Benutzer Diskussion:Rominator/Archiv/2007

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[[Benutzer Diskussion:Rominator/Archiv/2007#Thema 1]]

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interwiki in Psychomachia

Hello, I've just fixed it - the reason was other bot en:User:Margosbot, who added wrong interwiki to polish and english article. It won't happen next time. I noticed that wrong interwiki was added many times. next time you should visit all articles which has interwiki to your article and unlink wrong articles. Remember to do it on all wikis with link - one forgotten link can make such problems. Sorry for inconvenience. Dodecki 08:02, 20. Jan. 2007 (CET)

Thanks. I appreciate your prompt cooperation. Rominator 04:04, 21. Jan. 2007 (CET)

Review

Hab das hier gefunden http://imperiumromanum.com/personen/kaiser/tiberius_02.htm Inspiriert? Ich finde verschiedene Angaben, wann er die Vipsania Agrippina geheiratet hat einmal 20/19 v. Chr. und einmal einjährig um 34v.Chr. Weißt du Rat? Kannst du mir auch noch ein Lehrbuch/Werk empfehlen für Englisch, damit ich es aufbessern kann. Welches sehr benutzerfreundlcih ist, irgnedein Standardwerk. Gibt es dort ein non plus ultra Ding? Ich arbeite ja grad bisserl am Arminius und ab 8.2 verstärkter. Möchte den gern exzellent kriegen. Guckst du bitte immer mal was man dort überarbeiten kann sprachlich etc. bzw. kannst du mir dazu inhaltliche Tipps noch zu geben. Kennst dich mit Arminius aus? -Armin P. 15:24, 20. Jan. 2007 (CET)

Ich schau mir jetzt am WE den Tiberius noch mal an, weiss noch nicht genau, wann ich zu Arminius komme. Rominator 20:25, 20. Jan. 2007 (CET)

Lass dir Zeit. Er bleibt erst mal mehrere Wochen im Review will mir noch weitere Werke angucken z.B. Kienast Kaisertabelle, Grant Römische kaiser etc. Dann die zwei Dinge die du noch belegt haben wolltest... Ich werde in den nächsten Tagen wohl weniger bei Tiberius zum arbeiten kommen. Semester geht zu Ende. Email gibts nachm 8.2 schaff das nicht eher. -Armin P. 20:42, 20. Jan. 2007 (CET)

Standardwerk zu Tiberius ist uebrigens wohl B. Levick, sehr aktuell auch die Ueberarbeitung von R. Seager Rominator 20:46, 20. Jan. 2007 (CET)

Mein Englisch hält sich in Grenzen würde dauern um die auszuwerten. Daher auch meine Anfrage an dich wegen Englisch Lehrwerk, wo man Englisch autark lernen kann ohne Geld wieder fürn Sprachenkurs auszugeben. Du scheinst es schließlich sehr gut sprechen zu können, was ich hier so lese. Die beiden werden die Geschichte auch nicht neu erfinden. -Armin P. 11:09, 21. Jan. 2007 (CET)

Englisch-Lernbuecher habe ich nie benutzt, eine Grammatik habe ich mir mal gekauft, die finde ich zum Selbstlernen aber auch nicht empfehlenswert. Vieles habe ich mir durch wissenschaftliche Lektuere angeeignet, da kommt man ja gerade in Alter Geschichte nicht drumherum. Ist vielleicht am Anfang muehsam, wird aber schnell besser, da das akademische Englisch immer recht aehnlich ist. Sonst Auslandsaufenthalt. Rominator 19:09, 21. Jan. 2007 (CET)

Psychomachia

Ich hoffe, Du nimmst es nicht uebel, dass ich heute an dem Artikel gewerkelt habe: er las sich z.T. etwas holprig u. liess vom Christlichen, das ja nicht allein den Inhalt praegt, allzuviel draussen. Ganz geloescht habe ich den folgenden, recht unverstaendlichen Satz:

Die Durchbrechung ästhetischer Prinzipien in den Rahmenkämpfen der Kirche nach außen und innen (vgl. oben) deutet auf deren zentrale Thematik hin.

Ich nehme an, bin mir aber nicht sicher, dass damit gesagt sein soll, dass die Durchbrechung heidnisch-aesthetischer Prinzipien (in der Psychomachia, oder wessen Durchbrechung welcher Prinzipien?) im Einklang mit kirchlichen (christlichen?) Prinzipien steht, oder so, aber das verstehe wohl nicht nur ich nicht so richtig, sondern wird auch den normalen Leser ueberfordern.

Die jetzige Fassung ist allerdings auch nur eine Notloesung, denn Einleitung ist jetzt wohl zu ausfuehrlich, besser waere es, Stil u. Quellen (bzw. Voraussetzungen in der klassischen u. juedisch-christlichen Tradition) in einem gesonderten Abschnitt zu behandeln. Ausserdem fehlt ausser den von mir noch etwas aufgeblaehten Aussagen zur Wirkung eine Behandlung der Rezeption. Haettest Du nicht Lust, das noch einmal in Angriff zu nehmen?--Otfried Lieberknecht 14:06, 29. Jan. 2007 (CET)

Es freut mich sehr, dass Du Dich mit dem Artikel beschaeftigt hast. Ich finde Deine Aenderungen sehr gut. Hier ist noch relativ viel "Baustelle" und ich habe schon seit geraumer Zeit vor, den von mir angelegten Artikel grundlegend zu ueberarbeiten. Ich melde mich spaeter noch mal dazu (bin immer erst spaet abends bis in die fruehen Morgenstunden) ansprechbar. Schon mal eine Rueckfrage: Ich behaupte mal, dass ich zu dem Bereich Antike, d.h. den Traditionen und der Deutung in der Altphilologie sowie zur geschichtlichen Einordnung, noch eine ganze Menge beitragen kann, da ich die meiste Forschungsliteratur parat habe. Leider gilt dies nicht fuer die mittelalterliche Rezeption (ich bin kein Mediaevist). Koenntest Du hier nicht noch beitragen? Waere super! Rominator 17:11, 29. Jan. 2007 (CET)

Hallo Otfried, ich komme zurueck auf Deine erste Frage. Der Satz ist tatsaechlich kryptisch, und ich musste selbst 3x nachdenken, um seinen Sinn zu rekonstruieren, hab's aber wieder. Es war seinerzeit eher eine Arbeitsnotiz, ueber die ich nachdenken wollte:

Gnilka hat ja in seiner ansonsten sehr verdienstvollen Dissertation die allegorischen Kaempfe nach dem Talionsprinzip gedeutet, war allerdings weniger ueberzeugend in den "Rahmenkaempfen" 1 und 7, also Kirche gegen Heidentum, Orthodoxie gegen Haeresie. Erst kuerzlich, nach Veroeffentlichung seiner "Prudentiana", habe ich gesehen, dass er sich selbst bereits vor laengerem hierin korrigiert hatte. Die Todesszene im ersten Kampf, in dem das Heidentum im Sterben liegt, aber nie als "tot" erwaehnt wird, deutet auf dessen aktuelle historische Situation hin, d.h. es stellt zu Beginn des 5. Jh.s keine ernstzunehmende Bedrohung mehr dar, hat aber dennoch noch eine groessere Zahl Anhaenger. Diese Deutung hat sich noch nicht unbedingt in der Forschung verbreitet, da sie damals eher obskur publiziert wurde, wurde mir aber auch von fuehrenden Spaetantike-Philologen ohne Diskussion geglaubt, hier liegt also kein "original research" mehr vor.

Ich habe jetzt versucht, noch einen Schritt weiterzudenken. Neben der Talion in der Todessymbolik sind ein zweites aesthetisches Prinzip die altestamentlichen Figurae. Auch diese sind "uneinheitlich", da ja in der ersten Kampfszene die Kirche von den 1000 Maertyrern begleitet wird, hier schwenkt Prudentius also von der exegetischen zur historischen Ebene ueber. Das gleiche gilt fuer die letzte Kampfszene, der Orthodoxie gegen die Haeresie, in der die Haeresie zerstueckelt und den Hunden zum Frass vorgeworfen wird. Hier ist m.E. auf die aktuelle historische Selbstzerfleischung der haeretischen Splittergruppen hingewiesen, die sich nach der Dualitaet von Arianismus und Orthodoxie scheinbar in Richtungskaempfen verloren. Alttestamentliche Figurae fehlen hier ganz. Ich verstehe daher gegenueber einem Teil der aelteren Forschung die Psychomachia auch deutlich als "historisch" und nicht rein "exegetisch". Zugegeben, dieser Zusammenhang erschliesst sich nicht unmittelbar`aus dem oben stehenden Satz;-). Rominator 23:59, 29. Jan. 2007 (CET)

P.S. Ich versuche mich mal meinerseits an der Kommentierung der Formulierung:

Die Durchbrechung ästhetischer Prinzipien (= zeithistorische Anspielungen statt altestamentl. Figurae und Talionsstrafen) in den Rahmenkämpfen (= Kirche gegen Paganismus und Haeresie) der Kirche nach außen und innen (das gleiche, nur aus historischer Perspektive) (vgl. oben) deutet auf deren (Bezug auf die aktuellen Kaempfe der Kirche) zentrale Thematik hin (das Werk muss staerker als Reaktion auf diese Kaempfe verstanden werden).

Ja, klar, das ist so POV und muss daher auch raus.

So, ich hab mir jetzt mal eine vorlaeufige Gliederdung ueberlegt, da bleibt noch viel zu tun... Rominator 04:23, 30. Jan. 2007 (CET)

Zunaechst zu Deiner Frage wegen Mittellatein: ich bin da leider ein unsicherer Kantonist, seit Jahren bibliotheksfern aufgestellt und angewiesen auf das, was ich frueher einmal beim Wildern am Rande meines eigentlichen Fachgebiets (Romanistik) nach Hause geschleppt habe. Werde ausserdem in naechster Zeit meine WP-Arbeit drastisch reduzieren muessen, um mal wieder ein paar Dinge fuer den Druck zu schreiben.

Die neue Gliederung halte ich, ehrlich gesagt, fuer keinen Gewinn: viel zu kleinteilig, der Artikel gibt das noch laengst nicht her, sondern sieht jetzt eher noch aermlicher aus als zuvor, und auch in der Strukturierung leuchtet mir Deine Gliederung nicht ein.

Gegen POV oder "Original Research" reagiere ich bei solchen Themen verwerflicherweise nicht besonders allergisch, sofern die eigene Forschung etwas taugt u. der Standpunkt einleuchtend ist und ein Artikel dadurch nicht allzusehr in Widerspruch zur gedruckten Forschung geraet. POV-Verdacht hatte ich bei Dir aber keineswegs. Deine oben gemachten Aussagen zur Deutung verstehe ich immer noch nicht so ganz, ausserdem kenne ich Gnilkas Prudentiana nicht, sondern nur die Dissertation (und auch die habe ich heute nicht mehr vollumfaenglich praesent, muss noch mal in meine Unterlagen gucken u. mir vor allem die Psychomachia selbst noch einmal vornehmen). Hier erst mal nur ein paar kurze Bemerkungen:

Ich wuerde "historisch" u. "exegetisch" nicht als Gegenbegriffe verwenden. Die Handlung der Psychomachia allegorisiert einen innerseelischen Vorgang, der als Entscheidung zwischen Tugend u. Laster, christlichem u. heidnischem Glauben, sowohl ueberzeitlich allgemein als auch auf eine bestimmte historische Situation perspektiviert ist. Auch die Bezuege zur historischen Situation -- wie im Fall des nicht sterbenden Heidentums -- werden dabei durch allegorische Uebertragung der Handlung auf diese Situation konstitutiert, u. sind damit "exegetisch" zu deuten.

Besonders die biblischen Exempla will ich mir noch einmal naeher anschauen. Bei der Unterscheidung zwischen biblischer u. nicht- oder nachbiblischer Historie muss man vermutlich vorsichtig sein: etwa die Scharen der Maertyrer gehoeren breits zum Inventar der Johannesapokalypse, auch die letzten Wirren der Zeit u. deren Ende sind ja biblisch bereits "abgedeckt" u. wurden als aktuell bereits mehr oder weniger praesent empfunden.--Otfried Lieberknecht 12:16, 30. Jan. 2007 (CET)

Danke fuer Deinen Beitrag. Die Gliederung ist vorlaeufig zu verstehen, d.h. es duerfte einige Wochen dauern, bis die Punkte gefuellt werden, da ich natuerlich auch nicht den ganzen Tag an diesem Artikel arbeiten kann (und eben auch eher fuer den Druck arbeiten muss). Bis dahin sollte sich den Artikel lieber niemand anschauen... Was wuerdest Du an der Struktur aendern? Ja es ist richtig, Bibelmotive werden durchgehend verwendet, nur eben nicht alttestamentlich. Nein, auch in dieser Form widerspricht der Artikel keineswegs der gedruckten Forschung, es kann allerdings sein, dass ich einige Schwerpunkte setzen wuerde, die diskutabel erscheinen koennten, was sich bei diesem Thema leider nicht vermeiden lassen wird. Ich hatte beim Anlegen des Artikels in ca. 1/2 Stunde das aufgeschrieben, was mir spontan einfiel und erwarte dafuer jetzt keine Lobeshymnen. Aber ja, reizen wuerde mich das Thema schon und, wie gesagt, eine grundlegende Ueberarbeitung habe ich schon laenger in Betracht gezogen. Es waere jedenfalls schoen, wenn Du mir von Zeit zur Zeit Feedback geben koenntest/den Artikel direkt erweiterst/veraenderst. Ich fuerchte bei dem Thema wird sich sonst im Review nicht viel tun. Hast Du eine Idee, wo gemeinfreie Iluustrationen auffindbar waeren? Gruss Rominator 19:18, 30. Jan. 2007 (CET)

Wir koennen im Prinzip jede normale photographische Wiedergabe eines Manuskriptes nehmen, die wir gedruckt oder in elektronischer Form auftreiben koennen. Copyright-Vorbehalte der Quellen brauchen wir nicht zu beruecksichtigen, da hier die Auffassung gilt, dass die blosse photographische Reproduktion eines zweidimensionalen Kunstwerkes keine hinreichende Schoepfungshoehe fuer einen Urheberrechtsschutz besitzen kann, die Abbilsdung also frei ist, wenn das abgebildete Werk selbst keinem Schutz mehr unterliegt. Grundlegend fuer die Darstellung der Tugenden u. Laster im Mittelalter ist Adolf Katzenellenbogen, Allegories of the Virtues and Vices in Medieval Art, 1939 (= Studies of the Warburg Institute, 10); ansonsten habe ich mir frueher mal notiert (in meiner bibliographischen Datenbank, ich uebertrage das mal unfrisiert):

• O'REILLY, Jennifer: Studies in the Iconography of the Virtues and Vices in the Middle Ages. New York [et al.]: Garland, 1988, xxii+465 pp.
• NORMAN, Joanne S.: Metamorphoses of an Allegory: The Iconography of the Psychomachia in Medieval Art. New York [et al.]: Lang, 1988 (= American University Studies, 9, 29), viii+353 pp.
• WOODRUFF, Helen: The Illustrated Manuscripts of Prudentius. Cambridge (Mass.): Harvard UP, 1930

Zu den illustr. Handschriften gibt es aber noch mehr aus den 90er-Jahren, ich gucke noch mal nach. Bei dem Artikel mache ich gerne mit, wo ich kann.--Otfried Lieberknecht 08:27, 31. Jan. 2007 (CET)

Freut mich sehr, dann lass und das doch so machen. Mir waere bei dem Artikel die historische Einordnung recht wichtig. Man hat ja schon im 19. Jh. das Epos ein "christliches Supergedicht" genannt. Dass die militaerische Thematik die zeitgenoessischen Barbareneinfaelle reflektiert, wird in der Forschung heute kaum noch bestritten. Die christologische Auseinandersetzung mit dem Arianismus ist auch evident. Ich persoenlich meine, dass das Epos teilweise auch aus der heidnisch-christlichen Bildungskontroverse motiviert gewesen ist, wie sie z.B. bei Kyrillos von Alexandria, um nur einen zu nennen, deutlich wird. Prudentius wollte der heidnischen Kulturueberlegenheit durch seine Epik entgegentreten, deshalb auch die starke Anlehnung an Vergil. Er ist damit nicht unbedingt als Nachahmer Vergils zu sehen. M.E. gilt dies uebrigens auch fuer Contra Symmachum. Man hat ja hier recht lange, aber letztlich ohne Erfolg, nach einem konkreten Anlass gesucht, ich glaube aber eher, dass er einfach die recht schmucklosen Briefrepliken des Ambrosius rhetorisch aufwerten wollte. Ja, das ist etwa mein Ansatz, und es laesst sich aus der gedruckten Forschung gut herleiten, wobei ich im Artikel allenfalls beilaeufig darauf eingehen wuerde. Ansonsten ist, soweit ich sehe, im Bereich der Einzelwerkdarstellung der lateinischen Antike noch kein Artikel so, dass er in dieser allgemeinen und enzyklopaedischen Form die Sekundaerliteratur ueberragt. Da waere es doch interessant, hier mal den Standard zu setzen. Rominator 01:36, 1. Feb. 2007 (CET)

Gezielte Verfälschungen um AD 400?

Ich interessiere mich für ein Detail zur Überlieferungsgeschichte der antiken (heidnischen) Literatur. Ich bin auf einen Brief von Synesius (um AD 400) gestossen, in dem er eine seltsame Bemerkung macht. Er schreibt an Hypatia das (scheinbar politische Gegner) ihn beschuldigt hätten, er würde "unrevised copies" von Büchern in seiner Bibliothek haben. Im Kontext seines Briefes scheint dies damals eine erhebliche Anschuldigung gewesen zu sein. Die Vermutung drängt sich auf, damals seien Bücher umgeschrieben worden um den herrschenden christlichen Ansichten zu dienen. Was weiss man zu dieser Passage und der Frage nach gezielten Umschreibungen? Wen könnte ich noch dazu befragen?

Es ist in Brief 154 von Synesius von Cyrene an Hypatia: http://www.geocities.com/hckarlso/sletter154.html

Das ist ein sehr interessanter Aspekt. Vielen Dank fuer den Hinweis, die Stelle kannte ich bis jetzt nicht. Ich weiss daher auch nicht, ob ich die Frage zufriedenstellend beantworten kann. Allerdings, dass es Zensur von Texten gab, ist klar, sowohl etwa in der fruehen Kaiserzeit bei Verdacht der Dissidenz, als auch nach dem Verbot paganer Kulte. So war etwa Julians Gegen die Galilaeer verboten, wobei wahrscheinlich zahlreiche Kopien vorhanden gewesen sein muessen. Die Frage ist, ob man aufgrund der Textpassage so weit gehen kann zu sagen, dass z.B. "klassische" Texte gezielt umgeschrieben wurden, das moechte ich stark bezweifeln, denn dafuer gibt es ueberhaupt keine Hinweise und dann muessten sich ja auch Abweichungen in den Manuskripten finden lassen. Synesius spielt hier also offenbar auf einen ihm zeitgenoessischen Text an. Ob das "unrevised" stark betont ist, ist auch fraglich, also wohl eher, diese Texte waren gefaehrlich aufgrund heidnischen Inhalts und ausserdem nicht ueberarbeitet, nicht aber wegen letzterem bedenklich. Vielleicht finden sich hier noch genauere Informationen, denn hier werden u.a. die Konflikte zwischen heidnischen Philosophenschulen und Christen im staedtischen Raum diskutiert: Edward Watts City and School: Late Antique Athens and Alexandria, UCUP 2006. Hoffe, damit weitergeholfen zu haben. Rominator 01:44, 12. Feb. 2007 (CET)

Danke, ich kenne das Buch noch nicht. Ich kenne leider nur die englische Version dieser Passage: "Finally, it defends my library, also, which the same men accused, on the ground that it conceals unrevised copies. These spiteful fellows have not kept their hands even off things like these." Das "copies" scheint mir doch eher auf mehrere Bücher oder überhaupt eine Klasse der "unrevised copies" hinzudeuten. Wovon ich leider zuvor auch noch nichts hörte.

Mir kamen aber ein paar weitere Sachen dazu in den Sinn. "Unrevised" könnte ein Hinweis sein, dass den Büchern eine christliche Subscription fehlte. Die Subscription war ja häufig ein Vortext im Buch wo nach es wann und von wem auf Fehler durchgesehen und korregiert war. Wahrscheinlich alle überlieferten Bücher von vor 500 enthalten oder enthielten solche Subscriptionen. Bisher ging ich davon aus, dies bezog sich nur auf Schreibfehler beim kopieren. Aber eigentlich, wörtlich genommen, kann es sich ebenso um inhaltiche Korrekturen handeln. Im Fall von Synesius kann ich mir nicht vorstellen, dass Schreibfehler gemeint sind.

Aus dem lateinischen ist bekannt, dass kein einziges Buch aus heidnischer Zeit (etwa von vor 350) direkt überliefert wurde. Nur Kopien aus christlicher Zeit, und diese auch (alle?) mit christlicher Subscription. Bei den wichtigsten Werken stammt die früheste so subscribierte Ausgabe auch gerade aus der Zeit um 400. Auch die sehr geringe Zahl überhaupt überlieferter Bücher (max. 1%) und dem Verlust der meisten vor 500 macht stutzig.

Ulrich Victor schrieb 2003 in "Textkritik - eine Einführung": "Die mehr oder weniger große Anzahl von Handschriften des Mittelalters und der Renaissance stammt bei den meisten Werken der Antike von einem einzigen, mehr oder weniger fehlerhaften Manuskript ab." Besonders auffallende verräterische Abweichungen in Texten wären daher heute kaum noch zu erkennen - oder könnten immer als zufälliger Fehler des Autors gedeutet werden.

Der alte Mommsen meinte die Quellen der kaiserlichen Zeit wären verfälscht worden. Darum wollte er sein Geschichtswerk nicht dahin erweitern. Ein Übersetzer von Orosius verwies mal auf eine Stelle, wo Orosius (christlicher Propagandist um 400) forderte, man solle das Kriegsgrauen der heidnischen Vergangenheit deutlich darstellen, um den Menschen die Verwüstungen gerade jetzt, in christlicher Zeit, zu relativieren. Dies könnte dazu geführt haben, dass in vielen Darstellungen, wie etwa Caesars Gallischem Krieg, die Opferzahlen viel zu hoch angegeben sind. Dass die Zahlen zu hoch sind scheint heute Konsens (oder?).

Mir selbst ist aufgefallen, dass etwa in Plutarch steht, durch Caesar wäre die Bibliothek von Alexandria abgebrannt. Aus anderen Quellen wissen wir aber, dass dies nicht geschah und es sie nach Caesar und auch nach Plutarchs Zeit noch gab. Plutarch kann das dann eigentlich unmöglich geschrieben haben. Mir kam der Gedanke man wollte das Ende dieser Bibliothek unbedingt Caesar zu schieben. Immerhin war sie das Symbol der heidnischen Wissenschaften, Gelehrsamkeit und Erkenntnis. Zu diesem Gedanken passt es, dass wir keine Quelle haben was aus der Bibliothek in christlicher Zeit geworden ist. Um 360 und 380 wird das Gebäude noch erwähnt (Synesius beschreibt ein Wandbild im Innern), aber das wars dann auch.

Zumindest aus Alexandria wissen wir von aktiver Verfolgung/ Pogromen gegen Heiden kurz vor 400. Da diese Zerstörungen auf kaiserlichen Anordnungen basierten dürften sie im ganzen Reich stattgefunden haben. Die wichtigste lateinische Quelle der Zeit ist Ammianus Marcellinus. Er behauptet Heide zu sein und setzt sich in seinem Werk für mehr Toleranz zwischen Christen und Heiden ein. Einem deutschen Autor um 1900 fiel auf, wie erstaunlich gut Ammianus mit christlicher Symbolik und Begriffen vertraut war. Obwohl Ammianus schrieb, er hätte Vorlesungen seines Werkes in Rom gehalten, wird er von keiner anderen Quelle aus der Stadt erwähnt.

Ammianus schreibt nicht nur, dass die Bibliothek von Alexandria durch das von Caesar verursachte Feuer zerstört wurde, Sondern, dies sei auch die allgemeine Ansicht der antiken Autoren. Ein Behauptung die sicher nicht stimmt und eingerückt erscheint. Zumal da die Bibliothek zu seiner Lebzeit wahrscheinlich noch existierte. Solche Probleme werden immer nur ungenauen oder fehlerhaften antiken Autoren zugeschrieben. Sie könnten aber auch Hinweise auf systematische Fälschungen in einer (eher: der) entscheidenden Zeit der Textüberlieferung sein.

Um so mehr ich darüber nachdenke, desto interessanter wird diese Frage. Die wichtigste Basis aller antiken Wissenschaft (zumindest etwas) in Frage zu stellen macht einem nicht gerade beliebt in der Zunft. Eine anonyme Diskussion wie hier ist fast der einzige mögliche Weg. Natürlich ist deine Seite hier nicht der richtige Platz. Entschuldigung Rominator, wurde etwas lang. Ein Vorschlag wo die Diskussion besser aufgehoben wäre?

Die Argumentation ist interessant, ich habe allerdings noch ein paar Vorbehalte (abgesehen davon, dass ich mal im griechischen Original nachsehen muesste, was denn unrevised copies sind). Dass um 400 das Heidentum verboten und reichsweit verfolgt/sanktioniert wurde, ist klar. Dabei wurden Schriften, vor allem solche von zeitgenoessischen Heiden oder der juengeren Vergangenheit verboten (z.B. Porphyrius), die sich daher heute allenfalls noch aufgrund der christlichen Gegendarstellungen rekonstruieren lassen. Es stimmt auch, dass der Grossteil heidnischer Schriften heute verloren ist, aufgrund der Ueberlieferungsbedingungen im christlichen Mittelalter, das neben christl. Texten (oft hoechst unbedeutend) allenfalls noch die als bedeutend eingeschaetzten "klassischen Texte" ueberlieferte. Dass vor 400 keine Handschriften erhalten sind (und auch dies sind nur sehr, sehr wenige, die meisten Hs. stammen aus dem Hochmittelalter), liegt grossenteils daran, dass erst seit dieser Zeit sich das haltbare Pergament durchsetzte. Es ist schon wahrscheinlich, dass gerade im Bereich von Zahlenangaben tatsaechlich Verfaelschungen vorgenommen wurden. Dass Verfaelschungen im grossen Umfang vorgenommen wurden, ist aber unwahrscheinlich, da es doch einige Werke gibt, die aus geographisch sehr verstreuten Lagen ueberliefert sind, zusaetzlich Uebersetzungen, Papyrusfunde vor 400 usw., die nicht erkennen lassen, das im grossen Umfang Abweichungen vorliegen.

Mommsen meinte meines Wissens mit kaiserzeitlichen Quellen die senatorischen Darstellungen von Sueton, Tacitus, Cassius Dio usw. Meines Wissens ist die Bibliothek von Alexandria unter Caesar nicht voellig abgebrannt, deshalb wird sie auch spaeter noch erwaehnt. Wurde die Bibiliothek von Alexandria nicht auch unter Justinian endgueltig geschlossen? Moechtest Du darauf hinaus, dass die Christen die Bibliothek von Alexandria um oder nach 400 zerstoert haben und Caesar die Schuld gegeben haben? Interessante Idee, aber natuerlich schwer zu beweisen. Du kannst mir, wenn Du willst, eine Email schreiben, allerdings moechte ich diese hier ungern posten, allein schon des Spams wegen. Rominator 04:29, 13. Feb. 2007 (CET)

P.S.: unter dem Wiki-Artikel Bibliothek von Alexandria steht das folgende: "Als Caesar die Flotte der Ägypter in Alexandria im Jahre 48 v. Chr. verbrannte, ging die Bibliothek nach Aussage einiger Quellen mit in Flammen auf, doch kann es sich dabei bestenfalls um Teile des Bibliotheksbestands gehandelt haben, da die Bibliothek bis in die Spätantike als Serapeum fortbestand. Zudem wurde der Bestand aufgestockt durch die sich gerade im Aufbau befindliche Bibliothek von Pergamon, deren Bestände Marcus Antonius nach Alexandria bringen ließ, um Kleopatra zu beeindrucken. Strabon arbeitete in der Zeit des Augustus dort mehrere Jahre und erwähnt keinerlei Bücherverluste (vgl. Sueton, Domitian 20).

Die Christen zerstörten unter dem damaligen Patriarchen Theophilos im Auftrag des Theodosius im Jahr 391 n. Chr. das Serapeum mit der dort untergebrachten Zweigstelle der Bibliothek (nach anderen Quellen 389 n. Chr.), nachdem sich dort vorher Heiden verschanzt und Christen ermordet hatten. Ob auch die Bibliothek selbst zerstört wurde, ist nicht sicher."

Dass vor 400 keine Handschriften erhalten sind (und auch dies sind nur sehr, sehr wenige, die meisten Hs. stammen aus dem Hochmittelalter), liegt grossenteils daran, dass erst seit dieser Zeit sich das haltbare Pergament durchsetzte....und die Schriften auf Papyrus haben die Jahrhunderte leider nicht überlebt.

Das ist die Standarterklärung warum nur Bücher nach 350 und nur auf Pergament überliefert wurden. Sie hat aber mehrere Hacken: Aufbewahrt in einer Bibliothek hällt Papyrus bestimmt so gut wie Pergament. Im CLA (alles vor 800) ist sogar ein Codex mit Papyrusseiten enthalten. In Köln soll es sogar noch eine antike Papyrus Rolle geben die noch immer deutliche Elastizität zeigt - nach Jahrhunderten in der Wüste. Pergament Codices waren schon um 200 in Rom sehr populär. Es gibt eine schwedische Arbeit die die Verbreitung des Codex in Rom deutlich vor 400 nachweisst.

Der Pergamentkodex war bequemer, aber wahrscheinlich deutlich teuerer als die Papyrusrolle. Wir wissen, etwa aus Oxyrhynchus, dass die Buchproduktion im 4. Jh. deutlich eingebrochen ist. Wenn nach 400 kaum noch Bücher produziert wurden, dann hat sich die verbleibende Produktion wahrscheinlich auf Pergament Codices konzentriert. Ab 600 war dann im Westen Papyrus ohnehin Mangelware.

Papyrus konnte eben nur unter sehr trockenen Bedingungen in der Wueste ueberdauern, nur dort gibt es Funde.

Im freien, ja. Aber warum haben die Papyrus Rollen nicht in den Bibliotheken überlebt? Ab 800 haben sie sicher nicht mehr existiert. Um 200 war es kein Problem in einer Bibliothek in Rom eine 300 Jahre alte Papyrusrolle zu lesen. Das Material hätte also über 400 Jahre aushalten müssen. Der CLA enthält mindestens 7 Papyrus Codices die in Bibliotheken aus der Zeit zwischen 433 und 600 bis heute überlebten. Einer, CLA #1507, um 550, ist in Wien und hat noch 103 Seiten. Wenn die 1500 Jahre überdauern konnten hätten die vielen anderen doch mindestens 400 Jahre halten müssen.

Den WP Artikel "Bibliothek von Alexandria" finde ich nicht besonders gut. Ich schreibe dort auf die Diskussionsseite "Einige Kritikpunkte". Bitte lese es dort.

Zusatz:

der Grossteil heidnischer Schriften heute verloren ist, aufgrund der Ueberlieferungsbedingungen im christlichen Mittelalter,

Ich will dem nicht prinzipiell wiedersprechen. Man kann das MA auch zwischen 350 und 410 beginnen lassen. Erinnert mich aber an einen Satz im WP Artikel "Spätantike": "Der größte Teil der antiken Literatur ging im Westen nach etwa 600 verloren." Müsste es nicht eher lauten: "ging vor 500 verloren"? Wir wissen doch welche Bücher Cassiodor und Isidor hatten. Besonders relevant ist dazu Cassiodor, da er auch Bücher sammelte. Trotzdem hatte er kaum mehr als wir heute kennen. Ich fragte bereits in der dortigen Diskussionsseite, sie scheint aber eingeschlafen zu sein.

Das Beispiel Cassiodor ist recht selektiv. Etwa Martianus Capella, Boethius oder spaetantike Grammatiker zeigen schon Kenntnis von deutlich mehr Schriften, als heute erhalten. Es ist natuerlich richtig, dass im Zuge der Christianisierung, die natuerlich schon im 4. Jh. begann, der Selektionsprozess einsetzte, das wird glaube ich nicht bezweifelt. Trotzdem zeugt die Spaetantike immer noch von reger Schriftlichkeit im Ggs. zum 7./8. Jh. Viele Hs. vor 350 koennen erst in dieser Zeit verloren gegangen sein.

Gibt es für den letzten Satz eine statistische Arbeit? Ich wäre sehr interessiert sie zu lesen. Die Bezugnahme auf Cassiodor kam nicht von ungefähr. Seine Bibliothek war die einzige (westliche?) im Zeitraum zwischen 450 und 800 für die eine Rekonstruktion des Titelverzeichnises möglich war. Für Isidor war das nicht möglich, da er (nach Paul Lehmann) entweder von Cassiodor abschrieb oder er und Cassiodor das gleiche (heute veschollene) antike Buch benutzten. Gerade Isidor zeigt, dass die Erwähnung von Büchern, er nannte 154 Titel, nicht ihr vorhandensein bedeutet. Wenn man dies trotzdem unterstellt, so bleibt, dass Cassiodor (und Isidor) ab 500 kaum mehr antike Titel hatte als wir heute. Eine grössere Titelliste als seine ist mir vor 800 nicht bekannt.

aus geographisch sehr verstreuten Lagen ueberliefert sind, zusaetzlich Uebersetzungen, Papyrusfunde vor 400 usw., die nicht erkennen lassen, das im grossen Umfang Abweichungen vorliegen.

Papyrusfunde bekannter lateinischer kaiserzeitlicher historischer Werke vor 400 sind mir jetzt nicht bekannt. Ich glaube nicht an genug Material um diese Aussage so bestätigen zu können. Ein überliefertes kaiserzeitlich historisches Werk fällt mir da aber ein. Bei Flavius Josphus gibt es eine sehr interessante Stelle über die Essener die in der Hauptlinie nicht enthalten ist. Eisenmann verwies darauf, da sie seine Interpretation des Frühchristentums stützte. Die Vermutung war, dass diese Stelle absichtlich herausgenommen wurde.

Das ist fuer die Historiographie schon richtig. Dass einzelne Passagen tatsaechlich spaeter, von Christen, hinzugefuegt wurden, ist richtig. Warum wurde aber z.B. der Christen-Exkurs bei Tacitus (den einige ja tatsaechlich fuer Interpolation halten) oder bei Plinius nicht umgeschrieben? Abweichungen vom Original-Text lassen sich oft auch stilistisch herausfinden. Ich verstehe immer noch nicht ganz, worauf Du konkret hinauswillst. Eigentlich sind wir ja hier, um Arbeiten am Artikeln in der Wikipedia zu besprechen. Rominator 21:28, 13. Feb. 2007 (CET)

Nun, mit zwei WP Artikeln beschäftigen wir uns ja schon. Wie wäre es noch mit Überlieferungsgeschichte oder Bibliotheksgeschichte (dieser WP Artikel hätte es wirklich nötig)? Ich sehe Hinweise, dass um 400 der grösste Teil der heidnischen Literatur gezielt vernichtet wurde und von sehr wenigen Werken mehr oder weniger verfälschte Ausgaben in Umlauf gesetzt wurden. Die Büchervernichtungen/ Verfolgungen von denen Ammianus schreibt könnten weitaus umfangreicher gewesen sein als bisher angenommen.

Dieses Thema hat ja potenziell erhebliche Relevanz. Ich beschäftige mich mit quantitativer Überlieferungsgeschichte. Bei der statistischen Auswertung von Datensätzen bin ich auf dieses Thema gestossen. Ich kann mir nicht vorstellen der erste zu sein und suche deshalb nach Arbeiten darüber. Früher scheint man mehr quantitativ gearbeitet zu haben als heute. Bisher konnte mir aber niemand Hinweise auf ältere Ansätze geben.

Ich glaube nicht, dass es eine derartige quantitative Studie gibt, da mir bis jetzt noch keine unterlaufen ist. Allerdings habe ich in meinen Notizen noch 2 Buecher gefunden, die gelegentlich als Standardwerke zum Thema heidnische-christliche Literatur genannt werden, und aelteren Datums sind.: H. Hagendahl, Latin Fathers and the Classics. A Study on the Apologists, Jerome and Other Christian writers (Studia Graeca et Latina Gothoburgensia 6), Göteborg 1958; C.N. Cochrane, Christianity and Classical Culture. Oxford 1942. Ich weiss nicht, ob Du diese schon kennst. Vielleicht wuerde ich die Suche nach moeglicherweise noch vorhandener weiterer Literatur da beginnen. Rominator 23:04, 18. Feb. 2007 (CET)

Ok, da werde ich reinschauen, Danke für den Tip. Die Behauptung, der Verlust sei vor 500 aufgetreten, ist nicht von mir. Ich habe nur bei meiner Arbeit neue Hinweise dazu gefunden. Das folgende stammte aus dem sehr faktenreichen Standartwerk "Geschichte der Bibliotheken":

"Bereits zu Beginn des 6.Jahrhunderts war der grosse Verlust an antiken Texten eingetreten, und der Vorrat der Schriftsteller, die Cassiodor und Isidor zur Hand waren, überschreitet nicht erheblich den Kreis des auch uns Bekannten." (Leyh, Georg (Hg.): Handbuch der Bibliothekswissenschaft, Band 3,1 - Wiesbaden 1955, Kap.: DAS MITTELALTER, Von Karl Christ ergänzt von Anton Kern, S. 243)

Hallo Anonymus, ich weiss nicht, ob Du noch "zugeschaltet" bist, aber folgende Textstelle, die ich zufaellig in meinen Unterlagen gefunden habe, koennte fuer Dich sehr interessant sein: John, Crysostom, Discourse on blessed Babylas = Liber in S. Babylam et Contra Gentes 11: “The philosophers and talented orators had a great reputation with the public on account of their dignity and ability to speak. After the battle against us they became ridiculous and seemed no different from foolish children. From so many nations and peoples, they were not able to change anyone, wise ignorant, male, female, or even a small child. The estimation of what they wrote is so low that their books disappeared a long time ago, and mostly perished when they first appeared. If anything at all is found preserved, one finds it being preserved by Christians.” Rominator 01:07, 27. Feb. 2007 (CET)

Danke, ist sehr interessant. Den letzten Satz von ihm hatte ich noch in Erinnerung. Aber das vorher nicht, besonders "their books disappeared a long time ago". Dabei lebte er ja von ca. 349 bis 407. Ich bin durch Benowar ermuntert wg. "Spätantike" was zur Überlieferungsgeschichte zu schreiben. Schau mal dort auf die Diskussionsseite. Der Schwerpunkt soll auf der Frage vor/nach 600 liegen. Ich denke John Chrysostom ist dazu erwähnenswert. Hast du Wünsche zum Artikel den ich vorhabe? -- Bibhistor 21:45, 28. Feb. 2007 (CET)

Es sollte wohl das Rhetorenedikt und das Beispiel der Schrift gegen die Galilaeer des Julian sowie ihrer Repliken erwaehnt werden, ebenso die Tatsache, dass diese nur augrund der Repliken ueberliefert ist. Ich sehe aber schon bei einzelnen christlichen Schriftsteller einen groesseren Bestand als in der mittelalterlichen oder heutigen Ueberlieferung erwaehnt. Ich schaue mir gerne mal die Entstehung des Artikels an. Wurde das Lemma schon angelegt? Rominator 21:28, 1. Mär. 2007 (CET)

Mein Vorschlag war "Überlieferung der antiken Literatur". Ich denke nun "Überlieferungsgeschichte der antiken Literatur" wäre sinnvoller. Mein Text ist schon recht gross und ich hoffe bald eine Version anlegen zu können. Für den Stand der Diskussion oder auch nur für einen sicheren Abriss dieser Vorgänge um Julian fühle ich mich nicht hinreichend kompetent. Im Kontext der für die Überlieferung kritischen Zeit 350-400 sollte es aber erwähnt werden, war es doch auch für die weitere Spätantike sehr prägend. -- Bibhistor 20:45, 2. Mär. 2007 (CET)

Ich denke, dass ich zumindest im Grundriss den Teil zu Julian einbringen koennte. Halt mich einfach mal auf dem Laufenden. Rominator 04:31, 4. Mär. 2007 (CET)

Es ist soweit: Überlieferungsgeschichte der antiken Literatur und C.L.A. -- Bibhistor 22:04, 4. Mär. 2007 (CET)

Ich schau mir die Artikel demnaechst an. Bin gespannt. Rominator 07:03, 6. Mär. 2007 (CET)

Ich habe nun Hagendahl, Cochrane und Watts wegen der Synesius Passage überprüft. Leider ergebnislos. Obwohl ich das für Watts noch nicht sicher sagen kann, denn sein Index ist sehr lückenhaft. Ich hatte schon früher Kollegen darauf angesprochen und führte das fehlende Ergebnis eher auf die potentielle Brisanz der Stelle zurück. Inzwischen scheint mir hier eher ein Defizit der Forschung vor zu liegen.

Cochrane liest sich recht solide und modern, während Watts mitunter bizzare Schlussfolgerungen präsentiert (pp. 234f). Was kann man schliesen, wenn einer der wenigen heidnischen Gelehrten um 500 seine Studenten um Geldspenden für seine Lehrarbeit bittet? Das er als Heide nicht oder nur schlecht bezahlt wird? Nein, dass er inzwischen Direktor der Schule geworden ist! Vor 15 Jahren wäre das noch der Lacher in der Vorlesung gewesen. Heute, zumindest in Deutschland, nicht mehr. -- Bibhistor 08:21, 18. Apr. 2007 (CEST)

Hypathia war nicht politische Gegnerin: „Daß bereits im vierten Jahrhunderte nach C. G. etwas dem Aräometer ähnliches unter dem Namen Baryllion bekannt gewesen sey, erhellet aus dem funfzehnten Briefe des Bischofs zu Ptolemais, Synesius von Cyrene, der an seine Lehrerin, die berühmte Hypathia in Alexandrien, gerichtet ist.“ Fermat (Opera mathematica Fermatii. Tolosae 1679. fol. sub fin.) Fingalo 14:45, 18. Apr. 2007 (CEST)

Aber an einer amerikanische Uni ist doch tatsaechlich der Chair des Department fuer das Einsammeln von Geldspenden zustaendig;-). In der Tat heute auch eine denkbare Loesung fuer die deutsche Forschung, wobei Watts auf dieser Quellenbasis sicherlich mit seiner Argumentation daneben liegen wuerde... Jedenfalls schade, dass Du Dich aus dem Artikelprojekt im Rahmen der Wikipedia zurueckziehen moechtest. Die aufgetretenen Konflikte - auf die ich erst kuerzlich gestossen bin, ich dachte es verlaeuft alles reibungslos - haetten meiner Ansicht nach auch anders geloest werden koennen. Es ist richtig, dass dieser Artikel eher zur Forschung beitraegt als diese neutral darstellt. Persoenlich habe ich da nichts gegen, auch wenn ich aehnlich wie andere Benutzer einige Einschraenkungen/Differenzierungen/Darstellung moeglicher Gegenpositionen begruessenswert gefunden haette, auch wenn diese letztlich widerlegt werden. Rominator 03:14, 20. Apr. 2007 (CEST)

Nun, du kannst dich ja an der ungelöschten Version ("User-Artikel"?) bedienen oder auch noch nachfragen. Ich habe Fingalo auf der Disku Seite von meinem User-Artikel geantwortet. Wenn ich so betrachte was in den Wochen bisher alles an "Fragen" kam, so fehlt mir eigentlich für die Hälfte etwas das Verständnis. Trotzdem halte ich die Idee, den Artikel "dynamisch" zu entwickeln, noch immer im Prinzip für sinnvoll. Nur die schnellen Löschungen waren überraschend. An einer Frage die du aufgeworfen hast arbeite ich noch. Ich denke aber dann werde ich die Arbeit bei WP wohl doch beenden. -- Bibhistor 08:31, 20. Apr. 2007 (CEST)

Watts, p. 106, ist aufgefallen, dass in seinen (heidnisch tendierten) Quellen zum 5. Jh. Christen nicht Christen genannt wurden sondern man sie nur umschrieb. Etwa "vulture-like men" oder "those who move things that ought not be moved". Es scheinen immer Passagen zu sein, in denen das Handeln von Christen kritisiert wurde. Und diese Christen handelten offenbar jeweils aus religiöser Motivation.

Das erinnerte mich auch an Synesius Passage oben: "These spiteful fellows have not kept their hands even off things like these." Er meint offenbar radikale Christen, aber nicht einfach ein Strassenmob. Leute, die sogar ihm, dem damaligen oder späteren Bischof, drohen konnten. Aber warum bezeichnet er sie nicht als Christen oder Mitbrüder?

Gibt es irgendwo ein Edikt, wonach über bestimmte Dinge oder Organisationen nicht oder nicht schlecht berichtet werden durfte? Was wissen wir über die Religionspolizei damals? Bisher sah ich sie noch nicht erwähnt. Aber sie muss unter irgend einer Bezeichnung existiert haben.

Btw, kannst du mir eine deutsche (oder englische) Ausgabe des Codex Theodosianus empfehlen? Ich will ihn mal komplett lesen, daher lieber nicht in Latein. -- Bibhistor 17:39, 4. Mai 2007 (CEST)

Wikipedia:Adminkandidaturen/Kriddl

ich hoffe du hast meinen Hinweis gesehen: [1] - Sven-steffen arndt 10:34, 16. Feb. 2007 (CET)

Den persönlichen angriff gegen Dich bedauere ich, allerdings fühlen sich wohl Mitarbeiter des Projektes, welches tatsächlich einen erheblichen arbeitsaufwand darstellt, durch die (nun hauptsächlich von einer IP fortgetragenen) Ableitung Deiner ursprünglich unglücklich formulierten Begründung des Votums ebenfalls persönlich "mitangegriffen". Nichtdestotrotz möchte ich mich für diesen persönlichen angriff entschuldigen.--Kriddl 10:28, 19. Feb. 2007 (CET)

Lesenswert

Ich habe ihn jetzt zu lesenswert vorgeschlagen. Ich hoffe das ist okay für dich, da von dir auch keinerlei Anmerkungen im Review bzw. auf meiner Diskussionsseite von dir gekommen sind.... -Armin P. 11:14, 18. Feb. 2007 (CET)

Hab's gesehen. Passt so. Ich habe auch gerade in den letzten Tagen verstaerkt an dem Claudier gewerkelt. Hoffe, Du hast gesehen, dass ich die Quellenangaben zu diversen Zahlenangaben nachgetragen habe. War 'ne ganz schoene Arbeit, die Belege unter dem erheblichen Material zu Tiberius zu finden, auch wenn das nicht jeder Mitarbeiter hier in dieser Form zu wuerdigen weiss;-) Rominator 23:50, 18. Feb. 2007 (CET)

Quellen

Da hatten wir wohl grad den selben Gedanken war auch grad am Ändern bzw. am Ausschreiben. Kümmerst du dich dann auch noch um die drei übersehenden von Tac. Ann Gruß -Armin P. 19:44, 22. Feb. 2007 (CET)

Passiert. Rominator 19:45, 22. Feb. 2007 (CET)

Wegen der Tacitusstelle: danke für den lateinischen Text. Bei mir ist das vor dem sechsten Buch angehängt, da habe ich gar nicht nachgeschaut (sondern nur am Ende des 5. und im 6. Buch ab Paragraph 5)... --Benowar 22:48, 22. Feb. 2007 (CET)

Die Zaehlung geht hier tatsaechlich durcheinander. Einige Uebersetzungen lassen bei 5,6 das sechste Buch beginnen (wegen des fragmentarischen Zustandes), die uebliche Referenzierung der massgeblichen Editionen bleibt aber 5,6. Trotzdem ist es irgendwie richtig, vom "6. Buch" zu reden, paradox... Rominator 22:53, 22. Feb. 2007 (CET)

Arminius

Hi, du hast grad das eingefügt: Seit dem 19. Jahrhundert und mit vermehrten Interesse wieder seit seit der Identifikation von Kalkriese als Schlachtenort werden historische Romane in erheblicher Zahl veröffentlicht In dem Abschnitt geht es aber mehr ums 20 Jahrhundert bzw. nach 1945. Sollen wir nicht eher 20 Jahrhudnert schreiben? weil das 19. wurde ja vorher schon ausufernd behandelt. Gruß -Armin P. 23:31, 17. Mär. 2007 (CET)

Habe den Text jetzt abgeaendert. Rominator 00:37, 18. Mär. 2007 (CET)

Habe ich gesehen. Danke. Für die Korrekturen. -Armin P. 00:41, 18. Mär. 2007 (CET)

Überlieferungsgeschichte und CLA

Hallo, ich weiss noch nicht so recht wie weit meine zwei Artikel gefallen haben. Aber bei Überlieferungsgeschichte gibt es Probleme mit der Überschriftenhierachie (die macht einer wiederholt falsch) und beim C.L.A. will wer meine Diagramme löschen. Ich habe in beiden Fällen die nötige Info gegeben und habe nicht vor darüber zu diskutieren warum ich GPL gewählt habe. Ich denke das ist nun eine Sache für Admins. -- Bibhistor 06:28, 21. Mär. 2007 (CET)

Hallo Bibhistor, hier erstmal ein kurzes Feedback zu Deinen Beitraegen. Deine These, dass entgegen der "Schulmeinung", die den entscheidenden Verlust an antiker Literatur den "dunkelen" Jahrhunderten Europas, etwa dem 6.-8. Jh. zuschreibt, dieser Verlust bereits mit der antiheidnischen Gesetzgebung im spaeten 4. Jh. beginnt, ist sehr interessant. Die quantitativen Belege leuchten ein, sind auch teilweise eindeutig, manchmal allerdings auch zumindest interpretierbar, insgesamt allerdings etwas spaerlich und es ist immer etwas fraglich, eine gezieltes Verschweigen dafuer verantwortlich zu machen. Sprachlich war noch einiges zu richten. Grundsaetzlich ist aber m.E. Deinen Ausfuehrungen Recht zu geben, wenn auch noch einige Eingrenzungen wuenschenswert erscheinen koennten. Ich moechte hierzu zwei Aspekte als Anregung geben:

Die meisten Belege und Aussagen beziehen sich auf den Osten des Reiches. Wir bewegen uns also hier schon eher auf dem Gebiet der Byzantinistik, waehrend gerade die deutschlandbezogene Forschung die Ueberlieferungsgeschichte des lateinischen Westens ins Auge fasst und es einen vergleichbaren "Zivilisationsbruch" im byzantinischen Reich so nicht gegeben hat. Fraglich ist eben, ob Deine Aussagen auch in dieser Form fuer den Westen gelten koennen, in dem sich nach der "Schulmeinung" der Verlust an schriftlicher Kultur eben mit dem Niedergang des Roemischen Reiches verband. Diese geographische Differenzierung sowie die damit zusammenhaengenden Unterschiede sollten vielleicht staerker diskutiert/herausgearbeitet werden.

Ich hatte auch manchmal den Eindruck, dass der Artikel die Sanktionen gegen Heiden ueberschaetzt bzw. hier nicht kritisch genug ist. Etwa ein Autor wie Ammianus koennte das tatsaechliche Ausmass von Zensur uebertreiben, Johannes Chrysostomos das der christlichen "Kulturhoheit". Die Heiden waren ja noch im 5. Jh. zahlenmaessig sehr stark. Fuer den Westen waere zu ueberlegen, inwieweit der Einfluss der "paganen Senatsaristokratie" des 4. Jh.s fuer die Verbreitung paganer Bildung nicht im Gegenteil foerderlich war.

Ich haette auch noch eine Frage zu Deiner Bewertung des Rhetorenedikts. Du schreibst, dass dieses in Reaktion ursaechlich war fuer die Verdraengung von Heiden aus dem Bildungsbetrieb. Ich weiss nicht, auf wen sich diese Argumentation stuetzt, glaube aber, dass Watts diesen Punkt recht ausfuehrlich herausarbeitet. Neben einer Quellenangabe wuerde mich interessieren, inwieweit Du die Ausrichtung Julians auch als ursaechlich fuer die von Dir beschriebene Entwicklung ansiehst.

Ich komme moeglicherweise noch in 1-2 Wochen genauer dazu, mir einige Textstellen genauer anszusehen. Erstmal soweit. Gruss Rominator 23:50, 21. Mär. 2007 (CET)

Also, was die "Schulmeinung" angeht, so war ich bisher immer davan ausgegangen der Stand der Forschung sei die "Verlust vor 500" Ansicht. Was ich darum auch zitierte und näher begründete. Einige jüngere Arbeiten haben schlicht Mängel, wesentliche Fakten werden ignoriert. Dies ist leider kein Zufall. Viele jüngere Autoren sind in einer Position die eine deutliche Beschäftigung mit diesem Thema nicht zulässt.

Was den "Zivilisationsbruch" im byzantinischen Reich angeht so erscheint er mir nur weniger formal fassbar als der in Rom. Ich glaube nicht, dass das Bildungsniveau das des Cassiodor überstieg. Der Glaube an eine Flacherde war verbreitet und dann kam sogar noch zeitweise ein Bilderverbot hinzu. Die Kultur im Osten wurde zwischen 350 und 600 ebenso "transformiert" wie im Westen. Gerade die Person Cassidors, der eben auch mit dem Osten eng verbunden war, lässt eine Differenzierung Ost/West in der Verlustfrage kaum zu.

Ich habe den Eindruck, die Bibliotheksgeschichte wird in dieser Frage zu sehr ignoriert. Dabei macht erst sie eine quantitative Betrachtung möglich. Und ohne die geht es nicht. Denn auch nach 500 gab es noch Spuren antiker Bildung.

Was Ammianus und Chrysostomos angeht, so kann man klar sagen, dass sie den (sogar blutigen) Kulturkampf ihrer Zeit herunterspielen. Bei Chrysostomos geschah dies sicher mit Absicht. Von diesen Schreibern ausgehend habe ich den Eindruck die Gewalt gegen das Heidentum wird heute deutlich unterschätzt. Vielleicht da 100% aller Bücher vor 300 vernichtet wurden, und nur aktive Christen bestimmten was an anderer Meinung überliefert wurde. Und da die Christen, wie das Zitat von Chrysostomos besonders gut zeigt, sich als friedlich darstellten.

Ausser den schriftlichen gibt es aber auch die archäologischen Zeugnisse aus dieser Zeit. Die sprechen eine extrem deutliche Sprache. Wenn wir heute irgendwo einen antiken Kopf mit abgeschlagener Nase sehen, so waren dies nahezu sicher christliche Gewalttäter der Spätantike, wahrscheinlich 380-400. Dieses Thema wird aber nahezu völlig ignoriert. Eberhard Sauer (The Archaeology of Religious Hatred, 2003) hat in Oxford dazu erstmals eine grössere Arbeit versucht:

"There can be no doubt on the basis of the written and archaeological evidence that the Christianisation of the Roman Empire and early medieval Europe involved the destruction of works of art on a scale never before seen in human history." (p. 157). Unter anderem zitiert er Libanius (speech 30,8) für zerstörungen heidnischer güter und ermordung heidnischer priester um 380. Also noch vor dem Edict 391.

Sauer findet zerstörte heidnische Tempel für diese Zeit vor allem im Westen. Dies liegt aber nur daran, dass hier (D, F, UK) die Ausgrabungen zahlreich und sorgfältig waren (man hatte auch mehr Geld dafür als in Italien). Sauer konnte klar darlegen, dass die Zerstörungen exzessiv waren und das ganze Reich umfassten.

Man kann klar sagen, dass die Heiden nach 350 aus dem Bildungsbetrieb verschwanden. Ob das Rhetorenedikt ursächlich ist? Nun, zumindest ist es der erste datierbare Punkt dieser Entwicklung. Von diesem Punkt an war die Kirche (nicht das Christentum als Kultur, sondern diese Institution) alleine für den Bildungsbetrieb verantwortlich. Mit dem Ergebnis des völligen Zusmenbruchs. Ursächlich scheint mir da vor allem die Ideologie, wie sie Augustinus noch in ihrer mildesten Form darstellt. Selbst er ist gegen die Lehre der klassischen Bildung. Alle anderen, auch Cassiodor und Isidor, folgen ihm darin.

Ich sehe in dieser Sicht der Kirchenväter keine Reaktion auf Julian. Bereits viel früher, um 200, wollte Kirchenvater Tertullian ("instrumental in shaping the vocabulary and thought of Western Christianity" EB) heidnische Philosophen und Schauspieler in der Hölle schmoren sehen (On the Games, 30). Die Weltsicht des Spätantiken Christentums wird durch heidnisch gebildete Schreiber wie Augustinus zu positiv dargestellt. Wenn man es aus heutiger sekularer Sicht vergleicht, landet man wie Sauer bei den Taliban. Tatsächlich bot diese extreme Gruppe erstaunliche Paralellen zum Spätantiken Christentum: Einschränkung der Bildung (Null für Frauen) auf im Prinzip ein Buch, Verbot von Spielen (Theater, Radio, TV, Kinder durften nicht mal mehr Drachen steigen lassen), Verbot der Abbildungen von Menschen (in einem Museum in Kabul mussten Menschen in Landschaftsgemälden übermalt werden), Zerstörung der Bauwerke anderer Religionen (Buddastatue gesprengt). -- Bibhistor 09:16, 22. Mär. 2007 (CET)

Ich moechte hier aber doch einwenden wollen, dass die Forschung derzeit stark von einem Weiterleben der Heiden ausgeht. Es gibt hier Ummengen an Literatur, ich nenne z.B. die Studie von Watts, der sich direkt mit der Thematik beschaeftigt. Demnach gab es heidnische Gelehrte in Athen und Alexandria - als Beispiele - bis ins 7. Jh. Rominator 07:24, 23. Mär. 2007 (CET)

Ich habe Watts noch immer nicht. Was ist bei ihm der Kern der Argumentation? Aus der Existenz heidnischer (klassisch Kult Anhängern oder nur nicht getaufter?) Gelehrter auf die Präsenz der klassischen Literatur zu schliessen? -- Bibhistor 08:35, 24. Mär. 2007 (CET)

Ueber die Literatur sagt er nicht so viel, eher ueber das Zusammenleben heidnischer und christlicher Gelehrter im Osten. Auch etwa in Spanien gab es lange Zeit viele Heiden. Aber die Bildung spielte sich natuerlich im Ostteil ab. Rominator 08:59, 24. Mär. 2007 (CET)

Hallo Rominator! Habe die letzten Tage Statistik zu Zauberbüchern gemacht (s. Artikel). Nun will ich Watts aufarbeiten. Ein Stichwort "Pagan" hat sein Index leider nicht. Du hast aus Watts erschlossen: "Heidnische Schulen in Athen und Alexandrien existierten bis ins 6. Jh.". Ich bin besonders an der Deffinition "heidnischer" Schulen interessiert. Wo in Watts wäre das? -- Bibhistor 10:16, 27. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe Watts nicht mehr vorliegen, aber ich verstehe Deine Frage mal so, dass Du die heidnische Ausrichtung der Schulen anzweifenln moechtest. Diese wurden natuerlich immer staerker verchristlicht. Deine Aenderungen in der Autorenfassung beruecksichtige ich. Rominator 00:10, 30. Apr. 2007 (CEST)

Bereits vor 400 war sogar die private Ausübung heidnischer Kulte unter Todesstrafe verboten. Wie kann es dann nach 500 noch heidnische Schulen gegeben haben? Oder meinte Watts nur, dass noch Themen aus heidnischer Zeit gelehrt wurden? Nun, so etwas gab es das ganze MA hindurch, auch bei Isidor. Oder meint es, dass ungetaufte Lehrer (an Hochschulen) noch unterrichten konnten? Sollte man das nicht etwas präzisieren? -- Bibhistor 09:17, 30. Apr. 2007 (CEST)

Moechtest Du von der Todesstrafe auf Ehebruch darauf schliessen, dass es in der Antike keinen Ehebruch gab? Das Gesetz liess sich schwer durchsetzen und wurde missachtet. Um 420 schreibt Augustin, dass er keinen Christen kennt, der noch nicht mindestens einmal ein heidnisches Opfer verrichtet hatte - Aber das ist nur ein Beleg, es gibt weit mehr Hinweise. Auch problematischste mit dem Kult verbundene Institutionen wie die Gladiatorenspiele wurden erst Jahrzehnte spaeter abgeschafft. Die Philosophenschulen mussten sich natuerlich anpassen und es waere besser von etwa von "neuplatonischen" Schulen zu sprechen, aber das trifft nicht auf alle zu. Die Schulen waren aber heidnischen Ursprungs und wurden von Nichtchristen betrieben. Differenzierungen muessten wenn dann in beide Richtungen erfolgen. Rominator 02:17, 1. Mai 2007 (CEST)

Meinte nun Watts mit "heidnische" neuplatonische Schulen? Ich sehe den Neuplatonismus nahe am Christentum - eine sehr angepasste "Wissenschaft". Die Neuplatoniker glaubten auch durch Gebete Kranke zu heilen oder Erdbeben zu verhindern. Mit der klassischen Wissenschaft der Antike hat das aber nichts mehr zu tun. Auch waren die Vertreter des Neuplatonismus nach 400 keine offiziellen Heiden mehr sondern nur ungetaufte Menschen.

Besonders für die Spätantike erscheint mir die Differenzierung zwischen "Heiden" (= alte Religion) und Ungetauften wichtig. Es gab sicher noch heidnische Rituale im Geheimen. Aber daraus eine offizielle Fortexistenz des Heidentums, auch noch an einer Schule, zu machen, das scheint mir überzogen. Da hätte Watts doch besser geschrieben: "Es gab noch bis 546 ungetaufte Hochschullehrer die eine dem Christentum angepasste Version traditioneller Philosophie vertraten." -- Bibhistor 08:44, 1. Mai 2007 (CEST)

Warum nicht gleich: "ungetaufte, nichtchristliche, hauptsaechlich neuplatonische Philosophen, die vermutlich oder moeglicherweise heidnische Rituale begangen haben, weil es eh keinen interessierte, dabei von ihrer Umwelt beeinflusst worden sind". Der Neuplatonismus wurde historisch voellig unabhaengig vom Christentum populaer und ist daher in apologetischen Schriften des 4. Jh.s Hauptziel massiver Kritik, erst im 5. Jh. versuchte z.B. Augustinus eine Annaeherung. (vgl. Frede/Athanassiadi, Pagan Monotheism in Late Antiquity). Statt Christen muesste dann jedesmal geschrieben werden: "getaufte Reichsbewohner, die manchmal noch heidnische Institutionen besuchten und vom Neuplatonismus beeinflusst waren". Ich kann das etwas ausdifferenzieren, dann aber in beide Richtungen. Rominator 17:45, 1. Mai 2007 (CEST)

Ich bin nicht so am offiziellen Artikel interessiert, vielmehr an deiner Meinung zu einigen Dingen. Ich fragte mich schon ob ich da etwas wichtiges übersehen hätte. Was mich am spätantiken Schulsystem interessiert ist vor allem das Schicksal des Litterators. Das erscheint mir weitaus relevanter als Grammaticus und Rhetor. Bei Watts sah ich dazu noch nichts. Aus dem SpätMA weis ich von einem Monopol der Kirche dazu. Dann muss wohl der Litterator auch unter das Rhetoredikt gefallen sein, oder? -- Bibhistor 09:07, 2. Mai 2007 (CEST)

Also wie gesagt, ich finde Deine Grundthese schon ueberzeugend, nur muss die Einbindung in die Spaetantike noch viel differenzierter werden, da hier ueberhaupt keine Auseinandersetzung mit der heute massgeblichen Literatur stattfindet (die ich gerade in Ansaetzen nachtragen will). Wenn man diese nicht vollstaendig widerlegen will, muesste Dein Ergebnis so aussehen, dass "Kollateralschaeden" der Religionskaempfe den Verlust an Literatur erheblich mitverursacht hat (neben Kriegsschaeden). Eine systematische Verfolgung liesse sich nicht glaubhaft machen, denn welche Autoritaet soll diese angeordnet haben (der Kaiser, der Bischof von Rom, Synoden?), wie sollten diese Anordnungen unter den Kommunikationsbedingungen der Antike nicht irgendwo schriftlich fixiert worden sein.

Zu Deiner Frage: Vom SpaetMA wuerde ich nicht auf die Antike schliessen. Das Rhetorenedikt von Julian wandte sich ja gegen christliche Lehrer (ich glaube im Original: doctores et magistri). Dass es in der Konsequenz heidnische Lehrer aus dem Schulbetrieb draengte, ist eine moderne Folgerung, ich glaube sogar von Watts. Ein Gesetz dazu gab es nicht. Ob es aus der Spaetantike ueberhaupt Ueberlieferung zu diesen Aemtern gibt, ist mir nicht bekannt. Rominator 01:57, 3. Mai 2007 (CEST)

Im Codex Theodosianus und Justinianus gibt es genug zur Zerstörung von heidnischen Kulturgütern. Ist nur eine Frage wie man es interpretiert. Welche Gesetzesbasis hatten die von Libanius beschrieben Zerstörungen durch Mönche? Sie fanden ja noch vor dem entsprechenden Edikt statt und wurden offenbar vom Staat toleriert. Wieviel % des Schriftverkehrs der Verwaltung ist erhalten? So 0,01 % ? Was Ammianus und Chrysotomus schreiben ist eine systematische und reichsweite Verfolgung. Chrysostomos macht keine Einschränkung mehr auf den Osten des Reichs. -- Bibhistor 08:53, 3. Mai 2007 (CEST)

Ja, wie gesagt, der Begriff "systematische Verfolgung" wird sehr eng verstanden, z.B. wird kontrovers diskutiert, ob Kaiser Decius Christen "systematisch" verfolgen liess, wobei als einziger "systematischer" Christenverfolger Galerius und Diocletian uebrig bleiben. Im Cod. Theod. gibt es 2-3 Edikte zur Vernichtung von Templen (worunter, da argumentierst Du m.E. richtig) auch Bibliotheken verstanden werden koennen, sowie eins zur Erhaltung paganer Statuen. Chrysostomos neigt zu Aussagen, wie: "Die ganze Welt verehrt heuten einen Gott und alle Tempel sind verschwunden", was sicherlich uebertrieben ist. Um eine Systematik zu postulieren, muesste man deutlich mehr als 2 literarische Belege finden. Dass es Zerstoerungen gab, ist klar, aber wie Du z.B. zu Libanius sagst, diese wurden toleriert, nicht systematisch angeordnet. Um das zu behaupten, gaebe es eine Beweisschuld, da man immer damit argumentieren kann, dass entsprechende Erlasse verliren sind. Rominator 20:00, 3. Mai 2007 (CEST)

(Habe noch oben was geschrieben) Das mit den Statuen war mir neu, wie hies das denn? Es scheint mir relevant wg. Apollinaris/ Trajanbibliothek.

Das von dir erfundene Chrysostomos Zitat wäre gar nicht so falsch. In seiner ganzen Welt durfte nach 400 nur noch ein Gott verehrt werden und heidnische Tempel gab es nicht mehr. Sie waren entweder entweiht, zerstört oder christianisiert. Bücher wie Watts machen das nur nicht deutlich. Es scheint ihm gar nicht bewusst zu sein.

Bei der Überlieferungslage sehe ich zum Nachweis einer Systematik sogar nur eine Quelle als hinreichend an. Denn selbst ohne Ammian, Chrysostomos und Libanus würde das plötzliche reichsweite Verschwinden der alten Kulturgüter systematische Aktionen nahelegen. Üblicherweise wird dagegen die einzigartige Überlegenheit und Attraktivität des christlichen Glauben angeführt. Demnach waren die meisten Heiden von der Neuerung so entzückt, dass sie ihren alten Glauben aufgaben. Alles alte verfiel dann schnell von selbst. So ja die übliche Interpreation der Quellen. Passt nur nicht zur Archäologie.

Wenn du über die Zerstörungen argumentierst, sie "wurden toleriert, nicht systematisch angeordnet." dann sind wir da an einem sehr interessanten Punkt. Ich sehe das ebenso. Aber: sie wurden vom Staat toleriert und von der Kirche angeordnet. Für letzteres gibt es logischweise keine Belege. Weil es dem offiziellen Selbstbild der Kirche wiedersprach und die meisten Mönche ohnehin wohl Analphabeten waren. Bei der Vielzahl von Ereignissen (s.a. Sauer) muss dies organisiert gewesen sein.

Du weist doch wohl an welche historische Paralelle ich dabei denke. Um Gefühle zu vermeiden wollte ich es nie erwähnen. Aber die systematische Herstellung einer "nicht Verantwortung für den Volkswillen" war da auch schon ein frühes Merkmal. Es ist nur heute besser dokumentiert. Kann man es nicht auch so sehen? -- Bibhistor 17:42, 4. Mai 2007 (CEST)

Panegyrikus auf Eusebia

Hi Rominator,

ich habe ein bisschen rumüberlegt, was wir denn jetzt mit Eusebia machen sollen und ob ich wirklich Lust habe, noch einmal eine ganze Dissertation zu diesem Thema zu lesen. Du hattest mir ja deine Hilfe angeboten, und nun habe ich einen Vorschlag: Was hältst du davon, einen eigenen Artikel über den Panegyrikus unter Benutzung von Vatsend und Tougher zu schreiben? Ich würde mir dann Eusebia selbst noch einmal vornehmen und die letzten Schliffe tun (sobald ich zu Hause bei meiner Literatur wieder Internet habe). --Tolanor 23:14, 31. Mär. 2007 (CEST)

Hallo, eine Auslagerung des Panegyrikus halte ich eher fuer suboptimal. Einzelne Werke von Julian besitzen ja durchaus Relevanz, aber dann sollte man wohl eher mit Contra Galilaeos oder Misopogon beginnen. Ich wuerde eher nach wie vor vorschlagen, die relevanten Information zu E. in den Artikel zu integrieren. Niemand liest eine Diss. ganz. Es reicht in der Regel, Einleitung und Schluss zu lesen und ggf. weitere relevante Artikel zu Julian zu ueberfliegen bzw. wiederum die Kapitelzumsammenfassungen auszuwerten. Das sollte sich in ein paar Stunden bewaeltigen lassen. Wie gesagt, ich koennte das uebernehmen, muesste dann allerdings das Buch fernleihen. Gruss Rominator 19:02, 3. Apr. 2007 (CEST)

Pah, dann mach ichs halt selbst ;-) --Tolanor 23:05, 3. Apr. 2007 (CEST)

Seneca

Hallo Rominator, danke für deine Anfrage. Ich freue mich natürlich sehr, dass du den Artikel als "Lesenswert" vorschlagen möchtest und dass du dich auch beteiligen wirst. Keinesfalls wollte ich dich übergehen. Vielleicht hätte ich dir direkt hier antworten sollen. Barnos und ich haben schon seit langer Zeit kommuniziert und das weitere Vorgehen abgestimmt. Du bist natürlich im Bunde herzlich willkommen. Auf gute Zusammenarbeit. Schöne Grüße --Anima 01:01, 18. Apr. 2007 (CEST)

Ja, ebenfalls schoene Gruesse, ich schaue den Artikel in den naechsten Tagen mal durch. Rominator 06:05, 18. Apr. 2007 (CEST)

Latein

Hallo, könntest Du mal meine Übersetzung in Wikinger checken? Meine Kenntnisse haben 40 Jahre gerostet. Ich habe den originalen Ductus so weit wie möglich erhalten. Im Netz finden sich viele gleichlautende, aber freie Übersetzungen, die sich offensichtlich per copy and paste vermehrt haben. Fingalo 11:24, 18. Apr. 2007 (CEST)

Im Prinzip stimmt's so (ein eindeutiger Fehler). Hier meine Korrekturen:

"solange das Säculum dauern wird, mit handgreiflichen Beweisen vor Augen stehen wird." hier ist im Dt. das Futur (zwar richtig uebersetzt) nicht unbedingt noetig, besser Praesens (solange das Jahrhundert/Zeitalter andauert...)

"Bordeaux, Périgeux, Limoges, Angoulême und Toulouse" Santonum civitas kann ich hier nicht finden.

"Nihil enim illis in partibus minus grassatur malum" - "Nichts in diesen Gegenden wächst weniger als das Übel." Wuerde stimmen, wenn es "malo" oder "quam malum" hiesse. So muss es aber heissen: "Kein geringeres Elend (sc. als in den Kustenstaedten) greift in diesen Gegenden (= in den Staedten, die an der Seine liegen) um sich.

Sie dringen in Rouen ein, plündern es und äschern es ein; darauf nehmen sie Paris, Beauvais und Meaux ein, und [sie zerstoeren] sogar Meluns starke Festung ist zerstört, Chartres ist [eigentlich: wird] eingenommen, [sie pluendern] Evreux und Bayeux sind geplündert, und sie ziehen ebenso gegen jedwede [andere] Stadt.“ Rominator 01:20, 19. Apr. 2007 (CEST)

Vielen Dank. Fingalo 11:26, 19. Apr. 2007 (CEST)

Santones civitas habe ich gefunden: Saintes Fingalo 11:38, 19. Apr. 2007 (CEST)

Überlieferungsgeschichte der antiken Literatur

Kümmerst Du Dich noch um den Artikel? Ich habe ihn 1 x völlig durchgekämmt. Ihn so verrotten zu lassen, wäre schade. Fingalo 17:45, 19. Apr. 2007 (CEST)

Ja, ich mach das noch. Das ist in der Tat ein sehr guter Artikel. Allerdings werde ich in den naechsten Tagen wohl noch nicht dazu kommen, aber versprochen, ich pflege den Artikel weiter. Rominator 19:58, 19. Apr. 2007 (CEST)

Ich bin schon dabei. Aber je tiefer ich einsteige, desto mehr komme ich zu einem nicht so guten Urteil Die Zitate sind einfach hingerotzt. Meist fehlen die Seitenangaben. Es heißt zwar "Missachte alle Regeln" - aber das ist schon extrem! Und dann ist wahnsinnig viel Metattext drin, der raus muss: Forschungsgeschichte zur Geschichte. Welche Erkenntnisse bringen die Auseinandersetzungen Mommsens und der Kulturkampf über die tatsächliche Übverlieferungsgeschichte? Gar nichts. Sie beschreiben nur, dass, und warum man früher zu anderen Ergebnissen über diesen Gegenstand kam. Ich habe auf der Diskuseiten meinen Frust mal abgelassen (nicht direkt, sondern nur Anmerkungen hie und da; man ist ja höflich) - das ist eine Knochenarbeit. Fingalo 22:16, 19. Apr. 2007 (CEST)

Die Fussnoten sind tatsaechlich stark ueberarbeitungsduerftig. Ich hoffe, ich komme am Wochenende dazu. Inhaltlich muss ich mir auch die letzte Version nochmal anschauen. Es muss moeglich sein, hier einen Konsens zu finden, mit dem alle Beteiligten leben koennen. Rominator 03:19, 20. Apr. 2007 (CEST)

Was die Darstellung von Biblhistor hinsichtlich der christlichen Heidenverfolgung betrifft, ist z.B. Quintus Aurelius Symmachus hilfreich. Fingalo 20:35, 20. Apr. 2007 (CEST)

Ja, das ist klar. Du meinst die 3. relatio zum Streit ueber den Victoriaaltar? Ich arbeite an diesem Thema auch anderweitig und bin die Litertur gut eingearbeitet. Ich hatte ja auch oben schon angeregt, die pagane Senatsaristokratie als Differenzierung anzufuehren. Rominator 01:50, 21. Apr. 2007 (CEST)

Es wäre schön, wenn du den Artikel mal durchgehst. Ich habe mich bemüht, einige Formulierungen zu entschärfen, andere richtiggestellt. So ist es doch sehr zweifelhaft, den Maßnahmen Theodosius' I. eine allzu große Durchschlagskraft zuzugestehen. Errington und Leppin haben (m. E. überzeugend) vieles relativiert, zumal das Heidentum ja auch noch im 5. Jh. recht aktiv war und im Osten noch zur Zeit der arabischen Expansion heidnische Zentren vorhanden waren. Es wäre sicherlich gut, auch etwa auf den Symmachuskreis einzugehen, der ja offenbar um 400 noch sehr aktiv sein konnte, ohne Sanktionen befürchten zu müssen. Ich beklage im Artikel ohnehin, dass oft der sehr negativen Sichtweise der Vorzug vor einer Darstellung der vermittelnden Positionen gegeben wurde. Damit soll freilich keineswegs in Abrede gestellt werden, dass es zu Gewalttaten von Christen an Heiden gekommen war - die Heiden nur als lammfromme Opfer darzustellen, ohne (wenn man dies schon anspricht) auch auf das dort vorhandene Aggressionspotential einzugehen, und kaum die Heiden und Christen zu erwähnen, die vermittelnd wirkten, wie etwa Themistios oder Synesios von Kyrene, ist m. E. problematisch. Naja.... Gruß --Benowar 14:43, 23. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Benowar, danke fuer Deinen Beitrag. Ich beteilige mich gerne an der Ueberarbeitung, werde allerdings vielleicht in den naechsten 2-3 Wochen nur langsam vorankommen, da ich auch noch die Psychomachia ausbauen will. Wir sind uns, glaube, was die Notwendigkeit einer Differenzierung in den von Dir genannten Punkten angeht, sehr einig und ich bin in meinen weiter oben stehenden Beitraegen in etwa zu den gleichen Ueberlegungen gekommen. Hartmut Leppin hat mir gerade letzte Woche einige seiner neuesten Publikationen zugeschickt, da kann ich auch mal nachsehen. Ich bin insgesamt dafuer, dass die Argumentation in ihrer Substanz erhalten bleibt, da hier ja offenkundig ein Kenner der quantitativen Ueberlieferungsgeschichte sein Ergebnisse zur Verfuegung gestellt hat. Laut dem bereits genannten Symmachus gibt es ja nicht nur den einen Weg zur Wahrheit, schon gar nicht in der Alten Geschichte;-). Ich faende es besser, wenn langfristig statt des derzeit etwas pejorativ wirkenden Ueberarbeitungsbaustein dieser Umstand lieber in der Einleitung erklaert wuerde. Rominator 23:03, 23. Apr. 2007 (CEST)

Ich selbst muss die nächste Zeit auch außerhalb der WP einiges erledigen, weshalb ich mich auf Ergänzungen beschränken werde - zumal ich keineswegs zu allen Bereichen des Artikels etwas beizutragen vermag. Wo ich meine Probleme habe, ist wie gesagt der wertende Teil, auch bzgl. des MA, aber ähnliches bzgl. der Spätantike hast du ja schon (zu Recht) oben selbst mal angesprochen. Ich bin mir auch nicht sicher, inwiefern es nützlich ist, sehr kursorisch (und m. E. nicht immer zutreffend) auf den Niedergang (West-)Roms einzugehen, da sollte man vielleicht etwas straffen und dafür mehr auf die Punkte wie Symmachus u.ä. sowie auch Fingalos Einwand (s.u.) eingehen. Gerade diesen Punkt fände ich auch wesentlich informativer. Gruß --Benowar 11:36, 24. Apr. 2007 (CEST)

Wie ich schon auf der DiskuSeite des Artikels vorsichtig angemerkt habe, verfehlt der Artikel bisher sein Thema. Denn er behandelt nicht die Geschichte der Überlieferung, sondern die Geschichte der Nicht-Überlieferung. Fingalo 09:27, 24. Apr. 2007 (CEST)

Dem kann ich nur zustimmen. --Benowar 11:36, 24. Apr. 2007 (CEST)

Im Neuen Pauly Bd. 3 wird die Abkürzung „P.Ant. III“ nicht aufgeschlüsselt. Fingalo 09:28, 12. Mai 2007 (CEST)

Papyri von Antinoopolis, The Antinoopolis papyri. London: Egypt Exploration Society, 1950-1967, hier: Bd. 3. Rominator 20:47, 13. Mai 2007 (CEST)

Übersetzung

Hallo, könntest Du mir folgenden Text übersetzen?

„Then on the bank stood a Viking messenger, / called out stoutly, spoke with words, / boastfully brought the seafarers' errand / to that land's earl where he stood on shore“ Fingalo 20:00, 4. Mai 2007 (CEST)

Das altenglische ist auch nicht so mein Ding, Kommt das so hin?:

"Da stand ein Bote der Wikinger am Ufer, / rief tapfer aus, sprach mit Worten, / brachte prahlerisch die Nachricht des Seefahrers / zum Grafen des Landes, an dessen Kueste er stand." Rominator 02:26, 5. Mai 2007 (CEST)

Das kommt hin, obwohl es kein "altenglisch" war. Der altenglische Text lautet nämlich: þa stod on stæðe, stiðlice clypode / wicinga ar, wordum mælde, / se on beot abead brimliþendra / ærænde to þam eorle, þær he on ofre stod: Und da würde ich Dein Problem verstehen. :-) Aber danke. Fingalo 13:31, 5. Mai 2007 (CEST)

Fortsetzung von oben

Ich antworte mal hier, verliere sonst die Ubersicht. Es gibt m.W. keine vollstaendige Uebersetzung des Cod. Theod. Von Religionspolizei wuerde ich wirklich nicht reden, es gab eher lokale Einzelaktionen. Ein Edikt, wie Du es beschreibst, gab es wohl kaum, da die Kaiser diesen Bereich nicht reglementierten. Es gibt allenfalls eine Reihe von Belegen zum Verbot von Collegia. Rominator 08:46, 5. Mai 2007 (CEST)

Ich wurde Dir empfehlen, neuere Studien zu Religionskaempfen, besonders J. Hahn und M. Gaddis, zu benutzen. Wie gesagt, die Vermutung einer zentral und systematisch durchgefuehrten Buechervernichtung duerfte sich nur schwer verteidigen lassen, man sollte diese vielmehr als Resultat lokaler Religionskaempfe deuten. Rominator 19:35, 5. Mai 2007 (CEST)

Habe Watts durch und möchte dazu noch was schreiben. Darum nochmal um sicher zu gehen: 1. Du hast bisher in der Literatur noch nichts von einer Organistation oder Struktur gelesen die man mit "Religionspolizei" umschreiben könnte? 2. Auf wen geht die Behauptung zurück, der Codex Theodosius wäre nicht relevant da nicht/kaum angewendet? -- Bibhistor 23:06, 5. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Bibhistor, schoen wieder von Dir zu hoeren. Wie Du siehst, befindet sich Dein Artikel gegenwaertig in intensiver Bearbeitung, und wir alle hoffen, mit gutem Ergebnis, denn im Ansatz ist Dein Ergebnis mehr als interessant, und auch ich wuensche dem Artikel viele Leser. Zu Deinen Fragen: 1. Nein, davon habe ich wirklich noch nichts gelesen. 2. Ich beziehe Deine Frage mal auf die heidenfeindlichen Gesetze im Besonderen und nenne in Ergaenzung zu dem, was Du im ueberarbeiteten Artikel findest (z.B. Leppin), das folgende aus meinen Notizen:

• R. Malcolm Errington: Christian Accounts of the Religious Legislation of Theodosius I., Klio 79 (1997,2), 398-443 (der argumentiert, dass selbst Gebildetet kaum Kenntnis dieser Gesetze hatten.)

• Hartwin Brandt: Gedeutete Realität? Spätantike Heiligenviten, heidnische Wirklichkeit und klassische Tradition, in: Ders. (Hg.): Gedeutete Realität. Krisen, Wirklichkeiten, Interpretationen (3.-6. Jh. n. Chr.), Stuttgart 1999 (Historia. Einzelschriften 134), 125-40 (der aber eigentlich was anderes untersucht, aber er bringt weitere Literatur zum Thema)

• K.W. Harl: Sacrifice and Pagan Belief in Fifth- and Sixth-Century Byzantium, Past and Present 128 (1990), 7-27 (wonach auch im staedtischen Raum Opfer zwar im Geheimen, aber offenkundig ohne groessere Gefahr ausgeuebt wurden)

• P. Chuvin, Chronicle of the Last Pagans, 199x, bes. 73-81. Das Buch (als das grundlegende fuer die Religionskaempfe) wird Dir ja bekannt sein.

Ausserdem habe ich noch das folgende gefunden:

TH. GRÜNEWALD, Der letzte Kampf des Heidentums in Rom?, in: Historia 41, 1992, 462-487; M. BEARD, J. NORTH, S. PRICE (ed.), Religions of Rome, 2 Vol., 1998 (dieses Buch ist fuer die roem. Religion heute massgeblich, beschaeftigt sich aber nur am Rande mir den christlich-heidnischen Religionskaempfen); F. TROMBLEY, Hellenic Religion and Christianization, 2 Vol., 1993/4; idem, Paganism in the Greek World at the End of Antiquity, in: Harvard Theological Review 78, 1985, 327-352; K. HARL, From Pagan to Christian in Cities of Roman Anatolia, in: TH. BURNS, J. EADIE (ed.), Urban Centres and Rural Contexts in Late Antiquity, 2001, 301-322; J. CURRAN, Pagan City and Christian Capital, 2000; G. BRANDS, H.-G. SEVERIN (ed.), Die spätantike Stadt und ihre Christianisierung, 2003

Ich glaube allerdings nicht, dass die Literatur dazu vollstaendig beruecksichtigt waere, aber es ist ein Anfang. Rominator 02:09, 6. Jun. 2007 (CEST)

Danke. Zu 2., mein Eindruck war bisher, dass in der Literatur eher wenige antike Quellen zur Durchführung der anti-heidnischen Gesetze auftauchen. Und weil dies kaum vorkommt schliesst man sie seien kaum durchgeführt worden. Ist das etwa auch der Eindruck den du aus diesen Büchern gewinnen konntest? -- Bibhistor 18:13, 6. Jun. 2007 (CEST)

Nein, das ist eigentlich ueberhaupt nicht so. Errington etwa tut dies zwar. Aber die neuere Einschaetzung zu den christlich-heidn. Religionskaempfen basiert auf epigraphischen und archaeologischen Befunden. Dadurch wurde die Meinung der aelteren Forschung, dass die Christianisierung um oder bald nach 390/1 sehr schnell und umfassend erfolgte, relativiert. Es gibt auch einige literarische Zeugnisse, wie die Vita Nicolai Sionitae aus dem Lykien des 6. Jh.s, die noch von Kaempfen zwischen Christen und Heiden berichtet. Das Verhaeltnis zwischen literarischen Belegen und archae. Befunden stellt sich umgekehrt eher so dar, dass christliche Autoren in ihrer Beschreibung des Ausmasses der Christianisierung (wenngleich keineswegs in dem der Gewalt) uebertreiben. Du zitiertst ja praktisch ausschliesslich Sauer, dessen Buch sich mit Ikonoklasmus beschaeftigt. In diesem Aspekt ist es durchaus sehr wahrscheinlich, dass der ueberwaeltigende Schwerpunkt um 380-400 lag, wie auch aus den Gesetzen des Cod. Theod. hervorgeht. Ikonoklasmus kann aber nicht mit Buechervernichtung gleichgesetzt werden, ohne dass ein ausfuerhlicher Nachweis hierfuer vorliegt. Ich wuerde zumindest auch noch die Literatur zu Tempelzerstoerungen abgleichen, gerade in Bezug auf Dein These zu Bibliotheken, und hier besonders Johannes Hahn: Gewalt und religiöser Konflikt. Die Auseinandersetzungen zwischen Christen, Heiden und Juden im Osten des Römischen Reiches (von Konstantin bis Theodosius II.). Akademie-Verlag, Berlin 2004 (Klio Beihefte, N.F., Bd. 8). Ebenfalls betont, aehnlich wie Sauer, Michael Gaddis: There Is No Crime for Those Who Have Christ. Religious Violence in the Christian Roman Empire (Transformation of the Classical Heritage). Berkeley, CA 2006, den Aspekt der Gewalt in Religionskaempfen. Er stellt Strukturen, Verantwortlichkeiten usw. religioeser Gewalt dar. Ausserdem solltest Du in Chuvin unbedingt noch einen Blick werfen. Rominator 22:13, 6. Jun. 2007 (CEST)

Heiligtum der Isis und Mater Magna (Mainz)

Hallo!

Ich habe heute die Exzellenzkandidatur abgebrochen. Wenn Du noch etwas zum Kultaspekt einarbeiten möchtest (wofür ich Dir sehr dankbar wäre), hast Du nun weniger zeitlichen Stress. Ich werde noch die Inschriften ergänzen, den Grundriss der Anlage anfertigen und einfügen und nochmal insgesamt auf Redundanz durchlesen. Danach kann man immer noch den Artikel ein weiteres Mal kandidieren lassen. Vielen Dank nochmal für deine bisherigen Beiträge zur Verbesserung des Artikels. Gruß Martin Bahmann 11:33, 15. Mai 2007 (CEST)

Hallo, ich schau mir den Artikel in den naechsten Tagen naeher an. Gruss Rominator 00:55, 20. Mai 2007 (CEST)

Bild:Utah, Las Vegas, Arizona 020.jpg

Danke für das Bild. Aber bitte gib hier unverzüglich den Urheber, die Herkunft und die Lizenz an, ansonsten wird das Bild gelöscht. Eine Bildbeschreibung wäre auch sehr nützlich, um das Foto thematisch einordnen zu können. --h-stt !? 10:35, 24. Mai 2007 (CEST)

Nachdem ich das Bild hochgeladen hatte, waren keine Texteingaben mehr moeglich. Das Bild ist von mir und braucht daher keine Lizenz. Wenn Du mir sagst, wie ich die Angaben nachtraeglich einfuegen kann, mache ich das. Rominator 18:31, 24. Mai 2007 (CEST)

Du kannst die Bilderseite ganz normal editieren und deine Angaben nachtragen. Und jedes Bild braucht einen Lizenzbaustein. Du musst dich entscheiden, unter welcher Lizenz du es veröffentlichen, der Wikipedia und dem Rest der Welt zur Vefügungung stellen willst. Mehr dazu unter Hilfe:FAQ zu Bildern und Wikipedia:Lizenzvorlagen für Bilder. --h-stt !? 23:56, 24. Mai 2007 (CEST)

Gut, da haette ich auch von selbst drauf kommen koennen, nun sollte es dem Rest der Welt unbedenklich zur Verfuegung stehen. Rominator 00:57, 25. Mai 2007 (CEST)

Danke dir. --h-stt !? 10:08, 25. Mai 2007 (CEST)

Diskussion:Petronia P.f.

Kannst Du hier mal schauen? Was meinst Du dazu? Verschieben? Wenn ja, wohin? Gruß --Thomas Völker 10:37, 23. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Thomas, ich bin in den prosopographischen Artikeln eigentlich nicht aktiv, aber es gab letztens eine Diskussion: Wikipedia:Redaktion_Geschichte#Prosopografie? oder: wie gehen wir mit Einzeiler-Biografien um?. Demnach muesste wohl im Sinne der Konformitaet die Verschiebung nach Petronia (Tochter des Publius) erfolgen. Gruss Rominator 20:02, 23. Jun. 2007 (CEST) P.S. Sehe gerade, das Lemma ist schon verschoben. Sollte wohl so ok sein.

Gerade um das Rad nicht wieder neu erfinden zu müssen hab ich rumgefragt. Interessante Lektüre. Danke für den Hinweis! --Thomas Völker 23:01, 23. Jun. 2007 (CEST)

Kritik: Bücherverluste in der Spätantike

Hi Rominator, du wolltest ja eine Kritik zum Artikel. Die Intro sollte ich besser nicht erwähnen, sie verwirrt selbst mich. Ich habe nun den Artikel bis zum grossen Diagramm gelesen und habe hier vorerst angehalten:

1. "...Gesamtbestand an Titeln von einigen Millionen den einigen 1000 überlieferten Texten gegenüberstellt (die jedoch im Laufe der Jahrhunderte wieder multipliziert wurden und zu jedem Zeipunkt in vervielfachten Exemplaren vorgelegen haben dürften),"

Der Satz verwirrt etwas, vielleicht solltest du das Wort "Texten" in "Titeln" austauschen - diese Worte sind hier ja gerade nicht synonym. Ich selbst meinte natürlich auch Titel. Wenn ich von Textvolumen sprach meinte ich immer nur eine Kopie. Ich sollte das wohl auch deutlicher machen. Ich verstehe nicht warum in der Klammer "jedoch" steht. Eine spätere Erhöhung der Kopienzahl beeinflusst ja nicht den vorherigen Verlust.

Ausserdem. dass sie immer in mehreren Exemplaren vorlagen ist für einige (sogar sehr wichtige) ja gerade nachweisbar nicht der Fall gewesen. Zumindest nach dem mir bekannten Stand der Forschung. Ich kann mir nicht vorstellen, dass dies heute auch in Frage gestellt wird. Oder doch, weil Lachmann im 19. Jh. lebte?

2. "Da von einem geschätzten Verbreitungsfaktor von durchschnittlich 10-100 Exemplaren einzelner Titel auszugehen ist, reduziert sich der tatsächliche inhaltliche Verlust wieder um diese Größenordnung."

Ich verstehe diesen Satz nicht. Was hat der Verbreitungsfaktor in der Antike mit der Verlustzahl an Titeln zu tun? Warum reduziert er den Verlust?

Ich empfehle die Frage nach der Anzahl der Kopien nach 400 zu vermeiden. Es verwirrt den unerfahrenen Leser zwischen Titeln und Exemplaren differenzieren zu müssen. Ausserdem ist der MA Kopienbestand selbst ein sehr kontroverses Thema. Ich habe den Kopienbestand in der Antike nur erwähnt da von den etwa 100 Millionen Büchern kein einziges überliefert wurde. Dieser Verlust war tatsächlich glatt 100%. Der Verlust an Titeln war aber "nur" 99,9%. Diese wichtigste Aussage des Artikels hat auch nicht ganz die Deutlichkeit die ihr gebührt. -- Bibhistor 08:42, 25. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe die Kritik beruecksichtigt. Rominator 08:58, 25. Jun. 2007 (CEST)

Revitalisierter Lateiner

Servus Rominator, hat mich gefreut zu lesen, dass Du neben den sonstigen Obliegenheiten und Deinem nachhaltigen Wikipedia-Einsatz Gelegenheit zu einer ausgiebigen Naturbegegnung genommen hast - ebenso befreiend wie anregend vermutlich (so geht es mir jedenfalls öfters damit, wenn auch in nicht ganz so erhabenen Gefilden). Projektbezogen melde ich mich hier bei Dir, um das weitere Vorgehen in Fragen der Seneca-Übersetzung mit Dir abzustimmen. Nachdem ich andernorts meinen (an der Uni allenfalls unwesentlich erweiterten) Schullatein-Horizont erwähnt und als exemplarisch für möglich Folgeprobleme angeführt habe, sehe ich mich nun in der Pflicht, eine gewisse Mitwirkungslegitimation hinsichtlich der Zitate-Übertragung auszuweisen, auch wenn Deinerseits diesbezüglich gar keine Mahnung ergangen ist.

Mein Interesse am Latein-Text ist bei der Arbeit am Seneca-Artikel immerhin doch bereits so entwickelt gewesen, dass ich gelegentlich bei Rosenbach verglichen und an einzelnen Stellen die latein. Version auch mit angeführt habe. Aus meiner Kenntnis wichtiger Teile der schriftlichen Hinterlassenschaft Senecas in deutscher Übertragung traue ich mir zudem zu, an manchen Stellen etwas seinem Denken Entsprechendes wiedererkennen und in die Deutung einbringen zu können. Da nach meinem Eindruck auch Deinerseits eine - dem heutigen (wikipediakonformeren) Sprachgebrauch und Vorstellungshorizont nahestehende - freie und sinngemäße anstelle einer möglichst wortgetreuen Übertragung angestrebt ist, sind Alternativangebote da und dort vielleicht ganz nützlich. Dabei suche ich teilweise auch nach Möglichkeiten, das Seneca nachgesagte Stilelement der rhetorisch-pointierten Formulierung im Rahmen des Möglichen nachzubilden. Dazu kann auch mal eine bewährte ältere sprachliche Wendung statt des heute bequem Eingängigen zu bevorzugen sein. Seneca hat ja die effektvolle Formulierung anscheinend durchaus gesucht, wenn aus seiner Sicht Wichtiges zu übermitteln war. An einzelnen Stellen könnten wir m.E. auch zu Apelt zurückkehren, wo er diesem Ansatz nämlich erkennbar und auf gelungene Weise Rechnung getragen hat.

Wenn Du mit Deiner Übertragung vorläufig abgeschlossen hast, kannst Du es mir vielleicht hier signalisieren, damit ich dann meine sicher überschaubaren Alternativen bei Gelegenheit vorlege. Grüße weit hinüber -- Barnos -- 07:45, 28. Jun. 2007 (CEST)

Servus Barnos, ja das koennen wir sicherlich so machen. Von meiner Seite aus waere die Ueberarbeitung abgeschlossen, ausser in dem Abschnitt zu den Todeserwartungen. In allen uebrigen Abschnitten koenntest Du also bereits beginnen, Deine Vorschlaege einzutragen. Uebersetzungen in Fussnoten koennen ja so bleiben. Ich denke, es ist in Ordnung, wenn im Hinblick auf die Sinnerfassung gearbeitet wird, und gelegentlich bin ich auch zu nah am Text. Wenn die originale Satzanordnung abbildbar ist, waere es vielleicht zu bevorzugen, aber im Prinzip bin ich mit beiden Loesungen einverstanden. Gruss Rominator 07:58, 28. Jun. 2007 (CEST)

Die beiden Stellenangaben Briefe an Lucilius 70, 15; in Seneca, Philosophische Schriften, Bd. III, S. 267. und Briefe an Lucilius 70, 13; in Seneca, Philosophische Schriften, Bd. III, S. 267 konnte ich nicht finden (?). Das letzte Zitat im Abschnitt zu den Todeserwartungen sollte man wohl am besten so lassen. Rominator 03:32, 29. Jun. 2007 (CEST)

Es handelt sich um zwei der als möglich schon erwähnten Interpolationsfehler meinerseits bei der Zuordnung der Apelt-Übersetzung: Zwar stimmt in beiden Fällen S. 267; als Stellenangabe richtig ist aber (statt 70,15) 70,14 (Hoc qui dicit non videt se libertatis viam cludere: nihil melius aeterna lex fecit quam quod unum introitum nobis ad vitam dedit, exitus multos.) und (statt 70, 13) 70,12 (Vitam et aliis approbare quisque debet, mortem sibi: optima est quae placet.) Danke für Deinen Hinweis, ich habe es jetzt im Artikel auch korrigiert. -- Barnos -- 07:42, 29. Jun. 2007 (CEST)

Ich glaube, ich bin mit meinen Uebersetzugen jetzt durch. Wo der Text von Apelt nicht verbesserbar schien, habe ich ihn so mit Referenz auf Apelt stehen gelassen. Ich bevorzuge grundsaetzlich eher moderne Uebersetzungen (also nicht: "Sprich! Seneca! Im Stiche läßest Du die Partei!".), besonders im ersten Teil zur Karriere erschien mir dies wichtig ("Seneca-fuer-Manager-Stil"). Bei der genauen Wiedergabe der philosophischen Terminologie im zweiten Teil sehe ich mich eher als interessierter Laie. Ich kann mir dann ja auch noch Deine Aenderungen ansehen. Insgesamt bin ich schon immer noch einigermassen an der lat. Konstruktion geblieben (wo vertretbar), das waere grundsaetzlich auch zu bevorzugen. Rominator 00:00, 30. Jun. 2007 (CEST)

Deine Entschlackungskur betrachte ich insgesamt als erheblichen Gewinn im Sinne der Leserfreundlichkeit an diesem enzyklopädischen Ort. Denkmalschutz für alte Zöpfe erscheint auch mir unangebracht. Lass uns die vorläufige Schlussrunde wie geplant gemeinsam drehen. In der eingetretenen Ruhe hat es damit ja auch keinerlei Eile. Vale -- Barnos -- 07:44, 30. Jun. 2007 (CEST)

das/dass

Hallo Rominator, wieso willst du die das/dass-Fehler in den Bücherverlusten unbedingt beibehalten? Stehen die so im Original? -- Carbidfischer Kaffee? 22:20, 30. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Carbidfischer, danke fuer den Hinweis, das war natuerlich irrtuemlich und ich habe die beiden "das" ersetzt. Die Revertierung war notwendig, da die aus meiner Sicht zuletzt sorgfaeltige und vor allem einheitliche Formatierung der Fussnoten wieder uneinheitlich geriet. Ich schreibe dazu und zu ein paar weiteren Aspekten zum Artikel noch einen Kommentar auf der Reviewseite. Gruss Rominator 22:43, 30. Jun. 2007 (CEST)

Bücherverluste

Servus Rominator, bin zuletzt unverhofft bezüglich Form und Inhalt noch über den Beginn der Bücherverluste-Einleitung leicht gestolpert und möchte Dir zu Deiner Disposition eine Alternative vorlegen, die a) das Lemma wie üblich im ersten Satz aufnimmt, b) auf die Vergleichbarkeit des Umfangs von Bibliotheksbeständen im dann zweiten Satz zielt; und c) den Aussageakzent im Folgesatz etwas deutlicher setzt:

Die Bücherverluste in der Spätantike sind von überragender Bedeutung für die Lückenhaftigkeit unseres heutigen Wissens hauptsächlich zur antiken Kulturgeschichte. Bücherbestände des Umfangs von Bibliotheken der römischen Kaiserzeit wurden im abendländischen Europa erst um 1800 wieder erreicht. Kein einziges unter Millionen von antiken Büchern aus Papyrus ist in einer Bibliothek überliefert worden.

Behandle die Anregung bitte ganz nach Deinem Dafürhalten. -- Barnos -- 15:45, 2. Jul. 2007 (CEST)

Na? Hatte ich nicht recht mit meiner Warnung? Die Contra-Begründung sind doch so was von flach! Aber, da Du so einen Wert drauf legst und ich Dir Dein Spielzeug gönne, habe ich mich mal für den Artikel ins Zeug gelegt. Fingalo 12:45, 4. Jul. 2007 (CEST)

Gut, bis jetzt sieht es aber auch gar nicht so schlecht aus, die Kontroversen waren ja zu erwarten, da die Gestaltung etwas ungewoehnlich ist. Im Uebrigen, vorsichtig formuliert, ich glaube nun, dass der Artikel in jeder Hinsicht sachlich richtig ist. Ich habe lange versucht Fehler zu finden, und ich habe es nicht geschafft. Wenn es jemand schaffen sollte, einen Fehler zu finden, waere ich froh. Auch aus diesem Grund sollte der Artikel mehr Aufmerksamkeit bekommen. Gruss Rominator 02:24, 5. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe zwei gefunden. Sie stehen am Anfang meines Beitrages in der Diskussion. Was den Mithraskult angeht, so hänge ich nicht an seiner Beseitigung. Aber ich finde es fatal, dass im Artkel Mithraismus und Christentum genau das Gegenteil steht. Nun kann man natürlich nicht bei jedem Artikel eine Harmonisierung mit allen anderen Artikeln vornehmen. Aber wenn im Spezialartikel das Gegenteil von dem steht, was Du schreibst, dann ist das so, als ob du Chrysostomus mit anderen Lebensdaten nennen würdest als im Chrysostomus-Artikel.

Obgleich ich den letzten Abschnitt für viiiel zu lang halte, bestehe ich selbst nicht auf seiner wesentlich Kürzung, sondern mir schwebt vor, einen Artikel über das Wissen im frühen Mittelalter zu initiieren und mitzuverfassen. Dort sollte das gezeigt werden, welche Kenntnisse den Bücherverlust nun tatsächlich überlebt haben. Anschließend sollte man den Schluss zusammenstreichen. Fingalo 13:28, 5. Jul. 2007 (CEST)

Fingalo, ich beschaeftige mich seit Jahren mit den Religionskaempfen und den heidnischen Kulten. Das tut der normale Wikipedia-Schreiber in der Regel nicht und aus diesem Grund schaue ich mir auch gar nicht an, was in der Wikipedia dazu steht. Ich bitte hierfuer um Verstaendnis. Der von Dir genannte Artikel (der einfach nur schlecht ist) schreibt: "Manche Religionshistoriker sehen rückblickend im Mithraismus nicht nur einen Konkurrenten, sondern auch einen Wegbereiter des Christentums im Römischen Reich." und "Neuere Autoren gehen davon aus, dass der Mithraskult keine wirkliche Gefahr für das Christentum darstellte." Das ist alles richtig, aber es wird praktisch nichts zur Verbreitung gesagt. Aus der sehr ernsthaft diskutierten Frage, ob der Mithras-Kult eine gefaehrliche Konkurrenz zum Christentum darstellte, geht hervor, dass er im 3. und 4. Jh. enorm verbreitet war. Diese Mithras-Tempel waren ueberall im Reich, selbst auf dem Land, aehnlich wie heute christliche Kirchen. Ich bin auch der Auffassung, dass er trotzdem das Christentum nicht ernsthaft gefaehrden konnte (etwa aufgrund des Frauenausschlusses). Die neuesten Survey-forschungen zur Epigraphik und Arch. des M-Kultes sind bei Hahn, Gewalt, 2006, den ich nicht vorliegen habe. Insgesamt war die Verbreitung des Kultes von M und von Cybele in etwa gleich, ich glaube M ueberwiegt leicht. Es spielt aber keine Rolle, da diese orientalischen Religionen insgesamt vom Christentum bekaempft wurden. Dies waren die zu der Zeit verbreitetsten Kulte, an denen zur Hochzeit geschaetzte 60% der Bevoelkerung teilnahmen. Deren Texte sind verloren, weil die Christen sie vernichtet haben (dazu H.-D. Betz, The "Mithras-Liturgy", Tuebingen 2003, Auswertung der Pap.-Funde. Der M.-Kult war ausserdem an den Muenzfunden nachweislich der am laengsten existente heidnische Kult. Rominator 22:35, 5. Jul. 2007 (CEST)

DieIidee mit dem Artikel zur Wissenschft im Fruehmittelater finde ich sehr gut, du musst aber auch sehen, dass es hier nicht um das Fruehmittelalter geht (das 10. Jh.), sondern die "Dunklen Jahrhunderte", das 6. und 7. Jh. Aus dieser Zeit ist so gut wie nichts ueberliefert (Die Gruende dafuer sind im Artikel dargestellt). Das, was ueberliefert ist, ist hier auf Grundlage einer jahrelangen Recherche zusammengestellt worden. Ich vermute, Du wirst also nicht sehr viel mehr zum 6. und 7. Jh. an gesicherten Wissen finden oder eher solches, was von weniger Relevanz ist als das hier genannte. Ein Artikel ueber Wissenschaft im Fruehmittelalter kann praktisch erst mit dem 8. Jh. beginnen. Auch Benowar hat es ja so dargelegt bzw. getan in dem Arikel (jetzt am Ende). Rominator 22:43, 5. Jul. 2007 (CEST)

Nochmal zum Verstaendnis: Der Neuplatonismus ist eine Philosophie, nicht in eigentlichem Sinne eine Religion, obwohl er eng mit Mysterienkulten verbunden war und eine Art religioeses System hatte. Auch Literaten, Neuplatoniker, oder die Reichselite war Anhaenger des Mithras (z.B. der junge Konstantin der Grosse) Rominator 22:48, 5. Jul. 2007 (CEST)

Zu einem neuen Artikel über das Wissen: Das Frühmittelalter hat sich sein Wissen nicht neu ausgedacht, sondern aus erhaltenen Werken (z.B. Isidor u. a.) bezogen. Während der Artikel über die Bücherverluste nur über das Material referiert, geht es im neuen Artikel um die Inhalte: Was ist durch die paar Prozent Bücher, die überliefert worden sind, inhaltlich aus der Antike in das Mittelalter herübergerettet worden? Da spielt das Datum des Buches nur insofdern eine Rolle, dass keine nach der Antike gemachten neuen Entdeckungen hineingeschlüpft sein dürfen, die dann als Wissen der Antike ettikettiert werden. Ansonsten können auch Bücher aus dem 12. und 13. Jh., die auf antiken Florilegien und Kompendien basieren (z.B. in Island) herangezogen werden. Ich hatte ja im Review darauf gedrungen, dass die Inhalte aus dem Artikel verschwinden, weil sonst die räumliche Begrenzung zu falschen Annahmen führen muss. In dem neuen Artikel können nun auch Überlieferungsstränge von Arabien, Byzanz, Nordafrika und Spanien berücksichtigt werden, die im weströmischen Reich möglicherweise völlig verschwunden sind. Mein Punkt war ja gewesen, dass man damit rechnen muss, dass in den 10 % erhaltener Titel 90 % des Wissens der Antike erhalten blieb. Niemand konnte mir sagen, was denn eigentlich an Wissensstoff, der ohne Fernrohr und Mikroskop erreichbar war, in der Antike vorhanden gewesen sein könnte, der dann verloren sei. Da kam dann die Randerscheinung des Verlustes der Kenntnis über die Hyroglyphen auf. Na ja, wenn das alles ist, was verloren ging ... Fingalo 10:01, 6. Jul. 2007 (CEST)

Ja, das ist schon richtig, was du sagst. Wie gesagt, es wird nirgends im Artikel auch nur suggeriert, dass die Antike eine "naturwissenschaftlich hoch entwickelte" Zivilisation mit "Dampfmaschinen" war. Die meisten der sehr hochwertigen Schriften blieben erhalten. Der Skandal fuer das Christentum aber ist, dass dieses Wissen im ganzen Mittelalter nur konserviert wurde bzw. nur eine Elite, bes. Theologen, Zugriff darauf hatte. Wenn die Schriftkultur der Antike, auf die viele Bewohner des Reiches Zugriff hatten, in diesem Umfang erhalten geblieben waere, haette sich vermutlich technischer Fortschritt sehr viel frueher entwickelt. Aber das ist eben eine philosophische Frage, bei denen ich nicht so kompetent bin. In dem Artikel geht es nur um den Buecherverlust. Rominator 10:13, 6. Jul. 2007 (CEST)

Genau so ist es. Ein Skandal ist das nur, wenn man Sankt Rezentius huldigt und heutige Maßstäbe auf damalige Zeiten anwendet. Damals gab es keine Aussicht auf Fortschritt, und für das tägliche Leben des einfachen Menschen war das ptolemäische Weltbild ohne Relevanz. Da fällt mir eine (etwas schiefe) Parallele ein: Als Max Planck Physik studieren wollte, wurde ihm vom zuständigen Professor davon abgeraten, weil alles schon erforscht sei. Da gebe es nichts neues mehr zu entdecken. Ein ähnlicher Skandal aus heutiger Sicht. Erst die Linsenschleiferei öffnete damals die Tür zu neuen Erkenntnissen (wenn man mal von der Geografie absieht). Aber wie dem auch sei: Nirgends habe ich behauptet, dass die Antike eine naturwissenschaftlich irgendwie entwickelte Zivilisation gewesen sei. Aber ursprünglich war ja mal im Artikel davon die Rede, dass mit dem Bücherverlust auch ein „Wissensverlust“ eingetreten sei, was immer man sich darunter auch vorstellen mag. Und genau dieser Frage möchte ich nachgehen, sozusagen als Ergänzung zum Bücherverlust. Dabei bin ich mir der methodischen Probleme durchaus bewusst. Was heißt „wissen“? Das, was allgemein akzeptiert war oder auch das, was nur als unsinnige Meinung irgendwo zitiert ist, auch wenn es sich nachher als richtig herausstellt? Ich muss mal meine Lit flöhen, aber ich erinnere mich schwach, dass irgendein Exzentriker der Antike meinte, dass sich die Erde um die Sonne dreht, womit er nur Spott erntete. Wäre (wenn das richtig ist und mir die Erinnerung keinen Streich spielt) das „Wissen der Antike“? Ein typisches Beispielt ist aber die Beobachtung von Thukydides über Ansteckung und Immunisierung bei Seuchen, die keinen Widerhall fand. Aber interessant ist doch, was von dem, wie die Antike die Welt und die Wirklichkeit sah, ins Mittelalter übriggeblieben ist. Was verloren ist, kann man natürlich nicht feststellen, es ist ja weg; also ob jemand in der Antike Magnetstein als Kompass benutzte, kann man nicht feststellen, wenn es nirgends überliefert ist. Das bleibt dann non liquet. Fingalo 13:46, 6. Jul. 2007 (CEST)

Ja, genauso sagt man heute, dass die Papyrologie tot ist. Vielleicht nicht mehr lange... Rominator 05:20, 7. Jul. 2007 (CEST)

Nachfrage zu Edit auf Diskussionsseite

Hallo Rominator, kannst du mir diesen Edit bitte erklären? Als naiver Betrachter könnte man ihn für eine sperrwürdige Entgleisung halten. -- Carbidfischer Kaffee? 17:49, 14. Jul. 2007 (CEST)

Als naiver Admin habe ich ihn jetzt mal für eben jenes betrachtet und war sehr versucht die Sperre länger zu machen. -- southpark Köm ? | Review? 18:01, 14. Jul. 2007 (CEST)

Was Rominator da geritten hat, ist mir auch nicht klar. Ich würde vorschlagen, Rominator nutzt die Zeit und findet wieder zur Ruhe, schon als Selbstschutz. Das war schon arg. --Benowar 19:25, 14. Jul. 2007 (CEST)

Die Sperre ist berechtigt und war eigentlich seit 4 Wochen ueberfaellig. Leider habe ich sie verschlafen. Da mir die Sperre ohnehin nicht vermeidbar schien, war es mir wenigstens noch wichtig, "mit Pauken und Trompeten" gesperrt zu werden. Ich verspreche aber, dass ich mich ab jetzt zurueckhalten werde. Ein Member der WP-Community habe ich aus meiner Sicht im Zusammenhang mit meinen gestrigen Selbstdestruktionsedits nicht angegriffen. Gruss Rominator 19:36, 14. Jul. 2007 (CEST) (P.S.: Da ich aber in meiner 1 1/2-jaehrigen Taetigkeit hier noch nicht "vorbestraft" war, haette ich 2 Tage "Selbstschutzverordnung" allerdings als etwas zu viel empfunden. Rominator 21:05, 14. Jul. 2007 (CEST)

Ich kann deiner Argumentation nicht ganz folgen. Wieso wolltest du denn unbedingt gesperrt werden? -- Carbidfischer Kaffee? 09:04, 15. Jul. 2007 (CEST)

Ich wollte nicht unbedingt gesperrt werden. Offenkundig war es mir selbst aber durchaus bewusst, dass das letzte Glas Wein an diesem Freitag Abend mir nicht notwendigerweise auch bekommen musste. Wenn ich in der Konsequenz daraus meine 5-Minuten gehabt haben sollte, so besteht fuer mich eben nicht die Moeglichkeit, meinem Beichtvater all meine Suenden zu erzaehlen. Da die ganze Veranstaltung hier aber immer noch freiwillig und damit freizeitbezogen ist, scheint mir eine Diskussion darueber, jenseits der von mir akzeptierten disziplinarischen Ruege, nicht unbedingt ergiebig zu sein. Gruss Rominator 09:17, 15. Jul. 2007 (CEST)

Wie du meinst. -- Carbidfischer Kaffee? 09:22, 15. Jul. 2007 (CEST)

Wenn es in der langen Zeit meiner Mitarbeit mal vorkommt, dass ich unter bestimmten Umstaenden irgendwelchen Bloedsinn in den Diskussionsraum stelle, so kann man dabei ja auch ueberlegen, dass der Rest von dem, was ich hier reinstelle, sinnvoll sein mag. Rominator 10:59, 15. Jul. 2007 (CEST)

Oder zu dem Schluss kommen, dass deine sonstige Mitarbeit ebenfalls wenig hilfreich ist. ;-) Du tust dir jedenfalls mit diesen Äußerungen keinen Gefallen. -- Carbidfischer Kaffee? 12:35, 15. Jul. 2007 (CEST)

Wieso wollte ich mir damit einen Gefallen tun? Da ich infolge der Emotionalitaet, die nicht nur von mir in den Artikel hereingetragen wurde, sowieso unter administratorischer Beobachtung stand, wollte ich schlicht das Maximum ausnutzen, das in der Konsequenz dann zur disziplinarischen Ruege fuehren wuerde (= Dampf ablassen). Wieviele Benutzer gibt es denn, die aktiv an "Problem-Themen" wie religioeser Gewalt arbeiten und als Folge der sich daraus ergebenden Diskussionen noch nicht von irgendeiner Seite geruegt worden sind? Ich zeige mich reumuetig und gelobe Besserung. Ich habe auch deutlich darauf hingewiesen, dass ich ohne groesseres Bedaueren meine Arbeit in der WP einstellen will, wenn diese von anderen Benutzern als nicht positiv gesehen wird. Da mir das so noch nicht zu verstehen gegeben worden ist, und auch dein Plaedoyer nicht eindeutig in die ein oder andere Richtung zu gehen scheint, sehe ich im Augenblick dazu allerdings keinen Anlass;-) Was ich definitiv ablehne, ist die Uebernahme einer Administratoren-Funktion, und aus diesem Grund mache ich mir auch keine grossartigen Gedanken darueber, wer mich hier in der WP mag und wer nicht. Meine Aussagen selbst mache ich in aller Regel an der Sache fest und ich verteidige sie auch in der Sache. Dass meine KPA-Salve von Freitag Abend sich nicht durchgaengig an dieses Prinzip hielt, habe ich eingestanden und auch die Gruende dafuer benannt;-) Von mir aus kann die Sperre auch auf drei Tage verlaengert werden, da ich ohnehin noch andere Sachen machen muss. Ein Ausschlussverfahren auf Lebenszeit scheint mir aber keine grossen Erfolgsaussichten zu haben, und ich biete ja auch in diesem Fall meinen freiwilligen Rueckzug an, der etwa auch durch eine freiwillige Benutzerkontensperre gesichert werden kann. Gruss Rominator 21:50, 15. Jul. 2007 (CEST)

Das ehrt dich. Weiterhin frohes Schaffen. -- Carbidfischer Kaffee? 22:33, 15. Jul. 2007 (CEST)

Meine Entschuldigung an 123 fuer den Gesamtverlauf der Diskussion habe ich im Uebrigen bereits abgegeben, auch wenn sie durch die Fuelle der nunmehr nicht immer im Kontext stehenden Diskussionsbeitraege untergehen mag. Rominator 23:15, 15. Jul. 2007 (CEST)

Ohne jetzt weiter auf diese suboptimale Aktion eingehen zu wollen (was mir wenig ergiebig scheint und die Sache ja auch "disziplinarisch" geregelt wurde): trotz einiger Differenzen in manchen Sachfragen (die ja auch dazu gehören - ansonsten könnten wir uns alle an die Hand nehmen, Tee trinken, Kekse essen und den Brockhaus abschreiben), mir scheint es da wesentlich bessere Kandidaten für eine endgültige Sperre zu geben. Nur mal so am Rande. Etwas mehr Gelassenheit kann Rominator allerdings nicht schaden - und den Ratschlag gebe ich gleich an mich selbst weiter, da es ja bekanntlich das einzige ist, wozu solche Dinge gut sind. ;-) --Benowar 00:58, 16. Jul. 2007 (CEST)

Ja, ich habe diese Gelassenheit ja auch bereits in Aussicht gestellt und eben darum gebeten zu beruecksichtigen, dass mein Benutzerverhalten in der Vergangenheit bzw. ausserhalb dieses offenkundig emotionsgeladenen Themas (bei dem immer verschiedene Seiten beteiligt sind) als ueberwiegend tadellos gesehen werden kann und dadurch der auch von mir als solcher dargestellte Fehlschlag, der hier zur Diskussion steht, mit der Verhaengung der Disziplinarmassnahme als abgeschlossen gesehen werden mag. Gruss Rominator 01:16, 16. Jul. 2007 (CEST) P.S.: Ausserdem mag die Summe meiner 3-4 Aeusserungen insgesamt auf der Disku und in der KEA als in innerem Zusammenhang stehend und damit "kumulativ" gewertet werden (vgl. auch meinen Beitragszaehler + Beruecksichtigung der Zeitverschiebung). Rominator 01:50, 16. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe es auch keineswegs ermahnend gemeint, war nur ganz allgemein ausgesprochen. Ich selbst könnte bisweilen auch gelassener reagieren, wenn man selbst nicht betroffen ist, kann man auch leichter Ratschläge erteilen. ;-) Sich zu ereifern lohnt sich auch diesbezüglich nur in den seltensten Fällen, das ist jedenfalls meine Erfahrung. --Benowar 10:29, 16. Jul. 2007 (CEST)

Ja, ich habe das auch nicht so verstanden, da aber diese Disziplinarfrage mit der KEA verknuepft wurde, musste ich hier transparent darlegen, wie diese suboptimalen Edits zustande kamen. Das Hauptproblem, das ich im Hinblick auf diesen Artikel habe ist, dass ich den Ausschluss der Verrottungsthese nicht mit 3-4 Saetzen erklaeren kann, ich habe darauf mehrfach hingewiesen, da man aus meiner Sicht diesen Sachverhalt wirklich nur dann nachvollziehen kann, wenn man sich jahrelang mit lateinischer Textkritik, Stemmata usw. beschaeftigt hat. Weiter oben in der Disku habe ich es gegenueber Fingalo ansatzweise getan (und dieser Text ist ja auch extrem lang). Hierbei kam eben die religioese Emotionalitaet hinzu. Rominator 21:04, 16. Jul. 2007 (CEST)