Diskussion:Nächstenliebe/Archiv2

Frage zu den Bezugnahmen auf Irenäus Eibl-Eibesfeldt

Müsste nicht zwischen Nächstenliebe und Altruismus unterschieden werden? Oder andersherum: Kann man so schlechthin Nächstenliebe und Altruismus ineins setzen? - Ich bin da etwas unsicher!???--A.M. 22:20, 19. Jul. 2007 (CEST)

Gute Frage, die ich mal wieder mit einer nicht enzyklopädiefähigen Privatdeutung beantworten möchte: Nächstenliebe ist Altruismus ergänzt um die mystische Dimension des Glaubens. Lorenz und Eibl-Eibesfeldt reden ohnehin nur von Analogien. Aber ich finde, wir sollten uns darüber im Artikel nicht den Kopf zerbrechen, das wäre sonst wieder eigene Theorienbildung. Eibl-Eibesfeldt erwähnt die Heiligen jedenfalls ausdrücklich im prosozialen System, vgl. Zitat. Sorry, muss jetzt schlafen.--Muesse 22:49, 19. Jul. 2007 (CEST)

Da es aber auch den Artikel Altruismus gibt, ist eine Abgrenzung der Lemmata bzw. eine Bezugnahme dieser aufeinander nicht ganz unwichtig!--A.M. 12:14, 21. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe jetzt mal versucht, die Begriffe abzugrenzen. Man wird dabei wohl zwischen einer engen und einer weiten Bedeutung des Wortes Nächstenliebe unterscheiden müssen. In der weiten Bedeutung ist eine Abgrenzung zum Altruismus nicht mehr möglich, die Wortbedeutungen sind dann weitgehend ähnlich. Der Brockhaus verwendet ausschließlich die weite Bedeutung, da haben es sich die Freunde m. E. etwas zu leicht gemacht :-) --Muesse 17:43, 16. Aug. 2007 (CEST)

Ich reiche die Staffette weiter

Nachdem ich die Abschnitte

• 2.3 Das Hohelied der Nächstenliebe
• 4.1 Alles Tun soll der Liebe entspringen
• 4.2 Fröhlichkeit in der Nächstenliebe
• 4.3 Der Nächste ist wie du
• 4.4 Die gleiche Liebe gilt Gott und dem Nächsten
• 5 Die praktische Umsetzung der Nächstenliebe
• 7 Nächstenliebe und Verhaltensbiologie sowie
• 8 Kritik der Nächstenliebe

eingefügt habe, bin ich mit meiner Weiterentwicklung des Artikels fertig. Danke dafür, dass Ihr mich dabei mal nicht unterbrochen und revertiert habt. Jesusfreund danke ich für Übersetzungshilfe aus dem griechischen Originaltext des NT, was zu meinem Verständnis beigetragen hat. Was Ihr jetzt weiter damit macht, das übergebe ich in Eure Verantwortung.--Muesse 14:10, 21. Jul. 2007 (CEST)

Vielen Dank und ein großes Lob für deine Arbeit auch von mir! - --A.M. 19:44, 21. Jul. 2007 (CEST)

andere religionen? atheisten?

Nächstenliebe ist ein zentrales Gebot der Bibel - dieser artikelanfang ist immer noch peinlich provinzlerisch und engstirnig.

Der artikel präsentiert nächstenliebe immer noch engstirnig bzw. dogmatisch/ideologisch als religiöses gebot anstatt als allgemein erscheinendes menschliches verhalten, das schon bei primitivsten menschlichen vorfahren vermutet wird bzw. nachgewiesen ist und das sogar bei tieren erscheint (welches lustigerweise erwähnt wird). Nächstenliebe ist zumindest entwicklungsgeschichtlich und vielleicht sogar psychologisch gesehen eher eine ursache für die entstehung von religion als eine folge oder gar ein produkt einer bestimmten oder vieler religionen.

Nächstenliebe spielt auch weiterhin eine zentrale rolle oder erscheint zumindest in (fast?) allen religionen.

Und der artikel hat immer noch keine information über atheisten oder über Islam, Buddhismus, Hinduismus, usw., um mal nur die gröszeren religionen zu nennen... --Espoo 15:39, 16. Aug. 2007 (CEST)

Nächstenliebe ist ein Begriff der Bibel, der von anderen Religionen nicht verwendet wird. Für Buddhismus etc. siehe karuna, für Atheisten siehe Liebe und Altruismus. Im Koran gibt es den Begriff Nächstenliebe nach meinem Kenntnisstand überhaupt nicht. Es ist nicht der Sinn eines Artikels über einen biblischen Begriff, alle anderen nichtbiblischen Religionen und die Atheisten auch noch zu erörtern. Dafür gibt es dann die jeweiligen anderen Artikel. Ich hoffe, Dir damit weitergeholfen zu haben.--Muesse 16:13, 16. Aug. 2007 (CEST)

Zustimmung meinerseits! - --A.M. 16:26, 16. Aug. 2007 (CEST)

Nächstenliebe ist ein allgemeiner begriff der deutschen sprache und deutschsprachiger gesellschaften, und der versuch ihn nur als biblischen begriff zu präsentieren ist gerade das problem und der grosze fehler des artikels. http://en.wikipedia.org/wiki/Charity_(practice) http://en.wikipedia.org/wiki/Brotherly_Love http://en.wikipedia.org/wiki/Agape http://www.google.com/search?num=50&hl=en&q=charity+islam&btnG=Search --Espoo 14:20, 17. Aug. 2007 (CEST)

Du solltest erst einmal den Artikel in seiner aktuellen Fassung lesen, da steht etwas von enger und weiter Bedeutung. Und es gibt auch einen Hinweis auf den Buddhismus und den Islam sowie auf den religionsunabhängigen Begriff Altruismus. In der weiten Bedeutung ist Nächstenliebe ein Synonym von Altruismus. Dafür gibt es dann aber den Artikel über Altruismus. Die von Dir verwendeten englischen Begriffe sind keine wörtliche Übersetzung des Begriffs Nächstenliebe. Vgl. engl. Wortlaut: "Do not try to get even. Do not hold anything against one of your people. Instead, love your neighbor as you love yourself. I am the Lord.". Schreib doch mal selbst einen Artikel über Mildtätigkeit. Oder baue den Artikel über Güte aus. Du könntest auch den Artikel über Altruismus verbessern, der hätte es nämlich wirklich nötig (Überschriften ohne Inhalt). Im Übrigen würde ich mich über einen Nachweis freuen, dass tatsächlich nichtchristliche/nichtjüdische deutsche Gesellschaften für sich den Begriff Nächstenliebe verwenden. Welche? Ich kenne keine.--Muesse 14:52, 17. Aug. 2007 (CEST)

Da steht jetzt etwas über die themen nachdem ich deren fehlen gerügt hatte. Der ansatz und die definition sind aber immer noch provinzlerisch und engstirnig. Nächstenliebe ist ein allgemeiner begriff der deutschen sprache und deutschsprachiger länder, der in seiner allgemeinen bedeutung von vielen bzw. den meisten menschen benutzt wird ohne christliche oder biblische nebenbedeutung. Auch im Duden wird der begriff sogar nur im allgemeinen sinn definiert: die christliche n. wird nur als ein beispiel aufgeführt. Der artikel verwechselt die begriffe nächstenliebe und karitas. Den englischen begriff charity habe ich nicht als wörtliche übersetzung gedacht, sondern ich habe den link zu dem artikel als informationsquelle über tätige nächstenliebe im Islam, eine der 5 grundlagen dieser religion, gedacht. Deutsche Google-suchen mit nächstenliebe und Islam produzieren fast nur bornierte fehlinformation, aber in englischsprachigen ländern ist man besser informiert über den Islam und andere nicht-biblische religionen. Siehe auch http://www.con-spiration.de/texte/2006/almos.html http://web.uni-frankfurt.de/irenik/V.htm http://www.3sat.de/denkmal/wir/102609/index.html http://frauenwien.evang.at/vergangene_f.htm --Espoo 15:27, 17. Aug. 2007 (CEST)

Das ist ein interessantes Problem der englischen Sprache. Der Nächste wird mit neighbor übersetzt, aber eine neighborlove gibt es nicht. Deshalb macht es auch keinen Sinn, hier über englische Begriffe zu reden. Wo bleibt jetzt der Nachweis, dass deutsche Buddhisten, Moslems oder Atheisten für sich den Begriff Nächstenliebe verwenden? Die verwenden eben andere Begriffe, die wollen den biblischen Begriff Nächstenliebe gar nicht verwenden. Und wenn ich ein Moslem wäre, dann würde ich mir auch nicht den biblischen Begriff Nächstenliebe aufs Auge drücken lassen, denn der wird in keiner einzigen deutschen Koranübersetzung verwendet. Nur die deutschen Wischi-Waschi-Friede-Freude-Eierkuchen-Einheitsbrei-Gleichmacher vermischen immer alle Begriffe. Was für ein Unsinn. Ein Dialog der Religionen und Kulturen setzt doch gerade auch voraus, sich in seiner Unterschiedlichkeit anzuerkennen. Im übrigen ist die Bibel einige tausend Jahre älter als der Duden oder der Brockhaus. Kennst Du ein älteres Buch, das zur Nächstenliebe auffordert? Güte und Mildtätigkeit gibt es natürlich in allen Kulturen, das sind aber eigenständige Begriffe. Hier ist die Koransuche Schau mal, ob Du da irgendwo das Gebot findest, Deinen Nächsten zu lieben.--Muesse 15:33, 17. Aug. 2007 (CEST)

Du hast das problem auf englisch selbst erfunden; es gibt das von dir erfundene problem auf englisch nicht. Ich habe nicht übersetzen wollen, und ich habe schon gesagt, dass du meinen link zum englischen WP-artikel falsch verstanden hast. Es ist sinnlos "englische" begriffe selbst (falsch) zu erfinden (und falsch zu schreiben) und dann im unlogischen rückschluss zu behaupten die entsprechenden begriffe gäbe es im englischen nicht. Brotherly love und neighborly love gibt es sehr wohl, und charity bedeutet im normalen sprachgebrauch durchaus (tätige) nächstenliebe. Den engeren, biblischen begriff - der im artikel fälschlicherweise als der ursprüngliche bezeichnet wird - ist hier beschrieben: http://en.wikipedia.org/wiki/Charity_(virtue)

Es ist in jedem fall vollkommen irrelevant ob die bedeutung eines deutschen wortes in der Bibel älter ist als die heute allgemein übliche. Wikipedia ist nicht eine religiöse schrift und schon gar nicht einer einzigen religion (mit meist nur unwilligen hinweisen auf ältere jüdische praxis und lehre). Nächstenliebe ist ein urmenschliches bedurfnis und viel älter als der begriff, und dieser ist viel älter als die Bibel. In jedem fall dürfte dir entgangen sein, dass der deutsche begriff wohl eine neuprägung Luthers ist, die eine übersetzung des lateinischen begriffs caritas ist.

Und wenn religionswissenschaftler auf deutsch über den Islam reden, benutzen sie durchaus das wort nächstenliebe für den begriff und die praxis, die durchaus im Islam und fast allen religionen gefordert und gelebt werden. Hast du meine links nicht angeschaut? Deine fehlenden kenntnisse darüber, dass der ausdruck nächstenliebe eine recht neue übersetzung (wohl erst von Meister Eckhart oder Luther) anderssprachiger ausdrücke ist werden jetzt noch peinlicher durch offenbares nichtkennen der goldenen regel, die etwa gleichzeitig weltweit in schriften erscheint, aber wohl sehr viel älter ist.

Fehlt interessanterweise auf der deutschen WP-seite: http://en.wikipedia.org/wiki/Ethic_of_reciprocity "None of you truly believes until he loves for his brother what he loves for himself." — Muhammad (c. A.D. 571 - 632), Hadith 13 of al-Nawawi's Forty Hadith.

--Espoo 16:32, 17. Aug. 2007 (CEST)

Das Zitat hört sich interessant an, kannst Du das auch in einer deutschen Übersetzung nachweisen? In deutscher Übersetzung habe ich im Internet (nicht zitierfähig) gefunden: Hadith 13. Von Anas ibn Malik, Allahs Wohlgefallen auf ihm, dem Diener von Allahs Gesandtem, salla Allah u aleihi wa sallam, vom Propheten der gesagt hat: Keiner von euch ist gläubig, bis er für seinen Bruder wünscht, was er für sich selbst wünscht. Dies überlieferten al-Buchari und Muslim. Bruder bezieht sich hier aber wohl auf die Glaubensbrüder und nicht auf die Nächsten. Von einer Liebe zu diesem Nächsten ist in dem Hadith schon gar nicht die Rede. Wie auch immer: Mit entsprechenden Nachweisen auf Fachliteratur darfst Du - wie jeder andere auch - gerne an der Weiterentwicklung des Artikels mithelfen. Von mir selbst stammen auch die Abschnitte "Kritik der Nächstenliebe" etc., d.h. ich bin durchaus nicht an einer einseitigen Sichtweise interessiert. Bislang kenne ich im Islam jedenfalls keine Aufforderung, seinen Nächsten zu lieben. Und Meister Eckhart hat auch nicht die Bibel übersetzt. Und die Goldene Regel ist hier gar nicht das Thema. Hier geht es um das Gebot, den Nächsten zu lieben. In der lateinischen Fassung heißt es übrigens: non quaeres ultionem nec memor eris iniuriae civium tuorum diliges amicum tuum sicut temet ipsum ego Dominus. Das Wort Caritas sehe ich da nicht. Das Gebot zur Nächstenliebe: Wie alt ist es? Woher kommt es? Wo steht es? Was bedeutet es? Kannst Du dazu auch etwas konstruktiv beitragen, statt nur zu nörgeln? Dann mach das doch einfach. Schreib doch einfach den Abschnitt über die Nächstenliebe in den anderen Weltreligionen und im Atheismus. Aber bitte fundiert mit Nachweisen auf Fachliteratur und auf die Quellentexte.--Muesse 17:05, 17. Aug. 2007 (CEST)

Auch diesem statement kann ich mich nur anschließen! --A.M. 21:29, 17. Aug. 2007 (CEST)

Eine deutsche übersetzung ist keine zwingende voraussetzung; WP erlaubt doppelte übersetzungen solange die quelle zuverlässig ist: http://www.isna.net/services/library/hadith/hadithnabawi.html#hadith13 "None of you [truely] believes until he wishes for his brother what he wishes for himself." Ich habe zitate von Islam-forschern gefunden, welches erst einmal genügt.

Ich habe nie gesagt das Meister Eckhart die Bibel übersetzt hat, aber du scheinst nicht zu wissen, dass er alleine viele deutsche theologische begriffe geprägt hat, die dann Luther und andere benutzt haben. Ich habe kein etymologisches wörterbuch zur hand, aber es ist wohl klar, dass nächstenliebe eine übersetzung von caritas ist, welches wiederum eine übersetzung von agape ist.

Nicht alle leute haben zeit sich so ausführlich wie ich mit der materie zu beschäftigen, und nicht alle haben latein und griechisch und anderes gelernt und studiert um so eine neuformulierung produzieren zu können wie ich jetzt unternommen habe. Dennoch hätte jeder normale deutschsprachige muslim und jeder der nicht jüdisch oder christlich gläubig ist sich mit recht über die frechheit und borniertheit aufregen können, dass behauptet oder zumindest unterstellt wurde nur gläubige juden oder christen würden "echte" oder überhaupt nächstenliebe erweisen oder darüber überhaupt reden (können!). Das wort nächstenliebe existiert in der gemeinsprache und WP darf nicht behaupten, diese bedeutung sei weniger korrekt oder weniger verbreitet wenn sprachwissenschaftler und lexikografen das gegenteil beweisen können.

Vor allem in einem artikel über nächstenliebe ist es sehr ironisch wenn man einen kritiker als nörgler abtut anstatt sich mit seinem anliegen zu beschäftigen, vor allem wenn er es sogar begründet. Auch wenn ein ungebildeter muslim hier nur beleidigungen hingeschrieben hätte, hätte man sein anliegen ernst nehmen müssen und sich überlegen müssen warum er sich so beleidigt fühlt.

Und dann noch die von A.M. durch die entfernung des bausteins abgewürgte diskussion auf http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Redundanz/August_2007#N.C3.A4chstenliebe_-_Karitas (Normalerweise lässt man das erst einmal wenigstens einige tage laufen!):

Der artikel Nächstenliebe definiert den begriff fälschlicherweise als religiös und biblisch bedingt und eingeschränkt, obwohl die gemeinsprachliche bedeutung in modernen nachschlagewerken ganz eindeutig das universelle phänomen, nicht nur dessen jüdisch-christliche tradition bezeichnet (z.b. Duden: innere Einstellung, aus der heraus jmd. bereit ist, seinen Mitmenschen zu helfen, für sie Opfer zu bringen).

Noch schlimmer ist, dass der artikel aufgrund dieser falschen definition dann im kreisschluss die bigotte und ausländerfeindliche behauptung aufstellt, es gäbe keine "richtige" nächstenliebe in anderen religionen und kulturen. --Espoo 21:41, 17. Aug. 2007 (CEST)

Die von dir gebrachte Dudendefinition ist die sachgerechte Definition von Altruismus. - Nächstenliebe in diesem Artikel behandelt den Begriff "Nächstenliebe" der in dieser Form biblich (d.h. christlich-jüdischen) ist. - Die von dir behauptete bigotte und ausländerfeindliche Behauptung entnehme ich dem Artikel in keinster Weise! - Nächstenliebe umfasst auch wesentlich mehr als Karitas (bzw. Caritas) - sondern tangiert ebenso die Begriffe agape, philia, diakonia - es wäre an dir zu zeigen, wo ausserhalb und unabhängig von der christlich-jüdischen Tradition der Begriff gebraucht bzw. ebenfalls geprägt wurde! - --A.M. 22:10, 17. Aug. 2007 (CEST)

Duden-definitionen sind nicht glaubenssachen sondern streng wissenschaftlich erstellte präzise erörterungen der heutigen bedeutung in der lebendigen gemeinsprache. Auf solchen wissenschaftlich erstellten gemeinsprachlichen grundlagen müssen die stichwörter von Wikipedia-artikeln beruhen. Wenn ein gemeinsprachliches wort als stichwort in einer engeren bedeutung benutzt wird, muss es einen zusatz bekommen wie z.b. Nächstenliebe (christliches Gebot). Blosz weil du, A.M. persönlich glaubst die Duden-definition wäre nicht korrekt oder glaubst sie wäre besser geeignet für altruismus, ist das noch lange keine stichhaltige quelle wie die WP verlangt.

Bigott und ausländerfeindlich war der artikel bevor ich ihn korrigierte, weil er behauptete es gäbe keine "richtige" nächstenliebe in anderen religionen und kulturen als der westlich-jüdisch-christlichen. Das wurde dazu noch besonders ungeschickt durch einen kreisschluss "aus versehen" gesagt ("weil er ein biblischer begriff ist, wird er nicht in den nichtbiblischen religionen verwendet"). Das ist natürlich blödsinn, denn wenn muslime (normale und auch gelehrte) deutsch sprechen, benutzen sie selbsverständlich das wort nächstenliebe um ihre religion und dessen gebote zu beschreiben, auch wenn sie unter sich die entsprechenden islamischen fachausdrücke verwenden.

Dein kommentar zu karitas ist auch eine persönliche glaubenssache, die durch die erklärung im artikel Karitas und der definition im Duden und anderen quellen widerlegt wird. --Espoo 02:51, 18. Aug. 2007 (CEST)

Es ist ja wohl klar, dass bereits der Begriff "Karitas/Caritas" eine Übersetzung ist, nämlich die lateinische Übersetzung aus dem Griechischen (Koiné)! - Allerdings haben die Griechen etwas feiner unterschieden, wenn es um "Liebe" ging! - und genau da liegt das von mir skizzierte Problem, von Begriffsübertragung. Der deutsche Begriff "Nächstenliebe" geht direkt auf die ersten deutschen Übersetzungen von Martin Luther aus dem Griechischen zurück! - Der deutsche Begriff und die Etymologie verweisen, in jedem Fall auf den biblischen, mithin christlich-jüdischen Ursprung. Die Gleichsetzung mit Begriffen aus anderen Kultur- oder Religionszusammenhängen, ist problematisch - und bedarf daher in jedem Fall, den genauen Beleg auf Quellen und namhafte wissenschaftliche Literatur!--A.M. 15:13, 18. Aug. 2007 (CEST)

Nun, Espoo, Du behauptest viel, ohne es mit Fachliteratur belegen zu können. Dazu bist Du nun schon mehrfach aufgefordert worden. Die weite Bedeutung wie im Duden hatte ich selbst schon im Abschnitt weite und enge Bedeutung durch den Brockhaus nachgewiesen. Insoweit bringst Du nichts Neues. Ich habe den Eindruck, dass es Dir hauptsächlich auf ein destruktives Nörgeln ankommt, um Dich wichtig zu machen. Für diese Wichtigtuerei spricht auch Deine eigenwillige Schreibweise, mit der Du Dich offensichtlich hervorheben willst. Ich habe Dich jetzt schon mehrfach und leider fruchtlos zu einer konstruktiven Mitarbeit aufgefordert.--Muesse 11:48, 18. Aug. 2007 (CEST)

Nun, Muesse, du bist ein schlechter Verlierer, eine sehr schlechte Voraussetzung für einen Lexikografen, der versuchen sollte nicht nur die eigenen oder unreflektierte Ansichten und Gemeinplätze aufzuschreiben. Du warst todsicher, dass ich Blödsinn und private Theorien vortrage und warst sehr überrascht, dass ich Zitate von Wissenschaftlern und Wörterbucheinträge gefunden habe, die deine Einstellung und deinen Wissensstand als provinzlerisch und beschränkt entlarven. Ja, du hast das Brockhaus-Zitat gebracht, aber erst wegen meiner konstruktiven Kritik, und du hast es falsch präsentiert unter "ferner liefen". Dein naiver Kommentar über die Definition im Brockhaus ("haben es sich die Freunde m. E. etwas zu leicht gemacht") zeigt, dass du von Lexikografie keine Ahnung hast. Wenn der Brockhaus diese Bedeutung an erster Stelle oder sogar alleine präsentiert, dann denkt die überwiegende Mehrheit deutschsprechender Menschen meistens gar nicht an das biblische Gebot, wenn sie den Ausdruck Nächstenliebe hören oder benutzen. Und dann muss der Artikel genau so neu aufgebaut werden mit der biblischen Bedeutung an zweiter Stelle, wie ich es gemacht habe, oder der Artikel muss sogar hauptsächlich über N. in der allgemeinen Bedeutung (fälschlicherweise als "weitere" bezeichnet) handeln und der meiste Inhalt muss verschoben werden in einen neuen Artikel unter ein Lemma wie Nächstenliebe (christliches Gebot) o.ä.

Anstatt dich über die Erweiterung deines Horizontes zu freuen, versuchst du jetzt diese Information durch kindische Ausreden und Aggression aus dem Artikel herauszuhalten. Das wird auf die Dauer nicht möglich sein. Erstens wird die selbe Information wohl nicht jedes Mal falsch zitiert worden sein. Zweitens ist dir in deiner panischen Angst vor dem Zusammenbruch deiner Vorurteile wohl entgangen, dass ein Wissenschaftler den Wortlaut eines Interviews auch und vor allem in einem unseriösen Blatt überprüfen darf und will und wird. (Vor allem über ein so brenzliges Thema wie Islam und Gewalt!) Drittens hast du in deiner Panik übersehen, dass der eine Artikel ein Abdruck aus der Herder Korrespondenz ist! Viertens lassen sich ähnliche Zitate in der Fachliteratur leicht finden, wie sich aus den in der Diskussion präsentierten Links zu wissenschaftlichen Texten und Symposien ersehen lässt. Du hast diese Links sicher gesehen, und versuchst dennoch kindisch die Wahrheit durch Einschüchterungsversuche wenigstens eine Weile aus "deinem" Artikel herauszuhalten.

Es widerspricht darüberhinaus dem Geist und Zweck der Wikipedia, Zitate von Wissenschaftlern als qualitativ minderwertiger als Fachliteratur hinzustellen. Noch schlimmer ist dein Versuch mich als Nörgler abzustempeln, obwohl ich den Artikel inhaltlich grundlegend verbessert habe. Der Artikel hat erst durch mich aufgehört falsche Behauptungen aufzustellen über die Grundbedeutung des Begriffs N. in der Gemeinsprache und der Wissenschaft und über den Gebrauch und Bedeutung des Begriffs in nichtbiblischen Religionen.

Deine Intoleranz und Unfähigkeit neue Dinge zu verkraften und deine Ignoranz verführt dich sogar dazu zu behaupten, dass jemand der die amtliche Rechtschreibung benutzt und lediglich die provinzlerische, unnötige und hirnrissige Großschreibung weglässt dies lediglich tut um sich zu profilieren. Ist dir unbekannt, dass es jedem freigestellt ist, sich an den Größenwahn der deutschen Schrift zu halten oder nicht? Dass fast alle wissenschaftlichen Mitglieder der Rechtschreibkommission dagegen waren? Wenn noch nicht einmal WP-autoren wagen ohne diesen barocken deutschen Mief auf Diskussionsseiten zu schreiben, sieht es schlecht aus mit der Reform-, Wettbewerbs- und Überlebensfähigkeit der deutschen Sprache, um von der Unfähigkeit sehr vieler deutschsprachiger Menschen als vollberechtigte Gesellschaftsmitglieder zu fungieren ganz zu schweigen. Finnland ist Nummer eins in PISA und Finnen haben z.B. keine Angst oder Schwierigkeiten Beschwerden einzureichen, hauptsächlich weil man Finnisch so schreibt wie man es spricht. Wenn die deutsche amtliche Schreibweise nicht ein so schlechtes, abgestumpftes Werkzeug wäre, könnten fast alle Kinder so wie in Finnland kurz vor Weihnachten in der ersten Klasse lesen und schreiben.

Ich werde in der Diskussion und den Redaktionszusammenfassungen dieses Artikels wieder Substantivgroßschreibung benutzen, weil du offensichtlich Probleme hast selbst mit einer nur gemäßigten Modernisierung. Dir ist offensichtlich unbekannt, dass meine Schreibweise nicht mehr eigenwillig ist als die des größten deutschen Wörterbuchs, in dem du wohl noch nie etwas gelesen hast. --Espoo 23:00, 18. Aug. 2007 (CEST)

Lieber Espoo, Deine unsachlichen Äußerungen sowie Deine Unfähigkeit, Behauptungen mit Fachliteratur nachzuweisen, disqualifizieren Dich als Gesprächspartner. Auf dieses Niveau begebe ich mich nicht.--Muesse 08:36, 19. Aug. 2007 (CEST)

Lieber Muesse, Es tut mir leid, dass ich mich auf dein Niveau der persönlichen Angriffe herabgelassen habe. Es ist eine schlechte Entschuldigung, dass mein Angriff "nur" eine Reaktion und Verteidigung war. Du hast versucht mich zum Schweigen zu bringen mit Behauptungen ich sei ein nichtsnutziger und destruktiver Nörgler und Wichtigtuer, obwohl durch mich der Artikel grundlegend verbessert wurde und gravierende Fehler korrigiert wurden. Ironisch ist, dass einige dieser Korrekturen von dir selbst vorgenommen wurden, nachdem ich entsprechende Kritik geäußert hatte. Somit hast du selbst zugegeben, dass meine Kritik berechtigt und wertvoll war.

Meine oben aufgeführten Argumente zum Artikelinhalt und -aufbau und zur Quellenkritik bestehen alle weiterhin und beweisen, dass deine Entscheidung zu revertieren unangebracht, falsch und nicht konstruktiv war. --Espoo 16:06, 19. Aug. 2007 (CEST)

Keine zitierfähigen Quellen

Die Websites Bild-Online und Con-Spiration sind keine zitierfähige Fachliteratur, da die originalen Äußerungen von Schreiberlingen häufig verfälscht werden. Aus dem gleichen Grunde ist Wikipedia selbst nicht zitierfähig. Die Bildzeitung hat auch schon über Vampire in Oberbayern geschrieben etc., sie ist allgemein als unseriöses Blatt bekannt. Bitte die Aussagen noch mit religionswissenschaftlicher Fachliteratur oder mit Quellentexten belegen. Ansonsten müßten sie wieder gelöscht werden.--Muesse 11:19, 18. Aug. 2007 (CEST)

Siehe oben. --Espoo 23:04, 18. Aug. 2007 (CEST)

Nächstenliebe > Gerechtigkeit?

"Als ehtischer Grundwert trat sie neben den antiken Grundwert Gerechtigkeit und ging gleichzeitig über diesen hinaus." Nächstenliebe und Gerechtigkeit sind grundlegend unterschiedliche Dinge, wenn nicht sogar Gegensätze ("Wer ihn als einen Gott der Liebe preist, denkt nicht hoch genug von der Liebe selber. Wollte dieser Gott nicht auch Richter sein? Aber der Liebende liebt jenseits von Lohn und Vergeltung." (Nietzsche, Zarathrustra IV)). Die zitierte Aussage ist daher ziemlich sinnfrei, inhaltlich völlig unterschiedliche Dinge kann man nicht einfach in dieser Form vergleichen. Man könnte vielleicht noch sagen "Liebe" gehe über Sympathie hinaus, weil man Liebe als stärkere Form der Sympathie betrachten kann, aber Liebe ist keine stärkere Form der Gerechtigkeit. Ich werde den Teil "und ging gleichzeitig über diesen hinaus" daher löschen. --Haruspex 16:07, 18. Aug. 2007 (CEST)

Dass ein Grundwert einen anderen Grundwert (in dem historischen Abschnitt einer bestimmten Gesellschaftsordnung) ablöst ist durchaus möglich. Das ist nicht von mir sondern aus Schischkoff, wie nachgewiesen. Heute ist unser Grundwert die Freiheit, das nur zur Verdeutlichung. Und ethisch dürfte Nächstenliebe doch der "intensivere" Wert sein im Verhältnis zur Gerechtigkeit. Gerecht zu sein wäre für mich jedenfalls leichter umzusetzen. P.S.: Nett mal wieder was von Dir zu hören, Haruspex.--Muesse 17:38, 18. Aug. 2007 (CEST)

Je länger ich darüber nachdenke, um so mehr komme ich zum Ergebnis, dass Du mit Deiner Kritik an Schischkoff doch recht hast. Habe es jetzt doch in Deinem Sinne entfernt, der tiefere Sinn des Halbsatzes ist zumindest fragwürdig.--Muesse 18:29, 18. Aug. 2007 (CEST)

Gerade bin ich mit meinem Diskubeitrag fertig geworden, da kommt mir dein Beitrag dazwischen. Der hat sich dann wohl erledigt. Aber immer wieder schön mit dir zu reden. :-) --Haruspex 18:41, 18. Aug. 2007 (CEST)

Ich würde den biblischen Gerechtigkeitsbegriff (vor allem den alt-testamentlichen) nicht so diametral dem Begriff der Nächstenliebe gegenübersetzen! - Ich meine aus längst entschwundenen Studientagen erinnern zu können, das der hebräisch-jüdische Gerechtigkeitsbegriff (wohlgemerkt nicht der römisch-bürokratisch-juristische!!) auch immer die Güte mit einschließt.--A.M. 20:30, 18. Aug. 2007 (CEST)

Schischkoff dürfte aber mit dem antiken Gerechtigkeitsbegriff den römisch-griechischen gemeint haben. Aber natürlich ist der hebräisch-jüdische auch ein antiker. Vielleicht sollte man den Satz doch ganz raus nehmen, da er mißverständlich ist?--Muesse 08:49, 19. Aug. 2007 (CEST)

Ich denk auch dass er den römisch-griechischen gemeint haben wird, aus dem Artikel Altertum: Altertum bezeichnet in der Geschichtswissenschaft den historischen Zeitraum der mediterran-vorderasiatischen Zivilisationen zwischen Frühgeschichte (bis Mitte 4. Jahrtausend v. Chr.) und Mittelalter (ab 6./7. Jahrhundert). Der Begriff Antike – vor allem als klassische Antike – bezeichnet hingegen ausschließlich das griechisch-römische Altertum (je nach zeitlicher Abgrenzung ab 12. oder 8. Jahrhundert v. Chr.). Der umfassendere Begriff „Altertum“ beinhaltet somit auch diese Epoche. Insofern ist der Satz also eigentlich nicht missverständlich und wenn man annimmt dass er den Begriff korrekt verwendet ist auch klar was gemeint ist. Ich weiß aber auch nicht inwieweit man ihm das zutrauen kann. --Haruspex 16:21, 19. Aug. 2007 (CEST)

Danke Haruspex, das ist wieder einmal ein guter Hinweis. Diese wissenschaftlich präzise Unterscheidung zwischen Altertum und Antike ist zielführend. Dann ist der auf Schischkoffs Philosophiewörterbuch zurückgehende Halbsatz haltbar und wir brauchen ihn nicht zu entfernen.--Muesse 19:33, 19. Aug. 2007 (CEST)

Sorry A.M. für Revert

...aber das war keine Verbesserung. Bild-Online ist keine seriöse Quelle, die mischen in Texte rein, was sie wollen. Steht das so auch in der Fachliteratur? Sonst ist es definitiv in einer Enzyklopädie nicht als "bare Münze" zitierfähig. Und woher weißt Du, daß die Mehrheit nicht gläubig wäre? Auf welche Quellen stützt Du Dich da? Da möchte ich dann schon stichfeste Nachweise. Nach meinem Kenntnisstand ist die Mehrheit in Kirchen organisiert. Oder täusche ich mich da?--Muesse 22:38, 18. Aug. 2007 (CEST)

Luthers Bibelübersetzung

...hat die deutsche Hochsprache überhaupt erst begründet. A.M. hat die erste wörtliche Übersetzung des Gebotes, den Nächsten zu lieben, in die deutsche Sprache mit einer Fußnote auf einen Originaltext nachgewiesen. Dieser Nachweis ist qualifizierter als jedes Etymologische Wörterbuch. Da gibt es nichts zu ändern.--Muesse 23:00, 18. Aug. 2007 (CEST)

So naiv kann doch wirklich keiner sein, vor allem nachdem dies schon mehrmals erklärt wurde. Bloß weil Luther die Bibel übersetzt hat, heißt das noch lange nicht, dass er alle theologischen und anderen Begriffe, die er dort benutzt, selbst geprägt hat! Bloß weil du oder A.M. sagt oder glaubt, dass das Luther-Zitat die erste wörtliche Übersetzung dieses Begriffes ist, ist das kein Grund das in einer Enzyklopädie zu schreiben! So eine Behauptung kann nur auf einem Eintrag in einem etymologischen Wörterbuch beruhen. Wie wollt ihr wissen, dass z.B. Meister Eckhart den deutschen Ausdruck nicht schon geprägt hat? --Espoo 23:31, 18. Aug. 2007 (CEST)

Was Luther schreibt ist in der Fußnote nachgewiesen. Und etwas anderes wird auch gar nicht behauptet.--Muesse 07:42, 19. Aug. 2007 (CEST)

gesperrt

ich bin mir ziemlich sicher, dass ich es in der falschen Version gesperrt habe. Trotzdem bitte vernünftig weiterdiskutieren. Gruß--Ot 08:13, 19. Aug. 2007 (CEST)

seid bitte vernünftig mit euren äußerungen - WP:KPA! Gruß--Ot 18:17, 19. Aug. 2007 (CEST)

Laufend Behauptungen ohne Nachweise

• unbewußte Verwendung eines Begriffes in einer Tradition
• Nächstenliebe würde wissenschaftlich und gemeinsprachlich auf alle Kulturen angewandt
• Bevölkerungsmehrheit ist nicht mit Jugendstudie nachgewiesen, außerdem wird diese von Espoo falsch verstanden: Nur 28% glauben weder an einen Gott noch eine höhere Macht. Damit ist nicht einmal nach der Shell-Studie für die Jugend nachgewiesen, dass die Mehrheit ungläubig wäre. Im Übrigen greift die Definition des Glaubens durch die Shell-Studie zu kurz. Nach der Defintion des Bundesverfassungsgerichts gehört zur Religion auch der Glaube an tiefere Seinsschichten (vgl. Buddhismus).
• kein einziger Nachweis erfolgt mit Fachliteratur
• Außerdem wäre es angenehm, wenn Espoo seine Grandiosität nicht ständig in den Vordergrund rücken würde. Ich weiß, dass ich nichts weiß. Grimms Wörterbuch ist mir wirklich total unbekannt, auch von den Märchen habe ich noch nie etwas gehört. Aber das muß mir der grandiose Espoo nicht tausendfach um die Ohren schlagen.

So geht das nicht.--Muesse 08:10, 19. Aug. 2007 (CEST)

Genau, du musst wohl aufhören, mich persönlich anzugreifen und musst dich stattdessen entweder freiwillig oder durch Aufforderung eines Administrators mit den vorgebrachten Tatsachen und Informationen beschäftigen. Sonst wird hier wohl keine vernünftige Diskussion stattfinden und das Redigieren des Artikels wird wie ein Gerichtsprozess. Als erstes bitte ich dich, meinen Namen aus der Überschrift zu entfernen, denn es ist vollkommen irrelevant, wer die angeblich nicht nachgewiesenen Behauptungen aufgestellt hat.

• 1) „unbewußte Verwendung eines Begriffes in einer Tradition“:

Ich hatte versucht, eine Kompromissformulierung zu finden, die die sachlich falsche Behauptung „bedeutet gemeinsprachlich in der Tradition der Bibelübersetzung Martin Luthers“ entfernt, ohne jedoch jeglichen Einfluss dieser Tradition leugnen zu wollen. Das kannst du ja verbessern, aber einfach revertieren ist nicht konstruktiv, schon gar nicht bei einem Kompromiss. Ich schrieb:

„Aber auch im gemeinsprachlichen Gebrauch der Bevölkerung deutschsprachiger Länder, die mehrheitlich nicht gläubig ist, ist der Begriff zumindest unbewusst oft noch mit der biblischen Tradition verbunden. Dennoch wird der Begriff heutzutage sowohl gemeinsprachlich als auch wissenschaftlich auf alle Kulturen angewandt.“

Es ist eine Binsenweisheit, dass die meisten Menschen im täglichen Umgang mit anderen Menschen heutzutage weder an die Bibel noch an Religion denken, auch und besonders beim Gebrauch des Begriffes N. Ersteres muss wohl noch besser nachgewiesen werden als durch die Jugendstudie, die ich als Notbehelf anführte, aber Letzteres wird durch die Einträge in Brockhaus und Duden bewiesen, wie du auch schon selbst (indirekt) zugegeben hast. Dennoch ist es auch eine Binsenweisheit, dass die Kultur und Sprache in deutschsprachigen Ländern stark durch die Bibel beeinflusst ist und dass beim heutigen Gebrauch solcher Wörter, die früher hauptsächlich oder viel in der Kirche gehört wurden, dieser Einfluss besonders stark ist. Deshalb denken auch z.B. Atheisten zumindest unbewusst an das biblische Gebot, wenn sie das Wort N. hören oder benutzen, weshalb sie es wohl lieber ähnliche Begriffe wie Altruismus verwenden.

Wir können und sollten also die Bedeutung der Bibel und Martin Luthers für die Geschichte des Wortes N. und des Begriffes in der deutschen Sprache hervorheben und würdigen, aber es wäre sachlich falsch zu schreiben „bedeutet gemeinsprachlich in der Tradition der Bibelübersetzung Martin Luthers“. N. bedeutet gemeinsprachlich die innere Einstellung, aus der heraus jemand bereit ist, seinen Mitmenschen zu helfen und Opfer für sie zu bringen. Punkt. Der Zusatz „in der Tradition der Bibelübersetzung“ würde eine Einschränkung in der Wortbedeutung und der Anwendungsmöglichkeiten und dem Anwenderkreis bedeuten, die wissenschaftlich nicht korrekt ist, wie aus Brockhaus und Duden hervorgeht. Jeder Mensch, der deutsch spricht, kann und muss N. benutzen, wenn er diesen Begriff meint, der sehr viel mehr als Altruismus z.B. bedeutet. Der Begriff wird sowohl von gläubigen Christen (sowohl gemeinsprachlich als auch in der Wissenschaft) als auch von Angehörigen anderer Religionen für nichtbiblische Religionen und außereuropäische Kulturen benutzt. Er wird auch von Atheistin benutzt, die der Bibel und ihren Geboten sehr kritisch gegenüberstehen. Und, wie schon oft gesagt, die meisten Menschen denken kaum oder gar nicht, zumindest bewusst, an das biblische Gebot, wenn sie N. sagen.

• 2) „Nächstenliebe würde wissenschaftlich und gemeinsprachlich auf alle Kulturen angewandt“.

Dies wird durch die Zitate der Wissenschaftler und die Links zu Konferenzen über N. im Islam und die Brockhaus- und Duden-Einträge eindeutig nachgewiesen.

• 3) siehe oben

• 4) „kein einziger Nachweis erfolgt mit Fachliteratur“.

Ich habe Zitate von Wissenschaftlern auch in seriösen Zeitschriften und aus dem Islam-Lexikon gebracht. Deine Versuch diese zu disqualifizieren sind sehr schwach, wie oben ausführlich bewiesen. In jedem Fall ist es bei Wikipedia nicht Sitte, Zitate prinzipiell in Frage zu stellen aufgrund allgemeiner Verdachtsmomente. Du solltest zumindest warten, bis jemand Zeit hatte, die zitierten Wissenschaftler zu bitten, die Zitate zu verifizieren, und bis jemand Zeit hatte, im Islam-Lexikon nachzuschauen. Gerade die brutale Entfernung des Hinweises auf das Islam-Lexikon ist sehr schlimm. Es wirkt so, als ob du hoffst dadurch zu verhindern, dass zu viele WP-Benutzer den Hinweis sehen und sogar ein genaues Zitat bringen. Wenn du an seriöser Mitarbeit an WP interessiert bist, solltest du selbst versuchen, das Islam-Lexikon zu zitieren.

In jedem Fall ist deine Entfernung und Entstellung („in den Medien“) von Zitaten und gleichzeitiges Verlangen nach Zitaten aus der Fachliteratur in klarem Widerspruch zu mehreren WP-Prinzipien. „In den Medien“ bedeutet „von Journalisten, in indirekter Rede oder frei gedichtet“, etwas ganz anderes als „direktes Zitat“. Das ist klare Irreführung des WP-Lesers, vielleicht nur ungeschickt und nicht bewusst... WP beruht zu einem sehr wesentlichen Teil auf direkten und indirekten Zitaten aus den Medien und nicht nur aus gedruckten Büchern. Solche Zitate werden erst entfernt, wenn sie als inkorrekt nachgewiesen werden. Es gibt bei WP keine schwarze Liste von Medien, aus denen nicht zitiert werden darf. Darüberhinaus versuchst du weiterhin zu ignorieren, dass ein Zitat auch aus einer seriösen Zeitschrift kommt!

Da es sich darüberhinaus in diesem Fall um die Vermeidung von Verunglimpfung fremder Religionen und Kulturen geht, sollte das Verlangen nach Zitaten aus Fachliteratur ein weniger wichtiges Anliegen sein, dass ein paar Tage warten kann!!

Es scheint notwendig zu sein, deutlich zu machen, dass die Namen von Konferenzen und Symposien auf Universitätsseiten und Zitate von Wissenschaftlern auch in populären Medien teil des wissenschaftlichen Diskurses und somit auch der Fachliteratur sind und dass die Fachliteratur von den gleichen Wissenschaftlern produziert wird.

• 5) Ich habe keinerlei Bedürfnis meine „Grandiosität in den Vordergrund zu rücken“, aber du hast mich dazu gezwungen, meine Verdienste um den Artikel hervorzuheben, weil du mich gleichzeitig als nichtsnutzigen Nörgler versuchst hast zum Schweigen zu bringen, während du selbst und erst durch meine Kritik gravierende Fehler beseitigt hast. Auch hast du einige meiner Korrekturen anderer gravierende Fehler akzeptiert, obwohl du sie z.T. versucht hast in ein schiefes Licht zu stellen („in den Medien“). Andere Korrekturen hast du mit dem Revertierhammer versucht zu verhindern, obwohl sie z.T. Kompromissversuche waren, neutrale Formuliereungsverbesserungen waren, oder offensichtlich weitverbreiteter Praxis in der Wissenschaft wiederspiegeln. --Espoo 16:20, 19. Aug. 2007 (CEST)

Nein Espoo, Du verstehst mich völlig falsch. Ich habe mich der Mühe unterzogen, sämtliche Fußnoten von Dir, die ausschließlich aus Links bestanden, zu überprüfen. Ich bin kein engstirniger, dummer Provinzler und ich bin auch kein christlicher Fundamentalist, der hier irgendwelche Meinungen durchdrücken will. Das habe ich noch nie getan und das werde ich auch nicht tun. Außerdem bemühe ich mich darum, niemanden zu beleidigen. Jeder einzelne Artikel ist laufend in Arbeit und wird ständig verbessert. Du darfst hier jede mit Fachliteratur belegte Auffassung einbauen, die zum Thema gehört. Aber das ist der Maßstab, an dem ich mich selbst messe und an dem ich andere messe: Fachliteratur. Als ich am 3. Juli 2007 angefangen habe, diesen Artikel weiterzuentwickeln, gab es keine einzige Fußnote. Und ich will das gemeinsam erreichte Niveau halten. Wenn Du diese Basis anerkennst, dann bin ich gerne bereit, mit Dir auf einer sachlichen Ebene zu diskutieren. Und dann mache ich mir auch die Mühe, jeden einzelnen Änderungsvorschlag von Dir und jeden einzelnen Nachweis zu besprechen. Hast Du Dir eigentlich schon einmal die Mühe gemacht, über einen längeren Zeitraum hinweg hier Artikel als Hauptautor auf halbwegs wissenschaftlichem Niveau zu bearbeiten? Ein bißchen Internetrecherche reicht da nicht aus. Das braucht unglaublich viel Zeit, da darfst Du die Stunden und Tage nicht zählen. Du bringst Dich selbst ein und lernst dabei unheimlich viel; und es kann auch sehr viel Freude bereiten, sich mit anderen Autoren auseinanderzusetzen. Ich glaube nicht, dass Du das bislang mal ernsthaft gemacht hast, denn sonst hättest Du vor den geistigen Leistungen anderer mehr Respekt und würdest sie nicht wie die letzten Idioten behandeln. Du hast Dich selbst hier in die Diskussion eingeführt mit dem ersten Satz, dass die bisherigen Miturheber des Artikels engstirnig und peinlich provinzlerisch wären. Damit hast Du ja dann hinreichend zum Ausdruck gebracht, dass Du an einer mitmenschlichen, konstruktiven Zusammenarbeit kein Interesse hast. --Muesse 19:53, 19. Aug. 2007 (CEST)