Diskussion:Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes – Bund der Antifaschistinnen und Antifaschisten

VVN (DDR)

Hier fehlt die (kurze) Geschichte der VVN in der DDR. --Rita2008 21:38, 26. Jul 2004 (CEST)

Ich weiß nicht, ob sie kurz ist; jedenfalls ist mir VVN über die gesamte DDR-Zeit als ein DDR-Begriff bekannt gewesen. Also ganz sicher fehlt im Artikel einiges wesentliche. Saxo 01:17, 5. Feb. 2007 (CET)

fortgesetztes einfügen von urv-texten

ich habe diese bearbeitung rückgängig gemacht, da der hinzugefügte text hauptsächlich aus von [1], [2] und [3] kopiertem material bestand - mal wieder. bitte Urheberrechte beachten. grüße, Hoch auf einem Baum 16:48, 26. Nov 2004 (CET)

Wir haben den Text von http://www.ilo.de/vvn-bda/WirUeberUns/ jetzt anscheinden vom Rechteinhaber gespendet bekommen, siehe Bearbeitungskommentar. Bei Bedarf in Benutzer Diskussion:Mediwiki rückfragen. --Pjacobi 17:19, 26. Nov 2004 (CET)

orthodox-kommunistisch

ein anonymer benutzer hat aus dem zweiten satz die wörter

gilt heute als weitgehend orthodox-kommunistische Organisation

mit dem bearbeitungskommentar zwar Blödsinn aber schön wär's! entfernt.

ich denke nicht, dass man das als blödsinn betrachten kann. die einschätzung der verfassungsschutzämter ist ja am ende des artikels schon kurz genannt. wörtliche zitate sind zb:

Nach wie vor dominieren in den Vorständen Kommunisten orthodoxkommunistischer Ausrichtung, überwiegend aktive und ehemalige Mitglieder der DKP sowie ehemalige SED-Mitglieder, die heute zumeist der PDS angehören. - (bundes)verfassungsschutzbericht 2003

In ihrer Agitation beachtet die VVN Lehrsätze der kommunistischen Lehre von "Strategie und Taktik". Sie versucht, sich vor der Öffentlichkeit als demokratische Organisation ins Licht zu setzen und wehrt sich beständig dagegen, in Verfassungsschutzberichten genannt zu werden. Demgegenüber hat sich in der Praxis an ihrer Beeinflussung durch orthodoxe Kommunisten (z.B. aus der DKP) kaum etwas geändert. verfassungsschutz hamburg

ich mache daher die löschung rückgängig und modifiziere den satz etwas zu und gilt heute als orthodox-kommunistische beeinflusste Organisation.

grüße, Hoch auf einem Baum 16:21, 20. Apr 2005 (CEST)

Und früher nicht? Und was ist "Orthodoxie" in Bezug auf Kommunismus? Irgendwie bleibt der Satz ungewollt albern. --Pjacobi 16:28, 20. Apr 2005 (CEST)

hallo Pjacobi, wenn dir eine wortbedeutung unbekannt ist, kannst du sie in einem wörterbuch nachschlagen oder in diesem fall sogar in der wikipedia, unter Orthodoxie: das Festhalten an bestimmten traditionellen Lehrmeinungen, Ideologien oder Handlungsweisen.

Und früher nicht? - laut dem rest des artikel zumindest bei der gründung nicht im selben ausmaß: Innerhalb der Organisation gewannen kommunistische Kräfte stark an Einfluss [...]

den typo habe ich gerade verbessert. ansonsten kannst du gerne eine elegantere formulierung vorschlagen.

grüße, Hoch auf einem Baum 20:08, 20. Apr 2005 (CEST)

Ich habe das =orthodox-kommunistisch= wieder entfernt, da es sich hierbei nicht um eine politisch neutrale, sondern um eine Einschätzung des Verfassungsschutzes handelt, die als solche zudem weiter unten beschrieben ist. Außerdem gibt es bereits einen neuen VS-Bericht 2004. Im übrigen gehören dem Bundesausschuß (nach BGB Vorstand der VVN) Mitglieder an, die in Parteien bis hin zur CDU organisiert sind. Kurt Julius Goldstein, dem Ehrenpräsidenten der VVN-BdA in der Bundesrepublik Deutschland, wurde im Mai 2005 das Bundesverdienstkreuz verliehen.

Durch das "gilt" in gilt heute als orthodox-kommunistisch beeinflusste Organisation wird klar zum Ausdruck gebracht, dass es sich zwar um eine Bewertung handeln mag, aber um eine, die von der Mehrheit der Gesellschaft geteilt wird. Ich sehe sie auch in dem neuen Verfassungsschutzbericht bestätigt. Ich halte es für nicht in Ordnung, den Hinweis auf diese politische Orientierung durch einen irreführenden Werbespruch wie eine parteiunabhängige und überkonfessionelle Organisation zu ersetzen. grüße, Hoch auf einem Baum 03:50, 20. Sep 2005 (CEST)

Änderungen von Herr Andax

Es ist darauf hinzuweisen, dass die hinzugefügte Literatur alles andere als neutral erscheint. Beispielsweise wird Hans-Helmuth Knütter verbreitet (nicht nur von ultralinken Antifas) als rechtsextremer Autor angesehen.

Und was ist die Quelle für die Aussage

1989 offenbarte sich, dass die Vereinigung jahrzehntelang als kommunistische Tarnorganisation vom SED-Regime in der DDR finanziell gestützt wurde. Als diese Geldquelle wegfiel, geriet die VVN in eine existenzielle Krise, zahlreiche Büros mussten geschlossen werden.

Nicht dass ich dies für unmöglich hielte, aber es gehört anhand politisch neutraler Quellen belegt. (Der VVN in der DDR wurde übrigens 1952 auf Druck der SED-Führung aufgelöst.) grüße, Hoch auf einem Baum 19:39, 18. Jun 2005 (CEST)

Tja, ich befürchte, dass hinter Herrn Andax etwas aufgeräumt werden müsste. Auch seine anderen Beiträge sehen mir ziemlich POV aus. Ich selbst kann leider nicht beurteilen, wie weit zu revertieren ist. Bloß rechte Schmähschriften gegen VVN und DISS könnten sicherlich einen Eintrag ins Literaturverzeichnis bekommen, rechtsextreme nicht.

Andererseits ist die DDR-Finanzierung der VVN vor 1989 und die daraus resultierenden Probleme beim Wegfall eine Tatsache, wobei es aber gar nicht so leicht sein dürfte, eine gute Quelle zu benennen.

Pjacobi 22:45, 18. Jun 2005 (CEST)

Pjacobi möchte "etwas aufräumen"? Weil etwas "ziemlich POV" (= politisch verdächtig) aussieht? Ist das nicht der Droh-Jargon, den wir ihn Jahrzehnte lang von NS- und SED-Leuten gehört haben? Wenn mal diese rosa Wolken, in die man die VVN betten möchte, nicht politischer Sympathie bestimmter Benutzer zu verdanken sind? Und bekanntlich machen die doch ohnehin keinen unnötigen Unterschied zwischen "rechts" und "rechtsextrem", oder?

Doch zur Sache:

I. "1989 offenbarte sich, dass die Vereinigung jahrzehntelang als kommunistische Tarnorganisation vom SED-Regime in der DDR finanziell gestützt wurde. Als diese Geldquelle wegfiel, geriet die VVN in eine existenzielle Krise, zahlreiche Büros mussten geschlossen werden."

Das ist nun eine Binsenweisheit, die nicht mal mehr von Linksextremisten bestritten wird. Wenn man das wirklich nicht wissen sollte (wie Hoch auf einem Baum|Hoch auf einem Baum), sollte man sich mangels Wissens nicht an einer Diskussion zum Thema beteiligen. Literaturempfehlung: 1. Bundesamt für Verfassungsschutz: `Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes-Bund der Antifaschistinnen und Antifaschisten´ (VVN-BdA), Köln Juni 1997. 2. Kurt Faller, Bernd Wittich (Hg.): Abschied vom Antifaschismus, Frankfurt/Oder 1997

II. "Die Gedenkstättenplanung gehört seitdem zur geschichtspolitischen Strategie der Vereinigung."

Das wird doch nicht mal von der VVN bestritten, sondern offen propagiert.

III. "1971 erweiterte sich die VVN zum "Bund der Antifaschisten", da sie im Gefolge der studentischen Protestbewegung hoffte, jüngere Nachwuchskräfte zu binden. Schwerpunkte der siebziger und achtziger Jahre bildeten die Unterstützung der Friedensbewegung sowie Aktivitäten gegen alte und neue Rechtsextremisten und deren Propaganda. Über den Bereich des Rechtsextremismus heraus wurden von der VVN regelmäßig Kampagnen gegen rechtsgerichtete und konservative Politiker und Publizisten geführt, die den Zielen einer kommunistischen Veränderung der bundesdeutschen Gesellschaft hinderlich waren."

1971 wuchs die NPD schon längst nicht mehr an. Das Argument der aktuellen Version ist demnach vorgeschoben. Nein, die VVN wollte ihre Basis verjüngen, da sie akut vom Aussterben bedroht war. Und dass sich das "Engagement" der VVN keinesfalls nur gegen Neonazis richtet, sondern potenziell jeden politisch Andersdenkenden, weiß jeder mit der Materie betraute, natürlich die VVN-Aktivisten auch selber. Man denke nur an die Kampagnen gegen F.J.Strauß oder Ernst Nolte oder Rainer Zitelmann oder Heinrich Lummer usw.

IV. "Die VVN-BdA will nach eigener Definition Widerstand leisten gegen Rassismus, Ausländerfeindlichkeit und Antisemitismus, die Diskriminierung von Menschen wegen ihrer Herkunft, Hautfarbe, sexueller Orientierung oder Weltanschauung und gegen die Bedrohung für deren Leib und Leben. Dafür werden regelmäßig Kampagnen gegen andersdenkende Politiker und Publizisten initiiert. + Die VVN-BdA will Widerstand leisten gegen Rassismus, Ausländerfeindlichkeit und Antisemitismus, die Diskriminierung von Menschen wegen ihrer Herkunft, Hautfarbe, sexueller Orientierung oder Weltanschauung und gegen die Bedrohung für deren Leib und Leben."

"Der Verband hat unter 9.000 Mitglieder (Stand: 2003), davon nur noch eine verschwindend kleine Minderheit wirkliche "Verfolgte des Naziregimes", und gibt die zweimonatlich erscheinende Zeitschrift antifa heraus."

Die Rede vom "Widerstand" gegen Rassismus und Antisemitismus ist die eigene Definition der VVN, keine neutrale Beurteilung. Ihre Haltung zu Israel richtete sich stets nach SED-Vorgaben, war somit ambivalent und ganz und gar nicht nur philosemitisch. Ihr Einsatz gegen Diskriminierung von Menschen aufgrund von Weltanschauung ist verlogen, da man gerade für eine solche Diskriminierung eintritt, wenn diese Menschen nur konservative oder rechtsgerichtete Positionen beziehen. Ebenso ist es eine unbestreitbare Tatsache, dass sich in der VVN heute nur noch ein minimaler Prozentsatz wirklicher Verfolgter des NS-Regimes befindet. Ich verweise auf oben angegebene Schrift des Verfassungsschutzes. Sie könnte sich heute mit selber Berechtigung fast auch "Vereinigung der Opfer Napoleons" nennen.

Ich verzichte aber nun auf eine erneute Aktualisierung der Version, da dieses ständige Löschen und Wiederherstellen ein kindisches Spiel ist. Sollen VVN-Anhänger ihr Refugium besitzen. Jeder politisch aufmerksame Mensch kann sich die nötige Literatur besorgen und weiß ohnehin, welche Angaben der Wahrheit entsprechen.

Ach, Herrje, welch ein Gejammer. Wenn Du am Anfang auf den dummen Scherz mit dem Benutzernamen verzichtet hättest, wären Deine Aktionen vielleicht anders bewertet worden. Und es wäre ja schön, wenn ich all den Nasen, deren Edits in der Wikipedia mir nicht gefallen, drohen könnte, aber womit denn?

Danke im Übrigen für die Quellenangaben.

Pjacobi 22:26, 21. Jun 2005 (CEST)

Korrektes Deutsch ...

Bei der Bildbeschreibung im Vereinigungsabschnitt passt ANACRE, Strasbourg nicht wirklich rein, das muss umgestellt werden. Und am Anfang wirft eine Säuberungswelle etwas vor, das finde ich sehr interessant. --ChristianErtl 16:10, 3. Okt 2005 (CEST)

VVN-BdA

Man lese - nur als Beispiel:

http://fhh.hamburg.de/stadt/Aktuell/behoerden/inneres/landesamt-fuer-verfassungsschutz/publikationen/pdf-bibliothek/linksex-2002-pdf,property=source.pdf

und gebe VVN-BdA ein. Es steht aber auch im Bayrischen und im Bundesverfassungsschutzbericht. Cogito2 18:14, 11. Okt 2005 (CEST)

Der VS ist kein neutrales oder objektives Kriterium. Das wurde nun aber schon in den verschiedensten Artikeln breitgetreten. Er schätzt ein, wertet und beurteilt. Eine Enzyklopädie, wenn sie seriös ist, tut das nicht. Und eine Einschätzung von nicht neutralen Quellen gehört erst recht nicht in die Intro, bestenfalls unter ein Stichwort Kritik, aber auch dort wäre es POV, wenn da stünde. "Diese oder jene Organisation ist linksextrem", bestenfalls könnte man schreiben "wird von [diesen oder jenen so oder so] eingeschätzt, weil ...; dem wird aber von [diesen oder jenen] entgegen gehalten, dass ..." - so oder so ähnlich. --Ulitz 19:03, 11. Okt 2005 (CEST)

Okay; Wie im falle der JF schreibe ich das jedoch in die Def. Cogito2 20:38, 11. Okt 2005 (CEST)

entschwurbeln

Können die Nostalgiker jetzt bitte von den Rechnern fernbleiben, damit hieraus ein Artikel wird? Oder was will uns folgendes sagen:

Unter ihnen befand sich auch das geschäftsführende Vorstandsmitglied der IG Metall, Horst Schmitthenner, der auf dem VVN-Kongress den Zusammenschluss nachdrücklich begrüßte und erklärte: „Wie in der Vergangenheit wird die IG Metall auch zukünftig das unverzichtbare Wirken der VVN-BdA unterstützen“.

Da steht noch viel Arbeit bevor. Für alle, denen meine Einleitung nicht gefällt: ich habe mir Inspiration bei dem Artikel NPD geholt. --Kanadier 08:46, 19. Nov 2005 (CET)

Nochmal: wenn wir die Bezeichnungen linksextrem und rechtsextrem in einer Def zulassen, dann auch hier. Wer immer etwas über den Verein wissen will, interessiert sich jedenfalls zuletzt dafür, wieviele Landesverbände dort sind, das kann nach mir dann gerne in einem Unterpunkt "Organisation" stehen. Auch das hervorgehen aus den "Opferverbänden" steht im späteren Text doch etwas anders. Von daher meine Bitte an die IP, nicht planlos ohne DIskussion zu revertieren. Ich lasse mich gerne überzeugen, am liebsten mit Argumenten und Fakten. --Kanadier

Dass die VVN vom VS als „linksextrem“ eingeschätzt wird. stand schon da. Es handelt sich um eine Einschätzung des VS, also POV. Der VS ist keine neutrale Behörde. Es ist ein Unterschied, zu schreiben, dass die VVN so oder so „eingeschätzt wird“ (mit Hinweis, wer sie so einshätzt) oder zu schreiben, dass die VVN so und so „ist“ (als scheinbar objektives Faktum). Im Übrigen hat die VVN mit der NPD nichts am Hut. Es geht nicht an, zu schreiben, dass, wenn etwas woanders steht, das hier auch so stehen muss. Wenn dir etwas an der NPD nicht passt, oder was auch immer, dann bringe das dort ein. Im Übrigen beinhaltet die Behauptung des „Linksextremismus“ (als angebliches Faktum) eine (ab)wertende Einstufung IMO mit der diffamierenden Absicht (also POV), diese Organisation in eine bestimmte („böse“) Ecke zu drängen.

Außerdem: Wofür sich einer, der diesen Artikel liest (zuerst oder zuletzt) interessiert, kannst du gar nicht wissen, geschweige denn entscheiden. Das solltest du wie jeder doch besser dem Leser überlassen. Es ist hier nicht Aufgabe der Autoren, die Leser zu bevormunden, und ihnen die eigenen Ansichten über die VVN oder ähnliche Vereine aufzdrängen, sondern einfach nur, so sachlich wie möglich ohne (Auf- oder Ab-)Wertung zu informieren.

Nochmal zur extremistischen Auslegung. Der VS behauptet meines Wissens eine Unterwanderung und starken Einfluss der VVN durch die DKP. Im VVN sind allerdings mehrheitlich Menschen organisiert, die sich zwar zumeist als Linke sehen, die jedoch durchaus etablierten und nicht (auch nicht vom VS) als extremistisch eingestuft werden, beispielsweise der SPD, der Bündnisgrünen, diverser Gewerkschaften, der Naturfreunde u.a.. Unabhängig davon, ob du mich als Nostalgiker betrachtest oder nicht, werde ich deine POV-Version also wieder reverten. --Ulitz 21:28, 19. Nov 2005 (CET)

Lieber Ulitz, da jast Du etwas grundsätzliches nicht verstanden. Wofür sich jemand interessiert, sollte jeder der hier schreibt sehr wohl bedenken. Ich bin überzeugt, dass sich der Normaluser _nicht_ für die Konsistenz des Tapenkleisters in deren Hauptverwaltung interessiert, darum schreibe ich darüber nichts. Und ich würde so etwas immer löschen. Aber das lernst Du auch noch, dass es auch auf die Auswahl ankommt. Du kannst mir aber gerne erklären, warum die Anzahl der Landesverbände wichtiger ist als die Geldquelle, d.h. warum Du die 13 Landesverbände in der Def haben willst, die Tatsache dass das Ding von der Gründung bis 1989 am Tropf der Sowjets hing, jedoch nach hinten verbannst.

Zum Extremismus: Die Beschreibung der NPD beginnt mit der von Dir als POV bezeichneten Wertung. Würdest Du dann bitte im Sinne Deiner o.a. Argumentation entweder die NPD-Def vom POV befreien (rechtsextrem), oder mir den fundamentalen Unterschied erklären? --Kanadier 22:03, 19. Nov 2005 (CET)

Wie geschrieben. Hier geht es um die VVN und nicht um die NPD (ist sich eine andere Baustelle). Ich habe bislang nichts bei NPD geschrieben - noch nicht mal (nehme ich mal stark an) - in der dortigen Diskussion. Ansonsten: Was ich noch lernen werde ... schaun wer mal ... ("Bin ich halt noch nicht so weit" ?! :-)) - na ja - was soll´s. ... Ich sehe mich nicht veranlasst, dir etwas zu erklären, was ich im vohergehenden Beitrag nicht schon gesagt habe. Und sonst ? - „Wofür sich jemand interssiert, sollte jeder der hier schreibt sehr wohl bedenken“ (ohne Strich und Komma) - was soll das heißen ? Soll ich jetzt spekulieren ? -- Immerhin - kein einziger Artikel, den ich bisher geschrieben (neu angelegt) habe, wurden gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen - ein paar andere, nicht von mir neu angelegte Artikel, habe ich, tlw. zusammen mit anderen, trotz Löschantrag soweit ausgearbeitet, dass sie weiterhin bestehen. Bei allem weiß ich trotzdem nicht, wofür sich andere, die ich nicht kenne, interessieren (möglicherweise gar für den Unterschied der Anzahl der Bätter von Klopapierrollen in den USA und in Venezuela ? - kann ja sein) - was weiß ich - die Menschen interessieren sich für vieles. Nicht alles halte ich für enzyklädierelavant. Aber die VVN z.B. und die mit ihr zusammenhängenden sachlichen Informationen durchaus. Soweit mal mein Geschwurbel dazu. --Ulitz 01:47, 20. Nov 2005 (CET)

Natürlich ist der VVN relevant. Ich hoffe wir finden hier einen Kompromiss. --Kanadier

@Ulitz

Warum schreibst Du in Deiner Def die Anzahl der Landesverbände (also ein internes Organisationsdetail) und wehrst Dich dagegen, dass der größte Sponsor gennnt wird, der ja kraft seines Geldes wohl Einfluss asuüben konnte? --Kanadier 22:01, 20. Nov 2005 (CET)

@Kanadier: Nachdem du mich auf meiner Disk. wegen einer "Antwort" angefragt hast. Nun also, obwohl ich das wesentliche schon weiter oben geschrieben habe, und meine Revert-Gründe (IMO dein POV), die offenbar der Sperrende Unscheinbar teilt, von dir nicht IMO nicht widerlegt wurden. Das, was du im Intro schreiben wolltest, versucht, die VVN quasi als eine DDR-Organisatipon darzustellen, obwohl sie in der DDR 1953 aufgelöst, und die meiste Zeit der Schwerpunkt ihrer Arbeit in Westdeutschland lag. Dass die VVN (heißt übrigens die, nicht "der") "aus dem Staatshaushalt der DDR alimentiert" wurde ... Na ja - möglich, ich weiß, dass es bei der DKP so war, halte es bei der VVN für denkbar, dennoch wäre dafür ein Beleg angebracht. Wenn es stimmt (und belegt ist), könnte man das unter einer Unterschrift Finanzierung einfügen, aber in eine Intro gehört es ganz sicher nicht rein. Zweifel daran ergeben sich jedenfalls für mich daraus, dass die VVN in der DDR auch nicht gerade beliebt war, wie das Quasi-Verbit der 50er Jahre zeigt. Also wäre dann die Frage zu stellen, ab wann sie "alimentiert" wurde, und welchen Anteil die Finanzierung durch den Staatshaushalt der DDR in der VVN hatte, meinetwegen im Verhältnis zu Mitgliederbeiträgen und Spenden (unabhängig von der DDR). Grundsätzlich sollte im Intro zusammengefasst sein, was die VVN ist und inhaltlich ausmacht. Das, was du rein geschrieben hast (Gründung in der SBZ, "linksextrem", (relativ pauschal) Finanzierung durch die DDR, impliziert vom Duktus her, dass es sich im wesentlichen um eine DDR-Organisation handelte, was so formuliert schlicht falsch ist, und sagt weder was über ihre Gegenwärtigkeit noch über ihre Bedeutung, geschweige denn ihre Inhalte aus. Und "linksextrem" ist keine inhaltliche Ausage, sondern eine diffamierende Pauschalisierung, die die VVN gleich zu Beginn in eine bestimmte, negativ gemeinte Ecke zu stellen versucht. Das ist - gelinde gesagt, unseriöser POV, weil es dem Leser eine bestimmte Sichtweise aufzudrängen und ihn so in seiner Haltung zur VVN zu manipulieren versucht. Im Gegenzug hast du die durchaus relevnten Informationen über ihre Verbreitung heute (13 Landesverbände) und ihre internationale Eingebundenheit ersatzlos gestrichen (also noch nicht mal nach weiter unten verschoben.

So weit meine wesentlichen Aspekte. Ich bin mit dem Artiekel, wie er jetzt da steht, aber immer noch nicht einverstanden. Der Verweis auf den vermeintlichen "Linksextremismus", hat auch so, wie er da steht, IMO immer noch nichts im Intro zu suchen, weil er eine Fremdeinschätzung ist, und deswegen unter ein Unterkapitel Kritik gehört. Im Übrigen ist die Einschätzung des VS im weiteren Verlauf ja durchaus auch erwähnt.

Für verbesserungswürdig halte ich den Artikel durchaus, aber in einem sicherlich anderen Sinn als von dir gemeint. Du scheinst deine Version für NPOV zu halten. Ich halte deine Version für dessen Gegenteil - und politisch rechts motiviert - das zeigt auch deine Streichung von Terrorherrschaft für das NS-Regime. Für die Verfolger der älteren VVN-Mitglieder war das NS-Regime in der Tat ein staatsterrorististiches Regime (vgl. Staatsterrorismus#Deutschland) - und eben nicht irgendeine "normale" Herrschafts- oder Staatsform, weil die Herrschenden damals mit terroristischen Mitteln, zumal ggü. ihren Opfern, agierten, und das kann man auch durchaus sachlich so schreiben.

Kurz noch zu meinem Hintergrund im Zusammenhang mit der VVN. Ich war und bin kein Mitglied der VVN, und auch kein Mitglied irgendeiner Partei. Ich kenne Mitglieder der VVN, meist Parteilose, ein paar Bündnisgrüne, auch SPDler und ein paar ältere Kommunisten in meiner Region. Es gibt durchaus gewisse Sympathien, die ich ggü der VVN hege, die vor allem aus einem persönlichen Bereich herrühren, auch wenn ich im Detail über die Organisation - jdf. bezogen auf ihre Struktur nicht viel weiß. Entscheidend sind für mich die Inhalte. Allerdings habe ich den Anspruch, dass meine Sympathien und Antipathien, die in Diskussionen durchaus durchscheinen können und sollen, in Artikel nicht reingehören. Sollten sie hie und da durchscheinen, gehe ich mal davon aus, dass andere mich darauf aufmerksam machen. Es kam schon vor, und ich habe dann auch entsprechend umformuliert, oder andere Umformulierungen stehen lassen. Bei dir, Kanadier, wird deine Ansicht im Artikel bzw. deine Antipathie zur VVN im Artikel, wie beschrieben und begründet, doch auch im Artikel sehr deutlich. - Soweit mal. Ich habe nicht vor, mich hier auf eine Endlos-Diskussion um Kaisers Bart einzulassen, deshalb: Wenn nichts wesentliches dazu kommt, das mich zum Überdenken meiner Haltung im Sinn des Artikels bringt, werde ich auf weitere Beiträge dazu von dir nicht weiter einsteigen. Denn ich ahne schon, dass du mit dem, was ich geschrieben habe, nicht einig bist. Dass wir unterschiedlicher meinung sind, war mir schon bei deinem ersten Beitrag auf dieser Disk. und nach deinen doch sehr durchsichtigen Veränderungen (POV) im Artikel klar. Gruß von --Ulitz 22:49, 22. Nov 2005 (CET) - Nachtrag: Von daher halte ich es für eher unwahrscheinlich, dass wir einen Kompromiss finden, da ich deine von mir revertierten Änderungen grundsätzlich für unangebracht und als das Gegenteil von dem halte, was du als "Neutralen Standpunkt" auslegst. --Ulitz 22:58, 22. Nov 2005 (CET)

Ich habe mich jetzt die ganze Zeit heraus gehalten, aber jetzt sehend, um welchen Diff noch gestritten wird [4], ist doch fast lächerlich.

Wo genau die Gründungsveranstaltung war, erscheint mir nebensächlich, insbesondere nicht notwendigerweise Material zu sein für den definitorischen Abschnitt 0, wozu gibt es den Abschnitt "Geschichte". Es hatte m.E. auch geringe Signifikanz, da die VVN als gesamtdeutsche Vereinigung gegründet wurde, der weitere Verlauf wird im Artikel erzählt.

Tja, und woher bis 1989 die Gelder für die Hauptamtlichen auf Bundesebene kamen, steht auch schon unter "Geschichte" und ist seit 16 Jahren Geschichte.

Und wo ich gerade mal wieder auf den Artikel schaue: Als wichtige, aber nicht sehr im Rampenlicht stehende Tätigkeit sollte noch die Sozialberatung nach Bundesentschädigungsgesetz erwähnt werden.

Pjacobi 23:22, 22. Nov 2005 (CET)

Pjacobi 23:22, 22. Nov 2005 (CET)

Vorschlag für einen Konsens:

Problematisch scheint ja hier die Einschätzung des VS zu sein. Nun muss die Praxis des VS hier in seiner Tradition des 40-jährigen Kalten Krieges und seines zwanghaften Antikommunismus gesehen werden. Überlebende, besonders auch überlebende Kommunisten, fanden in der VVN einen gewissen Schutz. Die VVN war sicher eine der wenigen, die die vermeintliche "Entnazifizierung" kritisch begleiteten und nicht selten standen Überlebenden aus politischen Gründen wieder vor Richtern, die der Meinung waren, diese Menschen hätten "nichts im Konzentrationslager gelernt"(s. z.B. [5]). Nun denn: das ist ein langes Kapitel bundesdeutscher und VVN-Geschichte, das in dem Artikel fehlt. Hierher gehört auch die noch immer nicht abgeschlossene Praxis der Beurteilung des VS nach der durch den Kalten Krieg geformten Definition von Extremismus. So gehört die VS Einschätzung in dieser noch zuverfassnde Kapitel. Also: Entweder beides in die Einleitung (Definition) oder beides in einem extra Kapitel. Ich schlage vor den VS ohne dieses Kapitel ganz heraus zu lassen. (Die Ergänzung von Pjacobi: Sozialberatung nach Bundesentschädigungsgesetz sollte mit aufgenommen werden). Grüße, andrax 13:59, 26. Nov 2005 (CET)

Bin auch für ein extra Kapitel und Einfügung oben genannter Ergänzungen. VS aus dem Intro raus. --Ulitz 19:08, 26. Nov 2005 (CET)

Man muss die Einschätzung des VS nicht als absolute Wahrheit ansehen. Tatsache ist jedoch, dass seine Bewertung - insbesondere in diesem Fall - von der Mehrheit der Gesellschaft geteilt wird. (Auf den Vorwurf des "zwanghaften Antikommunismus" hingegen dürfte dies nicht zutreffen.) Im Sinne des NPOV sollte pathetische Selbstdarstellung (will Widerstand leisten gegen...) nicht das Übergewicht über die Außenwahrnehmung der Organisation gewinnen, und die VS-Bewertungen - die im übrigen weitaus strengeren Maßstäben genügen müssen als etwa Einschätzungen, die in den Medien geäußert werden - gehören zu den objektivsten Indikatoren dafür, was als vorherrschende Bewertung zu gelten hat.

Diese politische Einordnung der Organisation ist eine wichtige Information für den Leser und gehört daher in die Einleitung. Vielleicht kann man dort allerdings auf die Verwendung des Begriffs "Linksextremismus" verzichten (der ja anscheinend des öfteren als problematisch angesehen wird, zumal wenn er von rechtsstehenden Autoren wie Eckhard Jesse verwendet wird). Das "gilt als orthodox-kommunistisch beeinflusst" der alten Version reicht imho aus.

grüße, Hoch auf einem Baum 15:42, 27. Nov 2005 (CET)

in der Mehrheit der Gesellschaft dürft der VVN völlig unbekannt sein. Ich habe jetzt auch nicht recherchiert, ob es dazu irgendwelche Umfragen gibt. Ich glaube, es gibt keine. Auch das Medienbild kann ich nicht wirklich beurteilen: mal werden Hinweise seitens VVN auf das Wirken von extremer (alter oder neuer) Nazis aufgegriffen, mal wird von Grußworten eines konservativen CDU Politikers zu einem Jubiläum oder zu einer Honorierung von Mitgleidern - meist Überlebende des NS - berichtet. Beteiligt sich die VVN an einer Demonstration gegen einen Naziaufmarsch etc., wird auch das erwähnt. Mein Eindruck ist nicht, dass Medien ein extremisitsches Bild von der VVN zeichnen. Ich denke, die breite Wahrnehmung der VVN ist ähnlich unpolitisch, wie die Wahrnehmung der "Kriegsgräberfürsoge" (heißen die so?). Bald nach dem Krieg galt die Theamtisierung der Problematik der Überlebenden als ziemlich "vaterlandsloser" Akt, den viele scheuten. Die VVN waren wohl Pioniere, in diesem Berich eine Interessensgemeinschaft zu bilden. Zweifellos waren die hier Aktiven vor allem deutsche Überlende und politisch links stehende. Die politisch nicht linksorientierten nicht-jüdischen Deutschen standen ja in der Regel auch auf der anderen Seite in den KZs und in der "Volksgemeinschaft". Der große Teil der aus politischen Gründen Inhaftierten stammte aus der KPD. Die KPD wurde im Kalten Krieg verboten und entsprechend wurden auch die ehemaligen Mitglieder vom Verfassungsschutz beobachtet. Somit gehörte auch der VVN zu den Organisationen, die auf dem Zettel des VS standen. Etwas wenige salopp könnte der Sachverhalt in die Einleitung aufgenommen werden. Mir erscheint es sinnvoll eben die geschichtlichen Faktoren dabei zuberücksichtigen. Als Agitatoren am Fabriktor ist mir der VVN nicht aufgefallen. Auch nicht in der politischen Theoriearbeit. Nein, eigentlich besonders als Interessensverband und politisch gesellschaftlich als Mahner und Wahner: "Nie wieder! ...", "Wehret den Anfängen". Also in einem politisch moralischem Sinne gegen das "Vergessen" (auch des "Widerstands" gegen den NS), klassisch antifaschistisch eben. Entsprechend ist auch zum Teil deren Sprache. Ok, pathetische Selbstdarstellung sollte nicht der Stil des Artikel sein. Fast ebenso pathetisch bzw. eigenwillig sind jedoch Fromulierungen des VS: "gilt als orthodox-kommunistisch beeinflusst". Für den Leser hisorisch sachlicher wäre die Formulierung "eine der ersten (?) Interessenverbände Überlebender aus dem NS, gegründet vor allem von politisch Verfolgten, insbesondere der KPD" - das dürfte sachlicher ausdrücken, was der VS-Formulierung zu Grunde liegt. Wie die Politik des VVN nun enzuordnen ist, kann doch der Artikel selbst vermitteln. Grüße, andrax 17:30, 27. Nov 2005 (CET)

>>Die politisch nicht linksorientierten nicht-jüdischen Deutschen standen ja in der Regel auch auf der anderen Seite in den KZs<< - in der Regel...soso.

Seitensperrung

Wegen des bestehenden Editwars habe ich die Seite in der Version vor der umstrittenen Änderung gesperrt. Ein zuvor unternommener Versuch, den Editwar ohne Seitensperrung zu durchbrechen ist fehlgegangen; siehe [6]. Und selbstverständlich habe ich den Artikel in der falschen Version gesperrt; es braucht mich also niemand darauf aufmerksam zu machen sondern kann all seine Energie in eine Konsensfindung stecken. --Unscheinbar 22:08, 20. Nov 2005 (CET)

Die Seitensperrung kam im Grunde genommen nur dadurch zustande, weil Kanadier zwei Informationen unterbringen wollte, die dann von Ulitz und Unscheinbar rückgängig gemacht wurden. Die beiden Informationen sind: 1. die VVN wurde in der SBZ gegründet und 2. die VVN wurde von der DDR finanziell unterstützt. Das ist bereits alles. Warum dieses hin und her? Wenn diese Informationen stimmen, dann sollten sie eingefügt werden. Wo ist das Problem? --Der Eberswalder 22:46, 3. Dez 2005 (CET)

Logo der VVN-BdA, selbst gezeichnet nach http://www.antifa-net.de/images/vvnvda.gif und Gemeinfrei

Logo der VVN-BdA, selbst gezeichnet nach http://www.antifa-net.de/images/vvnvda.gif und Gemeinfrei

Joah, Yet another Seitensperrung - und yet another neue Grafik von meinem einem, die ick so leider nich einfügen kann. In der Hoffnung, daß selbige Gefallen findet und evtl. sich entweder jemand erbarmt und den Artikel wieder entsperrt und/oder das Schmuckstück einbaut, hier die von mir grad aufs Commons geschobene Logo-Grafik. Die Flaggen, die da auf den Demofotos zu sehen sind (Vvn.jpg und Vvn2.jpg) habsch auch nachgebaut, bei Interesse schieb ich die auch noch auf die Commons. MfG --Ratatosk ✍ 21:10, 30. Jan 2006 (CET)

Nachtrag: Nachdem der Artikel nunmehr wieder freigeschaltet wurde, habe ich das neue Logo einfach mal ganz frech eingefügt. Die angedrohten Flaggen habe ich auch schon aufs Commons gelegt, siehe dort unter Image:VVN-BdA flag tricolor.png und Image:VVN-BdA flag stripes.png. MfG --Ratatosk ✍ 01:37, 31. Jan 2006 (CET)

Zeitschrift "Antifa"

Es gibt einen neuen Artikel zur Zeitschrift des VVN-BdA, der wegen der besseren Kategorisierung als eigener Artikel und nicht in diesem Artikel erscheinen soll. Vielleicht hat der eine oder die andere ja Zeit und Lust, diesen zu ergänzen oder zu korrigieren bzw. mit auf die Beobachtungsliste zu nehmen: Antifa (Zeitschrift). Angesichts der Entwicklungen der letzten Tage rechne ich fast mit einem Löschantrag aus verschiedensten Gründen. Falls dieser doch nicht kommt oder hoffentlich abgelehnt wird, sollte die Zeitschrift auch im Artikel erwähnt und verlinkt werden. Aufklärer 11:30, 15. Jul 2006 (CEST)

VVN-BdA und SPD

In der Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes gibt es keine Sozialdemokraten! Da die Mitgliedschaft in VVn-BdA mit der SPD Mitgliedschaft unvereinbar ist und daher als Parteiausschlussgrund gilt.

Na, dann guckst du mal hier Diskussion:Sozialdemokratische Partei Deutschlands#Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes. Da werden zumindest ein paar prominente SPler, die auch in der VVN-BdA Mitglied sind, benannt. Die vielen nicht prominenten SPDler in der VVN sind für WP-Artikel sonst wohl kaum relevant. Der UV-Beschluss stammt noch von Ende der 40er Jahre. Heute kümmert sich kein Schwein mehr drum. Ich wüsste keinen SPDler, der wegen seiner VVN-Mitgliedschaft aus der SPD ausgeschlossen worden wäre. Und wenn es solche Fälle bis vielleicht Anfang der 70er Jahre gegeben haben mag, so kann ich es mir für die Zeit seit 1990 kaum vorstellen. --Ulitz 21:02, 27. Jul 2006 (CEST)

Man könnte doch schreiben wenige. Haben SPDler dort eigentlich Funktionen übernommen? --Bärlach !i! 21:47, 27. Jul 2006 (CEST)

Im Artikel steht nichts von der Menge der einzelnen Parteigänger. "Wenige" wäre ebenso wie "viele" reine Spekulation. Angesichts der Tatsache, dass die DKP in ihrer Mitgliederschaft seit 1990 stark geschrumpft ist, kann man annehmen, dass der DKP-Einfluss auf den Verband seither zurückgegangen sein dürfte, auch wenn v.a. viele der älteren Mitglieder, die die NS-Zeit und KZ-Haft noch erlebt haben, sich durchaus weiterhin als orthodoxe Kommunisten sehen. Ich kenne ex-DKPler - v.a. aus der Nachkriegsgeneration, die sowohl zur SPD als auch zur Linkspartei gewechselt sind (die meisten ex-DKPler, die ich kenne , haben sich ganz aus einer Parteimitgliedschaft verabschidet). Bloß am Beispiel meiner Region sind DKP-Angehörige des VVN-Kreisverbands m.W. sogar quantitaiv in der Minderheit. Die VVN-Mitglieder, die ich kenne, sind v.a. neben der VVN-BdA Miglieder in der einen oder anderen Gewerkschaft, bei den Naturfreunden, BdP (Bund Deutscher Pfadfinder), den Bündnisgrünen - ja - auch der SPD. Ob SPDler in der VVN Funktionen übernommen haben, weiß ich nicht, kann es mir aber vorstellen. Da ich selbst nicht in der VVN-BdA bin, aber immer wieder mit ihr zusammengearbeitet habe (v.a. im Rahmen der Friedensbewegung der 80er), war es mir erst mal auch nicht so wichtig, welcher Partei deren Funktionsträger angehört haben. So wie ich die VVN in meiner Region einschätze, kann ich mir sowohl SPDler, DKPler, Grüne, Parteilose u.a. als Funktionsträger vorstellen. Ich kenne sogar einen ehemaligen FDPler, der in der VVN Mitglied ist. Bloß von der CDU ist mir noch keiner untergekommen. --Ulitz 22:33, 27. Jul 2006 (CEST)

Ich habe mal eine Erwähnung des Unvereinbarkeitsbeschlusses an dieser Stelle hinzugefügt, damit ist hoffentlich beiden Perspektiven genüge getan.

Neben der Frage nach den Funktionsträgern wäre vor allem wichtig, wie hoch die Anteile der genannten Parteien in der Mitgliedschaft denn sind. Bei 9000 Mitgliedern ist es gewiss nicht überraschend, dass da auch Grüne und SPDler dabei sind. Dafür, dass er dem Artikel in der Einleitung vorangestellt ist, ist dieser Satz etwas sehr vage und wenig aussagekräftig.

Zum Vergleich: Es gibt auch Sozialdemokraten, Bündnisgrüne und Migranten, die in Burschenschaften Mitglied sind, trotzdem würde man eher nicht in die Einleitung des dortigen Artikels schreiben "erstreckt sich ihre Mitgliedschaft über Parteilose bis hin zu Sozialdemokraten und Grünen", um deren politische Ausrichtung zu charakterisieren.

grüße, Hoch auf einem Baum 23:22, 27. Jul 2006 (CEST)

Die Frage ist nur, woher man die Zahlen bekommt. Anfangs waren auch CDU-Mitglieder in der VVN. --Bärlach !i! 23:26, 27. Jul 2006 (CEST)

War auch in der VVN: Brigitte Unger-Soyka --Bärlach !i! 00:12, 28. Jul 2006 (CEST)

@Hoch auf einem Baum: Sind denn vor dem Ende des Kalten Krieges Fälle der Umsetzung des UV-Beschlusses der SPD mit der VVN bekannt geworden? Wann wurde das letzte mal ein VVN-Mitglied wegen seiner Mitgliedschaft in der VVN aus der SPD ausgeschlosen? Mir persönlich sind jedenfalls überhaupt keine Fälle der Umsetzung bekannt. Dir vielleicht? --Ulitz 23:33, 27. Jul 2006 (CEST)

Verbotsversuche

Erstmal müßte das hier reichen: [7] (Enthält auch noch andere interessante Aspekte.) Desweiteren verweise ich auf das Kapitel über die VVN in Wolfschlags Das antifaschistische Milieu. Dort steht es genauer drin. --Bärlach !i! 23:14, 27. Jul 2006 (CEST) Eigentlich hat das Thema eine weiter Ausarbeitung verdient. Da gibt es ja viel zu erzählen, was auch relevant ist. Wie wäre es mit einem Unterabschnitt? --Bärlach !i! 23:35, 27. Jul 2006 (CEST)

Okay. - In dem Punkt akzeptiert. Nebenbei bemerkt. Dass ausgerechnet du auf eine Seite wie nadir.org als Beleg verweist, hat mich doch etwas überrascht. Der Artikel dort tatsächlich gar nicht so schlecht, habe ihn mal zu den Weblinks hinzugefügt. Ansonsten: Klar ist der Artikel noch nicht das Gelbe vom Ei und immer verbesserungsfähig (wie jeder Artikel). Kommt bloß drauf an, was man als Verbesserung ansieht. Und bei dem, was ich bislang von dir mitgekriegt habe, bleibe ich vorerst mal skeptisch (wie du mir ggü sicherlich auch ;-). Betr. Verbesserung fiele mir noch die Gedenkstättenpflege und -Gründung, der Anteil der VVN an der Friedensbewegung etc. ein.. na ja - mal seh´n. --Ulitz 21:55, 28. Jul 2006 (CEST)

Bekannte Mitglieder

Ich weiß nicht, wer die Liste bekannter VVN-Mitglieder aufgestellt hat. Als VVN-Mitglied finde ich die Zusammenstellung nicht in Ordnung. Was soll es, den aktuellen Vorstand bzw. Bundessprecherkreis in ein Lexikon, das die Wikipedia ja ist, aufzunehmen? Hier sollte eine genauere Auswahl getroffen werden und ich vermisse im "Westen" etwa Josef Rossaint und für den "Osten" einerseits Robert Havemann und Stefan Heym, andereseits auch aber auch etwas dazu, dass Erich Mielke - ebenso wie Stefan Heym - Mitglied der Vorgängerorganisation IVVdN in Ostdeutschland war.

Auch wenn es wahrscheinlich keinen 100prozentigen Konsens darüber geben wird, wer als prominentes Mitglied der VVN zu gelten hat, gehört Josef Roissant zweifellos dazu. Denn als jahrzehntelanger Vorsitzender der VVN war er unbestreitbar eines ihrer Aushängeschilder und eine Person der Zeitgeschichte. Dass er heute vielleicht außerhalb der VVN-BdA weitgehend unbekannt ist und (noch!) kein Wikipedia-Artikel existiert, ist - zumindest in diesem Fall - noch kein Grund, ihn aus der Prominentenliste zu streichen. Wer sich mit der Geschichte der VVN beschäftigt, kommt an diesem Namen nicht vorbei. Ich stimme aber im Prinzip der Auffassung zu, dass nicht jedes Mitglied aus der Leitungsebene der VVN automatisch als bekanntes/prominentes Mitglied aufgelistet werden sollte. --Prawda2000 22:14, 27. Dez. 2006 (CET)

Dem kann ich zustimmen. So verstehe ich unter prominent eben, dass es sich um Personen handelt die über die VVN hinaus bekannt sind. Ich zähle da Stefan Hey und Robert Havemann hinzu.

Ich plädiere ausserdem dafür Josef Müller (BVP, CSU) aufzunehmen, da er einerseit doch eine ziemlich prominente Person der Geschichte ist und des weiteren die Breite des politischen Spektrums zeigt, welches die VVN ja vertritt.--Bonuama 20:35, 23. Jan. 2007 (CET)

Ich habe mal Edgar Engelhard dazu gepackt, weil er sicherlich der bekannteste FDP'ler war. Aber er war beileibe nicht der Einzige. Zumindest Harald Abatz, Anneliese Buschmann und Max Dibbern sind weitere FDP'ler mit WP-Artikel, die bis etwa 1950 dem VVN angehört haben. --Mogelzahn 13:24, 9. Jul. 2007 (CEST)

VVN in der DDR

Im Artikel Deutsche Demokratische Republik#Weitere Organisationen steht:

• Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes (VVN); Ihr gehörten zum Beispiel ehemalige KZ-Häftlinge an. In der Bevölkerung war eine VVN-Mitgliedschaft als Garant für eine gute, überdurchschnittliche Altersrente bekannt.

Kann mal bitte jemand etwas fundiertes dazu sagen? Ist da irgendetwas substantielles dran? Oder ist das nur ein Mythos? --Abe Lincoln 15:58, 10. Apr. 2007 (CEST)

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-- DuesenBot 16:31, 17. Apr. 2007 (CEST)

Linksammlung

Also: Es wird überall angeführt, das Wikipedia keine Linksammlung ist. Haltet euch doch mal dran!

Verfassungsschutz

Die Behauptung, dass der VVN-BDA nicht mehr dem linksextremen Spektrum zugeordnet wird ist falsch. Viele der Landesämter erwähnen nach wie vor diese Organisation. u.a. http://fhh.hamburg.de/stadt/Aktuell/behoerden/inneres/landesamt-fuer-verfassungsschutz/arbeitsfelder/linksextremismus/organisationen-und-gruppen/start.html http://fhh.hamburg.de/stadt/Aktuell/behoerden/inneres/landesamt-fuer-verfassungsschutz/publikationen/pdf-bibliothek/vsb2006-pdf,property=source.pdf Außerdem ist die Interpretation, dass die Einordnung des VVN-BDA mit der nicht abermaligen Nennung hinfällig sei höchst fragwürdig. Ich habe diesbezüglich beim Bfv angefragt und werde die Antwort hier veröffentlichen. Feldwebel 21:25, 22. Jul. 2007 (CEST)

Das sind alles nur kleinere Landesämter, das BfVS beobachtet die VVN nicht. Ich werde die Passage deswegen löschen. Pink Evolution 17:06, 25. Aug. 2007 (CEST)

Welche Passage? In der Einleitung steht doch gar nichts davon. -- Der Stachel 17:17, 25. Aug. 2007 (CEST)

Ich meinte die Riesenpassage (sprich den eigenen Abschnitt). Ich werde die früherern Beobachtung in ein, zwei Sätzen noch irgendwo einbringen. Die Hälfte des Artikels für veraltete Kritik ist nicht angemessen. Pink Evolution 17:22, 25. Aug. 2007 (CEST)

Woraus schließt du bitte, dass die VVN-BDA nicht beobachtet wird? Im übrigen hab ich beim Verfassungsschutz angefragt und die haben mich dann aufs Innenministerium verwießen. Nicht-Erwähnung ist nicht gleichbedeutend mit Nicht-Beobachtung. Wo bitte ist die Kritik veraltet? Feldwebel 17:26, 25. Aug. 2007 (CEST)

Die Sache mit beobachtet/erwähnt habe ich folgegemäß verändert. Die Kritik ist insofern veraltet, weil sie sich nicht auf die aktuellen Aktivitäten des VVN bezieht. Somit kann sie höchstens in einer angebrachten Länge im Abschnitt Geschichte stehen. Das tut sie jetzt. Pink Evolution 17:37, 25. Aug. 2007 (CEST)

Schau Dir mal den Artikel zum Bund freier Bürger an. Da wird jede, auch noch so kleine Erwähnung, die irgendwo in einem VS-Bericht zu finden ist, im Artikel erwähnt. Nach diesen Maßstäben müßten zum VVN Dutzende Seiten damit beschrieben werden. Das ist völlig überzogen und erweckt einen falschen Eindruck. Wenn aber eine Organisation nicht nur am Rande in einem anderen Zusammenhang "erwähnt" wird, sondern über sie selber berichtet wird, dann ist das auf jeden Fall mitteilenswert. Man müßte hierzu aber noch konsequent die Verfassungsschutzberichte auswerten. -- Der Stachel 17:41, 25. Aug. 2007 (CEST)

Die VS-Berichte waren aber zum großen Teil zur Zeit der Auflösung des BfB aktuell. Diese hier sind veraltet. Außerdem hatte er seine größte Bedeutung auf Landesebene, der VVN nicht. Pink Evolution 17:50, 25. Aug. 2007 (CEST) PS: WP:BNS

Es handelte sich nach meiner Erinnerung nur um einen einzigen Fall der Berichterstattung (NRW-VS). In allen anderen Fällen wurde der BFB nur in amderem Zusammenhang erwähnt. -- Der Stachel 21:06, 25. Aug. 2007 (CEST)

Ich glaube WP:BNS solltest du dir mal zu Herzen nehmen. Im übrigen warte ich noch auf einen Beleg, dass die Organisation nicht mehr beobachtet wird. Die Berichte enthalten außerdem den Hinweis, dass sie "keine abschließende Aufzählung aller" verfassungsfeindlichen Gruppierungen bzw. Beobachtungsobjekte des BfV enthalten.Feldwebel 18:03, 25. Aug. 2007 (CEST)

Den Beleg habe ich bereits erbracht (Bericht des Bundesamt für Verfassungsschutz 2006). Dass die Berichte den Hinweis „keine abschließende Aufzählung aller“ beinhalten mag sein. Dann ist Versäumnis des Verfassungsschutzes, nicht alle Organisationen aufzuführen. Im aktuellen Verfassungsschutz des Bundes sind sie jedenfalls nicht erwähnt. Veraltete Kritik kann man, muss man aber nicht, in den Artikel aufnehmen, dann diese aber auch bitte in den passenden Abschnitt unterbringen und dem entsprechend kurz halten. Pink Evolution 18:15, 25. Aug. 2007 (CEST)

Es gibt keinerlei Hinweise darauf, dass die Organisation nicht mehr beobachtet wird oder die Kritik veraltet sei. Der Bundesverfassungsschutz erwähnt nur nicht in jedem Bericht alle beobachteten Organisationen, zumal sich beim VVN-BDA diesbezüglich nichts geändert haben dürfte. Feldwebel 18:19, 25. Aug. 2007 (CEST)

Dass es keinerlei Hinweise darauf gibt, dass die Organisation nicht mehr beobachtet wird, ist falsch, schließlich wird sie nicht mehr erwähnt, doch wissen wir es nicht und somit kommt diese Behauptung nicht in den Artikel. In Punkt 1 sind wir uns dann schon mal einig. Gut. Jetzt bleibt nur noch Punkt 2. Jedes Jahr erscheint ein neuer VS-Bericht. Und der neueste ist der aktuelle, das heißt der, nachdem wir uns richten. Damit veralten die Vorgänger automatisch. Ob der VS die VVN jetzt beobachtet hat oder nicht ist irrelevant. Sie konnten keine tatsächlichen Anhaltspunkte für verfassungswidrige Bestrebungen entdecken und nur das zählt. Pink Evolution 18:59, 25. Aug. 2007 (CEST)

Auch wenns dir nicht passt, das ist falsch.... Wenn sich an den verfassungswidrigen Bestreben nichts geändert hat, wieso sollte man im nächsten Bericht das selbe schreiben? Und die Verfassungsschutzberichte veralten nicht so schnell wie du das gerne hättest, weil wie gesagt nicht jede Organisation jedes Jahr immer wieder aufgeführt wird, vor allem wenn es keinerlei Änderungen im Tätigkeitsbereich gibt. Und damit ist die Sache auch erledigt für mich.. Feldwebel 20:06, 25. Aug. 2007 (CEST)

Jeder Bericht bezieht sich nur auf das vorherige Jahr. Beispielsweise bezieht sich der VS-Bericht 1984 auf das Jahr 1983, der VS-Bericht 2000 auf das Jahr 1999 und der VS-Bericht 2005 auf das Jahr 2004(!). Der Bericht schreibt jedes Jahr die auf, bei denen verfassungsfeindliche Bestrebungen aus Sicht des Verfassungsschutzes festgestellt wurden. Da ist es egal, wie oft die schon in anderen Jahresberichten standen. Deine These ist falsch, dem entsprechend kannst du sie auch nicht belegen. Deswegen wahrscheinlich auch dein EOD. Pink Evolution 21:12, 25. Aug. 2007 (CEST)

Der ganze lange Absatz enthält praktisch keine Information über den tatsächlichen/angeblichen Linksextremismus der VVN. Letztlich steht nur da "keine Abgrenzung von gewaltbereiten Autonomen". Dazu wird dann eine ganze Latte von VS-Berichten aufgeführt. Kann nicht jemand das mal mit Inhalt füllen? Gab es Anschläge, gewalttätige Demonstrationen, Bekennerschreiben, radikale Programme, was denn nun? In der Form ist das viel blabla um nichts. Und um dieses inhaltsleere blabla wird noch gestritten. Giro 21:42, 25. Aug. 2007 (CEST)

Das mit den "gewaltbereiten Autonomen" stand zumindest im 2005er nicht drin. Ich habs raus, weils weiter unten eh nochmal steht. Hab jetzt mal versucht einen Teil der Informationen des 2005er Berichtes einzuarbeiten, allerdings ist das nur ein Teil. Feldwebel 01:16, 26. Aug. 2007 (CEST)

Der 2005er Bericht handelt vom Jahr 2004. Das kann man nicht so aufplustern. Und füge es bitte an die richtige Stelle, nämlich Geschichte in einem angemessenem Umfang. Danke. Pink Evolution 01:18, 26. Aug. 2007 (CEST)

Das hat rein gar nichts mit Geschichte zu tun, du willst hier lediglich Informationen vernichten? Benutzer Giro hat angeregt die Informationen einzuarbeiten und ich habe das getan. Diese Einschätzungen des Verfassungsschutzes stehen hier nicht als Tatsachen, wie in allen Artikeln, also fürchte ich dass du damit Leben wirst. Und im Bezug auf veraltet verweise ich dich auf Verfassungsschutzbericht. "Die Berichte enthalten außerdem den Hinweis, dass sie "keine abschließende Aufzählung aller" verfassungsfeindlichen Gruppierungen bzw. Beobachtungsobjekte des BfV enthalten."Feldwebel 01:37, 26. Aug. 2007 (CEST)

Nach BK - ack zu Giro - sag ich ja schon immer - zudem ist die gegenwärtige VVN-BdA in der Tat eine Organisation, die überparteilich ist (durchaus im Sinn ihrer ursprünglichen Gründer und ihres Anspruchs, gegen Krieg und Faschismus anzugehen - in dem Sinn, dass in ihr Mitglieder aller möglicher Parteien vertreten sind (von der CDU/CSU ... ich sag mal "naturgemäß" ... eher eine unberücksichtbare marginale Minderheit und von der äußersten Rechten wohl sowieso niemand), aber von der DKP ist die VVN-BdA seit der sog. "Wende" 1989/90 schon lange nicht mehr dominiert (Die Altkommunisten, die aus der Erfahrung der KZs die VVN aus einem mehr moralischen als politischen Impuls heraus einst gegründet hatten, sterben langsam leider aus ... Klingt vielleicht zynisch, ist aber nicht so gemeint). Die meisten heutigen Mitglieder dürften wohl parteilos sein - und, wenn als Parteimitglieder, dann v.a. der Linken, dann den Bündnisgrünen und dann der SPD, vereinzelt auch der FDP angehörend. Der VS hatte die VVN-(BdA) traditionell aus der Kalte-Kriegs-Mentalität der 50er immer wieder aufgeführt, ohne sie wirklich zu "beobachten". Die Aussage, dass die VVN-BdA mit Autonomen kooperiere ist eine Null-Info. Ich für meinen Teil weiß, dass auch linke SPDler (auch Bundestagskandidaten) und ganze Juso-Verbände, ja - sogar Linksliberale aus der FDP mit der Antifa, auch der sogenanannten "gewaltbereiten" autonomen Antifa, in formellen Bündnissen zusammen arbeiten (Es gab da z.B. ein sehr breites bis zu den Autonomen reichendes Bündnis gegen einen Nazi-Aufmarsch in Tübingen Ende Juli dieses Jahres - ebenso vor 10 bis 15 Jahren in Eningen u.A. gegen den Ankauf einer Villa durch die JN, die Jugendorganisation der NPD) - das sind nur einzelne Fallbeispiele aus der kleinen Region, in der ich lebe. dass die VVN-BdA in vielen Gewerkschaften, der Organisation der Naturfreunde traditionell relativ stark vertreten sind, ist im Artikel noch nicht mal erwähnt. Kurz, der VS hinkt hinter der aktuellen Entwicklung der VVN-BdA, der Linken überhaupt, total hinterher und ist absolut nicht auf dem Stand der Dinge, war es IMO - zumal bezogen auf die außerparlamentarische Linke noch nie. Das ganze Zinnober um den VS -bezogen auf die meisten (vermeintlichen) "Linksextremisten" ist in aller Regel nichts als heiße Luft. Fazit: den ganzen Abschnitt raus, auch wenn der Vs die VVN-BdA tatsächlich immer mal wieder in seinen berichten erwähnt, sind seine sog. "Erkenntnisse" enzyklopädisch weder relevant noch verwertbar. -- Ulitz 01:49, 26. Aug. 2007 (CEST)

BK:

Feldwebel, das mag durchaus stimmen, dass nicht alle verfassungsfeindlichen Gruppierungen aufgezählt werden, nur haben wir das nicht wild mutzumaßen, ob es denn vielleicht so sein könnte, wir haben dann sachlich zu schreiben, dass sie in dem aktuellen Jahresbericht des Bundes nicht mehr erwähnt wird. Und die alten VS-Berichte sind nun einmal nicht mehr aktuell, sprich veraltet, weil sie die Tätigkeiten des VVN z.B. aus dem Jahre 2004, und nicht 2006 beschreiben. Die relevanten Tätigkeiten 2004 gehören in den Teil Geschichte. Außerdem möchte ich dich noch einmal darauf hinweisen, dass nur die Bundesberichte relevant sind. Besonders, wenn es sich um veraltete Berichte handelt. Pink Evolution 01:52, 26. Aug. 2007 (CEST)

Ich will hier rein gar nichts mutmaßen, ich habe lediglich den Verfassungschutzbericht 2005 wiedergegeben. Nicht mehr und nicht weniger. Wer sagt eigentlich, dass nur die Bundesberichte relevant sind? Wenn jemand die Landesberichte einarbeiten will, dann soll ers doch machen. Meiner Ansicht nach reicht zwar der des Bundes, aber was solls? Indem du sagst eine Nicht-Nennung ist gleich einer Nicht-beobachtung ist doch dann auch eine Mutmaßung nicht? Zumal dieser Hinweis dort steht? Feldwebel 02:09, 26. Aug. 2007 (CEST)

Was Ulitz hier schreibt, ist enzyklopädisch völlig irrelevant. Er mißbraucht WP wieder mal als politisches Forum und betreibt eigene Berichterstattung, die mit eigenen Bewertungen garniert wird. Im Artikel ist die Berichterstattung des Verfassungsschutzes wiederzugeben. Wie alt die Berichte sind, spielt keine Rolle, weil die VS-Bewertungen nicht zu eigen gemacht werden. Sie werden einfach referiert, mehr nicht. Manchen gefällt das nicht, wobei mich wundert, daß Leute sich an den Darstellungen des Verfassungsschutzes stören, die von diesem doch gar nichts halten. Bei rechten Gruppen wird zudem immer wieder gerne auf den verpönten Verfassungsschutz zurückgegriffen. -- Der Stachel 02:49, 26. Aug. 2007 (CEST)

Wenn eine Organisation mal mit dem Verfassungsschutz zu tun hatte, gehört das erwähnt, weil es ein besonderes Kennzeichen darstellt. Wo ist das Problem? Ich denke, man kann das auch ohne Editwar klären. --Hartmut Banske 02:51, 26. Aug. 2007 (CEST)

Und warum löschst du dann den ganzen Abschnitt???Feldwebel 02:54, 26. Aug. 2007 (CEST)

Ein typisches Problem, wenn man mit dem Revertknopf Artikelarbeit macht. Dann geht nur alles oder nichts, und Kompromisse scheiden von vornherein aus. Dazu bräuchte an nämlich die Tastatur... --Fritz @ 02:57, 26. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe den Edit eines nachweislichen Trolls rückgängig gemacht. Und wenn eine jüngst eingefügte Passage umstritten ist, sollte man sie erstmal draußen lassen und eine Diskussion darüber führen. Irgendeine Version muss man bestehen lassen, während man diskutiert und ich plädiere da für die von der Aussage her schwächere. Das ist für mich eine formale Frage. --Hartmut Banske 03:01, 26. Aug. 2007 (CEST)

Der Troll war nicht besser oder schlechter als alle anderen, die an dem Editwar teilgenommen haben. Ansonsten will ich die Begründung so mal akzeptieren, da du offensichtlich als einziger hier einen Kompromiß anstrebst. --Fritz @ 03:05, 26. Aug. 2007 (CEST)

Ja, da hast du recht. Aber einem Troll sollte man nicht die Genugtuung geben, die gesperrte Version zuletzt bearbeitet zu haben, das spornt ihn nur mehr an. --Hartmut Banske 03:14, 26. Aug. 2007 (CEST)

Damit hast Du die gesamte Berichterstattung des Verfassungsschutzes - auch diejenige, die schon lange im Artikel stand - aus dem Artikel entfernt und damit zwei anderen Trollen zur Genugtuung verholfen. Im übrigen ist es nicht ungewöhnlich, daß auch der Inhalt des VS-Berichts zu einer Organisation dargestellt wird. Das ist auch nicht der VS-Bericht von 1965, sondern von 2005 (der im Jahr 2006 veröffentlicht wurde). Das war bis vor wenigen Wochen der aktuellste Bericht. -- Der Stachel 03:22, 26. Aug. 2007 (CEST)

Hätt ja nichts gegen nen Kompromiß, aber den ganzen ansich doch relevanten Abschnitt löschen. Scheint mir dann doch eher in Richtung Verschleierung zu gehen. Und ich denke es ist an sich unzweifelhaft, dass die Einschätzungen des Vfs relevant sind und ich habe lediglich die Informationen aus dem bereits erwähntem Bericht eingearbeitet. Ansonsten ist natürlich der Edit- War kein Ruhmesblatt. Da nehm ich mich auch nicht aus. Feldwebel 03:08, 26. Aug. 2007 (CEST)

Besonders dreist ist es, wenn Ulitz mit dem Diskussionsstand revertiert und dabei bloß seinen eigenen Beitrag meint. Ebenso, wenn PINK evolution mit dem Diskussionsstand auf der VM-Seite argumentiert. Es ist auch falsch, daß der Abschnitt "Einschätzung deutscher Verfassungsschutzbehörden" die aktuelle Kritik verzeichne, wobei der VS-Bericht des Bundesamtes aus dem Jahr 2006 nicht gerade besonders alt ist. Landesämter berichten außerdem auch ganz aktuell über den VVN. Zu ergänzen wäre die Berichterstattung aus der Vergangenheit, wie das auch bei anderen Artikeln zu politisch randständigen Organisationen gemacht wird. -- Der Stachel 03:09, 26. Aug. 2007 (CEST)

Zitat POV-Warrior Ulitz:

"Das ganze Zinnober um den VS -bezogen auf die meisten (vermeintlichen) "Linksextremisten" ist in aller Regel nichts als heiße Luft. Fazit: den ganzen Abschnitt raus"

Man könnte das ja mal in einem Artikel zu einer rechtsextremistischen Vereinigung einbringen. Dann gehen Leute wie Ulitz an die Decke und der Verfasser wird wegen rechtsextremistischem Treiben gesperrt. Im Artikel zum Thema Linksextremismus wird von Ulitz und Konsorten ja auch versucht durchzudrücken, dass es "Linksextremismus" eigentlich gar nicht gäbe, weil die Linken ja doch die Guten darstellen. --87.123.141.61 03:22, 26. Aug. 2007 (CEST)

Zu einem beliebten Mißverständnis: Die Verfassungsschutzberichte sind keine erschöpfenden Darstellungen extremistischer Bestrebungen und vor allem auch kein Register extremistischer Parteien. Sie dienen der Unterrichtung der Öffentlichkeit über maßgebliche Entwicklungen und Zusammenhänge im Bereich des politischen Extremismus. Eine Organisation, die aktuell nicht im Verfassungsschutz steht, kann von diesem durchaus als extremistisch angesehen werden. Möglich ist natürlich auch, daß der VS mit seiner Bewertung falsch liegt (was für uns aber nicht von Bedeutung ist, weil wir nur die Einschätzung des VS wiederzugeben haben). Nur der harte Kern extremistischer Organisationen wird in jedem Bericht dargestellt.
Wenn man VS-Einschätzungen in die Einleitungen schreibt (das ist eine Grundsatzentscheidung, vor denen sich die Benutzer bisher gedrückt haben), dann sollte nur in diesen klaren Fällen eine Erwähnung in der Einleitung stehen. In allen anderen gehört die VS-Einstufung nicht in die Einleitung, sondern (wie hier) in einen eigenen Abschnitt. Wenn aktuell eine Organisation NICHT im VS-Bericht steht, sollte nicht behauptet werden, diese Organisation werde vom VS als extremistisch eingestuft. Aber auch dann sollte die bisherige Berichterstattung des VS dargestellt werden, sinnvollerweise in einem eigenen Abschnitt und nicht in der Geschichte der Organsiation, wenn eine Organisation nicht nur vereinzelt, sondern immer wieder in VS-Berichten als extremistische Organisation eingestuft wurde. -- Der Stachel 03:39, 26. Aug. 2007 (CEST)

Fakt ist, jeder Verfassungsschutzbericht bezieht sich auf ein bestimmtes Jahr. Der VS-Bericht, auf den sich Feldwebel bezieht, handelt von den Aktivitäten der VVN im Jahre 2004. Die Kritik dieser kann man im angemessenem Umfang im Abschnitt Geschichte unterbringen, man kann sie den Lesern aber nicht als Kritik an den aktuellen Aktivitäten der VVN unterschieben. Aber mal ganz abgesehen davon: Wieso ist der VS so relevant, dass selbst noch jahrealte Einschätzungen seinerseits als wichtig genug für den Artikel gelten? Pink Evolution 10:55, 26. Aug. 2007 (CEST)

Jahrealt stimmt ja nun so auch nicht. Die Berichte sind ja nicht aus einem anderen Jahrzehnt. Außerdem wird die Zeit der Veröffentlichung doch angegeben. --Hartmut Banske 11:00, 26. Aug. 2007 (CEST)

ACK zu Ulitz. Seinen persönlichen Eindruck von der VVN kann ich selbst bestätigen. Vor Jahr und Tag (vor der Wende 1989) trat mal so ein armer Teufel an der Uni Frankfurt auf, mit Krücken, und erzählte, wie ihn die Nazis im KZ zum Krüppel geschlagen hatten. Danach sprachen Funktionäre, und alles, was sie sagten, hätte direkt aus Neues Deutschland stammen können. Dazu hatten sie einen Büchertisch mit DKP-Literatur. Aber gibt es irgendwelche neuen Erkenntnisse zur VVN aus jüngster Zeit, die von Belang sind? Ich neige dazu, Ulitz auch darin zuzustimmen, dass der VS aus langer Tradition weiter beobachtet, aber nichts Substantielles zu Tage gefördert hat. Warum füllt denn sonst keiner den Abschnitt mit Inhalten? Giro 11:33, 26. Aug. 2007 (CEST)

Antifaschistische Säuberungen

Wo bin ich hier, etwa bei einem Lexikon ?

Die VVN wird in Verfassungsschutzberichten erwähnt, weil sie sich von gewalttätigen Autonomen nicht distanziert. Das ist eine relevante Feststellung. Wenn man über diese Organisation objektiv informieren will, gehört sowas erwähnt. Wer das nicht drin haben will, soll doch bitte sagen, dass sie oder er nicht an der Erstellung eines Lexikons interessiert ist, sondern die Wikipedia in erste Linie als Plattform für einseitige Progaganda benutzen will, in welcher Richtung auch immer. --PeCeBe 10:23, 26. Aug. 2007 (CEST)

Unterstellt nicht immer das Schlimmste, wartet lieber, dass Ulitz sich äußert. ---Hartmut Banske 10:31, 26. Aug. 2007 (CEST)

Die Argumentation zur Löschung des Abschnitts wurde offensichtlich nicht beachtet. Jedenfalls gingen die ganzen "Brüder im Geiste" (Feldwebbel, Der Stachel, die IP 87.123.141.61 aus der altbekannten Rechts-POV-Sockenfarm-Range, PeCeBe) nicht auf meine Argumentation, mit der ich nach BK auf Giro reagiert hatte, und deshalb die implizite, desinformierende POV-Passage gelöscht hatte. Was von den POV-Rittern kam, war Gezeter und Anwürfe gegen mich, dass das, was ich schriebe, "enzyklopädisch irrelevant" sei, dass ich die WP "als politisches Forum mißbräuchte" etc. pp. - Argumente kamen nicht(Nebenbei: wenn schon von "polit. Forum" die Rede ist, so bachte man doch einfach mal die Edit Liste von Stachel, der IP-Range 87.123 et.al.). Ansonsten: Die VVN-BdA steht aus gutem Grund nicht mehr im Bundes-VS-Bericht drin. Dass sie trotzdem beobachtet würde ist eine rein spekulative Vermutung von PeCeBe. Alle relevanten Infos, warum die VVN bzw. VVN-BdA in der Vergangenheit aus politischen Gründen kritisiert wurde, stehen ansonsten bereits im vorausgehenden Text. Weil die Argumentation von Giro und mir nicht beachtet wurde, kopiere ich sie - in Kursivschrift gesetzt - einfach nochmal hierher:

Der ganze lange Absatz enthält praktisch keine Information über den tatsächlichen/angeblichen Linksextremismus der VVN. Letztlich steht nur da "keine Abgrenzung von gewaltbereiten Autonomen". Dazu wird dann eine ganze Latte von VS-Berichten aufgeführt. Kann nicht jemand das mal mit Inhalt füllen? Gab es Anschläge, gewalttätige Demonstrationen, Bekennerschreiben, radikale Programme, was denn nun? In der Form ist das viel blabla um nichts. Und um dieses inhaltsleere blabla wird noch gestritten. Giro 21:42, 25. Aug. 2007 (CEST)

Nach BK - ack zu Giro - sag ich ja schon immer - zudem ist die gegenwärtige VVN-BdA in der Tat eine Organisation, die überparteilich ist (durchaus im Sinn ihrer ursprünglichen Gründer und ihres Anspruchs, gegen Krieg und Faschismus anzugehen - in dem Sinn, dass in ihr Mitglieder aller möglicher Parteien vertreten sind (von der CDU/CSU ... ich sag mal "naturgemäß" ... eher eine unberücksichtbare marginale Minderheit und von der äußersten Rechten wohl sowieso niemand), aber von der DKP ist die VVN-BdA seit der sog. "Wende" 1989/90 schon lange nicht mehr dominiert (Die Altkommunisten, die aus der Erfahrung der KZs die VVN aus einem mehr moralischen als politischen Impuls heraus einst gegründet hatten, sterben langsam leider aus ... Klingt vielleicht zynisch, ist aber nicht so gemeint). Die meisten heutigen Mitglieder dürften wohl parteilos sein - und, wenn als Parteimitglieder, dann v.a. der Linken, dann den Bündnisgrünen und dann der SPD, vereinzelt auch der FDP angehörend. Der VS hatte die VVN-(BdA) traditionell aus der Kalte-Kriegs-Mentalität der 50er immer wieder aufgeführt, ohne sie wirklich zu "beobachten". Die Aussage, dass die VVN-BdA mit Autonomen kooperiere ist eine Null-Info. Ich für meinen Teil weiß, dass auch linke SPDler (auch Bundestagskandidaten) und ganze Juso-Verbände, ja - sogar Linksliberale aus der FDP mit der Antifa, auch der sogenanannten "gewaltbereiten" autonomen Antifa, in formellen Bündnissen zusammen arbeiten (Es gab da z.B. ein sehr breites bis zu den Autonomen reichendes Bündnis gegen einen Nazi-Aufmarsch in Tübingen Ende Juli dieses Jahres - ebenso vor 10 bis 15 Jahren in Eningen u.A. gegen den Ankauf einer Villa durch die JN, die Jugendorganisation der NPD) - das sind nur einzelne Fallbeispiele aus der kleinen Region, in der ich lebe. dass die VVN-BdA in vielen Gewerkschaften, der Organisation der Naturfreunde traditionell relativ stark vertreten sind, ist im Artikel noch nicht mal erwähnt. Kurz, der VS hinkt hinter der aktuellen Entwicklung der VVN-BdA, der Linken überhaupt, total hinterher und ist absolut nicht auf dem Stand der Dinge, war es IMO - zumal bezogen auf die außerparlamentarische Linke noch nie. Das ganze Zinnober um den VS -bezogen auf die meisten (vermeintlichen) "Linksextremisten" ist in aller Regel nichts als heiße Luft. Fazit: den ganzen Abschnitt raus, auch wenn der Vs die VVN-BdA tatsächlich immer mal wieder in seinen berichten erwähnt, sind seine sog. "Erkenntnisse" enzyklopädisch weder relevant noch verwertbar. -- Ulitz 01:49, 26. Aug. 2007 (CEST)

Ende der nach unten kopierten Abschnitte. --Ulitz 11:08, 26. Aug. 2007 (CEST)

ACK zu Ulitz. Seinen persönlichen Eindruck von der VVN kann ich selbst bestätigen. Vor Jahr und Tag (vor der Wende 1989) trat mal so ein armer Teufel an der Uni Frankfurt auf, mit Krücken, und erzählte, wie ihn die Nazis im KZ zum Krüppel geschlagen hatten. Danach sprachen Funktionäre, und alles, was sie sagten, hätte direkt aus Neues Deutschland stammen können. Dazu hatten sie einen Büchertisch mit DKP-Literatur. Aber gibt es irgendwelche neuen Erkenntnisse zur VVN aus jüngster Zeit, die von Belang sind? Ich neige dazu, Ulitz auch darin zuzustimmen, dass der VS aus langer Tradition weiter beobachtet, aber nichts Substantielles zu Tage gefördert hat. Warum füllt denn sonst keiner den Abschnitt mit Inhalten? Giro 11:33, 26. Aug. 2007 (CEST)

Und hier meine Antwort von oben auf diesen Beitrag von Ulitz:

• "Was Ulitz hier schreibt, ist enzyklopädisch völlig irrelevant. Er mißbraucht WP wieder mal als politisches Forum und betreibt eigene Berichterstattung, die mit eigenen Bewertungen garniert wird. Im Artikel ist die Berichterstattung des Verfassungsschutzes wiederzugeben. Wie alt die Berichte sind, spielt keine Rolle, weil die VS-Bewertungen nicht zu eigen gemacht werden. Sie werden einfach referiert, mehr nicht. Manchen gefällt das nicht, wobei mich wundert, daß Leute sich an den Darstellungen des Verfassungsschutzes stören, die von diesem doch gar nichts halten. Bei rechten Gruppen wird zudem immer wieder gerne auf den verpönten Verfassungsschutz zurückgegriffen. -- Der Stachel 02:49, 26. Aug. 2007 (CEST)"

-- Der Stachel 11:52, 26. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe so gut wie nirgends auf den VS zurückgegriffen, und selbst wenn, ist der begriff des Rechtsextremismus in der Forschung kaum umstritten bzw. durchaus geläufig. Die meisten Rechtsextremen sind inhaltlich deutlich antidemokratisch motiviert (lässt sich auch an verschiedenen Beispielen aufzeigen). Der Begriff des LE allerdings ist durchaus umstritten - ein inhaltlich antidemokratisches Element ist meistens nicht nachzuweisen (zumal bei der VVN-BdA nicht), das wurde bereits in unzähligen Diskussionen, die dir geläufig sind, durchgekaut. --Ulitz 12:06, 26. Aug. 2007 (CEST)

Auch das ist enzxklopädisch völlig irrelevant. Im Artikel ist einfach zu referieren, ob, wann und warum der VS über den VVN berichtet hat. -- Der Stachel 12:17, 26. Aug. 2007 (CEST)

Sehe ich auch so. Aber bitte in angemessenem Unfang und im Geschichtsabschnitt, nicht in der Einleitung oder so. Da reichen zwei oder drei Sätze. --Dr.Apefce 12:19, 26. Aug. 2007 (CEST)

Bitte nicht über den Begriff Linksextremismus diskutieren, das kann man im entsprechenden Lemma machen. Noch was: Spekulationen ob die VVN noch vom VS überwacht wird sind hier unangebracht. Der VS ist ein Geheimdienst, über dessen Arbeit wir praktisch keine Informationen verfügen. Wir haben keinen Zugriff auf Protokolle der parlamentarischen Kontrollkomissionen, in denen die VS-Tätigkeit warscheinlich detaillierter aufgeführt ist. Der einzige Hinweis für eine Überwachung auf die wir zurückgreifen können ist der VS-Bericht, es bringt nichts über eine etwaige verdeckte Beobachtung zu spekulieren; denn selbst wenn man die einigermaßen plausibel begründen könnte, wäre es TF am Rande der Verschwörungstheorie. Ich weiß auch nicht so recht wo hier das Problem sein soll: Die frühere Dominanz der DKP und der DDR wird doch ausführlich referiert, wenngleich es unter der etwas unglücklichen Überschrift "Krise nach 1989" geschieht. Vieleicht könnte man als Kompromiss diese Dominanz der DDK und der SED in einem eigenen Geschichts-Unterabschnitt bündeln, in dem dann beispielsweise stehen könnte "Bis 2004 stufte der Verfassungsschutz den VVN-BdA als "linksextremistisch beeinflusste Organisation ein"?--Dr.Apefce 12:11, 26. Aug. 2007 (CEST)

ACK, wobei mir noch immer nicht klar ist, warum dem VS so eine große Bedeutung zugemessen wird. Steht das eigentlich in irgendeiner Wikipediarichtlinie? Wenn ja, dann bitte verlinken. Ansonsten scheint mir die jetzige Fassung am stabilsten. Der VS ist kurz und bündig erwähnt, jedoch nur seine aktuelle Meinung zur aktuellen Stuation. Pink Evolution 12:32, 26. Aug. 2007 (CEST)

Zur Ablenkung am Thema vorbei diskutiert

Die VVN ist eine Gruppierung, deren offizielles Sprachrohr ("antifa. Magazin für antifaschistische Politik und Kultur") Gewalt gegen politisch Andersdenkende billigt und zu Straftaten aufruft.

Das gehört in einen Artikel, der der Öffentlichkeit ein zutreffendes Bild über die aktuellen Entwicklungen jener Gruppierung vermitteln will.

Belege hierfür finden sich den Publikationen, nunja: der Verfassungsschutzämter verschiedener Länder. Wer also die Jahrgänge des antifa-Magazins gerade nicht zur Hand hat, um selber nachzugucken, was dort steht, muss halt der behördlichen Objektivität jener Ämter vertrauen und die Schlussfolgerungen zur Kenntnis nehmen, die sich aus den ausgewerteten Beiträgen ergeben: "Solche Passagen [Beispiel laut JB 2004 (S. 199) des LfV BW, zitiert nach: Antifa Nachrichten Nr. 3, Juli 2004, Einlage S. I] zeigen, dass die Vorstellungen der VVN-BdA nicht mit den tragenden Prinzipen einer rechtsstaatlichen Demokratie überein zu bringen sind."

Es geht hier, entgegen Ulitz' Mutmaßungen einer böswilligen rechten Verschwörung, nicht darum, aus vermeintlicher Rache für spiegelbildliche Schmähungen von Personen oder Organisationen als angeblich "rechtsextrem" bestimmte Vereinigungen und Gruppierungen vorsätzlich des "Extremismus", diesmal linker Provenienz zu zeihen, sondern darum, dass tatsächliche Sachverhalte wie die offensichtliche Unvereinbarkeit von die VVN-BdA prägenden Standpunkten mit dem Grundgesetz, insbesondere die Nichtanerkennung des Gewaltmonopols staatlicher Macht, im Artikel angemessen wiedergegeben werden und nicht unter den Teppich gekehrt werden. --PeCeBe 13:11, 26. Aug. 2007 (CEST)