu sagen dies findet nicht statt! - Tja, dann bin ich halt ignorant und dumm, wenn ich mich auf Autoritäten berufe und pseudosprachwissenschaftlichen Aberglauben aus den Zeiten der Reichsgründung und früher (Schottelius, Zesen, Campe, Jahn, ADSV) an gleichsam transzendente "Sprachwesen" für albern halte. Und viel Spaß mit deiner paranoid-sektierischen Verdeutschungsarbeit! Du mußt dann übrigens noch Nase auf Gesichtserker verschieben, Fenster auf Windauge, Airbag auf Luftsack, Diskurs auf Erörterung, Adresse auf Anschrift, Onkel auf Oheim, Parfüm auf Duftwasser, Spaziergang auf Lustwandelei, Horizont auf Gesichtskreis, Tragödie auf Trauerspiel, Pronomen auf Fürwort, März auf Lenzmond, usw. usf.

Zwanghafte Verdeutschungsarbeit ist einfach Unsinn, umsomehr als sie allgemeinem Sprachgebrauch zuwiderläuft und dann als geforderte Norm in der Wikipedia schlicht Theoriefindung wäre. Gruß, --Asthma 08:22, 14. Jul 2006 (CEST) PS: Den Unterschied zwischen Fremdwort und Lehnwort bestimmt schlicht der eigene Grad an Xenophobie, bzw. Befindlichkeit vor dem Fremden. Den sollte man aber nicht hier, sondern in so illustren Gesellschaften wie dem Verein Deutsche Sprache bequatschen (besser aber wäre wohl die Lektüre von Theodor W. Adornos Aufsatz "Wörter aus der Fremde").

Foundert, wenn ich Dich richtig verstehe, unterstellst Du allen, die Deine Meinung nicht teilen, sie wollten etwas "durchdrücken". Und was bitte versuchst Du seit Wochen??? Wer sagt eigentlich, dass ausgerechnet Du die Wahrheit gepachtet hast??? Noch ne Frage: Ist eigentlich die auf Deiner Benutzerseite verwendete Abkürzung "USA" auch eine "zumutung (sic!) für die deutsche Sprache"? --SCPS 11:06, 14. Jul 2006 (CEST)

Wir sollten uns eigentlich alle einig sein, dass ein Ziel ist, die de:wikipedia für jeden Deutschsprachigen, der seine Sprache beherrscht, aber im Zweifelsfall keine andere Sprache spricht (denn wir sprechen alle nicht die selben Fremdsprachen), lesbar zu halten. Gleichzeitig wollen wir auch eine gewisse Systematik in der Artikelbenennung.

Bevor die Diskussion hier vollends ins Unsachliche abdriftet, lasst uns doch zu den konkreten Vorschlägen zurückkehren. Ich denke, Founderts Vorschläge sind für den Regelfall geeignet, diese beiden Ziele umzusetzen. Und alleine schon ein einheitlicher Umgang mit Personennamen in Universitätsbezeichungen würde uns weiterbringen. Gruß Iro-Iro 13:15, 14. Jul 2006 (CEST)

Asthma:Das Auflisten irgendwelche verstaubten Sprachwissenschaftler und das Vergleichen von Adresse - Anschrift mit Universitaet - Universidaeidte ist voellig aus dem Zusammenhang! Das gro der europ Unis bei ihrem deutschen Namen zu benennen ist auch nicht zwanghaft und ich bin der letzte der diese autoritaere Sprach-fuehrung des deutschen mag aber offensichtlich berufen sich hier zu viele beim sprechen auf Gesetze und diese einstellung macht solche Diskussionen wie diese erst notwendig! Wer (nicht in Bezug auf eine Ueberseztung oder technische Listung sondern in einer Unterhaltung!) "University of Cambridge" statt "Universitaet Cambridge" sagt und das hier auf de:wp als "deutsche Gesetzesnorm" zu formulieren, ist in meinen Augen entweder hochgradig Anglophil oder sprachimperialer Englaender; "Wahrheit" fuehrt hier zu weit, aber wie festgestellt brauchen viele deutschsprechende eine autoritaere Gesetzgebung fuer die Art und Weise wie sie sprechen duerfen (ein anderer Punkt wie relevant de:wp ist!) und wir sollten diese Gesetze wenigstens entspr meinen Kritikpunkte in eine akzeptable Form bringen! Foundert 15:35, 14. Jul 2006 (CEST)

Ich bin schlicht gegen Theoriefindung. Wenn keine deutsche Bezeichnung existiert, steht es uns nicht zu, eine zu erfinden! Auch nicht durch noch so "korrekte Übersetzung" – eben das wäre unwissenschaftlicher Stil, wie er von den von mir aufgelisteten deutschen Sprachpuristen die letzten Jahrhunderte praktiziert wurde. Es geht nicht um "Gesetze" oder "Sprachimperialismus", sondern um Abbildung der realen Verhältnisse (hier also: Eigennamen von Instituten!), denn die Verhältnisse werden im Sinne von WP:TF eben nicht von uns gemacht, sondern nur anhand WP:QA von uns abgebildet! In diesem Sinne bitte ich auch einen Admin, die Verschiebungen von Benutzer Iro-Iro zu begutachten, und einfach mal nach dem von ihn teils erfundenen Namen (für Unis aller Herren Länder, so auch japanische) zu suchen: Viele von diesen gibt es nicht, sie erfüllen daher sicher auch nicht das Kriterium "allgemeiner Sprachgebrauch in deutschsprachigen Texten", wie es von Wikipedia:Namenskonventionen festgelegt ist. --Asthma 11:31, 15. Jul 2006 (CEST)

Ich stimme Asthma zu und möchte mich nachdrücklich dafür aussprechen, den allgemeinen Sprachgebrauch als zentrales Kriterium beizubehalten. Ergo: Wenn eine deutsche Übersetzung des Namens außerhalb der WP üblicherweise verwendet wird, bitte gern, sonst aber eben nicht. Möglicherweise kann man das noch etwas präzisieren, davon abweichen sollte man nicht. Faktisch wird das wohl darauf hinauslaufen, dass bekanntere Unis unter einem deutschen Lemma stehen, unbekanntere, für die sich meist nur Spezialisten interessieren, hingegen nicht, da diese Spezialisten sich eher der Fremdsprache bedienen. Es kann dann auch sein, dass in bestimmten Sprachen eher die Originalbezeichnung verwendet wird als in anderen, und möglicherweise läuft es in einigen Fällen sogar auf englische Bezeichnungen bei für Mitteleuropäer unverständlichen Originalsprachen hinaus, wenn die Uni keinen Bezug zum deutschen Sprachraum hat und sich international mit einem englischen Namen präsentiert. Das mag alles inkonsequent sein, aber so ist eben der Sprachgebrauch. Keine Enzyklopädie kann besser sein als die Welt, die sie abbildet. Wenn sie es dennoch versucht, ist sie eine schlechte Enzyklopädie. --SCPS 13:58, 15. Jul 2006 (CEST)

"Universität Cambridge" ist keine Wortschöpfung - genausowenig das gro der britischen Universitäten! Es gibt hier sicher Fälle wo keine deutsche Namen bestehen und man kann allgemein deutlich machen was man dann nicht machen soll! In Sachen Sprachkultur renn ich wohl gegen eine Wand: um sich politisch die Hände nicht zu verbrennen werden selbst wesentliche Kommunikations- und Entwicklungsfähigkeiten der eigenen Muttersprache geopfert: Kulturpolitik ist immer korrigierend! Abgesehen davon sehe ich aber andere Teile meiner o. g. Kritikpunkte zu den Gesetzen noch nicht beantwortet: insb. die Thematik "internationale Organisation" innerhalb der EU? Foundert 19:58, 15. Jul 2006 (CEST)

Ich zitiere: "Eine Internationale Organisation ist ein von mehreren Staaten oder anderen Völkerrechtssubjekten gegründetes Rechtssubjekt, das in der Regel über nationale Grenzen hinweg tätig ist und staatliche Aufgaben in einem internationalen Rahmen erfüllt." Ich sehe diese Definition schlichtweg von keiner Universität erfüllt. Zeig mir eine EU-Richtlinie, die Universitäten anderer Länder verpflichtet, auch deutsche Namen zu führen und wir hätten offizielle Übersetzungen aller europäischer Unis, so die Richtlinie umgesetzt würde. Da es die nicht gibt, ist das Argument in meinen Augen keins. chigliak 23:01, 15. Jul 2006 (CEST)

Ich bleibe dabei: Der allgemeine Sprachgebrauch sollte Richtschnur bleiben, insofern ist es völlig egal, ob wir es mit Internationalen Organisationen zu tun haben oder nicht. "Universität Cambridge" dürfte damit unproblematisch sein, andere deutsche Übersetzungen von Universitätsnamen aber eben nicht. Allgemeinverbindliche Regeln dürften sich kaum abstrakt formulieren lassen, da eben auch der Sprachgebrauch nicht immer klaren logischen Regeln folgt.

Davon abgesehen: Foundert, falls Du immer noch glaubst, hier korrigierende Kulturpolitik machen zu können, lies Dir eben WP:TF nochmal durch. Ich halte Dein Anliegen für durchaus legitim (was nicht heißt, dass ich mich ihm anschließe), aber Wikipedia ist dafür der falsche Ort. --SCPS 23:35, 15. Jul 2006 (CEST)

Ich kann mich Asthmas, chigliaks und SCPSs Ausführungen nur anschließen. Ergänzend noch: Selbst in der Datenbank zur Anerkennung und Bewertung ausländischer Bildungsnachweise des Hessischen Ministeriums für Wissenschaft und Kunst, der Zentralstelle für ausländisches Bildungswesen sowie dem Äquivalenzzentrum des österreichischen Bundesministeriums für Wissenschaft und Kultur und dem Äquivalenzzentrum des Wissenschaftsministeriums Luxemburgs sind die Bildungseinrichtungen in der Landessprache oder Englisch aufgeführt. Ich halte es für Unsinn, im Rahmen dieses Projektes eigene Bezeichnungen (auch wenn sie korrekte Übersetzungen darstellen) als Artikellemma zu verwenden (Redirects sind natürlich sinnvoll sofern sie eindeutig sind, ansonsten BKL). Ich würde es begrüßen, wenn der Originalzustand (u.a. mit Einzelfallprüfung) wieder hergestellt werden würde. --AT talk 23:54, 15. Jul 2006 (CEST)

Ich moechte gerne noch ein wenig recherchieren, jetzt nur soviel. Wir haben die Wahl zwischen benennenden und beschreibenden Lemmata. Eine Namensuebersetzung sehe ich eher als beschreibendes Lemma (will das noch ausfuehren). Ich plaediere fuer die Verwendung von Eigennamen, also benennendes Lemma. Redirects natuerlich von Uebersetzungen, Namenskurzfassungen, Schreibweisen fuer Leute ohne Umlauttastaturen (wie ich gerade) aber da sind wir uns doch einig.--Klaus mit K 01:54, 16. Jul 2006 (CEST)

AnKlausK: In Amerika sagt man zu soetwas "Bullshit"! Du provozierst mit einer Einstellung den Sinn von Sprache: und das bei Deiner selbsternannten Sensibilitaet fuer Sprache? Liess Dir doch noch mal die Argumente in Diskussion Holland durch bevor Du hier weiter-kochst! Und wenn Du die hollaendische Sprache so sehr magst warum wechsest Du nicht ueber? Foundert 05:22, 16. Jul 2006 (CEST)

Selbstverstaendlich erfuellen EU-Univs nach dieser Def europaeische (Internationale) Aufgaben! Sie erfuellen die staatliche Aufgabe der Bildung innerhalb ihren eigenen und jedes anderen EU-Staates! Es ist und bleibt eine Politische Entscheidung wie hier mit einer Gesetzgebung fuer Namen umgegangen wird und jede hier vorgebrachte Argumentation fuer die Allgemeingueltige Richtigkeit dieser bestehenden Gesetze ist ein Ausweichen auf Sonderfaelle oder trockenes Paragraphenreiten! Ich bin kein Jurist aber ich weiss wann eine politische Entscheidung daneben liegt: und diese hier liegt daneben! ICH werde GANZ SICHER KEINE EINZIGE der englischen Univs auf einen englischen Namen verschieben!!!!! Und wer sich aus welchen spitzfindigen Gruenden auch immer dazu genoetigt sieht soll es mit welcher auch immer juristischen Richtigkeit tun! Zu WP:TF: es geht hier nicht um kleinkarierte Theorie sondern um REALE Sprache im Hier und Jetzt! Ich werd mich nicht mehr aufregen: ich hab gesagt was ich sagen wollte und zu was immer sich die Verantwortlichen sich hier entscheiden so solls sein. Foundert 01:23, 16. Jul 2006 (CEST)

Ja, schläft denn hier niemand? Ad.ac 06:02, 16. Jul 2006 (CEST)

Das ganze hat mit Jura und Politik nix zu tun, und das aus gutem Grund: Wir schreiben eine Enzyklopädie, und dazu sammeln wir das Wissen der Welt unter deskriptiven, nicht unter normativen bzw. präskriptiven Gesichtspunkten. Ansonsten könnten wir ja WP:NPOV, WP:QA, WP:TF und andere Richtlinien gleich über Bord werfen und in Zukunft einfach nur aufgrund von WP:AGF arbeiten. Mit anderen Worten: Wenn für manche Leute hier "Politik machen" darin besteht, darauf zu verzichten, Politik zu machen, dann meinetwegen. --Asthma 12:32, 16. Jul 2006 (CEST)

Grundsätzlich halte ich künstliche Eindeutschungen für verfehlt. Während man bei den Universitäten noch sagen kann, dass ein eingedeutschtes Lemma die Verständlichkeit des Lemmas erhöht (vor allem bei Universitäten ausserhalb des en-Sprachraums), weil jeder deutschsprachige Leser sofort weiss, was mit "Universität zu X" oder "Universität von Y" gemeint ist, so graust mir vor Begriffsbildung bei sonstiger Lemmaeindeutschung. Es dauerte nicht lange, und der Artikel Root Beer würde nach Wurzelbier (als Redirect und als angebliche deutsche Übersetzung bereits im Artikel genannt!) verschoben werden, die Lemmaverständlichkeit, auch für normalgebildete Deutsche, würde dann durch derartige Eindeutschungen sinken und nicht erhöht werden.--Berlin-Jurist 06:21, 17. Jul 2006 (CEST)

Selbst die Eindeutschung schottischer Universitäten zum Beispiel führt zu Begriffsbildungen. Die Kaledonische Universität Glasgow kennt Google nur dank Foundert: [1]. Das mag zwar eine richtige Übersetzung sein, aber es kann nicht Aufgabe der Wikipedia sein, deutsche Eigennamen für ausländische Einrichtungen zu erfinden und etablieren. Hier anhand der Unis einen Präzedenzfall zu schaffen, könnte wie Berlin-Jurist berechtigt feststellt, langfristig zu erhöhten Verständnisproblemen führen. --172.174.200.175 17:52, 17. Jul 2006 (CEST)

Zustimmung zu den anstehenden Verständnisproblemen. Die Universitäten selbst können eine Übersetzung ihres Names anlegen, manche tun es, manche nicht. Und wenn wir schon bei schottischen Universitäten sind, Universität Strathclyde ist deutsch-schottischer Sprachmischmasch. Wenn schon, dann bitte richtig. ;-) --Klaus mit K 20:22, 17. Jul 2006 (CEST)

Meine Stellungnahme (zu Vorschlag Foundert 12.7.2006 1:21 MESZ) ist ablehnend:

• ich spreche mich gegen starre Regelungen aus
• in de:wp werden für die Universitäten im deutschen Sprachraum die vollen Eigennamen als Lemmata genutzt, das hat sich so etabliert; ich sehe keinen Grund, warum bei nicht-deutschsprachigen Universitäten vom (unübersetzten) Eigennamen abgewichen werden sollte außer möglicherweise
• in eindeutig unproblematischen Fällen könnte ich mich mit Universität „Ortsname“ anfreunden
  (Probleme sind u.A. Einheitlichkeit von Listen, Namenseindeutigkeit, Vorhandensein einer gängigen Abkürzung)
• manche Unis stellen eine offizielle fremdsprachliche Version ihres Namens bereit

Im Zweifelsfall bin ich für den (unübersetzten) Originalnamen, denn

• Wikipedia dient nicht zur Namenserfindung
• nichts spricht dagegen, auf dem Lemma der deutschen Übersetzung eine Weiterleitung einzurichten

--Klaus mit K 22:58, 17. Jul 2006 (CEST)

Klaus, warum bleiben wir nicht einfach beim allgemeinen Sprachgebrauch? Ich finde Universität Oxford genauso OK wie Päpstliche Universität Gregoriana, da das allgemein übliche deutsche Übersetzungen sind. Entsprechend verstehe ich das Lemma Cambridge University auch nicht wirklich, zumal im Artikel dann doch die deutsche Version verwendet wird.

IMHO ist die bisherige Formulierung in den NK eigentlich ganz gut, zumindest habe ich hier noch keinen Änderungsvorschlag gelesen, der mich wirklich überzeugt hätte. Und solange wir keinen Konsens für eine Änderung der NK finden, sollten wir sie so lassen und uns daran halten. --SCPS 00:19, 18. Jul 2006 (CEST)

Das sehe ich genauso. Und da sich aus der Diskussion hier bisher keine Änderung der NK ergeben hat, werde ich in den nächsten Tagen anfangen, die britischen Universitäten wieder auf gebräuchliche Lemmata zu verschieben. Universität Cambridge und Oxford sind durchaus gebräuchlich im deutschsprachigen Raum, so dass ich dort auch keinen Handlungsbedarf sehe. Wie wollt ihr bei den anderen Unis (Benelux, Spanien etc.) vorgehen? Grüße --AT talk 12:36, 18. Jul 2006 (CEST)

Wenn ich etwas Zeit habe, schaue ich mir die schottischen Unis an, da weiss ich ein bisschen was dazu. Bei Universität+Ortsname (Aberdeen, St Andrews, Dundee, Edinburgh, Glasgow, Paisley, Stirling) ist das deutschsprachige Lemma hinreichend sprachgebraeuchlich. Offizielle Namen und Kurzformen z.B. The University of Glasgow und Glasgow University will ich als redirect anlegen. Bei den anderen Unis mit Gebiets- oder Personennamen (sind auch eher weniger bekannt) ist die englische Bezeichnung gebraeuchlich, Uebersetzungen bleiben als redirect erhalten. Geht ein Artikelanfang wie „Die Universität Glasgow, offiziell The University of Glasgow, Kurzform Glasgow University, wurde/ist ...“ in Ordnung? Und was machen wir mit absehbaren Neuzugaengen wie University of the Highlands and Islands en:UHI Millennium Institute, wann wird das lemmawuerdig?--Klaus mit K 15:28, 18. Jul 2006 (CEST)

Den Artikelanfang würde ich mit dem Lemma beginnen wie vorgeschlagen. Neuzugänge würde ich anhand Google prüfen. Wenn sich unter der deutschen Übersetzung nur einige hundert Links finden aber zehntausende in der offiziellen Bezeichnung auf deutschsprachigen Seiten (wie z.B. bei Strathclyde oder Durham) ist das m.E. ein gutes Indiz dafür, dass der Heimatname als Lemma sinnvoller ist. Highlands and Islands sollte kein Problem darstellen, siehe Highlands ;-) (vielleicht dann noch en:Highlands and Islands übersetzen und einstellen). Relevant wäre es m.E. schon jetzt. Das alles gehört dann aber eigentlich nicht mehr hierher und sollte woanders diskutiert/koordiniert werden. Grüße --AT talk 15:50, 18. Jul 2006 (CEST) P.S. die unsägliche Navileiste nicht vergessen anzupassen ;-)

Bei Spanien sinds eh nur die "Universidad Complutense de Madrid", die jetzt (nach einer Zeit als "Universität Madrid" "Universität Complutense Madrid" heisst sowie die Universidad Carlos III de Madrid, die jetzt unter "Universität Carlos III" lagert und die Universidad Politécnica de Madrid, die Foundert zur "Technischen Universität Madrid" gemacht hat. Würdet ihr die zurückverschieben? Die Universität Salamanca kann m.E. bleiben, wo sie immer war, oder. chigliak 21:51, 18. Jul 2006 (CEST)

Politécnica: verschieben, siehe 1, Rest OK. Wobei ich Universität Complutense Madrid für sprachlich missglückt halte: Attribute zu Universitäten (egal ob Adjektive oder Personennamen) stehen im Deutschen vor dem Wort Universität, und wenn wir uns für ein dt. Lemma entscheiden, sollten wir auch den Gepflogenheiten der dt. Sprache folgen. Daher am ehesten: Complutense-Universität Madrid (eigentlich genauso: Carlos III-Universität. Wer will kann ja bei Google oder in Leipzig noch die Häufigkeiten prüfen. Hab darauf gerade keine Lust. --SCPS 22:49, 18. Jul 2006 (CEST)

Hab ich schonmal gemacht, danach war Universität Complutense vorhanden (Leipzig: u.a. in einem Artikel der Welt, etc., Complutense-Universität habe ich nicht gefunden. Complutense ist zudem ein Adjektiv, dass eingedeutscht furchtbar klingt ("complutische" bzw. "alcalá-de-henarische"). Ohne stilistische Bauchschmerzen geht eigentlich nur das spanische Original. Und bei Carlos III ist das ähnlich, schließlich ist er Karl III. (Spanien). Womit wir wieder ganz am Anfang der Diskussion wären... chigliak 10:05, 19. Jul 2006 (CEST)

Dass es für viele große und bekannte, oft alte ausländische Bildungseinrichtungen deutsche Bezeichnungen gibt, deutet doch an, dass die Eindeutschung traditionell durchaus üblich (gewesen) ist. (Andere werden jedoch meistens ehrfurchtsvoll oder, je nach Sichtweise, hochtrabend bei ihrer Eigenbezeichnung genannt, insbes. die französischen grande écoles.) Auch bei richtigen Eigennamen (etwa von Personen und Städten), vor allem Tauf-/Vornamen sah man das nicht so verbissen und nahm die deutsche Version (evtl. über den Umweg der Latinisierung oder einem gemeinsamen Ursprung). Das Bestehen auf Bezeichnungen in einer bestimmten Sprache (i.d.R. die lokale und/oder Englisch) ist eine neuere Entwicklung, die augenscheinlich von der Idee von (international verständlichen, d.h. einheitlichen) Markenzeichen ausgeht. Das geht teilweise so weit, dass sich Einrichtungen und Firmen in nicht englischsprachigen Gebieten Namen in der aktuellen Lingua Franca geben. (Ich persönlich finde das in fast allen Fällen albern und anbiedernd.)

Das Problem könnte – wie irgendwo da oben schon von jemandem erwähnt – weitgehend durch einheitlich deskriptive Artikeltitel gelöst werden. Viele Universitäten haben – wie andere öffentliche Einrichtungen auch – ohnehin nur eine solche Bezeichnung, keinen Namen! Die Deskription, die Beschreibung hat überdies den Vorteil unabhängig gegenüber Umbenennungen und „kreativer“ Rechtschreibung zu sein. (Das könnte auch die Fußballstadienartikelverfasser interessieren.)

Nehmen wir als Beispiel die (Haupt-)Universitäten in Kiel und Los Angeles und gucken uns ein paar der vorstellbaren (teils vielleicht absurden) Bezeichnungen an:

• CAU, Universität Kiel, Universität zu Kiel, Christian-Albrechts-Universität Kiel, Christian-Albrechts-Universität zu Kiel, Christian-Albrechts-Universität (Kiel), Uni Kiel, Christan Albrechts Universität, Christan-Albrechts-Universität, Christian Albrechts Universität Kiel;
• UCLA, University of California, Universität von Kalifornien, University of California Los Angeles, University of California, Los Angeles, University of California in Los Angeles, Universität von Kalifornien zu Los Angeles, Universität von Kalifornien (Los Angeles), Universität Los Angeles, Universität zu Los Angeles, Universität von Los Angeles, University of Los Angeles, Los Angeles University.

Normalerweise verwenden wir meines Wissens den kürzesten eindeutigen Titel. Da es keine andere nach (einem beliebigen) Christian Albrecht – das s ist possessiv, weswegen die Bindestriche theoretisch ausnahmsweise entfallen dürften – benannte Universität und in Kiel nur diese eine (neben der FH) gibt, würde Christian-Albrechts-Universität als Name oder Universität zu Kiel / Universität Kiel als Beschreibung ausreichen.

Bei der UCLA ist zu beachten, dass es mehrere Universities of California gibt, was im Artikel mit der (vermeintlich) entsprechend verkürzten Bezeichnung erklärt wird. Im Englischen werden präzisierende Ortsbezeichnungen i.d.R. mit einem Komma angehängt („Springfield, Illinios“), im Deutschen nicht. Wir verwenden meist einen Solidus („/“) oder ggf. ein ergänzendes Wort, einen Bindestrich oder runde Klammern (vgl. „Frankfurt am Main“ / „Frankfurt a. M.“, „Frankfurt/Main“, „Frankfurt (Main)“ mit dem gleichnamigen Ort and der Oder oder „Berlin (West)“ und „Ost-Berlin“). In anderen Bereichen ist in der Wikipedia (auch in der englischen) die Klammervariante samt Begriffsklärungsseite üblich. Der ausgeschriebene Titel wäre demnach Universität von Kalifornien (Los Angeles) oder Universität von Kalifornien zu Los Angeles statt University of California, Los Angeles.

Wo es sinnvoll ist, können unter einem deskriptiven Titel auch mehrere Hochschulen (oder sonstiges) einer Stadt oder Region gemeinsam abgehandelt werden.

Artikel (The, Al/El, Le/La/L’ etc.) sollten generell entfallen, wenn das folgende Wort kein substantiviertes Adjektiv ist, sofern in der betreffenden Sprache sowas exisitiert.

Auch geografische Bezeichnungen können lokalisierungsbedürftig/-fähig sein, z.B. die Hauptstadt Mexikos:

• Ciudad de Mexico, *Mexico-City, *Mexico City, Mexiko-Stadt, Mexico-Stadt, Mexico (Stadt), Mexiko (Stadt).

Wer jetzt denkt, ich wäre allgemein für Eindeutschungen, dem sei gesagt, dass ich gerade an Wikipedia:Meinungsbilder/Originalschreibungen arbeite. Christoph Päper 15:00, 20. Jul 2006 (CEST)

Das Meinungsbild ist inzwischen übrigens aktiv und läuft den ganzen November über. Christoph Päper 17:11, 6. Nov. 2006 (CET)

eindeutschen (Kopie von Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#eindeutschen Stand 16.7.2006)

Mir ist aufgefallen, dass einige Lemma eingedeutscht werden. Gibts dazu eine Meinungsbild oder Richtlinie?

Folgendes Beispiel: University of Waikato wurde verschoben zu Universität von Waikato. Das halte ich estens für überflüssig und zweitens ist es falsch, denn deutsche Universitäten heißen ja meistens Universität Passau ohne das "von".

Also, entweder das englische Original oder ohne das "von"!--Ot 07:11, 16. Jul 2006 (CEST)

Ich bin unbedingt für das Original. Es gibt nur eine "University of Waikato" in der Welt, und das ist ihr Name. "Franz Müller" wird auch nicht in der französichen Wikipedia zu "François Meunier" oder in der Englischen zu "Francis Miller" übersetzt, oder?;-)) Ganz zu schweigen von Rudi Völler, den es auch nur einmal gibt.--Jeanpol 07:17, 16. Jul 2006 (CEST)

Ich dachte, der heißt Rudolph Filler ;o) - ich schließe mich an, eindeutig  Kontra eindeutschen! --Gruß, Con^structor 03:58, 19. Jul 2006 (CEST)

Aua! Da schmerzen einem ja die Haare, so sehr ist es an diesen herbeigezogen. Marcus Cyron Bücherbörse 10:56, 16. Jul 2006 (CEST)

Eine Universität würde ich mal ganz sicher nicht mit einer Person vergleichen wollen, sondern eher mit Institution. Und das britische House of Lords zum Beispiel heißt bei uns normalerweise auch nur Oberhaus. --87.78.157.213 10:08, 16. Jul 2006 (CEST)

Nachdem ich das Thema hier vor Monaten zur Sprache gebracht hatte, hatte ich Wikipedia:Namenskonventionen strenger in Richtung der Mehrheitsmeinung und auf Verwendung der Originalbezeichnungen gefasst. Die "wir-sprechen-Deutsch-Fraktion" ist aber nicht zu stoppen und kurz darauf wurde "meine" Neufassung von einem anderen Benutzer - ohne vorige Diskussion wieder aufgeweicht (aktuell Wikipedia:Namenskonventionen#Organisationen_und_Einrichtungen).

Absurderweise sind die "Übersetzungen" oft uneinheitlich und häufig nur bei University, seltener aber beispielsweise bei College zu finden. Persönlich halte ich den Übersetzungsdrang für unwissenschaftlichen Kinderkram, habe da inzwischen aber einfach kapituliert und lasse die "Namenserfinder" machen. Ich frage mich und andere aber: wo hat eigentlich Linus Torvalds studiert ? ... Hafenbar 11:27, 16. Jul 2006 (CEST)

Hm, komisch, wir sprechen nicht (nur) deutsch, aber die auf en: anglifizieren die Namen trotzdem: en:Technical University of Munich, en:Munich University of Applied Sciences, en:Max Planck Institute for Physics usw. usf. Insofern ist das Argument whl nicht haltbar. Außerdem ist es nunmal so: Wir sprechen alle die deutsche Sprache, und hier gibts keine universities, sondern Universitäten. Man muss sich nicht in allem der generellen Anglomanie beugen. Außerdem müsste man dann konsequent sein und z.B. Artikel wie den Chizarira-Nationalpark auf das entsprechende Lemma in der Shona- bzw. Ndebele-Sprache verschieben - und wer soll den dann finden, wenn ich fragen darf? (Achja, kann sich bitte ganz dringend um die Artikel in der Kategorie:Nationalparks in Simbabwe kümmern? Die hams nötig...) Es hat ja schon gereicht, dass der Artikel mal unter dem Lemma Chizarira National Park stand - das ist dann gar nichts, weder Deutsch noch Englisch... --rdb? 11:39, 16. Jul 2006 (CEST)

p.s.: kann mir wer auf Anhieb sagen, was die Helsinkin ylipisto ist? Nein? Das sollte die auf-den-Landessprachennamen-Verschieber eindeutig disqualifizieren. Ein Lemma muss für den Durchschnittsleser verstehbar sein, sonst schaut da wohl niemand drauf. Finnisch wird nicht so häufig gesprochen. Und nur für Englisch ne Ausnahme machen ist, mit Verlaub, Unsinn. Redirects vom Originallemma auf das deutsche sind natürlich notwendig, aber darum gehts hier ja auch nicht.

Wie wär's, wenn man den "gesunden Menschenverstand" ab und zu bemühen würde? Man sollte eindeutschen, was in der Fremdsprache nicht verständlich ist und die englischen Begriffe belassen, wenn sie jeder versteht. "University of Waikato" versteht jeder, der sich hier betätigt, auch die vielzitierten Omas. Alle Begriffe eindeutschen zu wollen ist rigide und bürokratisch, alle Begriffe in der Fremdsprache belassen zu wollen auch.--Jeanpol 12:04, 16. Jul 2006 (CEST)

Ihr dupliziert hier eine Debatte, die an anderer Stelle bereits geführt wird. Mein Fazit: Man mag seine eigene Sprache noch so sehr lieben, diese Liebe hat allerdings nichts mit unserem Anspruch objektiver und sachlicher Darstellung im Sinne einer Enzyklopädie zu tun. Dafür bedienen wir uns der deutschen Sprache, was aber ganz sicher nicht eine eigene Politik unsererseits für diese impliziert, insbesondere nicht, wenn diese Politik dem allgemeinen Sprachgebrauch (der eben nicht nur Deutsch ist) zuwiderlaufen würde. --Asthma 12:08, 16. Jul 2006 (CEST)

Im Sinne einer einheitlichen Regelung ist genau das sicherlich nicht sinnvoll. Denn was ich als selbstverständlich und gut verständlich bezeichne, bezeichnest du vielleicht als absolut rätselhaft und umgekehrt. Da ist es doch wohl sicherlich sinnvoller, generell den deutschsprachigen Namen für das Lemma herzunehmen und vom Originalnamen aus darauf zu verlinken. --87.78.153.78 12:11, 16. Jul 2006 (CEST)

Exakt. Mag sein, dass inzwischen recht viele Menschen Englisch sprechen oder zumindest verstehen, aber es gibt dennoch Leute, die dann vor so nem Lemma stehen und keine Ahnung haben, was das soll. Alle diese "verständlich"-Regelungen sind nur auf einen bestimmten Personenkreis bezogen. Jeder Deutscher/Österreicher/Schweizer/Liechtensteiner spricht Deutsch, da diese Sprache in allen vier Ländern Offizielle Landessprache ist, und an diesen Leuten orientiert sich dieser Enzyklopädiezweig. Englsich ist jedoch nicht Landessprache, deshalb kann man nicht davon ausgehen, dass alle Menschen dieser Region auch Englsich verstehen (ja, ich weiß, es gibt auch Leute, die in D'land wohnen und kein Wort Deutsch sprechen, aber das sind wohl die Ausnahmen udn die sprechen dann auch eher türkisch oder arabisch als englicsh). Das betrifft zwar die wenigsten, die sich hier aktiv betätigen, da wohl die meisten eine ordentliche SChullaufbahn hinter sich haben, während der man wohl meistens mit der englischen Sprache in Kontakt kommt, aber es geht schließlich um die passiven Mitarbeiter = die Leser. --rdb? 12:17, 16. Jul 2006 (CEST)

@Benutzer:Rdb: Supi, weil in en alles übersetzt wird, müssen wir das unsererseits auch vollführen. Ich bin mal auf die Verklemmung bei der Übersetzung von en:College of William and Mary (the second-oldest institution of higher education in the United States) gespannt ... Hafenbar 12:16, 16. Jul 2006 (CEST)

Nachdem es für das Wort College keine deutsche Entsprechung ist und es auch im Duden sthet: William-und-Mary-College (und nein, university steht nicht im Duden) (ich weiß, ich hör dich bis hierher lachen, ich seh das Problem nicht). --rdb? 12:24, 16. Jul 2006 (CEST)

Muah, dann aber doch bitte "richtig" übersetzen: Wilhelm-und-Maria-College ???

Und nach welcher Logik wird aus University of Waikato auf gut deutsch die Universität von Waikato, aber aus University of Oxford die Universität Oxford ??? ... ich seh das Problem nicht ... ich schon ... Hafenbar 12:33, 16. Jul 2006 (CEST)

Tatsächlich sehr lustig! Die Probleme tun sich erst beim Übersetzen auf. Warum sollte man nicht übersetzen: "Universität zu Waikato" in Analogie zu "Universität zu Köln"?--Jeanpol 12:57, 16. Jul 2006 (CEST)

Nochmal: Das ist hier eine Duplette. Und: Niemand hat etwas dagegen, fremdsprachliche Begriffe im Artikel zu übersetzen bzw. zu erläutern, allerdings sollten diese Übersetzungen nicht als Hauptlemma genommen werden, wenn der Großteil der tatsächlich in der Welt vorgenommenenen Verwendungen dieses eben auch nicht benutzt. --Asthma 12:21, 16. Jul 2006 (CEST)

/me freut sich schon auf die Harvard-Gesetzesschule. -- southpark Köm ? | Review? 18:53, 17. Jul 2006 (CEST)

Wie Du oben lesen kannst, gibt es genug, die die Harvard-Geschäftssschule einführen wollen ... oder doch eher die Harvard-Geschäfts-Schule, oder die Geschäfts-Schule-Harvard oder doch besser die Harvard-Betriebswirtschaftsschule oder die Harvard-Betriebs-Schule ... ... Hafenbar 18:35, 18. Jul 2006 (CEST)

Fazit

Ich werde also Universität von Waikato löschen und einen redirect einrichten von Universität Waikato zum Originalnahmen University of Waikato. Mal sehn was passiert. Auch werde ich die diskussion kopieren und hierhin verschieben Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen#Europ.C3.A4ische_Universit.C3.A4ten--Ot 06:57, 19. Jul 2006 (CEST)

der punkt ist, dass waikato keine stadt ist, sondern eine gegend. ich persönlich finde bezeichnungen wie "Universität STADT", aber "Universität VON GEGEND" angemessen. so wie es zum beispiel bei Universität von Gambia der fall ist. "Universität Gambia" halte ich für einen fall für den spracharzt. --bærski dyskusja 15:09, 26. Jul 2006 (CEST)

Da gebe ich Bärski Recht. Auf google findet sich zwar die Form ohne "von" häufiger (siehe hier und hier). Vielleicht erstellt man trotzdem beide Redirects. Auf jeden Fall sollten die Universitäten von Otago und Waikato einheitlich benannt werden. Etwas ratlos bin ich jetzt nämlich bei der Benennung in Liste der Universitäten in Neuseeland. -- Firefox13 10:53, 31. Jul 2006 (CEST)

Man wird mir zustimmen müssen, dass die אוניברסיטת תל אביב einigermaßen schwer zuordenbar ist. Daher gibt es den Lemma Universität Tel Aviv. Ist das einzige Argument originale englische Namen zu nutzen nun die Verbreitung des englischen? Oder sollte man nicht doch besser eine Richtlinie spannen die Übersetzung zu benutzen? Bei einigen wenigen Fällen kann man ja gerne Ausnahmen gewähren lassen, aber ansonsten ist die Übersetzung zu bevorzugen möchte ich meinen. --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 00:11, 28. Aug 2006 (CEST)

Mach Dir einfach die Mühe, Dir die Diskussion durchzulesen, da wurde dieses Argument und zahlreiche andere von allen möglichen Seiten durchleuchtet. Zu einer einheitlichen detaillierten Richtlinie sind wir trotzdem nicht gekommen, weswegen die NK zu dieser Frage nach wie vor so stehen, wie sie stehen. --SCPS 00:30, 28. Aug 2006 (CEST)

Nun, das Argument bei einer Richtlinie "von der deutschen Übersetzung auf den originalnamen zu verlinken" wurde lediglich beim englischen Beispiel diskutiert - es soll nun aber noch andere Länder/Sprachen mit signifikanten Orten geben (daher das Beispiel), bei denen das nicht mehr funktioniert. Will man also nun eine Richtlinie erarbeiten sollte das berücksichtigt werden. Desweiteren erachte ich es nicht als besonders Sinnvoll verschiendene Regeln bei verschiedenen Sprachen zu erarbeiten und plädiere für "Eindeutschung" - unabhängig davon ob das nun so aussieht das wir den en-Leuten was nachmachen oder nicht, einfach aus Gründen der Praktikabilität heraus. (Sollte das wirklich schon mal in der Form diskutiert worden sein, bitte ich um Entschuldigung und den Link) --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 10:33, 28. Aug 2006 (CEST)

Habe jetzt leider nicht die Zeit, die Versionsgeschichte auf der Suche nach den Links zu durchwühlen. Es wurde auf jeden Fall von einigen Usern angeregt, Universitätsnamen generell einzudeutschen (und teilweise nicht nur angeregt, sondern auch umgesetzt), das fand hier allerdings keine Mehrheit. Wesentliches Gegenargument war, dass bei vielen Hochschulen deutsche Übersetzungen auch in deutschsprachigen Texten nicht üblich bzw. vollkommen ungebräuchlich sind. Entsprechend wäre deren Verwendung als Theoriefindung zu werten, was entsprechend WP:WWNI abzulehnen ist. Es bleibt also bis auf weiteres dabei, dass "Richtschnur ... der allgemeine Sprachgebrauch in deutschsprachigen Texten" sein sollte (derzeitige Formulierung der NK). Ein umsetzbarer Vorschlag für eine abstrakt formulierte detailliertere Richtlinie liegt bislang nicht vor.--SCPS 19:22, 28. Aug 2006 (CEST)

Universität "Ort"

Ich möchte hiermit vorschlagen, bei der Form Universität "Ort" die deutsche Version zu verwenden. Der wirkliche Nutzen für den einfachen Wikipedialeser, der unter Umständen gar keine Fremdsprache (oder nicht die jeweils betroffene) spricht, anstatt einfach Universität Birmingham nun "University of Birmingham" oder statt Universität Helsinki "Helsingin yliopisto" zu schreiben dürfte gen Null tendieren.

Die französische Wikipedia schreibt in solchen Fällen generell "université de Ort", die englische "university of Ort" und ich denke, vollkommen abseits jeder politischen - auch sprachpolitischen! - Diskussion, darf man sich schon den Luxus gönnen, in seiner eigenen Sprache zu schreiben. Ich bin jedenfalls dafür, daß "Universität" da drauf steht wo "Universität" drin ist.

Auf jeden Fall sollte eine Weiterleitung von der Form in der Fremdsprache eingerichtet werden und der fremdsprachliche Name direkt hinter dem deutschen in eingeklammerter Schrägschrift stehen, wie z.B.:

Die Universität Edinburgh (engl. The University of Edinburgh oder Edinburgh University) ist eine der ältesten .... in Edinburgh.

Wie gesagt, ich rede hier nicht von Fällen wie Harvard, sondern nur darüber wo der Ortsname auf university/universiteit/université/ülikool/usw. folgt. Likedeeler 22:28, 23. Jun. 2007 (CEST)

Bitte lies die obige Diskussion die auf die wesentlichen Argumente eingeht. Beachte insbesondere den abschließenden Hinweis von SCPS auf die fehlende Mehrheit für die Aktion die Du nun bereits zweimal gestartet hast und in beiden Fällen zurückgesetzt wurde. Abschließend in dieser Angelegenheit auch noch ein freundlicher Hinweis von mir auf Wikipedia:Bitte nicht stören. --AT talk 19:30, 24. Jun. 2007 (CEST)

Das steht mMn im Zusammenhang mit den Diskussionen am Ende dieser Seite, Lemma-Sprache der UN-Missionen, Schreibung von Parteien und ähnlichen Gruppierungen und Sprache der Enzyklopädie, in denen immer wieder als Beispiel die Universitäten angeführt werden. --Matthiasb 20:30, 24. Jun. 2007 (CEST)

Ein Beispiel: Google Deutschland spuckt für "Universität Cambridge" [2] 115.000 Resultate aus, für "University of Cambridge" [3] 192.000. Damit dürfte klar sein, daß die deutsche Version eindeutig im Sprachgebrauch vorhanden ist. Er sollte auch Lemma sein. Axt 23:29, 24. Jun. 2007 (CEST) (ehemals Benutzer:Likedeeler).

Das bestätigt nur einen Redirect auf University of Cambridge, nicht aber daß der Artikel unter dem Lemma Universität Cambridge liegt. --Matthiasb 08:59, 25. Jun. 2007 (CEST)

Universität Cambridge ist ein gutes Beispiel. Schaut mal die Bezeichnungen der verschiedenen Wikis durch. Außer der deutschen und der englischen schreibt nur die tschechische University. Die anderen 39 verwenden ihre Bezeichnungen für Universität. Es gibt keinen Informationsvorteil wenn man University statt Universität verwendet. Und keinen Grund warum man so bei englischsprachigen, aber nicht japanischen, finnischen, usw. Lehrbetrieben verfährt. Denkt bitte daran, wir schreiben für den deutschen Sprachraum und da kann immer noch gut die Hälfte der Bewohner kein Englisch, aber (fast) 100 % Deutsch. -- Pippo-b 00:53, 29. Jun. 2007 (CEST)

In diesem Fall ist es sogar so, dass in etwa der Hälfte der gefunden englischen Begriffe entweder die Adresse angegeben wird oder sich eine englische Seite in die Suchergebnisse geschlichen hat. Daher müsste der Artikel unter dem deutschen Lemma stehen. --Mandavi מנדבי?¿disk 18:22, 29. Jun. 2007 (CEST)

Uneingeschränkte Zustimmung für Mandavi und Pippo. "University" hat in der deutschen Wikipedia nichts verloren außer als Redirect vielleicht und als im Text erwähnte englische Form. Axt 20:10, 7. Jul. 2007 (CEST) (ehemals Likedeeler)

Widerspruch: Was machst du bei Orten mit mehreren Universitäten? München#Universitäten, Hochschulen und Forschungseinrichtungen, New York City#Bildung - Es ist kein Zufall, dass als Lemma üblicherweise die Bezeichung in der Originalsprache zumindest dann gewählt wird, wenn diese weitgehend mit dem lateinischen Alphabet darstellbar ist. --h-stt !? 00:50, 8. Jul. 2007 (CEST)

Das ist m. E. kein tragfähiges Gegenargument, da niemand "Universität Ort" verwendet, wenn es zwei oder mehr gibt. Dann heißt es eben Universität des Westens Timişoara und Polytechnische Universität Timişoara. Geisslr 08:27, 8. Jul. 2007 (CEST)

Bitte mal nach oben scrollen, alles schon schön durchgekaut. Übersetzungen nur dann, wenn sie im deutschen Sprachgebrauch tatsächlich üblich sind und häufiger verwendet werden als die Originalbezeichnung. Eigenkreationen wären TF. --SCPS 13:35, 8. Jul. 2007 (CEST)

Bei "Universität Oxford" statt "University of Oxford" dürfte es sich wohl kaum um eine "Eigenkreation" handeln. Der Blick nach oben nützt auch wenig, da es hier tatsächlich nur um die Form "Universität Ort" geht und nicht um Namen wie "Harvard University" oder andere. Ich kann mir nicht vorstellen daß es zweimal eine "University of New York" gibt und nur um die Konstellation "Name+Ort" geht es. Außerdem sind amerikanische Universitäten auch wieder ein Sonderfall ausländischer Unis (meiner Meinung nach), weil zum Beispiel die deutsche Version bei britischen Universitäten wie Manchester, Liverpool, Oxford, Cambridge usw. gebräuchlich ist, bei amerikanischen Unis trifft das aber nicht immer zu. Axt 13:56, 8. Jul. 2007 (CEST)

Schon mal Liste der Universitäten in New York gekuckt? Und spätestens bei University of California bricht dein Argument zusammen. --Matthiasb 14:40, 8. Jul. 2007 (CEST)

Ich sehe eigentlich nicht, dass da was zusammenbricht. Das lässt sich konsequent fortsetzen - so wie es ja auch alle anderen Sprachen machen. Und dass es sich hier um Einzelfälle handelt, halte ich für eine gewagte Theorie. --Mandavi מנדבי?¿disk 21:21, 9. Jul. 2007 (CEST)

Einzelfälle, die im Rahmen der bestehenden NKs lösbar sind, bitte nicht hier diskutieren, sondern auf der jeweiligen Artikeldisku. --SCPS 21:32, 8. Jul. 2007 (CEST)

Ihr begreift das einfach nicht.....: Es geht schlicht und einfach um University of Ort, und mit "Ort" ist eine Stadt gemeint (nicht Bundesstaaten, nicht Regionen, nicht finanzkräftige Universitätsgründer!). Meine Anfrage trifft nur auf Fälle wie z.B. University of Manchester, University of Liverpool, University of Cambridge etc. zu, die meiner Meinung nach unter dem Lemma "Universität Manchester", "Universität Liverpool" usw. geführt werden sollten, selbstverständlich mit einem REDIRECT von der englischsprachigen Version. Axt 21:01, 9. Jul. 2007 (CEST)

Schließe mich der Meiungvon Axt an ohne nochmals alle Argument wiederzugeben. Wo ist das Problem in der deutschen Wiki deutsch zu schreiben? Diese Hörigkeit Fremdsprachen (vorallem Englisch) gegenüber ist in keiner Weise gerechtfertigt. --Menze

Ihr seid es, die Ihr hier was nicht begreift: Wir haben Namenskonventionen, die doch eigentlich ganz einfach formulieren: Richtschnur sollte ... der allgemeine Sprachgebrauch in deutschsprachigen Texten sein. Über eine mögliche Änderung/Präzisierung wurde lang und breit diskutiert – ergebnislos. Also gelten die NKs so, wie sie sind. Wenn Universität Tokyo im deutschen Sprauchraum häufiger verwendet wird als Tōkyō Daigaku oder 東京大学, dann heißt es eben Universität Tokyo. Wenn nicht, dann nicht. Das gilt in Timbuktu genauso wie in Cambridge. Noch Fragen? --SCPS 23:57, 9. Jul. 2007 (CEST)

Ja, wie ermitteln wir den Sprachgebrauch zuverlässig? Das Wortschatzlexikon scheint hier keine große Hilfe. --Mandavi מנדבי?¿disk 00:03, 10. Jul. 2007 (CEST)

Tut mir leid SCPS mein Sprachgebrauch ist es nicht Univercvity of Cambridge zu sagen, ich deutsche das ein, soweit zum Sprachgbrauch. Und wenn irgendwelche Zeitungen das anders machen, sagt das aber auch nix über den Sprachgebrauch in Deutschland aus! --Menze

Ich - sowie auch SCPS und andere haben sich wohl wirklich geirrt - Universität Cambridge wird mit 133 Nennungen öfter im Wortschatzlexikon gefunden als University of Cambridge mit 36 Nennungen - daher werde ich mal verschieben und mir auch andere ansehen. Für Unterstützung wäre ich dankbar. --Mandavi מנדבי?¿disk 11:57, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ich möchte noch mal klarstellen, dass ich mich nicht erinnern kann, mich je zum konkreten Fall Cambridge geäußert zu haben. Mir ist ziemlich wurscht, was Ihr da macht, solange sich das im Rahmen der bestehenden NKs bewegt – im Übrigen sollte das, wie gesagt, nicht hier diskutiert werden, sondern auf der Artikeldisku. Was die Vorgehensweise betrifft: Mit Leipzig geht es doch, siehe Mandavi. Ansonsten natürlich Google, dabei ist nur wichtig, dass man die Suche auf deutschsprachige Seiten beschränkt und außerdem "-wikipedia" ins Suchfeld eingibt, um eine Verfälschung des Suchergebnisses durch den Sprachgebrauch der WP auszuschließen. --SCPS 12:07, 10. Jul. 2007 (CEST)

Mit Leipzig geht es so gut wie nie - Cambridge war ein Ausnahmefall. Google ist total unzuverlässig wie am Beispiel Cambridge zu sehen. Die Glaskugel findet dort 88.500 für deutsch und 176.000 für englisch wobei Leipzig 133 zu 36 hat. Google zählt Adressen, Zitate und trotz Einschränkung auf deutsche Seiten dennoch viele Nennungen auf englischen Seiten mit. --Mandavi מנדבי?¿disk 13:21, 10. Jul. 2007 (CEST)

Schon klar, dass häufig nicht eindeutig zu sagen ist, welche Variante häufiger vorkommt – im Zweifel wird man mit etwas gutem Willen sich auf der jeweiligen Artikeldisku schon einigen können. Wichtig ist nur, dass deutsche Bezeichnungen nur dann verwendet werden, wenn klar belegt ist, dass sie in dieser Form tatsächlich außerhalb der WP gebräuchlich sind (WP:TF). Immerhin ist es auch schon vorgekommen, dass Artikel auf Lemmata verschoben wurden, die Eigenkreationen von WP-Benutzern waren und zu denen Google nur die WP-Seiten fand. --SCPS 09:53, 11. Jul. 2007 (CEST)

Sprichst du allen, die an dieser Endlosdiskussion über Universitätsnamen mit entsprechender Energie teilnahmen, das bisschen guten Willen ab? Du machst es dir hier wohl ein wenig zu leicht. Gruß --Sportschuh 12:28, 11. Jul. 2007 (CEST)

Nach Benutzer:SCPS reicht es aus, daß der deutsche Name im Sprachgebrauch - speziell außerhalb der Wikipedia - ist und, daß es sich nicht um eine Eigenkreation handelt. Dieser Meinung möchte ich mich gern anschließen. Kann ich das jetzt als Konsens betrachten und als Arbeitsgrundlage verwenden? Das würde für Liverpool, Manchester etc. bedeuten, daß sie unter deutschen Lemma geführt werden, wie ich es ja auch vorgeschlagen habe. Das Problem ist einfach, daß es sehr zeitaufwändig ist eine Sache auf dutzenden von Uni-Seiten (die, wie bereits gesagt, dem Motto "Universität Ort" folgen) zu diskutieren. Es wäre schön, wenn man hier einen Konsens hätte, der dann unter den o.g. Konditionen angewandt werden kann. Axt 16:29, 11. Jul. 2007 (CEST)

Nach Benutzer:SCPS reicht es aus, dass der deutsche Name keine Eigenkreation ist, im Sprachgebrauch - speziell auch außerhalb der Wikipedia - verwendet wird und zwar häufiger als der eigentliche Name in der Fremdsprache (siehe auch obiges Beispiel zu Tokio) – dem kann ich mich anschließen, es spiegelt allerdings in Wesentlichen nur die bestehenden NK wider. --Andreas ?! 18:14, 11. Jul. 2007 (CEST)

Bei den meisten Benennungen der Form Universität Ort dürfte das wohl tatsächlich auf die deutsche Form hinauslaufen. Fraglich wäre weiterhin, ob Ausnahmen im Sinne der Einheitlichkeit zugelassen werden sollten (wenn beispielsweise für eine einzige Uni eines Landes der deutsche Name vorhanden aber weniger gebräuchlich ist, während alle anderen Unis unter dem deutschen Namen stehen; oder in Belgien, wo ein Teil der Unis wegen der Uneindeutigkeit der Übersetzung mit dem Originalnamen benannt werden muss). --Andreas ?! 18:24, 11. Jul. 2007 (CEST)

Liebe Leute, ein paar Klarstellungen: 1. Die Formulierung nach Benutzer:SCPS reicht es aus finde ich ja ganz witzig, sollte aber dann doch darauf hinweisen, dass ich hier auch nicht mehr als ein mitdiskutierender User bin. 2. Vielleicht habe ich mich im morgendlichen Halbschlaf etwas unklar ausgedrückt: Dass es mir reicht, wenn belegt wird, dass eine deutsche Bezeichnung außerhalb der WP gebräuchlich ist, sollte ich etwas präzisieren. a) Gebräuchlich heißt nicht, dass sie von irgendwem mal irgendwo, sondern dass sie regelmäßig verwendet wird. b) Wenn sich klar feststellen lässt, dass eine deutsche Bezeichnung zwar nicht ungebräuchlich ist, aber die originalsprachliche auch im Deutschen deutlich häufiger verwendet wird, sollte letztere das Lemma sein (etwa wenn's bei Google (deutschsprachige Seiten) 100 zu 10.000 steht oder in Leipzig ein Unterschied von einer ganzen HK vorliegt oder die Tendenz von Google und Leipzig übereinstimmt oder so ähnlich).

Ich vermute zwar auch, dass nach diesen Kriterien beim Typus Universität Hintertupfing meist die deutschsprachige Fassung rauskommt, wäre aber dagegen, das allgemeinverbindlich festzuschreiben. Belgien ist noch mal ein Sonderproblem, aber die Uneindeutigkeit der Übersetzung betrifft hier glücklicherweise keine der nur nach dem Ort benannten Unis. --SCPS 20:22, 11. Jul. 2007 (CEST)

Damit stimme ich ja überein. Sprachgebrauch ist sicher das wichtigste vornan - aber man sollte nicht vergessen, dass die bei Gleichstand der Begriffsnutzung die deutsche Version immer einen Verständnisvorteil mitbringt und man sich somit auf eine Regelung verständigen sollte wie fremdsprachiges Lemma erst bei zehnfach höherer Nutzung des Originalbegriffs gegenüber der deutschen Entsprechung. --Sportschuh 23:49, 11. Jul. 2007 (CEST)

Zehnfach fände ich übertrieben, jedoch wäre eine Regelung sinnvoll wie, Nachweisbar, zweifelsfreies Überwiegen in deutschen Fließtexten oder deutliches Überwiegen (sicher >1 geschätzt >5) des fremdsprachigen Ausdrucks, als Voraussetzung, um vom deutschen Abzuweichen. Es sollte jedoch immer mit Augenmaß entschieden werden. --Diwas 01:19, 12. Jul. 2007 (CEST)

Also sollte das Lemma deutsch sein wenn:

1. die Form Universität Ort vorliegt, also z.B. Universität Cambridge (d.h. diese Regelung ist ausdrücklich nicht auf Bundesstaaten, Länder, Regionen, Universitätsstifter etc. gemünzt, sondern nur auf Orte, d.h. Städte, Dörfer usw.
2. die deutsche Form im öffentlichen Gebrauch (v.a. außerhalb der Wikipedia) und demzufolge keine Eigenkreation eines Wikipedia-Benutzers ist (sollte bei Universität Ort ohnehin kaum der Fall sein)
3. wenn die fremdsprachige Version z.B. bei Google-Suche (nur deutsche Seiten!) oder Leipzig nicht nachweisbar, zweifelsfrei in deutschen Fließtexten deutlich überwiegt (z.B. fünffach)
4. in jedem Fall ein Redirect vom Namen in der Ursprungssprache angelegt wird.
5. Weiterhin sollte möglichst einheitig "gelemmat" werden, d.h. wenn die Mehrzahl der Artikel eines Landes auf deutsch sind, sollte möglichst, nach den o.g. Kriterien, versucht werden, alle auf deutsch zu listen
6. Durch diese Maßnahme entsteht ein merklicher Verständnisvorteil, weil in der deutschsprachigen Wikipedia dadurch nicht Namen in hunderten von Landessprachen umherkreisen, sondern versucht wird, unter Maßgebung des Sprachgebrauchs, die deutsche Form zu verwenden.

-> Konsensfähiger Kompromiss? Axt 14:29, 12. Jul. 2007 (CEST)

Meinerseits weitgehend OK. Verbleibende Anmerkungen: zu 1.: Ergänzung und der Name keine Zusätze enthält; zu 2.: würde ich für die NKs so formulieren: wenn die Übersetzung nachweislich außerhalb der Wikipedia gebräuchlich ist (ohne weitere Zusätze, das sollte so eigentlich reichen); zu 3.: das z.B. fünffach würde ich streichen, ist in dieser Form zu vage und damit wertlos, man kann eh nicht alles abstrakt regeln; zu 4.: OK; zu 5.: OK, wenn es sich nur auf Universität -Ort- bezieht; 6. ist ja nur Bergündung und soll vermutlich nicht so in die NKs? Außerdem: weiterer Punkt (man weiß ja nie, siehe Belgien...): wenn die deutsche Übersetzung eindeutig einer bestimmten Universität zuzuordnen ist. Beste Grüße, --SCPS 14:45, 12. Jul. 2007 (CEST)

Generell einverstanden

1. Meines Erachtens selbst mit Zusatz (bei z.b. Universität Kalifornien sehe ich da keine Probleme: Universität Kalifornien, Berkeley)
2. wie SCPS
3. wie SCPS
4. ok
5. hier sehe ich eigentlich keine Notwendigkeit, wenn überhaupt sollte die Latte aber hoch angelegt werden (90%) und Ausnamen zulassen.
6. hast du hier ein Beispiel wo die deutsche Übersetzung nicht eindeutig gebraucht wird? --Sportschuh 18:02, 12. Jul. 2007 (CEST)

Zu Sportschuhs Anmerkungen: Zu 1.: Ich schon: Universität Kalifornien, Universität von Kaliforninen (vgl. Universität des Saarlandes) oder wie oder was? Allein schon, weil es nicht die eine sich anbietende deutsche Übersetzung gibt, sondern mehrere möglich sind, sollte es IMHO bei den bisherigen NKs bleiben. Zu 5.: Verstehe ich nicht. Was ist mit 90% gemeint? Zu 6.: Da bin ich Belgien-geschädigt, klassisches Beispiel: Katholische Universität Löwen, gilt analog für Freie Universität Brüssel. Mir ist jetzt zwar kein Fall bekannt, wo das bei dem Schema Universität -Ort- zuträfe, aber man weiß ja nie... Besten Gruß, --SCPS 21:00, 12. Jul. 2007 (CEST)

zu 1.: Ob nun von oder ohne von sollte sich an den Sprachgebrauch halten, es wird eine meist verwendete Form ermittelbar sein. Wir sollen uns ja nix aus den Fingern saugen. zu 5.: Nur wenn wirklich der absolut überwiegende Teil in einer Sprache gehalten ist (als Vorschlag mind. über 90%) sollten andere Lemma dem folgen - und das nicht auf biegen und brechen. Ich halte eine solche Regelung aber im Allgemeinen für nicht nötig und noch nicht mal sinnvoll. Einheitlichkeit ist für mich einfach kein Kriterium wonach Lemmata bestimmt werden sollten. --Sportschuh 22:33, 12. Jul. 2007 (CEST)

Nochmal eine Frage: Warum sollten wir von der derzeitigen Regelung (offizieller Name unter Einbeziehung des Sprachgebrauchs) abweichen? Die Argumentation, dass andere Wikipedias etwas irgendwie anders handhaben, ist für mich nicht schlüssig und wird in der Regel abgelehnt. Zum mehrfach genannten Beispiel Cambridge, weil es so schön ist: Die bereits verlinkten Google-Listen weisen daraufhin, dass die englische Bezeichnung University of Cambridge knapp doppelt so häufig auf deutschsprachigen Seiten auftaucht wie die Universität Cambridge. Nun ergänzen wir dies um die Häufigkeit für die inoffizielle englische Bezeichnung Cambridge University und erhalten knapp 1 Mio Treffer. Edit: Einschließlich aller Nennungen aller Veröffentlichungen der Cambridge University Press was schon fast 900.000 sind und einschließlich vieler englischsprachiger Texte --Diwas 23:19, 18. Jul. 2007 (CEST) Wieso sollten wir vom Sprachgebrauch im deutschsprachigen Raum in einem solchen Fall abweichen?

Zu den einzelnen o.g. Vorschlägen: 1 und 2. Halte ich für vollkommen unsinnig wenn die Bezeichnung im deutschsprachigen Raum nicht gebräuchlicher ist als der offizielle Institutsname. 3. sehe ich wie SCPS 4. umgekehrt unter den Bedingungen aus 1 und 2. 5. Nein, dies widerspricht der grundsätzlichen Regelung der Namenskonventionen für Organisationen. Es ist m.E. nicht einzusehen, warum ausgerechnet bei Universitäten von dieser Regelung abgewichen werden sollte. 6. Wie SCPS.

Kurz: Ich sehe keinen Handlungsbedarf bzgl. der Namenskonventionen, übrigens nicht nur für Organisationen mit englischem Namen. Im Zweifel handelt es sich um Einzelfallentscheidungen. Grüße --AT talk 01:20, 18. Jul. 2007 (CEST)

Die Namenskonventionen fordert so klar und eindeutig wie möglich. Die vorgeschlagene Regelung enthält nach Ergänzung laut SCPS die Bedingung, das auch die deutsche Form eindeutig ist. Die deutsche Version wird aber in den betroffenen Fällen die klarere, verständlichere Version sein. Diese Regelung erspart also viele Einzel-Diskussionen und sorgt auch für eine vergleichsweise einheitliche Lemmatisierung. Sie erspart auch die Frage ob ein namensgleicher ausländischer Verlag unter seinem Namen oder der deutschen Übersetzung seines Namens veröffentlicht ;) --Diwas 23:19, 18. Jul. 2007 (CEST)

Mal eine andere Frage: Wer von den <zynismus an>revertierenden Paragrafenreitern</zynismus aus> sagt denn bitt eim normalen Sprachgebrauch University of Nottingham anstatt Universität Nottingham? Sollte man sich nicht danach richten und nicht ständig nach anscheinend nicht praktikablen Konventionen? Die ergoogelten Veröffentlichungen geben wohl kaum den Sprachgebrauch von Normalbürger Atze Peng wieder! mfg --Menze

Die Frage ist nur hypothetisch: wer sagt denn Ruprecht-Karls-Universität Heidelberg wenn er die Universität Heidelberg meint und doch ist das der offizielle Name. --Matthiasb 20:43, 21. Jul. 2007 (CEST)

Um mal ganz unsachlich zu werden: Diese Diskussion geht ja nur darum. vor allem englischsprachige Universitäten, aber in der Wiki auch grundsätzlich um englische Begrifflichkeiten, die man ja nicht eindeutschen will! O-Ton eines meiner Freunde dazu: Alle die, die so vehement für die englische Bezeichnungen in der deutschen Wiki, die ja eigentlich für jedermann klar und verständlich die Welt erklären will, sind »Kollaborateure des anglo-amerikanischen Kulturfaschismus« --Menze

Ah ja, Godwins Law. Im übrigen erkenne ich bei einem Lemma wie Universität Complutense Madrid nix anglo-amerikanisches, sondern ein verunfalltes halbdeutsches Lemma (müßte es nicht schon Complutum-Universität-Madrid heißen, um die WP-Begriffsbildungen ad absurdum zu führen?), Katholieke Universiteit Leuven und Université de Liège haben auch nix Englisches in ihrem Lemma. Und das Lemma Universität Rey Juan Carlos ist schlichtweg Humbug. Rey mag vielleicht ein Familienname sein, aber wenn schon, dann wäre König-Juan-Carlos-Universität oder gar König-Hans-Karl-Universität das Richtige, aber in der jetzigen Form ... o Graus! --Matthiasb 21:48, 21. Jul. 2007 (CEST)

Entschuldige ich habe das nicht gesagt, sondern nur wiedergegeben. Ich finde es einfach nur peinlich wie alle nur ihre Profilneurosen ausleben, Paragrafen reiten, Kindergarten spielen und meistens nicht Willens sind ein Kompromiss zu finden bei einer sehr simplen Aufgabe: Nämlich den Sprachgebrauch von Otto Normalbürger abzubilden. Egal ob es irgendwo im deutschen Blätter- und Buchwald die Originalbezeichnung häufiger gibt als die deutsche Entsprechung, sollte die deutsche Entsprechung gewählt werden. Ich verstehe einfach nicht warum wir es damit nicht so halten wie andere Nationalitäten auch, die einfach das an ihre Sprache anpassen (FU Berlin in spanisch Universidad Libre de Berlín)? Ich wünsche Euch noch sehr viel Spaß dabei! --Menze

Schau doch bitte noch mal auf die Überschrift - nicht ein einziger problematischer deiner vorgebrachten Fälle sind hier Gegenstand der Diskussion. --Mandavi מנדבי?¿disk 02:37, 22. Jul. 2007 (CEST)

Was soll jetzt wieder diese Belehrung? Die Abschnittsüberschrift heißt Europäische Universitäten. --Matthiasb 12:40, 22. Jul. 2007 (CEST)

Der logische Kompromiss

[Linksattribut ][Universitätstyp][ Rechtsattribut][ von Region][ zu Stadt]

Adjektive sind immer Linksattribute, während bspw. Stifternamen entweder durchgekoppelt als Linksattribut oder in Anführungszeichen als Rechtsattribut auftauchen können.

Technische Kunsthochschule „Dagobert Duck“ von Disneyland zu Entenhausen

Katholische Integrierte Ganztagsgesamtschule „Friedrich Engels“ zu Altona

Kaiser-Maximilian-Gymnasium zu Neustadt (Bayern)

Das gilt für die Fettung im Einleitungssatz, dahinter kursiv der (oder die) [aktuelle(n)] lokalprachliche(n) Namen. Das Lemma, und damit URL wie Artikelüberschrift, bestehe hingegen aus der kürzestmöglichen eindeutigen deutschen Bezeichnung mit der Priorisierung Stadt, Typ, Region, Links-, Rechtsattribut.

Kunsthochschule Entenhausen

Zu beachten ist, dass sich Links- und Rechtsattribut gerne mal ändern, ein generischer Titel also der Diachronie besser gerecht wird. Ob man die Päpositionen „von“ (bzw. eine genitive Possessivkonstruktion) und vor allem „zu“ konsequenterweise immer, also auch bei deutschen Universitäten, oder nur im Klärungsfall einsetzt, wäre zu entscheiden. Die Wahl der Typenbezeichnung erfordert selbstverständlich einiges Wissen ob der Unterschiede zum hiesigen (Aus-)Bildungssystem. Diese Form von Lemmata sind eindeutig beschreibend, nicht benennend. Ihr Einsatz ist dann am unproblematischsten, wenn die Eigenbezeichnung ebenfalls rein beschreibend ist. 77.128.170.79 13:24, 22. Jul. 2007 (CEST)

@Matthiasb - eben genau nicht, Abschnittsüberschrift ist Universität Ort. --Mandavi מנדבי?¿disk 18:43, 22. Jul. 2007 (CEST)

Ne, das ist der Unterabschnitt. Abgesehen davon: Wieso betreffen die von mir genannten Beispiele Leuven und Liège nicht die Problematik dieses Unterabschnittes? --Matthiasb 19:52, 22. Jul. 2007 (CEST)

<zynismus>Weil wir die deutsche Sprache nicht gegen den Einfluss anderer Sprachen ausser der imperialistischen Englischen verteidigen müssen?</zynismus> ;-) --AT talk 19:58, 22. Jul. 2007 (CEST)

Ah ja, ein Unterabschnitt ist also kein Abschnitt... klar. Weiß gar nicht, wer immer auf diesen Imperialismus-Krimskrams kommt. Scheint aber mit seriöser Diskussion nichts zu tun zu haben... Weder der Initiator, noch der, der drauf eingeht. Ich sehe bei Leuven und Liège einfach kein Problem, da ja weiter oben schon erläutert. Aber vielleicht kannst du mir ja sagen wo du das Problem bei den beiden siehst. --Mandavi מנדבי?¿disk 20:36, 22. Jul. 2007 (CEST)

Im übrigen war mein Einwurf, der, wenn du nicht hier aktiv geworden wärest, längst nicht diskutiert würde, nur eine Reaktion auf Kollaborateure des anglo-amerikanischen Kulturfaschismus--Matthiasb 17:37, 23. Jul. 2007 (CEST)

Also ich freue mich, daß aus meiner simplen kleinen Anfrage so eine Plauderrunde geworden ist. Aber ich möchte noch einmal darauf hinweisen, worum es hier eigentlich geht: NICHT um Louvain/Leiven, FU Berlin, Zynismus, Abschnitte, Linksattribute, Kalifornien, Juan Carlos oder Dagobert Duck, SONDERN die Form "Universität Ort", also z.B. Universität Birmingham, Universität Cambridge. Für mich persönlich steht außer Frage, daß in einem solchen Fall die deutsche Version generell, aus Gründen der Benutzerfreundlichkeit und Einheitlichkeit, verwendet werden sollte. Sie wird durch jeden verstanden, kann von jedem ausgesprochen und geschrieben werden, ist einfacher und der eigentliche Sinn eines "Université de", "University of" oder "Universidad de" - wenn darauf einfach der Name der Stadt folgt - verschließt sich meinem gesunden Menschenverstand. Denn da ist "Universität" drin, also denke ich kann man es auch "Universität" nennen. Das ist einfach gesunder Menschenverstand, Logik, Vernunft, praktisches Denken an den kleinen Leser einer deutschsprachigen Wikipedia. So, das mußte mal raus. Ich habe versucht einen Kompromissvorschlag zu formulieren, der dann mit zahlreichen unüberschaubaren Querverweisen auf eine unsachliche und abschweifende Art und Weise zerredet worden ist. Es wäre schön, wenn man sich darauf einigen könnte, zur Sache zurückzukehren. Ich bin nicht sauer und das ist auch nicht böse gemeint. Axt 00:29, 23. Jul. 2007 (CEST)

Katholieke Universiteit Leuven und Université de Liège entsprechen diesem Kriterium. Was ist da nicht 'zur Sache? Ich bin dann mal gespannt, wohin Katholieke Universiteit Leuven dann eingedeutscht werden soll. Katholische Universität Löwen gibt's nämlich als BKL... zu Université catholique de Louvain und Katholieke Universiteit Leuven ... Wie so oft bei Eindeutschungen von Namen von Institutionen und Einrichtungen geht hier beim Übersetzen die Eindeutigkeit flöten. --Matthiasb 10:14, 23. Jul. 2007 (CEST)

Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Katholische Universität Leiden ist nicht die Form "Universität Ort" und der Ortsname ist hier auch nicht eindeutig feststellbar, da es eine flämische und eine französische Form gibt und darüber hinaus zwei Universitäten am gleichen Ort. Es geht hier um glasklare Fälle wie Manchester, Liverpool, Edinburgh, Cambridge. Tut mir leid, wenn mein Still etwas ruppig ist, aber mir geht es leider etwas auf den Keks, daß man so lange braucht um eine einfache Diskussion zu führen. Bin wohl zu ungeduldig. Axt 14:11, 23. Jul. 2007 (CEST)

Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Leiden liegt in den Niederlanden, da gibt es auch die Universiteit Leiden, deren Name eindeutig ist und daher auch unter Universität Leiden in der WP zu finden ist. Außerdem sind Leuven und Louvain-la-Neuve (um die es hier ja eigentlich ging) beileibe nicht die selbe Stadt. --Andreas ?! 14:28, 23. Jul. 2007 (CEST)

Und um zum Thema zurückzukommen: Die Form Universität Ort für europäische Universitäten, die keinerlei weitere Namensanhängsel haben, ist meinesachtens schon durch die bisherigen NK abgedeckt. Von mir aus kann aber auch dein letzter Vorschlag da noch explizit eingetragen werden. --Andreas ?! 14:34, 23. Jul. 2007 (CEST)

Ich wäre dafür, einen Satz einzufügen der regelt, daß man Universitäten eben bei besagter Form "Universität Stadt" aus Gründen der Leserlichkeit und Einfachheit eindeutscht und einen redirect zur Originalsprache anlegt - sofern die deutsche Version gebräuchlich ist. Sie muß für mich nicht gebräuchlicher sein, was ohnehin immer schwierig festzustellen ist, sondern einfach nur im Gebrauch. Das läßt in Pressetexten oder Internetsuchmaschinen feststellen. Axt 15:52, 23. Jul. 2007 (CEST)

Natürlich ist wer lesen kann im Vorteil, ob die Uni in dem Fall das Attribut Katholisch oder Lilablassblau hat, ist vollkommen egal, es wurde hier ja auch Freie Universität Berlin zitiert oder meinetwegen auch Technische Universität München - das Schema ist das gleiche. Abgesehen davon, warne ich hier davor, eine Lemmafindung daran auszurichten, was in Pressetexten oder Internetsuchmaschinen üblich ist. --Matthiasb 17:36, 23. Jul. 2007 (CEST)

Es ist in sofern gerade nicht egal, als es möglicherweise bei Attributen mehrere Übersetzungsmöglichkeiten gibt, was aber bei der puren Form "Universtität Ort" im Regelfall nicht so ist und um darum geht es mir mit meinem Vorschlag - Dinge zu vereinfachen und université/-ty/-dad Grünbarcelonachester-sur-Seine einfach nur Universität zu nennen. Alles andere ist schön, mein Vorschlag wäre aber das woanders zu thematisieren. Ich denke es läßt sich feststellen, ob ein Lemma wie Universität Cambridge im Gebrauch ist. Auch ohne Pressetexte. Axt 22:15, 23. Jul. 2007 (CEST)

Kann ich jetzt, den folgenden Satz in die Namenskonventionen einzufügen, als Kompromiss/Konsens betrachten oder sollte es eine Abstimmung geben:

Sofern bei einer fremdsprachigen Universität die pure (d.h. ohne Zusätze) Form "Universität Stadt" (keine Bundesländer, Bundesstaaten, Universitätsstifter, etc.) vorliegt, also z.B. Universität Cambridge, sollte, sofern sie sich im Gebrauch befindet, die deutsche Form verwendet werden und von der Originalsprache ein Redirect angelegt werden. Weiterhin sollte in der Einleitung die fremdsprachliche Form (z.B.: engl. University of Cambridge) stehen.

Axt 08:29, 30. Jul. 2007 (CEST)

Ich denke, ohne MB wird das aufgrund der Präzedenzwirkung nicht gehen. --Matthiasb 10:24, 30. Jul. 2007 (CEST)

Arbiträre Zwischenüberschrift als Bearbeitungshilfe

Kann mir bitte jemand mal einen Grund nennen, warum wir den Namen (dazu noch offiziell, amtlich usw.) nicht als Lemma verwenden sollten? Ich verstehe einfach nicht, warum das so eine Zumutung sein soll. Die Übersetzung wird in Klammern, ebenso als Redirect, geliefert. Wo ist das Problem? Oder fangen wir demnächst auch noch an, Firmennamen zu übersetzen? --AT talk 22:25, 23. Jul. 2007 (CEST)

Das steht alles schon im Text, in den NK und wurde tausendfach diskutiert. Mach dir halt die Mühe zu lesen oder kümmere dich um Sachen bei denen du mehr Ahnung hast. --Sportschuh 00:15, 24. Jul. 2007 (CEST)

@Sportschuh: Ich finde, wir sollten die Diskussion ohne persönliche Angriffe führen - die tragen zur Problemlösung überhaupt nichts bei. Bitte halte dich an die Etikette. Zum Thema: M. E. läuft das auf die Frage raus, ob die Benennung einer Universität eher ein Eigenname oder eher eine allgemeine Bezeichnung ist. Klar ist: Je spezifischer der Name, umso eindeutiger handelt es sich um einen Eigennamen. Und den sollte man nur dann übersetzen, wenn es sich wirklich eingebürgert hat. Da lässt sich eine Lösung m. E. relativ leicht anhand der üblichen Überprüfungshilfen herbeiführen. Die Frage ist, ob man von der Annahme, bei einem Uni-Namen handle es sich um einen Eigennamen, abweichen sollte, wenn eine Uni einen Namen der hier diskutierten "Universität Ort"-Form trägt. Dafür sehe ich ehrlich gesagt keinen Grund. Daher halte ich die Trennung nach "Universität Ort" und "XY-Universität Z" bei der Diskussion auch nicht für sinnvoll. Ich denke, Maßgabe sollte auch hier der allgemeine Sprachgebrauch sein. Und der läuft, mal ganz einfach überschlagen, eben darauf hinaus, dass englische Bezeichnungen eher weniger übersetzt werden und exotischere eher mehr. So ist das nunmal. Und wenn es dann in der Wikipedia dann zur Folge hat, dass englische Unis ihren Originalnamen behalten und japanische nicht, dann finde ich das nicht schlimm. Geisslr 00:53, 24. Jul. 2007 (CEST)

Welchen Sprachgebrauch bringst du denn hier als Argument an? Den, den du ergoogelst oder wie? Meine Freunde und ich z. B. sagen eben nicht University of Hotzenplotz (aber auch nicht Universidad Hotzenplotz oder Université de Hotzenplotz o. ä.), sondern Universität Hotzenplotz. Ihr könnt nicht glaubhaft machen, dass der englische Originalname im Sprachgebrauch von Otto Normalbürger gebraucht wird. Warum ist es für euch so unglaublich schwierig die dt. Entsprechung von University zu nehmen? Ich verstehe es einfach nicht. --Menze

Richtschnur sollte ... der allgemeine Sprachgebrauch in deutschsprachigen Texten sein (WP:NK). Von deutschsprachigen Stammtischen steht da nichts. --SCPS 15:25, 24. Jul. 2007 (CEST)

Ach so, wir machen die Wiki also für die Journalisten, die irgendwelche Texte zusammenschustern, oder für den Normalbürger? Wenn wir es für die Erstgenannten machen, empfinde ich es als sinnlos, wenn hier noch irgendwer mitarbeitet! Dies sollte ein Projekt für die Allgemeinhait sein und mW spricht die Allgemeinheit in Deutschland deutsch und nicht subfriesisch, spanisch, japanisch oder marsianisch! mfg --Menze 15:50, 24. Jul. 2007 (CEST) PS. Ich bezweifle, daass der große Teil der deutschsprachigen Texte überhaupt im Internet erfasst ist, deswegen ist dieses Kriterium mehr als dürftig! --Menze 15:58, 24. Jul. 2007 (CEST)

Die Frage ist nur, ob die Allgemeinheit hier nicht veilleicht auch was lernen will, wozu sollte sie sonst hier nachlesen. Und nur weil Tennisarm eine umgangssprachlich verbreitete Bezeichnung ist, heißt das nicht, dass wir hier auf ein fachlich korrektes Lemma verzichten sollten. --SCPS 16:32, 24. Jul. 2007 (CEST)

Was lernen ist ja gut und schön, das bezieht sich aber nihct auf Fremdsprachenkenntnise, dafür sind Lehrer verantwortlich! --Menze 16:37, 24. Jul. 2007 (CEST)

Ah ja, interessantes Verständnis von Bildung. Ich glaube, das wird hier nichts mehr. EOD meinerseits. --SCPS 16:43, 24. Jul. 2007 (CEST)

Naja wenn einem die Argumente ausgehen, ist die Diskussion beendet! Und ich frage noch mal die Befürworter von»University of …«: Wer von euch benutzt das ins einem Sprachgebrauch? --Menze 16:45, 24. Jul. 2007 (CEST)

Wer meint, eine Enzyklopädie dürfe keine Fremdsprachenkenntnisse vermitteln, dem ist nicht mehr zu helfen. Mantras Nr. 1 und 2. --SCPS 16:51, 24. Jul. 2007 (CEST)

Darum geht es gar nicht SCPS! Ich zitiere gern nochmal Axt: »Für mich persönlich steht außer Frage, daß in einem solchen Fall die deutsche Version generell, aus Gründen der Benutzerfreundlichkeit und Einheitlichkeit, verwendet werden sollte. Sie wird durch jeden verstanden, kann von jedem ausgesprochen und geschrieben werden, ist einfacher und der eigentliche Sinn eines "Université de", "University of" oder "Universidad de" - wenn darauf einfach der Name der Stadt folgt - verschließt sich meinem gesunden Menschenverstand. Denn da ist "Universität" drin, also denke ich kann man es auch "Universität" nennen. Das ist einfach gesunder Menschenverstand, Logik, Vernunft, praktisches Denken an den kleinen Leser einer deutschsprachigen Wikipedia.« Genauso sehe ich das auch. Und ich frage noch mal die Befürworter von »University of …«: Wer von euch benutzt das in seinem Sprachgebrauch? Beantworte(t) dochmal bitte diese Frage; aber es geht ja sowieso nur um Paragrafenreiterei etc. pp! --Menze 16:54, 24. Jul. 2007 (CEST)

ich habe die obige diskussion jetzt nicht gelesen, weil sonst vermutlich dumm geworden waere *g*, aber ein paar abschnitte habe ich ueberflogen und auf die fettgedruckte frage moechte ich kurz antworten: und zwar dass ich bisher fast immer nur die englischen oder teilweise auch franzoesischen, spanischen, (bei japanischen verwenden wir deren internationale engl. bezeichnungen) original-bezeichnungen der unis gehoert habe und auch selbst nur diese benutze. gerade wenn eine region mehrere hochschulen hat, kann man die doch am besten anhand der originalnamen unterscheiden, z.b. Ohio State University != Ohio University. -- seth 23:58, 24. Jul. 2007 (CEST)

@AT, SCPS: Es ist mMn zwecklos, hier weiterzudiskutieren. Die genannten Beispiele Grünbarcelonachester-sur-Seine oder Universitad de Hotzenplotz lassen an der Ernsthaftigkeit der Diskussion Zweifel aufkommen und anbetracht der verschiedenen pA ist das ganze hier nur noch Rumgetrolle. Es reicht. EOD auch meinerseits. Es gibt hier nur zwei Möglichkeiten: entweder ein MB oder ich werde jedes mich störende Lemma nach meinem Gutdünken verschieben, auch wiederholt. --Matthiasb 17:49, 24. Jul. 2007 (CEST)

Das war ja klar! Jetzt wird schon den anderen Beteiligten die Ernsthaftigkeit an der Diskussion abgesprochen, das ist eine Unverschämtheit! (Anm.: Hotzenplotz ist eine Stadt, da gibt es zwar keine Universität, diente aber auch nur als Beispiel!). Nur weil ihr keine (mehr) Argumente habt und nicht mal auf einfache Fragen antworten könnt, sind jetzt die anderen die, die nur Rumtrollen! Aber es ist so wie ich es schon mal gesagt habe: außer Paragrafenreiterei, Profilneurosen zur Schau stellen und Unwillen zum Kompromiss/Konsens ist leider nichts zu wollen! --Menze 17:59, 24. Jul. 2007 (CEST)

@Geisslr: Ich fürchte das mit der Feststellung des Sprachgebrauchs ist nicht so ganz einfach wie beschrieben. Google ist doch sehr unzuverlässig und das Wortschatzlexikon sehr begrenzt. Kennst du eine gute Methode den Sprachgebrauch in Texten zu ermitteln? Ninas Lexisnexis-Datenbank ist sicher eine gute Möglichkeit, leider haben wohl die wenigsten Zugriff darauf :(. Und sie ständig zu nerven kanns auch nicht ganz sein... --Mandavi מנדבי?¿disk 22:54, 24. Jul. 2007 (CEST)

Eigentlich wäre ich dafür, die Änderung von ThePeter hinsichtlich dieses Punktes wieder rückgängig zu machen. Meinungen? --Matthiasb 21:59, 14. Aug. 2007 (CEST)

Äh, welche? --SCPS 23:50, 14. Aug. 2007 (CEST)

@matthiasb - es wäre sicher hilfreich du würdest das begründen und angeben in was du die seit 1½ Jahren bestehende Version ändern möchtest, die doch, wie ich bereits woanders an dich gerichtet schrieb, sich seit dem sehr gut bewährt hat. --Mandavi מנדבי?¿disk 00:23, 15. Aug. 2007 (CEST)

@SCPS - Matthiasb möchte gerne unabhängig vom Sprachgebrauch darüber entscheiden wie Artikel zu belemmern sind. Es soll also egal wie man dazu sagt ein ihm genehmer Name gefunden werden. Dass dies dann niemand versteht ist ihm egal. Er kann auch nicht die über exakt diesen Sachverhalt geführte Diskussion auf Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Dschaisch al-Islam vs. Armee des Islam abwarten, sondern möchte Fakten schaffen die er im VA vielleicht nicht mehr glaubt erreichen zu können. --Mandavi מנדבי?¿disk 00:26, 15. Aug. 2007 (CEST)

• Nein, ich möchte eigntlich nur den status quo, der bis zu diesem Edit gegolten hat, wieder herstellen, da dieser nirgends abgesprochen war und seitdem nur zu endlosen Lemma-Streitereien führt, wie man sehr gut an dieser Diskussion, die seit über einem Jahr schwelt und den zwei VAs sieht, in die du mich verwickelt hast. Wenn du darin was anderes siehst... deine Sache. --Matthiasb 13:02, 15. Aug. 2007 (CEST)
  • Bitte, dann schließe das MB ab - vorher gelten die NK aber nun mal -ob dir das gefällt oder nicht. --Mandavi מנדבי?¿disk 13:57, 15. Aug. 2007 (CEST)
    • Oder auch nicht. Was wäre, wenn bspw. der fragliche Edit revertiert würde? --Matthiasb 14:22, 15. Aug. 2007 (CEST)
      • Da ich hier keinen Konsens für eine solche Aktion erkennen kann, würde ich den Abschnitt meinerseits auf die seit 1½ Jahren bestehende Version zurücksetzen. Und wenn nicht ich, dann wohl jemand anderes. --Mandavi מנדבי?¿disk 14:35, 15. Aug. 2007 (CEST)

ORTSNAMEN

Wenn mann unter Berufung auf die Ortsnamenkonvention Orte wie "Swinemünde" oder "Elbing" (und tausende andere...) angeblich nicht mehr deutsch benennen kann, sollte man die

Namenskonvention ändern Gründe: a) - Es geht um historisch gewachsene, weit überwiegend gebräuchliche und aussprechbare Ortsnamen. Es ist Unsinn diese durch einen fremden Ortsnamen zu ersetzen. Wie absurd es im Einzelfall ist, den deutschen Ortsnamen zu negieren, zeigt z.B. auch dies: Viele französische Ortsnamen im Elsass und in Lothringen wurden erst im 19. Jahrhundert erfunden; ebenso wurden z.B. viele jetzt polnische und tschechische Ortsnamen etc. erst 1945/46 erfunden. Warum künstliche Namen nehmen, wenn es eingebürgerte und geläufige gibt? b)- Die jetzige Namenskonvention fällt unter dem allgemeinen international üblichen Standard zurück: Es ist z.B. selbstverständlich, dass Breisach in der französischen Wikipedia französisch benannt wird, obwohl Neu-Breisach nie im französischen Kulturraum lag, nicht französisch besiedelt war und nur sehr kurzzeitig zu Frankreich gehörte (es können tausende weitere Beispiele in allen Nachbar-Wikipedias angeführt werden). Es ist auch von daher nicht nachvollziehbar, dass andererseits historich deutsche Orte mit einem ausländischen Namen benannt werden. c) - Der Zusatz in der Namenskonvention "Das gilt auch für Gebiete, in denen einmal deutsch gesprochen wurde", greift deutlich zu kurz. Es wurde nicht nur deutsch dort gesprochen, sondern es geht um historisch (geschichtlich, kulturell und im wesentlichen auch staatlich) deutsche Gebiete und Orte. Warum wird in der deutschen Wikipedia den fremden Namen der Vorrang gegeben(am Rande: manche ursprünglichen Einwohner leben noch)? Wie soll man diese Detailregelung in der NK nennen....Geschichtsklitterung, Manipulation, Beeinflussung, Geschichtsvergessenheit, Unsinn, Dummheit..... d) - Die deutsche Namenskonvention würde - analog - vielleicht für andere Länder passen (es werden dort aber sinnvollere Regelungen herangezogen). In von ethnischer Säuberung, Vertreibung und "Umformung" betroffenen Gebieten(also auch z.B. für die sog. "Ostgebiete") passt die deutsche NK jedenfalls mit Sicherheit nicht (ausgenommen man legt die vielen "SOLL"-Vorschriften sehr großzügig aus - aber es gibt zu viele "Voreingenommene", also Geschichtsvergessene, ideologisch Vorbelastete, die in einem Artikel sofort dagegen opponieren)... e) - Es betrifft auch die Problematik der ethnischen Säuberung und der Adaptierung und Manipulation von Geschichte und Wissen durch andere Nationen und Interessen. Es ist eine umfassende Problematik in der Welt, jedoch nur hier in der deutschen Wikipedia wird schreibtischtätermässig geschichts- und wahrheitsvergessen gegen die (in diesem Falle deutsche....) eigene Sprache, Kultur und Geschichte, gehandelt. Die NK passt einfach nicht. Grüße LORI

Kleinschreibung

Ich habe vergeblich nach einer Meta-Disku zur Kleinschreibung gesucht, bis heute gibt hier ja leider kein Stichwortverzeichnis für Diskussionsthemen. Ich tische es einfach noch mal auf:

bauma (Messe) wurde zuletzt mit einem Großbuchstaben am Anfang geschrieben. Dann kam diese Artikeldisku auf (Auszug):

Beginn

Das mit der Kleinschreibung ist wohl korrekt. Der Artikel sollte entsprechend verschoben werden. Die Messe heißt und hieß bauma, zumindest in jüngerer Vergangenheit. Das Internationale Fachmesse für Baumaschinen, Baustoffmaschinen, Bergbaumaschinen, Baufahrzeuge und Baugeräte ist eine beschreibende Ergänzung, nicht Teil des Namens. Was allerdings daraus hervorgeht, ist, dass die bauma durchaus eine Fachmesse ist. --Aconcagua 13:08, 1. Mai 2007 (CEST)

Die Schreibweise „BAUMA“ ist selbstverständlich falsch und die Verschiebung somit völlig angemessen. Ich halte aber die Schreibweise mit dem kleinen Anfangsbuchstaben für ein reines Gestaltungsmittel und den Falscher-Titel-Hinweis somit für vollkommen überflüssig. Deswegen entferne ich ihn jetzt (und vereinheitliche bei der Gelegenheit gleich das Durcheinander von Groß-, Klein- und Gemischtschreibung im Artikel); falls jemand damit nicht einverstanden sein sollte, fordere ich hiermit zum Duell, Verzeihung, zur sachlichen Diskussion auf. – Lars Trebing 17:56, 4. Jun. 2007 (CEST)

Ja, ich hebe mal den Fehdehandschuh auf :P – Die Messe wird nun mal so geschrieben. Maßgeblich bei einem Lemma ist die Schreibung des Urhebers, auch wenn's weh tut (Bsp.: Allianz Arena). Andernfalls könnte man den ganzen Baustein Vorlage:Korrekter Titel (Verweise darauf) gleich tonnen... Es geht ja in einer Enze um eine Abbildung der Realtität, und die sollte eigentlich 1:1 = objektiv wiedergegeben werden. IPod sieht beispielsweise ehrlich gesagt richtig bescheiden aus, andererseits habe ich die Kleinschreibung in gedruckten Enzen auch noch nicht gesehen. Weiß jemand etwas über die Entstehungsgeschichte der Vorlage(habe nichts gefunden)? -- Matt1971 20:27, 4. Jun. 2007 (CEST)

Ich schliesse mich Matt1971 an. Der Veranstalter schreibt „bauma“ klein, somit sollten wir das hier auch übernehmen. Es ist ein Kunstwort und steht in keinem Duden. Die Schreibweise kann somit nicht nach orthographischen Maßstäben beurteilt werden. --Aconcagua 08:09, 5. Jun. 2007 (CEST)

Daneben! :) Duden, Wörterbuch der Abkürzungen, 4. Auflage: BAUMA, Bauma. – Lars Trebing 20:02, 5. Jun. 2007 (CEST)

Einer grundsätzlichen Entsorgung der Korrekter-Titel-Vorlage stehen z. B. manche wissenschaftliche Ausdrücke und echte Abkürzungen im Wege, beispielsweise zwei der drei dort als typisch aufgeführten. In so ziemlich allen Fällen, in denen einfach nur die Mode zur Entstehungszeit des jeweiligen Logos mal wieder auf Kleinschreibung stand, halte ich das aber für albern – und bin mir fast sicher, daß auch die „echten“ Enzyklopädien, sofern sie einen Eintrag zur jeweiligen Sache enthalten, normale Schreibung verwenden. – Lars Trebing 20:02, 5. Jun. 2007 (CEST)

Ende

Ich denke, daß der Duden-Eintrag einfach veraltet ist. Ich habe heute eine Mitteilung an die Duden-Redaktion abgeschickt: Betr. Wörterbuch der Abkürzungen, 4. Auflage: BAUMA/bauma - S.g.D.u.H., ich möchte anfragen, ob eventuell die Änderung der Schreibweise dieser Messe versäumt wurde. Sie lautet nach eigenen Angaben seit einiger Zeit "bauma" und nicht mehr wie bei Ihnen verzeichnet "BAUMA". Hierbei darf ich auf http://www.bauma.de verweisen. Ich möchte anregen, diesen Eintrag zu prüfen und abzuändern. M.f.G..

Bis die Antwort eintrifft, könnten wir uns schon mal mit der Frage auseinandersetzen, wo bei Wikipedia bislang Diskussionen zur Kleinschreibung und der Verwendung der Vorlage Displaytitle geführt wurden. Vorlage Diskussion:Korrekter Titel: Fehlanzeige. Eine Vorlage:DISPLAYTITLE oder eine zugehörige Disku finde ich nicht, ist wohl eine Software-Funktion. Ich bin dafür, daß die Kleinschreibung per DISPLAYTITLE bei Wikipedia angewendet wird, wenn diese Schreibung in der Realität auch üblich ist. -- Matt1971 15:17, 6. Aug. 2007 (CEST)

Wieso suchst du nach einer Meta-Diskussion? Im Abschnitt Abkürzungen und Eigennamen in Großbuchstaben steht doch alles, was man dazu wissen muss. Wie die Messe sich selber schreibt, ist für die Wahl des Lemmas irrelevant (das ändert deren Marketingabteilung sowieso alle paar Monate). Es handelt sich offensichtlich nicht um ein Akronym, sondern um eine Kurzform von „Baumaschine“, also ist BAUMA falsch und Bauma (Messe) richtig. „bauma“ ist auf jeden Fall falsch, weil Substantive und auch Eigennamen im Deutschen immer groß geschrieben werden. Fazit: Ich würde den DISPLAYTITLE-Baustein entfernen, einen Löschantrag für die Weiterleitungsseite BAUMA stellen und den Artikelinhalt selbst soweit umformulieren, dass in der Einleitung kurz auf die abweichende Schreibweise „bauma“ hingewiesen und ansonsten die korrekte Schreibweise „Bauma“ verwendet wird. --jpp ?! 16:06, 6. Aug. 2007 (CEST)

DE!

Vorschlag für Verwendung der deutschen Sprache in dieser Wiki

soeben habe ich (nichtvollinhaltlich) die diskussion ob der universitäts-namensgebarung durchgelesen. dieser tage ist mir auch die ohne jede not und ohne jeden grund erfolgte einenglischung kanadischer provinzen wie territorien aufgefallen (etwa das gute alte Neubraunschweig also darf so nicht mehr heissen, weil "hab ich ja überhautpt noch nie gehört, ah, aeh, manga"). oder: organisationen müssen eine fremdsprachliche bezeichnung tragen (also "International Smallthinker Assoc.") weil man sich nicht der lästigen notwendigkeit (und pflicht) natürlich auch zu übersetzen aussetzen will. (hier wird dann argumentiert: "amtssprache" der organisation soundso ist subianisch und tulliönisch und daher muss das so heissen.)

ich habe nun den versuch gestartet, das in vorbereitung befindliche meinungsbild (siehe hier) zu den organisationen zu einer allgemeinen diskussion über die verwendung der sprache der enzyklopädie "auszuweiten". wahrscheinlich ist dies aber eine wikiregel widersprechend, also darf ich alle interessierten einladen, diesen themenkomplex in einer breit angelegten diskussion einmal übergeordnet anzugehen. (mein ziel wäre wohl wahrscheinlich knappest formuliert: "sprache ist deutsch, lemmas haben in deutsch verfasst zu sein. ausnahmen bestätigen diese regel.") noch dazu ist dort seit wochen auch wenig los; das kann natürlich auch am sommer liegen - ganz erwähre ich mich nicht des eindrucks: meinung durchdrücken - lemma ja nicht deutsch - dann EOD (end of discussion, ende der diskussion, eine an sich schon fragwürdige äusserung ;)

auf meiner unterseite habe ich dazu das projekt "Enlarge/DE" - "Rettet dem Deutsch" (arbeitstitel :) ins leben gerufen. die von mir dort skizzierten vorstellungen sind jedenfalls noch in einer "entwurfsphase" und ich darf dringend bitten, dies als "ansatz", als "skizze" eben, als versuch anzunehmen. da gehört natürlich noch viel, viel getan. ich würde mich sehr über eine kurze meldung von interessierten mitdiskutanten freuen. natürlich richte ich mich vorerst vor allem an "unterstützer" meiner sache - jedenfalls sind konstruktive widersprüche auch jetzt schon gerne gesehen!

um vorweg zu illustrieren, dass ich durchaus auch eigene "sackgassen" meiner vorgangsweise erkenne und eingestehe, sei etwa auf den artikel Tarikh-i Jahangushay-i Juvaini verwiesen. hier war ich auch für die verwendung eines deutschen lemmas, habe aber (durch die dankenswerterweise erhaltenen informationen von tollen wikipedianern) erkannt, dass ein literarisches werk, solange keine enzyklopädiesprachliche übersetzung vorliegt, den originaltitel führen soll!

dass der Luxemburger Fußballverband - und da geht es jetzt gar nicht darum, dass das ein fußballverband in einem auch deutschsprachigen land ist - aber Fédération Luxembourgeoise de Football heissen muss (ein dummdreistes vorgehen!!!), das schlägt dem fass den boden aus - ok, nur Federata Shqiptare e Futbollit, natürlich unübersetzt im übrigen, freute sicher alle skipetaren (die sich hier nie herverirren würden, es sei denn, sie wollten wissen, was das auf deutsch heisst) und um mich nichtalbanischsprachlichen muss sich wiki ja nicht scheren. und über Nikolaus von Hus, der mir zumindest nicht ganz falsch was gesagt hätte, könnten wir ja gerne diskutieren, Mikuláš z Husi a Pístného heisst er in der deutschen wiki, na, ein bisschen besser als die tschechische muss man hier ja schon sein, dort ist es ja auch - ganz sicher falsch - bloss der Mikuláš z Husi. über so unwesentlichkeiten, dass die portugiesische wiki offenbar nicht weiss, wie die u-bahn von brasilia heisst, vorliegende aber sehr wohl (hauptsache es steht was in portugiesisch da), da fang ich gar nicht an und dass die Armee des Islam nicht weiterhin auf Dschaisch al-Islam vandal-revertiert wird, verbleibt mir nur zu hoffen. aber die stirbt ja zuletzt, die hoffnung. vielen lieben dank, Enlarge 18:32, 8. Aug. 2007 (CEST)

ein gustostückerl darf ich noch anhängen: Zu den Gründen für die Verschiebung stehe ich allerdings nach wie vor - der Fall erschien mir zu geeignet als Präzedenzfall, um allerlei unnötige (und dabei immer auch Kontext verlierende) Eindeutschungen zu rechtfertigen (als nächstes werden dann die Ansar al-Islam zu "Helfern des Islam", die Dschund al-Islam zu "Soldaten des Islam"). --Elian Φ 22:56, 2. Aug. 2007 (CEST) - ja was ist denn das für eine abwegigkeit??? die verwendung der - natürlich jedenfalls diskutablen - deutschen bezeichnungen als "eindeutschungen" gleich mal grundsätzlich abzulehnen. eine enzyklopädie soll ja wissenserweiternd sein. diese geisteshaltung ist gleich einmal beim lemma "wissensvermindernd"! sorry, jetzt ists genug, Enlarge 18:51, 8. Aug. 2007 (CEST)

Wichtiger Beitrag

• Seit wann werden Namen übersetzt? --Matthiasb 19:28, 8. Aug. 2007 (CEST)

Schon seit sehr langer Zeit - die Vereinigten Staaten von Amerika sind ein gutes Beispiel - ist ein Land im Norden von Amerika ;) --Mandavi מנדבי?¿disk 20:32, 8. Aug. 2007 (CEST)

• Und wenn ich mir diese Anpassung ansehe -- Generalarchiv für die spanischen Kolonien in Übersee statt Archivo General de Indias -- wird mir's schlecht. --Matthiasb 19:33, 8. Aug. 2007 (CEST)

Was dir dabei wird, ist glücklicherweise völlig irrelevant - das ist es hingegen nicht. Insofern hat das deutsche Lemma hier keine Berechtigung. --Mandavi מנדבי?¿disk 20:32, 8. Aug. 2007 (CEST)

ich auch noch! ich auch noch: zwei befragte wikifachleute hier und die uni vor ort haben mir "Indienarchiv" als sinnvollstes lemma empfohlen. das wollte ich dann auch machen; war aber schon wieder einfach revertiert und was solls? borniertheit ist immer erfolgstraechtiger ... Enlarge 21:51, 8. Aug. 2007 (CEST)

Wenn das so stimmt, bitte ich dich das mit Belegen auf der dortigen Disk zusammenzufassen. Die letztliche Verschiebung hat ja keinen endgültigen Charakter. Doch begründet muss das Lemma schon sein. --Mandavi מנדבי?¿disk 22:13, 8. Aug. 2007 (CEST)

• • Gut. vielleicht war ich etwas zu überschwenglich: von leuten, mit denen ich offensichtlich nicht zusammenkomme, denen schlecht wird, wenn sie ein deutschsprachiges lemma vorfinden (wobei ich schon öfters und immer und immer wieder etwa auch darauf hingewiesen habe, dass gerade etwa das Generalarchiv für die spanischen Kolonien in Übersee ein bei weitem noch nicht ideales lemma hat ... aber die hand fransig schreiben für so laue gesellen; nein) - also, von solchen erwarte ich mir KEINE sinnvollen beiträge, weil ja bis heute noch keine gekommen sind. (weil soll ich ihm jetzt ein weiteres mal erklären, dass es nicht des teufels ist, dass Elizabeth II. (Commonwealth) jetzt Elisabeth heissen darf und nicht EliZabeth. nein, er würde es nicht aufnehmen wollen, nicht verstehen können) - also darf ich einschränken und Matthiasb bitten - ganz dringend bitten - dies alles einfach zu überlesen. nicht, dass dir noch mehr schlecht werden würde. das will ich nicht. ich will lediglich einen dialog mit dialogwilligen diskutanten, die mir gegenüber dieselbe dialogbereitschaft aufzubringen bereit sind, wie ich bereit bin, meine positionen nicht in stein gemeisselt zu sehen. UND EIN ALLERLETZES MAL: eine "UNO-mission für dies und das" MUSS NICHT UNO for this and that heissen weil dort englisch die amtssprache ist. nein, das ist NICHT GOTTGEGEBEN. das ist eigentlich auch schon alles. matthias, wir kommen eh nicht zusammen, halt dich doch einfach raus. ich möchte wirklich nicht, dass "dir's schlecht" wird - was immer das bedeuten soll. ENLARGE

<quetsch> Was kommt als nächstes -- Georg Busch? --Matthiasb 20:16, 8. Aug. 2007 (CEST)

Oh ja, du hast seinen Text vollends verstanden. Bravo! </ironie> --Mandavi מנדבי?¿disk 20:32, 8. Aug. 2007 (CEST)

Bitte um Diskussion

<unsachlich ende> pardon. ich hoffe, es gibt ein paar, die bereit sind, zumindest über einiges von mir angesprochenes zumindest zu diskutieren. mehr will ich nicht. vielleicht meldet sich wer. ich freue mich. danke, Enlarge 19:53, 8. Aug. 2007 (CEST)

Das ist ja alles gut und schön, aber wo sind die Argumente? Ich sehe hier viel Meinungsäußerung und Standpunktdarlegung, aber keine Begründungen. Warum willst du das, was du willst? Welche konkreten Vor- und Nachteile hat dein Vorschlag und welche konkreten Vor- und Nachteile siehst du im status quo? sebmol ^{? !} 20:18, 8. Aug. 2007 (CEST)

P.S. Warum setzt du dich einerseits für die deutsche Sprache ein, schreibst aber alles klein?

danke sebmol, zuallererst zum ps: ich schreibe alles klein, weil ich es mir leider (ich lehne das ab!) angewöhnt habe. und das aus dem unvermögen heraus, meine (ich kann das noch! ;) blindschreibfähigkeit mit dem verwenden der hochstelltaste (um nicht shift zu sagen ;) auf laptoptastaturen zu verbinden. der grosse respekt vor allen sprachen dieser welt verpflichtet mich dazu, möglichst ohne allzuviele tippfehler (oder auch rechtschreibfehler) auszukommen. vERWENDE ICH die HOChstelltaste, komme ich jedesmal in eINEN WIRBEL, den auszubessern mir einfach zu viel geworden ist. (deswegen also das kleinere uebel, alles klein. ich schreibe dann ungefähr 23 mal schneller. ;)

nun zu (meinen) begründungen. es sprechen nicht alle menschen alle sprachen. eine enzyklopädie kann nur in einer sprache verfasst sein, um - wenigstens - einen "grundcode" zu verwenden, den der diese sprache sprechende (verstehende, beherrschende) verstehen kann. ich bin davon beseelt, dass "wissen" ein grundstein (von mehreren) einer zivilisierten und freien und demokratischen gesellschaft darstellt. jeder, jede (um darauf hinzuweisen, dass ich nur aus gruenden der übersichtlichkeit auf eine geschlechtsspezifische schreibe verzichte, immer aber beide geschlechter anspreche) soll zugang zu diesem "wissen" haben. möglichst "barrierefrei". ein in einer fremden sprache verfasstes lemma kann - und tut es auch oft - eine barriere darstellen. wenn ich nicht einmal weiss, wie ich ein lemma ausspreche (geschweige denn schreibe), dann tut dies eine emotionale hürde auf, die einen wissensbegierigen schon von vornherein ausschliessen kann. desweiteren verzichten wir - wird ein lemma nicht (womöglich) übersetzt - auf den schon einmal "wissenserweiternden" gehalt eines solchen. warum Federata Shqiptare e Futbollit oder auch Kalaallit Nunaanni Isikkamik Arsaattartut Kattuffiat (in beiden fällen unübersetzt), wo doch Albanischer Fußballbund gleich mit dem lemma erklärt, worum es geht? es ist - auch - die aufgabe der enzyklopädie, sich für eine übersetzung solcher begriffe zu entscheiden. und niemals wird das (deutschsprachige) gespräch stattfinden, wo irgendjemand sagt: "Schau, die Vertreter der Fédération Luxembourgeoise de Football kommen gerade bei der Tür herein." (abgesehen von sprachlichen problemen deklinativer natur in diesem zusammenhang.)

zweitens geht - mE. - regionale (eben deutschsprachige) eigenheit zugrunde. sowas gilt vor allem in bereichen wie eben den kanadischen provinzen und territorien. WARUM ist "Neubraunschweig" "zu veraltet", um als - mE. selbstverstaendliches - lemma gelten zu dürfen? was spricht so drastisch gegen (das wunderschöne) "Britisch Kolumbien", es zum blossen klammerausdruck verkommen zu lassen? ein weiteres argument für die (regelmässige) übersetzung ist - natürlich auch - die einfachere verwendungsmöglichkeit. es ist nicht "rassistisch", wenn der einfache sachverhalt dargelegt wird, dass etwa (und ich verwende hier bewusst ein phantasiebeispiel, um keine sprache mehr oder weniger zu schätzen) der kusistonische ort "Ko-su'Kto'flafftjatshewerr'igg" für den deutschsprachigen leichter als "Kosutoflat-Werig" (ok, das beispiel laesst zu wuenschen uebrig) zu bezeichnen ist. (gerade bei zentral- wie überhaupt europäischen ortsnamen bin ich mir historischer probleme bewusst; natuerlich ist hier besondere sensibilität an den tag zu legen. so verzichte ich etwa auf eine (intensive) diskussion betreffend beispielsweise - um in meinen geographischen regionen zu bleiben - Laibach und nehme es auch selbstverstaendlich zur kenntnis, dass in der slowenischen wiki - richtigerweise - von Celovec die schreibe ist.)

ein weiteres argument ist noch die tatsache, dass ich sehr oft interwikis eben zur "sicherheit der ordentlichen wie korrekten" verwendung von begriffen, organisationen aber auch orten usw. benutze. da erfahre ich eben, wie "richtig" etwa etwas auf protugiesisch heisst. umgekehrt würde mir das mit der deutschen wiki recht schlecht gelingen. da hat dann die (hatte es oben schon erwaehnt) U-Bahn von Brasilia zwar ein protugiesisches lemma, aber nicht das, das die portugiesische verwendet. (toll. da gibt es zahlreiche beispiele, vor allem natuerlich bei englischen organisationen, wo die deutsche wiki englische bezeichnungen hat, die bei wike-EN so nicht vorkommen.)

(vorerst) abschliessend geht es mir zusammenfassend NICHT um eindeutschung und NICHT darum, dass ALLE lemmas nur deutsch sein müssen. nein, ganz im gegentum, soll, kann und wird es ausnahmen sonderzahl geben. ERSTE wahl aber soll das deutsche sein. das ist mein vorschlag, das ist mein ansinnen. weil wiki ein grossartiges projekt ist. und weil ich eben keine "deutsche sprachpolizei" haben möchte. so, leider muss ich jetzt stoppen. erstens keine zeit, zweitens wird das sonst viel zu viel hier. (siehe auch Die verkaufte Sprache) danke, Enlarge 21:24, 8. Aug. 2007 (CEST)

• Bei Federata Shqiptare e Futbollit oder Kalaallit Nunaanni Isikkamik Arsaattartut Kattuffiat handelt es sich um Vereinsnamen. --213.155.231.26 13:58, 9. Aug. 2007 (CEST)
  • Ja, und die Vereinigten Staaten von Amerika und die Volksrepublik China sind Ländernamen. Was kapierst du da eigentlich nicht? Nimm dir doch mal bitte eine Minute Zeit darüber nachzudenken. --Mandavi מנדבי?¿disk 14:55, 9. Aug. 2007 (CEST)
    • IMO ist der Ansatz der NK durchaus korrekt: Oberste Richtschnur sollte der allgemeine Sprachgebrauch sein die diskussionen was denn nun der deutsche Sprachgebrauch ist gibt es ohne zahl und ende, meist um ortsnamen (z.B. Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen, Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen/Archiv, Wikipedia:Meinungsbilder/Reform der Namenskonventionen für Ortsnamen, Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen/Archiv2) ich behaupte mal frech; alles schon vorgeschlagen, die argumente sind zigfach ausgetauscht und wiederholt worden - ein wie hier vorgeschlagenes "deutsch wo nur geht" war auch schon darunter ...Sicherlich ^Post 15:18, 9. Aug. 2007 (CEST)
      • Full ACK! --Mandavi מנדבי?¿disk 15:31, 9. Aug. 2007 (CEST)

@Sicherlich: Aber hier geht's doch gar nicht um Ortsnamen... <verwirrt>

@Mandavi: Richtig, das sind auch Namen und zwar Namen, die durch die deutsche, österreichische bzw. schweizerische Regierung im Gebrauch mit diesen Staaten angewendet werden. Das Argument Name greift auch hier. --Matthiasb 16:13, 9. Aug. 2007 (CEST)

Matthiasb - die diskussion ist doch aber die selbe? ... naja wie auch immer; frohes diskutieren ...Sicherlich ^Post 16:30, 9. Aug. 2007 (CEST)

Nee Matthiasb, du hast noch immer ne Denkblockade: Arbeiterpartei Kurdistans, Eifelturm, Vereinte Nationen, Universität Cambridge - es geht um den Sprachgebrauch, nicht um irgendwelche Regierungen. Hast die NK wohl bis heute nicht gelesen :( --Mandavi מנדבי?¿disk 16:36, 9. Aug. 2007 (CEST)

Ne, die Denkblockade ist auf deiner Seite; der Eiffelturm ist 'ne Sehenswürdigkeit, keine Vereinigung oder Organisation (was anderes wäre, gäbe es eine relevante Vereinigung Les amis de la tour Eiffel), Arbeiterpartei Kurdistans ist eigentlich eine Begriffsfindung, weil wenn's nach Sprachgebrauch geht, eindeutig PKK vorherrscht, Universität Cambridge wurde erst vor kurzem verschoben; ich bestehe nachwievor drauf, daß es sich dabei eigentlich um einen Namen handelt und deswegen Universität Cambridge Humbug ist. Bei Organisationen und Einrichtungen wie Hochschulen und ihren Instituten soll die amtliche Bezeichnung korrekt wiedergegeben werden. heißt's in den NK und dann etwa weiter wird relativiert und da kommt dein allgemeiner Sprachgebrauch. Von weiter oben - und hier wird die Diskussion wieder mal verzettelt, aber bitte: Universität Cambridge, University of Cambridge, beides nur deutsche Seiten und ohne Wikipedia. Warum bin ich denn gar nicht überrascht: 92.000 deutsche zu 184.000 englische Googlefinds. Hier ist also im Sprachgebrauch eindeutig die englische Bezeichnung vorherrschend, wäre also schön, wenn Sebmol seine Verschiebung vom Juli rückgängig macht. --Matthiasb 17:18, 9. Aug. 2007 (CEST)

Dein allgemeiner Sprachgebrauch wurde übrigens erst am 24. März 2006 in die Namenskonventionen eingefügt, zuvor hieß es, daß stets die Ausgangssprache verwendet wird. --Matthiasb 17:22, 9. Aug. 2007 (CEST)

Oh, na dann besteht die Regel dem Sprachgebrauch zu folgen ja erst seit ein-einhalb Jahren - beim Alter dieses Projektes ist das ja nix! ;) Und die Arbeiterpartei Kurdistans bezeichnest du bei knapp 36.000 Treffern als Begriffsfindung? Eieiei - lies doch bitte mal, was das Wort überhaupt bedeutet. PKK ist übrigens belegt, daher das ausgeschriebene Lemma. Seis drum - die Universtität Cambridge heißt so, weil Google eben sehr ungenau arbeitet und meist sehr viel mehr englische Treffer in deutschen Seiten ausgibt als existieren. Darum sollte ja das Wortschatzlexikon genutzt werden wo es nur geht um solche Sachen zu vermeiden. Steht auch auf der Disk der Universität wo das korrekte (deutsche) Lemma ja ermittelt wurde. Grüße --Mandavi מנדבי?¿disk 17:52, 9. Aug. 2007 (CEST)

ps - interessanterweise argumentierst du wenn es in die Richtung deutsch -> Fremdsprache geht mit den NK, andersherum ignorierst du sie aber - halte ich für bedenklich... --Mandavi מנדבי?¿disk 17:55, 9. Aug. 2007 (CEST)

Ich hatte da Begriffsfindung nicht im Sinne von WP:LR gemeint, sondern hier handelt es sich um gerade einmal 10 % des Aufkommens, von daher sollte das eine Weiterleitung sein. Ich finde übrigens gerade einmal 47 Nachweisungen im Wortschatzlexikon für Universität Cambridge, University of Cambridge kommt zwar auch nur auf 26 Nachweisungen, aber aufgrund von solchen Zahlen eine Verschiebung durchzuführen, halte ich für gewagt. --Matthiasb 19:09, 9. Aug. 2007 (CEST)

Was die eineinhalb Jahre angeht, solange wird ja die Änderung von ThePeter hier ja schon diskutiert - der Diskussionsstrang Europäische Universitäten von oben ist ja schon mehr als ein Jahr alt. ;-) --Matthiasb 19:12, 9. Aug. 2007 (CEST)

Daß Waldschlößchenbrücke in der EN:WP en:Waldschlößchenbrücke heißt, Hauptbahnhof Mannheim eben en:Hauptbahnhof Mannheim und nicht en:Mannheim Main Station und daß es da en:Gewerkschaft Deutscher Lokomotivführer gibt, finde ich gut. Daß es dort en:Christian Democratic Union (Germany) heißt, stört mich. Merkwürdigerweise aber, en:Deutsche Reichspartei gibt's dort wieder. --Matthiasb 19:22, 9. Aug. 2007 (CEST)

Ah ja, du hattest das Wort Begriffsfindung also in einem Sinn gemeint, den das Wort nicht hat - auch schön ;) und dass du dich an einigen mühsam rausgesuchten deutschen Begriffen gerade der englischen WP orientierst bringt mich dann doch wieder fast zum Lachen. Die englischen ja nun wirklich so gut wie alles ein. Bei der Universität Cambridge ist das Ergebnis doch eindeutig - was willst du damit sagen, die Verschiebung sei gewagt gewesen. Findest du deine Verschiebung von Armee des Islam auf Dschaisch al-Islam bei ca. 3000 zu 4 Nennungen auf Google nicht auch etwas gewagt oder fällt das schon unter Schwachsinn was du dort treibst? Was ist übrigens aus den Vereinten Nationen geworden? Ist doch eine Organisation oder? Wie sieht hier die Argumentation aus? Grüße --Mandavi מנדבי?¿disk 21:51, 9. Aug. 2007 (CEST)

ps. schau doch übrigens mal welcher Nationalität die Ersteller der Artikel der deutschen Lemmata in en: sind ;) --Mandavi מנדבי?¿disk 22:10, 9. Aug. 2007 (CEST)

Möchte nur kurz darauf hinweisen, daß der Artikel Dschaisch al-Islam angelegt wurde, bevor in rund 2000 Foreneinträgen vom Spiegelartikel abgeschrieben wurde, der wiederum, wie die Artikel in der FAZ, der Welt und dem Tagesspiegel von einer AP-Agenturmeldung übernommen ist (der war's Reuters?) - finden wir so unser Lemma? --Matthiasb 10:51, 10. Aug. 2007 (CEST)

Auch wenn es keiner mehr hören kann, aber andere länder (repektieve deren wikis) übersetzen auch alle bezeichnungen/namen in ihre sprache. Warum machen wir deutschsprachigen diesen sonderweg? In spanisch heißt die Universität Leipzig es:Universidad Leipzig, in französich heißt Georg von Podiebrad fr:Georges de Bohême, in schwdeisch heißt Dschaisch al-Islam sv:Islams armé etc. Aber ich weiß schon wie die Antwort lautet, weil die anderen so machen, machen wir es nicht so. Warum haben verkaufen wir unsere deutsche sprache so einfach wie sinnlos? Im übrigen war Eiffelturm auch mal eine begriffsfindung weil übersetzung und warum sollte uns das heute nicht mehr erlaubt sein? Ich verstehe es nicht! --Menze

<quetsch> es:Universidad Leipzig führt jedenfalls nicht zum Ziel. Dafür heißt's aber es:Technische Universität Dresden, es:Fachhochschule Furtwangen und es:Jacobs University Bremen --Matthiasb 19:48, 10. Aug. 2007 (CEST)

vielleicht aus einem ähnlichen grund aus dem substantive kleingeschrieben werden obwohl das in der deutschen sprache nicht so sein sollte ;) ...Sicherlich ^Post 12:12, 10. Aug. 2007 (CEST)

auch wenn auf diesen beitrag nicht antworten sollte, weil der nichts zur sache tut, wenn du dir mal meine edits ansehen würdest, wüsstest du, dass ich der deutschen rechtschreibung mächtig bin. --Menze

ich schreibe in disk. selber selten groß - aber mir "sprang" das förmlich ins gesicht in dem zusammenhang ;o) ....Sicherlich ^Post 12:23, 10. Aug. 2007 (CEST) PS: die disk. um das thema an sich ist IMO müßig; ist so ähnlich wie bei den orten; es wird immer jmd. geben der nicht zufrieden ist; egal wie die regelung gehandhabt wird

Aber es geht doch auch nicht darum ALLE zufrieden zu machen, sondern eine enzyklopädie zu erstellen, die von der mehrheit gelesen und verstanden wird. Dazu zählen nun mal auch allgemein verständliche lemmata! Und ein lemma wie Federata Shqiptare e Futbollit ist es nicht. Und ich verstehe auch nicht, warum ihr so auf die hier vorhanden konventionen herumreitet, anstatt darüber nachzudenken, ob es nicht sinnvoller wäre diese im sinne der allgemeinheit zu verändern. Oder wollen wir etwas elitäres sein? --Menze 12:34, 10. Aug. 2007 (CEST)

Das Lemma ist "die Grundform eines Wortes, also die Wortform, unter der man in einem Nachschlagewerk nachschlägt". Um zu verstehen, worum es sich handelt, muß ich allerdings den Artikel lesen. Zum Stichwort kann der Leser auf verschiedenen Wegen gelangen, z.B. über die Verrknüpfungen mit der Seite Federata Shqiptare e Futbollit. Damit auch jemand, der nach dem albanischen Fußballverband oder nach FSHF sucht, den richtigen Artikel unter dem Stichwort Federata Shqiptare e Futbollit findet, sind die Weiterleitungsseiten Albanischer Fußballverband und FSHF angelegt. Wer also Informationen zum albanischen Fußballverband sucht, kann sie auf die eine oder andere Weise finden. --ThT 14:10, 10. Aug. 2007 (CEST)

Danach ThT, könnte der Artikel auch unter dem Lemma cwkert645 stehen! Das wäre natürlich für alle beteiligten das einfachste die artikel nach nummern, buchstaben o. ä. zu benennen, schließlich findet man sie ja über den suchindex und weiterleitungsseiten, nicht wahr? --Menze

Halte ich für einen berechtigen Einwand, alle Gründe die gegen eine Zufallszahl als Lemma sprechen, sprechen für ein bestimmtes Lemma - es ist also mitnichten gleichgültig was auf was weiterleitet. Daher gibt es ja auch eine Regelung in den NK - der Sprachgebrauch wird hier als relevant erachtet. Daran sollte man sich halten können oder? --Mandavi מנדבי?¿disk 19:51, 10. Aug. 2007 (CEST)

Sorry, das ist Quatsch. --Matthiasb 20:09, 10. Aug. 2007 (CEST)

Einer von uns beiden kapiert hier grad was nicht, was willst du mit deinem sinnfreien Link zeigen? --Mandavi מנדבי?¿disk 23:41, 11. Aug. 2007 (CEST)

Editierhilfsabsatz

Um das noch etwas zuzuspitzen: habt ihr den Artikel Εθνικόν και Καποδιστριακόν Πανεπιστήμιον Αθηνών schon gelesen? Nein, vielleicht aber Nationale und Kapodistria Universität Athen. Für mich sieht Federata Shqiptare e Futbollit oder auch Kalaallit Nunaanni Isikkamik Arsaattartut Kattuffiat eher schlimmer aus. Es wäre imho erstrebenswert, einen Artikel über beide Sucheingaben finden zu können, das lässt sich einfach über ein Redirect erreichen, so dass es prinzipiell für den Wiki-Benutzer egal sein könnte. Da sind dann aber noch die Suchmaschienen. Und die sollten möglichst nicht auf einer Redirect-Seite landen, wenn ich "Albanischer Fußballverband" eingebe! Um auf mein Uni-Athen Beispiel zurückzukommen: Eure ganze Disku ist sehr lateinschriftorientiert. Und ich will die Uni-Peking nicht unter einem Lemma mit Chinesischen Schriftzeichen finden, genausowenig wie die Uni Kiew mit Kyrillischer Schrift. Aber warum dann Albanisch, Türkisch oder eine arabische Umschrift? Nur weil das prinzipiel möglich ist? Also lasst der die Kirche im Dorf und der deutschen WP deutsche Lemmata - soweit möglich und sinnvoll, Ausnahmen bei sehr bekannten Instituten kann es ja geben. -- Frente 20:55, 10. Aug. 2007 (CEST)

Ist Εθνικόν και Καποδιστριακόν Πανεπιστήμιον Αθηνών eine lateinische Schrift? Nein. Hat von daher nix mit dieser Problematik zu tun. (Nebenbei: القاهرة hast du schon gesehen?) --Matthiasb 21:23, 10. Aug. 2007 (CEST)

• freilich hat das damit zu tun. die fortwährende, superschnelle "irrelevantisierung" dem kollegen Matthiasb nicht "passender" beiträge ist enervierend. und zum beispiel kairo: wer immer dieses re angelegt hat, bitte schön. soll es das geben. nur sinn kann ich beim besten willen keinen darin erkennen. nur ein idiot, der nicht in der lage ist, dieses von jenem zu unterscheiden, würde in einer deutschsprachigen enzyklopädie nach diesem lemma in dieser sprache so suchen. (wie weit es sich "störend" für diverse suchmaschinen auswirkt, vermag ich nicht zu beurteilen. ich könnte mir nur vorstellen, würde ich bei der suche/recherche etwa nach dem begriff "Geistesblitz" plötzlich auf einer - sagen wir einmal - japanischen seite landen, wäre mir das wenig dienlich.) ausserdem sehe ich die wikipedia - offenbar entgegen der hier vorherrschenden "lehre", die die "deutsche wiki" über alle anderen erhebt und einen "universalsprachenanspruch" stellt - als "globales" projekt an, wo ich - wenn es etwa darum geht, einen begriff auch in einer mir nicht bekannten/vertrauten sprache KORREKT zu verwenden - auf der jeweiligen sprache mich kundig mache. (was natuerlich in letzter konsequenz auch nur dem universaldilletanten möglich ist; die sprachen der interwikis sind ja nicht auf deutsch; und so ist es jedesmal aufs neue etwa eine herausforderung die slowenische zu finden und nicht bei der slowakischen zu landen). aber die deutsche wiki weiss eh alles besser. danke Enlarge 22:46, 10. Aug. 2007 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Ich glaube, Matthias, du hast mich so gar nicht verstanden. Und dein "Nebenbei": Naja, wer's braucht. Wegen mir aber ok, das Lemma ist ja "Kairo". -- Frente 22:52, 10. Aug. 2007 (CEST)

Wir haben aber Konventionen, wie wir Lemmata in nichtlateinischen Schriften schreiben, das ist eine Sonderproblematik, um die es hier gar nicht geht. Wir hatten auch eine Löschdiskussion, in der es darum ging, ob solche Redirekte zu löschen sind und dies wurde verneint. Eindeutschungen der Form Universität Cambridge sind deswegen eigentlich abzulehnen, weil durch die Übersetzung Informationen verloren gehen, nämlich: heißt es Cambridge University oder University of Cambridge? Das ist ja beides blau und doch nicht dasselbe und schon gar nicht mit dem ach so schön gefunden deutschen Lemma übereinstimmend, weder das erste (müßte dann Cambridge-Universität heißen), noch das zweite (Universität von Cambridge wäre da richtig). Alles, weil irgendwann einmal wild hin- und herverschoben wurde. Nein, Universität Cambridge ist ein erfolgreich gewähltes Desinformationslemma, genauso wie Flughafen Rom-Fiumicino, aber das ist eine andere Baustelle. --Matthiasb 13:19, 11. Aug. 2007 (CEST)

Entschuldigung, ich komme mir etwas veralbert vor, aber vielleicht kannst du mich ja aufklären: welche eminent wichtige information geht denn bei der eindeutschung von University of Cambridge nach Univesität Cambridge bitte schön verloren? Das englische vielleicht? *verständnislos kopfschüttel- --Menze 14:34, 11. Aug. 2007 (CEST)

Ich wollte deutlich machen, dass - trotz anderer Schrift - zwischen Εθνικόν και Καποδιστριακόν Πανεπιστήμιον Αθηνών und Kalaallit Nunaanni Isikkamik Arsaattartut Kattuffiat kein Unterschied besteht. Wieso das eine annehmen, das andere ablehnen? Bitte beides nicht als Lemma! -- Frente 16:15, 11. Aug. 2007 (CEST)

@Menze:Heißt die Universität nun Cambridge University oder University of Cambridge? Nicht unbedingt wichtig, aber doch eine Information. Genauer gesagt, eine der Varianten ist falsch.

@Frente: Wegen der Schrift. Bei nichtlateinischen Schriftarten kommen andere Konventionen zum Einsatz, in diesem Falle Wikipedia:Namenskonventionen/Neugriechisch. --Matthiasb 20:08, 11. Aug. 2007 (CEST)

Ach ne! ;-))) -- Frente 20:14, 11. Aug. 2007 (CEST)

Mal im Ernst, du hast mich immer noch nicht verstanden, also gaaanz langsam: Das eine (griechische) ist genauso unlesbar wie das andere (der grönlandische Fußballverein). Ich würde sogar behaupten, die Zahl der Wiki-User, die das griechische lesen können - trotz anderer Schrift - ist um ein 1000-faches höher als die, die Inuit (??) lesen können. Mit welcher Begründung sollten Lemmata in fremden Sprachen zugelassen werden, nur weil sie zufällig mit lateinischen Buchstaben geschrieben werden? So, und darauf möchte ich jetzt eine Antwort! -- Frente 20:21, 11. Aug. 2007 (CEST)

Laut englischer wiki heißt sie University of Cambridge aber welche relevanz hat das jetzt für das deutsche lemma Universität Cambridge? Im Übrigen stimme ich Frente zu. --Menze 21:47, 11. Aug. 2007 (CEST)

Wer wissen will wie die Universität in der Originalsprache heißt, der öffnet den Artikel und findet die Schreibweise in der fremdländischen Sprache im ersten Satz - was soll da verloren gehen? --Mandavi מנדבי?¿disk 23:46, 11. Aug. 2007 (CEST)

(BK) der vergleich mit dem griechischen und der Sprache der Inuit (welche keine einheitliche schriftsprache haben) hinkt etwas. Worte Fremder sprachen in lateinischen Buchstaben finden sich durchaus regelmäßig auch in deutschen Zeitungen/Büchern etc. wieder. Das hier genannte Beispiel "University of Cambridge" bringt bei einer yahoo-suche auf "Seiten aus Deutschland" 133.000 treffer. Nun ist die bekanntheit der Nationale und Kapodistria Universität Athen Sicherlich etwas geringer als der Uni in Cambridge aber hier gibt es nur [7 treffer wobei nicht ein einziger wirklich eine deutsche seite zeigt. IMO: muss man hier auf Wikipedia:Keine Theoriefindung achten. Die Wikipedia stellt die Welt dar wie sie ist nicht wie sie "am besten wäre" ... Einzige aufgabe ist bei den NK also herauszufinden was der wirkliche Sprachgebrauch ist. Also sagt die mehrheit "University of Cambridge" oder sagt sie "Universität von Cambridge". Ob das jmd. hier gut oder schlecht findet wie die sprache verwendet wird ist dabei unerheblich...Sicherlich ^Post 23:56, 11. Aug. 2007 (CEST)

Ich wiederhole mich gern, ich kenne niemanden in meinem bekanntenkreis der university of cambridge sagt, sondern wenn universität (von) cambridge. Ist das nun allgemeiner sprachgebrauch oder wie schon mal in einer anderen diskussion verbrämt stammttischgerede?--Menze

hmm, nur hilft dein Bekanntenkreis nicht wirklcih weiter ;o); oder sollen deine verwandten den sprachgebrauch repräsentieren? ;o) .... IMO helfen hier nur objektive zahlen, sonst kommt jeder mit seinem verwandtenkreis ;) ...Sicherlich ^Post 00:17, 12. Aug. 2007 (CEST)

Mag sein, dass das nicht repräsentativ ist, aber die nackten zahlen, die ihr immer anführt sind es eben auch nicht. Denn nur weil in veröffentliungen etwas steht, heißt das nicht, dass dies der allgemein sprachgebrauch ist. Außerdem wenn jeder user hier seinen bekanntenkreis als quelle anführte, hätten wir auf alle fälle einen repräsentativen querschnitt! --Menze

aber die zahlen sind nachprüfbar und objektivierbar. Bekanntenkreise sind es nunmal ganz nüchtern betrachtet nicht ...Sicherlich ^Post 00:58, 12. Aug. 2007 (CEST)

Mein Gott, welcher Zacken fällt uns aus der Krone, wenn wir in der deutschen WP das Lemma "Universität Oxford" nennen? Stellt euch doch mal vor , ihr würdet wirklich etwas suchen was ihr nicht (genau) kennt, nehmen wir mal an "Universität Antwerpen" (konstruiertes Beispiel), dann gibst man genau das ein, und scheert sich einen Keks drum, wie das auf Französisch oder Niederländisch heißen könnte. Die Originalschreibung steht als erstes hinter dem Lemma, was soll also das Theater? Natürlich braucht bei uns das World Trade Center nicht als "Welthandelszentrum" auftauchen, aber ich gebe zu bedenken das in Schweizer Nachrichten New York als "Neu York" benannt wird (zumindest vor 10 Jahren noch). Warum auch nicht, wenn es der dortige Sprachgebrauch ist? Hier wird sich für jedes übersetzte Wort geschämt, ich versteh das einfach nicht. Verschiebt doch bitte noch den Artikel Rom nach Roma und Kopenhagen nach København ;) -- Frente 00:49, 12. Aug. 2007 (CEST)

die Ortsnamen haben bereits NK und seitenlange diskussionen. weiter oben findest du die diversen links ;o) ...Sicherlich ^Post 00:58, 12. Aug. 2007 (CEST)

Könige, Kaiser usw.

IMO sollten die NK angepasst werden. Nach dem (lang ist her) doch recht klaren MB bzgl. der Klammerlemmata bei päpsten denke ich, ist auch bei Königen etc. entsprechend zu verfahren. Also Klammer nur wenn sie auch wirklcih nötig ist. Für die meisten wird sich nichts ändern denn Johann I. ist nunmal recht gängig gewesen ;o) ....Sicherlich ^Post 01:11, 12. Aug. 2007 (CEST)

Ich widerspreche Benutzer Sicherlich da ganz entschieden, denn das würde zu einer völligen Unübersichtlichkeit und uneinheitlichen Zersplitterung bei den Lemmata der deuschsprachigen Wikipedia führen. Ich denke, ein Lemma sollte vollständig zum Ausdruck bringen, um wen es sich im folgenden Artikel handelt .... einen Heinrich XVIII. mag es zwar nur im Hause Reuß gegeben haben, trotzdem finde ich es fahrlässig, grob vereinfachend und uneinheitlich, dann die Klammer (Reuß) wegzulassen, weil man damit meint, irgendwem einen Gefallen zu tun. Wofür auch? Was bitte für Vorteile soll das bringen? Natürlich, einen Gregor V. oder Johannes Paul I. gab es nur im Kirchenstaat und entsprechend wurde in der Diskussion über die Päpste so entschieden - diese Entscheidung kann ich zwar aus logischen Gründen nicht nachvollziehen, aber die Mehrheit hat das so gewollt. Bei weltlichen Herrschern ist das jedoch was völlig anderes. Es ist unsinnig, den badischen Markgrafen, den hessischen Landgrafen, den sächsischen Kurfürsten oder den französischen und spanischen Königen einheitlich ein Klammerlemma zu verpassen, damit man sie unzweideutug identifizieren kann und dann auf Jagd nach Namen gehen, von denen man denkt und glaubt, die gebe es nur einmal und dann meint, sie von besagten Klammern befreien zu müssen. Sowas führt nur zu einem uneinheitlichen Stückwerk und ist der Übersichtlichkeit eher abträglich als dass es für den Laiennutzer irgendeinen Erkenntnisgewinn bringt. Zudem wäre die anstehende Arbeit enorm: Ludwig XV. (Frankreich), Ludwig XVI. (Frankreich), Alfons IX. (León), Katharina II. (Russland), Alfons VIII. (Kastilien), Gustav Samuel Leopold (Pfalz-Zweibrücken), Johann VII. (Nassau-Siegen), Johann August (Anhalt-Zerbst), Bernhard III. (Baden-Baden), Friedrich VII. Magnus (Baden-Durlach), Iwan IV. (Russland) etc. etc. etc. .... die Liste ist endlos ... und das allein an Verschiebungen, von eventuellen Redirects ganz abgesehen ... es dürften hunderte Herrscher hier verzeichnet sein, deren Vornamen und/oder in Kombination mit ihrer römischen Nummerierung einmalig in den Geschichtsbüchern stehen. Trotzdem wäre es doch blödsinnig und absolut inkonsequent, jetzt den Heinrich VIII. von England und den Heinrich VIII. von Schwarzburg entsprechend zu belassen, dem Heinrich IX. von Schwarzburg aber die Klammer zu entziehen, weil man den ja unmöglich mit wem anderen in der Weltgeschichte vertauschen könnte. Ich bin daher für eine Beibehaltung der momentan bestehenden Verhältnisse, die sich ob ihrer Übersichtlichkeit bewährt haben und nicht dafür, dass man jetzt einzelnen Monarchen das Klammerlemma streicht, nur weil man sich gerade dazu berufen fühlt. --LangeNacht

Geht das vielleicht auch etwas weniger aufgeregt und polemisch? sebmol ^{? !} 02:29, 12. Aug. 2007 (CEST)

Ich bin es nicht gewesen, der vor lauter Aufregung nach 1 Uhr Nachts hier einen Antrag stellt, die Klammerlemma bei Monarchen teilweise zu beseitgen. Und ich würde es schätzen, wenn du dich mit sachlichen pro- und contra-Argumenten an der Diskussion beteiligst, anstatt meine Argumente als Polemik abzutun. Ich finde es nämlich dem guten Stil abträglich, auf einer ernst gemeinten Diskussion nen Satz hinzuklatschen, weil einem die formalen Ausführungen des anderen angeblich zu hastig und polemisch erscheinen. Manchmal ist es besser, wenn man sich selbst zurück nimmt - besonders mit so subjektiver Pöbelei. Aber trotzdem Danke für deine tolle Kritik. --LangeNacht

(BK) ein Lemma sollte vollständig zum Ausdruck bringen, um wen es sich im folgenden Artikel handelt nein soll es nicht; dafür ist der artikel da und für einen überblick der einleitende satz/absatz. und wenn es nur einen Ludwig XV. gibt, dann kann es wohl auch keine zweifel geben wonach jemand sucht wenn er Ludwig XV. in das suchfeld eingibt. Die "viele" Arbeit ist nicht zwingend "über nacht" zu leisten. Bis zum redaktionsschluss ist noch viel zeit. und wenn "viel arbeit" ein grund wäre etwas nicht zu tun, dann frage ich mich ob es nicht viel arbeit ist die WP zu dem zu machen was sie sein möchte .oO ... die restlichen aussagen sind IMO eher ängste als wirkliche argumente. ...Sicherlich ^Post 02:35, 12. Aug. 2007 (CEST)

"Ängste" .... Schon klar. Ich habe nicht Angst davor, einem Christian August von Anhalt-Zerbst das "Anhalt-Zerbst" aus dem Lemma zu streichen - ich finde es nur ärgerlich und blödsinnig, wenn ich bedenke, dass man es seinen zwei Vorgängern oder Nachfolgern dann wieder hinansetzt, weil es irgendwo anders noch nen anderen Friedrich III. oder Leopold Joseph II. gab. Wir haben dann ein reines buntes Mischmasch aus Lemmata .... so nach dem Schema "ach, Ludwig XV. gibt es nur einmal, dann ändere ich das mal eben schnell .... ach, hubs, unter den Fürsten von Schönburg-Glauchau gab es anno 1763 auch nen Ludwig XV. - naja, dann wieder her mit den Lemma ...." und so weiter und so fort. Am Ende sieht keiner mehr durch. Aber das sind ja alles keine Argumente. --LangeNacht 02:47, 12. Aug. 2007 (CEST)

Um mal deutlcih zu werden; ich finde es sehr ärgerlich und blödsinnig wenn meine sachlich und nüchtern vorgetragenen Vorschläge als blödsinnig bezeichnet werden. Wenn dir nach 1 Uhr Nachts zu spät ist um sachlich zu diskutieren dann sei mit der Hinweis gestattet, dass du auch morgen noch kommentare hier einstellen kannst. und wenn es doch noch einen Ludwig XV. gibt der aber geben den hier gemeinten in der Bedeutung ziemlich verblasst, dann gibt es das übliche Prinzip (von dir ja gern gesehen) der BKS Typ 2 ...Sicherlich ^Post 02:52, 12. Aug. 2007 (CEST)

Wer Sturm ernten will, ist selber Schuld. Ich zitiere dich mal: "die restlichen aussagen sind IMO eher ängste als wirkliche argumente", "ohja also bekennender Prinzipienreiter ... da mag ich gar nicht weiter lesen" ... du gehst kein bisschen auf Argumente ein, sondern versuchst entweder auszuweichen, oder du wirst infantil und wirfst mir irgendwelchen Unsinn vor. Das nenne ich ärgerlich! Da muss ich nichts fett unterstreichen. Außerdem: Ich bin jetzt stets objektiv und beim Thema geblieben und habe sehr ausführlich begründet, weshalb ich gegen deine Position bin - also lasse ich mir sicher nicht vorwerfen, ich würde meine Argumente nicht "sachlich und nüchtern vortragen". Alles, was du mir da entgegenbringst, könnte ich doch genausogut zurückreflektieren. --LangeNacht

Es ist krass, dass dieses Thema wieder aufkommt! Ich war vor drei (3!) jahren schon dafür die klammern wegzulassen aber es wurde ja rigeros mit diese quasikonvention weitergemacht! also ich bin immer noch dafür bei monarchen den namen zu nehmen, die sie hatten also Ludwig XIV. von Frankreich, denn so hieß der mann nun mal (kurztitel) --Menze

• Es ist völlig nervig bei - Sebmol mag mir hier zustimmen - Verlinkungen von US-amerikanischen Ortsnamen jedesmal per Vorschau zu überprüfen, ob etwa Copperfield (sic!) eindeutig ist und deswegen keinen Klammerzusatz braucht oder Copperfield (Oregon) notwendig ist, weil's noch andere Orte mit dem Namen gibt. Von daher wäre sogar zu überlegen, ob nicht grundsätzlich alle US-Orte den Bundesstaat als Klammerzusatz bekommen. Was die Kaiser, Könige und Gefleuche angeht, befürchte ich ein Chaos, falls hier die Klammerzusätze entfernt würden, falls Eindeutigkeit vorhanden ist. --Matthiasb 17:42, 12. Aug. 2007 (CEST)

Das wurde bereits einmal vorgeschlagen, endetet aber im Nichts, größtenteils, weil einige das wohl als "Extrawurst" für die Vereinigten Staaten angesehen hätten, was mit dem hier recht häufig zu bemerkenden latenten und undifferenzierten Antiamerikanismus nicht vereinbar ist. sebmol ^{? !} 21:05, 14. Aug. 2007 (CEST)

Wobei das sicherlich nicht die Leute waren, die Artikel über die Vereinigten Staaten schreiben und auch nicht die, welche tonnenweise BKLs aus Biographieartikeln entfernen. --Matthiasb 21:55, 14. Aug. 2007 (CEST)

Freilich. sebmol ^{? !} 21:55, 14. Aug. 2007 (CEST)

Der Vorschlag wird bei den Leuten von der Redaktion Geschichte für keinerlei Gegenliebe stoßen, schon das Papst-MB war mehr als umstritten und ist weiterhin Unfug. Und das von Mattiasb prognostizierte Chaos würde auch eintreten. Wollen wir nicht gleich dafür plädieren würde, auch die römische Durchnummerierung der Herrscher zu streichen? Die brauchen ja auch nur die Genealogen und Historiker, um die einzelnen Ottos, Heinriche, Ludwige usw. zu unterscheiden... -- Tobnu 17:55, 12. Aug. 2007 (CEST)

Wenn man das Weglassen der Klammern mit dem Namen des Staates oder Territoriums nach den Herrschernamen diskutiert, sollte man berücksichtigen, dass auch die Nummern der Herrscher zumindest in mittelalterlicher Zeit oft noch gar nicht fester Teil des Herrschernamens waren, sondern bloß ein später von Historikern zur Disambiguierung ergänzter Zusatz sind. Zeitgenössisch hieß ein "Johann der Soundsovielte (Königreich XY)" eher "(König) Johann von XY" als "Johann der Soundsovielte". Was hier "der eigentliche Name" ist, lässt sich für Zeiten, in denen es noch keine verbindlichen amtlichen Namen gab, kaum eindeutig festlegen. Die (oft postumen) Ordungszahlen haben im übrigen sowieso nur in Verbindung mit dem Namen des Territoriums eine Bedeutung, da auf diesem die Zählung beruht. Deshalb ist ein Weglassen des Namens des Territoriums (unabhängig davon, ob man für dieses Klammerlemmata verwenden will oder nicht) imho nicht sinnvoll. -- 1001 23:19, 16. Aug. 2007 (CEST)

Kirchen: St. oder Sankt?

Der Vorschlag im Archiv 2006/III, das Lemma nach dem Schema "Kirche Sankt <Heilige/r> <(Ort)>" zu bilden, ist im Sande verlaufen und hat keinen Eingang in die Namenskonventionen gefunden. Wäre es aber nicht eine Überlegung wert, statt "St." wenigstens einheitlich "Sankt" zu schreiben? Denn bei Ortsnamen wird genau das praktiziert. Warum hier nach zweierlei Maß verfahren werden muss, ist mir unklar. Über Kirchen hinaus gilt das dann auch für Kapellen, Basiliken und andere Gebäude. Man landet am Ende natürlich vermutlich beim Lemma für den Heiligen selbst. MfG --Aloiswuest 20:55, 14. Aug. 2007 (CEST)

Bei Ortsnamen wird mW nach der offiziellen Schreibweise verfahren. Steht auf dem Rathausbriefbogen Sankt Nimmerleinstag, schreiben wir den Ort ebenfalls Sankt Nimmerleinstag, verwendet die Gemeinde jedoch die Abkürzung, wird diese auch von uns verwendet. --Matthiasb 13:09, 15. Aug. 2007 (CEST)

Wenn ich aber das hier Wikipedia:Meinungsbilder/Abkürzungen in Ortsnamen lese, ist dieser Standpunkt nicht up-to-date. --Aloiswuest 00:55, 16. Aug. 2007 (CEST)

Ein zwei Jahre altes MB - igitt. --Matthiasb 17:30, 16. Aug. 2007 (CEST)

Nur um genau zu sein: Das Wikipedia:Meinungsbild/Gemeindenamen in Deutschland vom April 2007 hat den Inhalt des zwei Jahre alten knapp bestätigt. --Aloiswuest 22:09, 16. Aug. 2007 (CEST)

"GMail" vs. "Google Mail"

hallo! nachdem es nicht das erste mal ist, dass diese frage aufgeworfen wird (zur hintergrundinfo bitte den artikel und diese kurze diskussion lesen), erbitte ich an dieser stelle weitere stellungnahmen in dieser disku. --JD {æ} 18:01, 23. Aug. 2007 (CEST)

Ortsnamen in Geburtsangaben

Ich hoffe ich hab es nicht einfach überlesen, aber wie wird in den Personenartikeln bei Ortsumbenennungen gehandelt. Mir war das bei Haltern am See schon länger aufgefallen, jedoch fand ich es da unkritisch, da sich das Stadtgebiet nicht geändert hat. Bein München-Gladbach bzw. München Gladbach bzw. Mönchengladbach sieht das anders aus und dort finde ich keine einheitliche vorgehensweise. Hier steht in Artikeln von gebürtigen München-Gladbachern, entweder München-Gladbach oder Mönchengladbach, obwohl die Stadt zu diesem Zeitpunkt München-Gladbach hieß. --Lightningbug 81 02:19, 26. Aug. 2007 (CEST)

Da der Link gegebenenfalls via Weiterleitung auf den passenden Artikel weiterführt, halte ich den Ortsnamen zum Zeitpunkt der Geburt für am informativsten. --jpp ?! 22:17, 26. Aug. 2007 (CEST)

unter den ausführlichen Anderssprachige Gebiete steht die "Lösung": Es sollte darauf geachtet werden, dass bei vergangenen Ereignissen, etwa der Geburt einer Persönlichkeit, die Bezeichnung verwendet wird, die zum Zeitpunkt der Geburt üblich war ...Sicherlich ^Post 22:21, 26. Aug. 2007 (CEST)

Das deckt sich mit meiner Meinung. Da es sich hier jedoch offensichtlich nicht um ein anderssprachiges Gebiet handelt, wäre es schön, dies, an geeigneter Stelle auf der Projektseite einzufügen! --Lightningbug 81 23:00, 26. Aug. 2007 (CEST)

kann man zwar verschieben aber IMO tritt das problem im allgemeinen bei anderssprachigen gebieten auf ...Sicherlich ^Post 23:05, 26. Aug. 2007 (CEST)

In Mönchengladbach machen die, was die wollen, mal "richtig" mal "falsch", hab natürlich keine Ahnung, wie verbreitet das Phänomen im deutschsprachigen Raum ist. Mir fällt da schon spontan noch der Zeitraum von zwei Jahren ein, den Gelsenkirchen Gelsenkirchen-Buer hieß. Hier müßte man dann auch noch auf das korrekte verlinken achten --Lightningbug 81 23:18, 26. Aug. 2007 (CEST)