Diskussion:Menhir

Sprache?

<< Ausschlaggebend für ihre Existenz ist primär das Vorhandensein einer mit den steinzeitlichen Methoden bearbeitbaren Ressource. Ausschlaggebend für ihr Aufrichten und ihre ggf. erfolgte Bearbeitung bzw. Gestaltung ist eine dahinterliegende Idee. Ein spanisches Sprichwort sagt: „Steine bedeuten Leben“. >>
Ist dieser Text ernst gemeint? Oder ist ein Witz vom Typ: "Die Expansion der subterraren Agrarprodukte ...". Dazu würde dann auch das spanische Sprichwort passen ;-)
Hier findet ihr Hilfe zum Schreiben: Autorenportal < Richtlinien < Inhalt < Wie schreibe ich gute Artikel. Viele Grüsse 17.8.07

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Der Artikel über Menhire wurde inzwischen von mir bei Megalith unter Menhir eingearbeitet. Ob das tatsächlich die bessere Lösung ist, weiß ich nicht so recht.Viele Grüße, Ernst Probst

Menhire als Götter

Halo JEW, Du schreibst: "Denn während Menhire vermutlich Götter darstellten ...". Gibt es Belege für diese These? Einfach so in den Raum gestellt, erscheint mir das ein bisschen gewagt. --Zinnmann d 10:50, 12. Okt 2005 (CEST)

Hallo Zinnmann, aber natürlich gibt es für diese "Vermutung" auch gute Belege. Es ist schon immer mit dieser Auslegung kokketiert worden. Aber alle derartigen Hinweise kann man natürlich, damit abtun, dass selbst ein mit allen Insignien göttlicher Macht ausgestatteter anthropomorpher Statuenmenhir die Darstellung eines profaner Menschen (Herrschers) gewesen sein kann. Das passt zwar nicht mit der religionshistorischen und soziohistorischen Situation früher Gesellschaften zusammen, aber solange auf dem Teil nicht draufsteht: ich bin ein Gott, wird man auf Analogieschlüsse angewiesen bleiben. Jetzt könnte sich die Waage etwas in Richtung Menhirgott neigen. Wenn man die Menhire auf dem Göbekli Tepe als anthropomorph anerkennt. was natürlich wieder nicht jeder tut. Im Wiki gibt es dazu aufder Seite Göbekli Tepe eine ganz abstruse Diskussion und der verehrte Herr Ausgräber kann einem schon etwas leid tun. Aber sind diese im Kreis stehenden und mit Symboltieren gekennzeichneten ältesten Menhire der Welt anthropomorph, dann sind sie auch Götterbilder. Denn vor 11.000 Jahren gab es keine gesellschaftlichen (Herrschafts)-Strukturen in denen ein profaner Herrscher eine derartige Machtfülle hätte entfalten können um sich - oder seinesgleichen - denn Gott sei Dank sind es ja hier gleich mehrere Menhire - bis auf die beiden in der Mitte - sind es ebenbürtige Figuren. Eine Art Pantheon das rund 2000 Jahre lang Leute auf diesen Berg locken konnte um dort Rituale zu veranstalten. Das wäre einer Herrscherfigur unmöglich gelungen, denn wir wissen folgendes: Religionen können 2000 Jahre bestehen. Reiche oder Herrschaften bringen es nur auf Bruchteile dieser Spannen. JEW 19:15, 12. Okt 2005 (CEST)

Laufen wir hier vielleicht Gefahr, zuviele verschiedene Steinsetzungen über einen Kamm zu scheren? Ich geb Dir recht, dass die Deutung anthropomorpher Steine als Götterbilder sinnvoller ist als die Annahme der Darstellung sozial hochrangiger Menschen. Jedoch kann ich bei den meisten Alignments und Kreisen keine derartige Bearbeitung der Steine feststellen. Während ein Statuenmenhir durch seine Bearbeitung so etwas wie "Individualität" erhält und damit (aus heutiger Sicht) geeignet erscheint, ein göttliches Wesen zu repräsentieren, scheint mir das Reihensetzungen unbearbeiteter Steine eben nicht gegeben. --Zinnmann d 18:04, 14. Okt 2005 (CEST)

Somit sehe ich drei Bereiche für Steinmonumente: Statuen - Einzel oder Gruppenmenhire als Plastik - Obelisken (egal ob ornamentiert, beschriftet oder nackt). Es wäre sinnvoll in dieser Art zu kategorisieren um den Phänotyp des Menhirs stärker heraus arbeiten zu können und somit von den anderen Formen zu distanzieren. Sieht hier jemand irgendwelche Gegenargumente für die These dass Menhire in der Regel nicht in der Nähe der anderen beiden Objekttypen angesiedelt sind? --Alexander.stohr 18:33, 14. Okt 2005 (CEST)

Ich habe nicht die ganze Diskussion verfolgt, aber wenn ich es richtig sehe, sind die verschiedenen Steinarten gerade erst zusammengeführt worden. Das hat auch etwas für sich, jedenfalls solange man sie wiederfindet und der Komplex nicht zu groß wird. Die Unterschiede kann man unter den - hoffentlich richtig gewählten - Überschriften rausarbeiten. JEW 09:42, 18. Okt 2005 (CEST)

Meine ursprüngliche Frage betraf die von Dir eingefügte Änderung, nach der Menhire Götter darstellen (" Denn während Menhire vermutlich Götter darstellten und gemeinschaftlichen Riten im ausklingenden Neolithikum dienten, ..."). Für menschenähnlich gestaltete Menhire erscheint mir das nachvollziehbar, nicht jedoch für ungestaltete Menhire in Alignements und Kreisen. Ich halte den Satz in dieser Form für zu pauschal (v.a. in Bezug auf Steinsetzungen in der Bretagne und Cornwall) und damit nicht für richtig. --Zinnmann d 10:00, 18. Okt 2005 (CEST)

Hallo Zinnmann, alles ist eine Frage der Ressourcen. Wenn ich, als Neolithiker, techn. in der Lage bin Steinmaterial (von seiner Härte her) zu bearbeiten, werde ich dies ggf. tun. Ein Beispiel für diesen Engpaß sind die völlig unbearbeiteten Findlinge der Trichterbecherkultur 4.200 - 2.800 v. Chr. Später stoßen wir in diesem Raum, in der Bronze- und vor allem in der Eisenzeit, auf bearbeitete Findlinge aus Gneis. Runen- und Bildsteine sowie Felsbilder und Schalensteine.

Bibel lesen hilft auch. Die Kulturen der Levante stellten mangels Steinmaterial ihre Göttin als "Ascherapfahl" (ohne individuelle Züge herauszuarbeiten) dar. Götter wurden in verschiedenen Kulturen nur abstrakt dargestellt. Abbildungsverbote verschiedener Religionen sind nur ein Hinweis darauf, warum man ggf. auf eine realistische Darstellung verzichtete. Das nordische Göttergeschlecht heißt Wanen - Wanen bedeutet Pfähle, sie sind aber nur aus der Spätzeit als Holzfiguren überkommen, die sich im Moor erhalten haben. Was die Darstellung angeht ist zu betonen ist, daß die maskulinen Religionen, an ihrer Spitze das Judentum und der Islam, nicht einmal Abbildungen von Menschen oder Tieren zulassen um sich dadurch von den abbildenden Vorgängerreligionen zu distanzieren und Rückfälle in den alten Kult zu verhindern. Das wir Steinsäulen (nicht tragender Art) in Megalithanlagen finden, hat auch seine Bedeutung. Ich könnte noch Seitenweise Beispiele dafür bringen das aufgerichtete Steine als Götter angesehen wurden. Zitat (nicht von mir) : Götzenanbetung im präislamischen Mekka: „Die Nachkommen Abrahams begannen Statuen anzubeten. Sie beteten auch die Sonne, den Mond, Venus und Saturn, sowie Dämonen, Engel und die Geister ihrer Vorfahren an. Der Aberglaube erreichte ein solches Ausmaß, daß sie, wenn sie ihren Familiengötzen auf einer Reise nicht bei sich hatten, sie jeden Stein anbeteten, der am Weg lag. Wenn sie keinen Stein fanden, diente ein mit Ziegenmilch übergossener Lehmklumpen als Gott“. JEW 17:42, 19. Okt 2005 (CEST)

Jede Steinsetzung ein Menhir?

Wie sinnvoll ist dieser Absatz?

"Menhire haben mitunter als Einzelexemplar oder Gruppe auch ganz spezifische Bezeichnungen wie: Bautastein, Bullaun, Baityloi oder Betyl, Lochstein (bzw. Hole Stone), Massebe, Pedras talhas, Pillarstone sowie Richterring bzw. Cromlech oder Steinkreis."

Ist jeder gesetzte Stein unabhängig von Alter und Kultur automatisch ein Menhir? Cromlech leuchtet mir ja noch ein; aber das wird auch bereits zu Beginn des Artikels erwöhnt. In wiefern ist es sinnvoll frühchristliche Pillarstones mit neolithischen Steinsetzungen in einen Topf zu werfen? Inwiefern kann ein eher flacher Bullaun als hochkant aufgerichteter Menhir durchgehen? Falls die Bedeutung des Begriffs Menhir in den letzten Jahren tatsächlich derart umfassend erweitert wurde, dann sollte das aber auch in der Einleitung des Artikels deutlich herausgestellt werden. Falls nicht, sollte der Absatz gelöscht und evtl. bei Steinsetzung eingebaut werden. --Zinnmann d 22:48, 2. Aug 2006 (CEST)

Quelle?

Nach welchen Quellen wurden Menhire erst mit der Glockenbecherkultur eingeführt? --h-stt !? 11:38, 19. Feb. 2007 (CET)