Diskussion:Osho/Archiv/001

Die Löschung der Seite „Osho/Archiv/001“ wurde ab dem 21. April 2007 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

LA-Hinweis eingefügt von mir - --Ricky59 16:58, 27. Apr. 2007 (CEST)

Sheela

Wo ist belegt dass Sheela die Geliebte Osho´s war? In der Englischsprachigen Wikipedia steht auf jeden Fall nichts davon und ich hab auch noch nie davon gehört. Boogieman95028

• stimmt. In den englischen Magazinartikeln wird sie auch nur als Sekretärin und Sprecherin deklariert.-- Big smile 03:51, 4. Jan 2006 (CET)

Es war nur eine Unterstellung der Trivialpresse. Die deutsche RT schrieb immer Sekretärin und Sprecherin. Ich habs geändert. --Kursch 21:35, 4. Jan 2006 (CET)

• im Artikel Ma Anand Sheela war die Angabe genauso falsch. Habe das auch geändert. .-- Big smile

Im Interview im schweizer Fernsehen sagt sie selbst fortlaufend, daß sie seine Geliebte war. (siehe http://www.telebasel.ch/asx/telebar220705.asx) (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 217.83.11.234 (Diskussion • Beiträge) 2006-02-09 16:34:24)

Ja, das scheint so zu klingen, als ob sie der Moderatorin, die immer von ihr als Geliebter Bhagwans spricht, einfach zugibt, dass es so war. Aber man erkennt auch, dass sie mit dem (Schweizer-)Deutsch erhebliche Schwierigkeiten hat. Und da bin ich mir nicht sicher, ob nicht der englische Sprachgebrauch "beloved", den Osho oft verwendete, ohne notwendigerweise körperlichen Sex einzuschließen, bei ihr auch eine ausreichende Übersetzung als "Geliebte" findet. Natürlich hat sie auf der Ranch mit ihm "zusammen gelebt", und sicher enger als die meisten anderen, vielleicht mit, vielleicht ohne Sex. Und wenn sie heute sagt, sie war verliebt in ihn, dann sagen das auch tausende andere Sannyasin so oder ähnlich. Und schließlich hege ich nach dem Verlauf von Sheelas Geschichte mit und nachher ohne Osho erheblichen Zweifel, ob da nicht eine großes Maß an Selbsttäuschung und verdrehter Erinnerung bei ihr im Spiel ist. Den Verdacht habe ich auch nach der Art ihres Auftritts in dieser Sendung. --Kursch 10:59, 10. Feb 2006 (CET)

Neutralitaet

praegend für die westliche Psychotherapie

"Seine Methoden zur Entwicklung der Persönlichkeit sowie von Gruppen waren prägend für die westliche Psychotherapie" heisst es in dem Artikel, "und sind es für viele Therapeuten (humanistische Psychologie) noch heute. Viele psychosomatische Kliniken nutzen seine Methoden erfolgreich." - In dieser Form ist das für mich eine Behauptung, keine Wahrheit, da durch nichts belegt. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.150.182.84 (Diskussion • Beiträge) 2006-04-17 11:44:28)

Sehe ich auch so. Insgesammt fehlt dem Artikel eine noch mehr Neutralität. Er ist eindeutig aus Sicht eines um Neutralität bemühten Snayasins geschrieben worden ;). Aber bemüht ist eben nur bemüht... (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 217.190.94.57 (Diskussion • Beiträge) 2006-04-28 11:12:10)

das "praegend" steht jetzt wieder/immer noch drin. ich moechte fuer solche behauptungen ebenfalls quellenangaben haben, sonst liest sich das einfach zu sehr danach, als sei er mind. ebensowichtig fuer wie Freud gewesen. ich setze einen neutralitaetsbaustein an diese stelle. -- seth 11:12, 10. Jul 2006 (CEST)

die formulierung wurde ja mittlerweile geaendert. fraglich bleibt, ob es ueberhaupt stimmt, deswegen hatte ich (ist schon ein paar wochen her) den NPOV-baustein zu einem quellen-baustein geaendert. -- seth 01:35, 23. Sep 2006 (CEST)

Ist das die Wahrheit?

Das klingt alles nicht nach einem objektiven Lexikon-Tuaglichen Artikel. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 81.173.214.10 (Diskussion • Beiträge) 2006-05-18 15:52:54)

Ja, es ist die Wahrheit und es ist recht neutral und objektiv verfasst. Mag sein, dass Dir Anonymus ein Verriss lieber gewesen wäre. Aber das entspräche nicht der Wahrheit. --Kursch 23:58, 18. Mai 2006 (CEST)

Ja, ja, die ewige Suche nach der Wahrheit. Emotionale Bezüge führen immer zu emotionalen Kommentaren und das verfärbt, Wertfreiheit ist also nicht mehr gegeben. Nun kann man aber durch einen Artikel über Osho nicht wirklich wahrhaftig enzyklopädisch berichten, ein simples Betrachten der Fakten auf typisch westlich-kritische Art und Weise (z.B. Abwägen der Fakten und anschließendes Vergleichen sowie Prüfen auf Widersprüchlichkeit) ist schwer möglich, da er ständig absichtlich widersprüchlich war. Deshalb muß man sich schon ein wenig mit seinem protokollierten Gedankengut beschäftigen und versuchen, nach der Essenz suchen. Das geht nicht allein durch Lesen seiner Bücher, sondern auch durch körperliche Selbsterfahrung. Es kann vor allem eine Weile dauern. Ein Journalist oder informationskonsumierender Mensch hat diese Zeit nicht oder will sie oft nicht investieren. Deshalb kommt kaum etwas Wahrheitsnahes dabei raus und man hält sich an "technischen" Fakten fest, worüber man ewig diskutieren kann.(wie z.B. die Abschnitte über diesem). Der Artikel ist ok, natürlich gespickt mit einer leicht pro Osho - emotionalen Komponente. Nehmt es nicht so ernst und laßt los. (P.S. Damit nichts in den falschen Hals kommt: ich bin kein Osho-Meditierer oder Anhänger, sondern praktiziere einfach traditionelles jap. Karatedo) (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.147.174.190 (Diskussion • Beiträge) 2006-06-25 20:51:54)

Information oder Märchen

Eine Enzyklopädie die Menschen beschreibt und sich dabei nicht ausschliesslich auf beweisbare, interessante Fakten (wie z.B. Zeit, Ort, Werk) beschränkt, wird zum Märchenbuch mit Gut und Böse! Sollten die Märchen nicht besser außerhalb der Enzyklopädie entstehen? Wird man dann erkennen ? :) (Vorstehender nicht vollstaendig nicht signierter Beitrag stammt von Acci (Diskussion • Beiträge) 2006-05-30 02:59:16)

es sind nun schon seit laengerer zeit an einigen fraglichen stellen quellen-bausteine gesetzt worden, ohne dass sich was geaendert hat. waere es an der zeit diese stellen vorerst aus dem artikel zu nehmen und z.b. hier auf der diskussionsseite auszulagern bis jemand was gescheites dazu (quellen! *g*) sagt? -- seth 01:39, 23. Sep 2006 (CEST)

Promotion

Meiner Meinung nach ist dieser Artikel nichts weiter als ein Teil von Oshos Netzpromotion. Man braucht nur in Google OSHO eintippen und dann sieht man was gemeint ist. Wenn man genauer sucht ist es nicht schwer Interviews und verschiedene Standpunkte zu finden. Die vermisse ich hier. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 82.135.62.233 (Diskussion • Beiträge) 2006-06-28 19:14:37)

bvg-entscheid

Für mich liest sich der Artikel auch nicht objektiv, sondern eher Pro-Osho. Die kritische Auseinandersetzung mit dem Thema "Sekte" z. B. - siehe Urteil des Bundesverfassungsgerichtes - fehlt völlig. --84.167.132.211 14:24, 26. Okt. 2006 (CEST)

Dafür gibt es schließlich den Artikel Sekte. Dort ist das Urteil besprochen, das sich ja nicht speziell auf Osho bezieht. Im Übrigen wäre auch ein Verriss nicht "objektiv", sondern lediglich der POV allgemeiner Sektengegnen genehmer. Zum Glück stellt der Artikel einige verbreitete Feindseligkeiten richtig. --Kursch 23:18, 26. Okt. 2006 (CEST)

Aus dem Urteil: "Die Verfassungsbeschwerde betrifft Äußerungen der Bundesregierung über die Bewegung des Rajneesh Chandra Mohan und die ihr angehörenden Gemeinschaften." - berichtige mich, aber soweit ich weiß, wird Rajneesh Chandra Mohan auch Osho genannt. Dieses Urteil gehört sehr wohl im Artikel - kritisch - beleuchtet. Im übrigen rede ich absolut nicht von Verriss, sondern von Objektivität - und sorry, die fehlt insgesamt in dem Artikel. --84.167.131.125 10:08, 16. Nov. 2006 (CET)

hmm, dieser bvg-beschluss ist mehr von grundsaetzlichem wert (siehe leitsaetze) und imho deshalb tatsaechlich eher zum thema sekte passend. was davon sollte denn hier in den osho-artikel? nach einem kurzen ueberfliegen des textes kam mir das eher wie viel blabla um nichtigkeiten (begrifflichkeiten) vor. wenn ich es richtig verstanden habe haben oshos leute teilweise recht bekommen (bzgl. der begriffe "destruktiv", "pseudoreligioes" und des vorwurfs der manipulation) und teilweise nicht (bzgl. "sekte", "jugendreligion", "jugendsekte" und "psychosekte"). aber vielleicht kann ja jemand begruendet auf stellen aufmerksam machen, die es wert sind im osho-artikel genannt zu werden. -- seth 11:14, 20. Nov. 2006 (CET)

neutralität

ich wurde von seth gefragt, warum ich den neutralitätsbaustein eingefügt habe. zunächst einmal: ich bin eher per zufall auf diesen artikel gestoßen, habe also keinerlei vorwissen, und kann auch inhaltlich recht wenig zu dem artikel beitragen. trotzdem kommt mir der "wertung"-abschnitt sehr POV-lastig vor. geht schon an mit "die faszination seines werkes..". oder im letzten absatz "Rajneesh hat viele Menschen in der ganzen Welt fasziniert und tut es nach seinem Tode immer noch". ich weiß nicht so recht.. der artikel taugt einfach nicht, um sich ein neutrales bild von Osho zu machen. es fehlen die quellen, die aussagen, dass von ihm eine große faszination ausgehen. außerdem kommt im artikel nicht rüber, wie seine einstellung zu "Liebe, Sexualität, Erziehung, Religion, Selbstverwirklichung und Meditation" *konkret* ist. mfg --theclaw ‽ 13:47, 24. Aug 2006 (CEST)

Du findest offenbar, dass das Wort "Faszination" eine positive Wertung beinhaltet. Tatsächlich wird es oft wertfrei benutzt, um nur einfach eine objektiv erkennbare Anziehungskraft zu bezeichnen, wie sie sich aus einem Zustrom von Anhängern erkennen lässt. Man spricht ja auch von der "Faszination Hitlers", ohne diesen damit positiv zu bewerten, um aber seine damals faktische Anziehungskraft zu kennzeichnen.

Ein anderes Problem, das aber nun nichts mit Neutralität zu tun hat, ist die Unmöglichkeit, ohne eine riesige Aufblähung des Artikels durch seitenweise Zitate, Oshos *konkrete* "Einstellung zu Liebe, Sexualität..." darzulegen. Das verbietet sich schon deshalb, weil er ausdrücklich nie eine "Lehre" geben wollte (man fände dann auch widersprechende Zitate), sondern immer überkommene Einstellungen aus anderer Herkunft zerpflückt hat. Das ist nur nachvollziehbar, wenn man sich auf die Lektüre seiner auswahlweise aufgezählten "Werke" einlässt. Der Artikel selbst muss sich auf ihn, seine Biografie und sein unmittelbares Wirken beschränken und kann natürlich auch, siehe oben, objektiv benennen, dass "Faszination" von ihm ausging und ausgeht. --Kursch 20:34, 24. Aug 2006 (CEST)

1.' naja. mag sein dass eine faszination von ihm ausging, das weiß ich nicht. es muss schon mehr als ein bisschen "faszination" von dem kerl ausgehen, um hier erwähnung zu finden. sonst könnte man in sämtlichen sekten- und naziartikeln schreiben, dass diese "eine faszination ausüben". wenns keine quellen dafür gibt sollte es meiner meinung nach neutraler formuliert werden. das problem ist halt dass es schnell falsch interpretiert werden kann. 2. naja, man kann vielleicht ned sein ganzes werk in dem artikel unterbringen, aber man kann wohl einige auszüge bringen. auch wäre ein beispiel für seine "widersprüchlichen äußerungen" interessant. der leser soll sich eben ein objektives bild von Osho machen können. war osho ein guru, der einer vielzahl von menschen auf ihrem lebensweg geholfen hat? oder war er ein führer einer psychosekte, der leute ausbeutete? (wie zb scientology) wenn nein, woher hatte er das geld für seine rolls-royce? ciao, --theclaw ‽ 12:44, 25. Aug 2006 (CEST)

zu 1.: das betrifft afais nur den abschnitt wertung (denn nur dort kommt das wort "faszination" mal vor). und ich stimme zu, dass man diesen ersten satz besser formulieren koennen sollte, jedoch weiss ich ebenfalls nicht, wie.

zu 2.: naehere infos zu den vermeintlich widerspruechlichen aussagen und den rolls-royce geben die entsprechenden im artikel verlinkten quellen.

ich verschiebe deswegen den npov-baustein in den abschnitt "wertung". -- seth 12:03, 26. Aug 2006 (CEST)

halte es auch für eine gute idee den baustein dort hinzusetzen. mfg. --theclaw ‽ 23:39, 26. Aug 2006 (CEST)

Mit Verlaub, @theclaw, Dein Nachsatz über die RollsRoyce war niveaulos. Ok, Du bist nach eigenem Bekunden ein zufällig hereingekommener Außenseiter, nicht mit der Osho-Szene näher vertraut, und machst da kurz salopp mal so einen Billigvergleich mit den schlimmen Fingern von der Scientology. Aber die Finanzierung der Rollc Royce steht im Artikel: man musste nicht die RR finanzieren, sondern deren mehrwertiger Wiederverkauf half, die Kommune zu finanzieren! Also gründlich lesen, dann (wenns noch geht) lästern. --Kursch 15:51, 27. Aug 2006 (CEST)

Neutralitaet, die dritte

Das ist kein Lexikon-Artikel, sondern eine Werbung für eine Psychosekte. Ist mir allerdings zu mühsam ihn zu überarbeiten, da dies mit Sicherheit zahlreiche Jünger bewegen wird, eine sinnlose Diskussion anzuzetteln.--84.191.178.144 12:52, 22. Sep 2006 (CEST)

Diese Bewertung ist eine, wenn auch verbreitete, Einzelmeinung von Leuten, die bei Sekten nur einen Verriss als "neutral" gelten lassen würden. Tatsächlich enthält der Artikel dort, wo nicht bloße Tatsachen berichtet werden, sondern (unter eben diesem Titel) eine "Bewertung" versucht wird, ohnehin bereits einen solchen Neutralitäts-Baustein. Es wäre also doppelt gemoppelt, deshalb habe ich den Baustein am Anfang wieder entfernt. --RitaC 13:45, 22. Sep 2006 (CEST)

Schlechter Artikel

Ich wollte mir hier einen KRITISCHEN Artikel zu Bagwahn durchlesen und bin über die Qualität sehr erschrocken. Zum einen fehlt dem Artikel Struktur, das ist hier in anderen Biographien viel besser gemacht. Es findet keine Darstellung seiner Methodik (selbst wenn seine Lehre widersprüchlich war, dann muss es ja wohl in der Methode, die er angewandt hat liegen, warum das so ist), seiner Lehre, der Bewegung, die er auslöste und der Kritik an der Sekte statt.

Zum anderen findet keine kritische Auseinandersetzung mit Osho selbst statt (seiner Person)und mit seiner Bewegung statt. Vielmehr werden einige Fakten zu seiner Person, einige Abläufen und einige andere personen wild durcheinander gemischt.

Zu behaupten, dass die gesamte Kritik an ihm nur auf Vermittlungsfehlern und falscher Interpretation basiert ist scheinheilig und eine bekannte Abwehrstrategie, wenn man nicht den Kern der Sache berühren möchte, weil das zu heikel ist. Ähnlich wie der Vorwurf, der mir hier gleich gemacht wird, dass ich ohne Signatur das schreibe. Das sind Nebenkriegsschauplätze.

Im übrigen finde ich den Vergleich mir Scientology bezüglich der Gefährlichkeit der Sekte in den 80igern gerechtfertigt. Wenn die Qualität so bleibt, sollte der Artikel gelöscht werden.

--

Ich kann mich diesen Worten nur anschliessen:

Erst dachte ich ,dieser Artikel wäre Ironie, aber dann begriff ich, dass dies bitterer Ernst ist..

Wieder ein Schönes Beispiel für das , was Wikipedia letztendlich kaputtmacht: es gibt keine Qualitätskontrolle, jeder Idiot kann hier seine wirren Thesen verbreiten. --87.160.207.164 00:37, 18. Jul. 2007 (CEST)

Rolls Royce

In der momentanen Version ist mir die Argumentation um die RRs viel zu aufgebläht. 80.132.244.128 hats gut gemeint, aber die Argumentation ist so nicht stringent für eine Enzyklopädie. Es genügt, zu sagen, für Osho sei es auch um die abschreckende Wirkung auf Leute gegangen, die seine Stellung zu materiellem Wohlbefinden nicht verstanden hätten- Punkt. --Kursch 22:43, 1. Mai 2006 (CEST)

Es ist bewusst etwas ausführlicher darauf eingegangen worden, da dieser Punkt mit den RRs bis heute immer wieder - meist sogar als erstes - angesprochen wird und der wahre Grund - obwohl er viel Sinn macht - kaum jemandem bekannt ist. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 80.132.222.67 (Diskussion • Beiträge) 2006-05-02 17:20:47)

mittlerweile ist das ja ziemlich gekuerzt worden. -- seth 11:25, 8. Jul 2006 (CEST)

weblinks

Kritik an Osho und seine Bewegung

Kann mir einer hier verraten, weshalb und warum hier ständig gut belegte Kritik an Osho und seine Bewegung gelöscht wird? Ist der hier vorhandene Artikel etwa objektiv und neutral? Nein! Als jemand der sich mit Osho und dessen Bewegung ein wenig auseinandergesetzt hat, z. B. dessen Biographie "Osho: Autobiographie eines spirituellen Provokateurs" gelesen hat, empfinde ich ich den Artikel über Osho hier bei wikipedia als alles andere als neutral und alles andere als gelungen. Da muß noch ein wenig daran gefeilt werden, bis es den Anspruch auf Sachlichkeit, Neutralität und möglichste Nähe an Wahrheit erheben kann.

--Frey Alfadur 22:13, 3. Dez. 2006 (CET)

ich habe gesehen, dass du zur agpf verlinkt hast. der agpf-artikel ist unter aller sau. mehr zur agpf: [1]. "gut belegte kritik" ist etwas anderes als polemische, suggestive hetze. aber lass dich dadurch nicht entmutigen, bessere kritische artikel zu suchen. denn sowas koennte der linkliste wirklich guttun.-- seth 01:11, 4. Dez. 2006 (CET)

allgemeines

weit ueber 10 weblinks sind hier zu viele, auch wenn es tausende weitere gibt. deswegen schlage ich vor, 1. weitere links nur dann zuzulassen, wenn sie wirklich vom feinsten sind und wikipedia:weblinks erfuellen und 2. mind. die haelfte der momentanen weblinks zu streichen, bloss welche?-- seth 17:04, 30. Jun 2006 (CEST)

Die www.lettre.de-Seite gibt bei mir 404, die könnte raus, auch müssten IMHO die Buch-Links nicht unbedingt sein (ist das nicht sogar gegen Ziffer 4 der grundsätzlichen Weblinks-Richtlinien?). Im übrigen finde ich die Links viel zu einseitig für einen *pedia-Artikel. --84.167.168.27 10:16, 27. Nov. 2006 (CET)

Ich habe den Link zu lettre.de gefixt (die Seite wurde offensichtlich umgebaut). --Edi Goetschel 11:42, 27. Nov. 2006 (CET)

gudn tach! ich habe einige links rausgeschmissen und dafuer den verweis zu einer grossen linkliste, die alle geloeschten links enthaelt, verlinkt. ich moechte erstmal nichts gegen deine meinung einwenden, 84.167.168.27, die links seien zu einseitig, jedoch waere es noch hilfreicher, wenn du einen verbesserungsvorschlag unterbreiten wuerdest. -- seth 00:42, 28. Nov. 2006 (CET)

Kritische Informationen finden sich beispielsweise bei www.relinfo.ch und etwas oberflächlich bei www.agdpf.de. Aber, ob die Links wirklich in den Eintrag gehören? --Edi Goetschel 00:58, 28. Nov. 2006 (CET)

die agpf ist nicht kritisch, sondern polemisch. einige artikel von der agpf wie z.b. der ueber osho oder der ueber den dalai lama sind nicht ernstzunehmen, geschweige denn verlink-wuerdig. dass relinfo.ch auf den agpf-artikel verlinkt, zeigt imho, dass sich der link-zusammensteller nicht besonders grosse muehe beim recherchieren gegeben hat. den eigentlichen artikel [2] habe ich allerdings noch nicht gelesen und kann also nichts dazu sagen. -- seth 01:02, 4. Dez. 2006 (CET)

share-now, youtube, ...

Die IPs, die beständig "aufklärende" Weblinks auf obskure PDFs auf Share-Now und Videos auf YouTube einfügen, mögen sich bitte die Zeit nehmen, WP:Weblinks zu lesen. Nicht jeder Link, der über ein Thema berichtet, ist auch wert, in eine Enzyklopädie aufgenommen zu werden. Abgesehen davon sind die verlinkten Inhalte urheberrechtlich ausgesprochen fragwürdig. --cvk ^Protest? 15:18, 6. Apr. 2007 (CEST)

Sloterdijk-Link: inhaltsleer, keine Kritk

Habe den völlig uninformativen Sloterdijk-Link gelöscht:

• Auszug aus einem Gespräch P. Sloterdijks mit Hans-Jürgen Heinrichs

o.k.? --Wally 01:00, 18. Jul. 2007 (CEST)

Nein, ist als Wertung sicher für viele Leser von Interesse. Jayen466 01:19, 18. Jul. 2007 (CEST)

Nein, auf solch subjektive Wertungen wie "eine Art von Einstrahlung aufgenommen" und "eine Art Dankbarkeit [..] hervorgerufen" taugen nix für ein Lexikon; die einzige inhaltliche Aussage Sloterdijks sind seine sieben Wörter, dass "Rajneesh [..] in einer Tradition der Ego-Kritik steht".

Falls dieser Wortgeschrubel-Link drin bleiben sollte, dann bitte nicht unter "Kritik" --Wally 02:15, 18. Jul. 2007 (CEST)

Na, Kritik kann doch auch positiv sein; und diese Gliederung mit "Kritik" usw. ist gerade eben erst angelegt worden – und nicht von mir ... vielleicht nicht ideal. Sloterdijk kam übrigens weiter oben schon mal zur Sprache, und seine Meinung als die des wohl meistgelesenen und bekanntesten deutschen Philosophen der Gegenwart finde ich relevant. Zumindest ist sie ehrlicher als der Gess-Artikel, der z.B. vor aus dem Zusammenhang gerissenen und entstellten Zitaten nur so strotzt. Allerdings entstand die Entstellung aber wahrscheinlich schon beim Spiegel, ist also Gess nicht unbedingt zu Füßen zu legen. Jayen466 02:38, 18. Jul. 2007 (CEST)

Habe jetzt mal "Wertung" als Überschrift eingefügt, das trifft vielleicht auch die anderen beiden Artikel besser. Jayen466 04:23, 18. Jul. 2007 (CEST)

mittlerweile ist der link ja bei den einzelnachweisen. und dort ist er imho bestens aufgehoben. -- seth 23:31, 18. Jul. 2007 (CEST)

Ja, da gehört er dem Wesen nach hin. :-) Jayen466 01:34, 19. Jul. 2007 (CEST)

Thallium

im osho-artikel steht, dass es nicht mehr nachweisbar gewesen sei. im Thallium-artikel steht: "Nach einer überstandenen Vergiftung ist Tl+ noch lange in Nägeln und Haaren zu finden.". und jetzt? ich bin kein chemiker, also aendere ich nix, aber irgendwie passt das imho nicht zusammen. -- seth 11:20, 8. Jul 2006 (CEST)

Gesundes Leben?

Während in dem Artikel steht, dass er ein total gesundes Leben gheführt hat und Tee getrunken hat (sehr interessant) habe ich in einer Dokumentation gesehen und gehört, dass er regelmäßig / in den USA später täglich Lachgas konsumiert hat.

NeunFreundesindamStart 00:01, 1. Aug 2006 (CEST)

quellen? relevanz? -- seth 01:44, 23. Sep 2006 (CEST)

Bitte Beachtung des Artikels "The Lost Truth" by Christopher Calder hier wird mehrfach auf den Valium und Lachgaskonsum des Mannes Eingegangen

Osho war durchaus experimentierfreudig, er wollte die Wirkungen verschiedener Mittel selbst erleben, um kompetent darüber sprechen zu können. Schließlich ging es für ihn nicht zuletzt darum, Effekte psychischer Entwicklungen richtig einzuschätzen und sie auch beispielsweise von Haluzinationen zu unterscheiden - oder ev. auch mögliche (z.B.chemische) Hilfestellungen richtig einschätzen zu können. Mit Sicherheit war er kein süchtiger Konsument irgendwelcher Drogen. Die Aussage, er habe ein gesundes Leben geführt, muss im Zusammenhang des Artikels auch mit der Vorsicht genossen werden, dass hier kein falsches "Vorbild" propagiert wird. Er war für ein Leben mit Freude und hat keinerlei Askese gepredigt, sondern die Askese, ausser sie diente einem vorübergehenden Erfahrungszweck, als scheinheiligen sinnlosen Irrweg angeprangert. (Darin stimmte er auch mit Buddhas "Mittlerem Weg" überein). Dass ein enttäuschter Aussteiger wie Calder das alles ganz anders sehen will, bleibt ihm überlassen. Ich halte Calder für eine zumindest hochproblematische Quelle. --Kursch 18:10, 22. Apr. 2007 (CEST)

Satsang-Werbung

Unter "Bedeutende Schüler" werden nach und nach Satsang-Lehrer aufgelistet und damit igrendwelche Anbieter auf dem Markt der spirituellen (Un-)Möglichkeiten zu bedeutenden Persönlichkeiten gemacht. Muss das sein? --Edi Goetschel 13:20, 15. Sep 2006 (CEST)

ich denke, man kann alle loeschen, zu denen keiner quellen angeben kann, die bezeugen, dass sie bedeutend seien. -- seth 13:33, 16. Sep 2006 (CEST)

Ich habe einen Satz zur Satsang-Bewegung (mit den Namen) unter "Wertung" eingefügt. --Edi Goetschel 18:53, 16. Sep 2006 (CEST)

Wertung/nicht neutralen Abschnitt hierher verschoben

Die Faszination seines Wirkens - insbesondere auf westliche Menschen - liegt zum einen in seiner charismatischen Persönlichkeit begründet, zum anderen in der spezifischen Mischung aus alternativen Therapieformen und Bezugnahmen auf verschiedene spirituelle Traditionen (u.a. Sufismus, Tantra, Zen, Taoismus, Gurdjieff). Er lehnte es entschieden ab, eine neue Lehre oder gar Religion zu begründen, weshalb er sich auch bewusst widersprüchlich äußerte, um jedem dogmatischen Ansatz von vornherein den Boden unter den Füßen zu entziehen. Für ihn waren die herkömmlichen Lehren, Dogmen, Ideologien und etablierten Religionen tote Hüllen, die nur den Blick auf das Eigentliche verstellen.

Im Zentrum seiner Reden standen Themen wie Liebe, Sexualität, Erziehung, Religion, Selbstverwirklichung und Meditation, immer gewürzt mit Witzen, die seine Darlegungen illustrierten. Auch die Überbetonung des rationalen Elementes beim modernen westlichen Menschen unterzog er immer wieder - unter Rückgriff auf die Humanistische Psychologie (z.B. Wilhelm Reich, Arthur Janov, Fritz Perls) - der Kritik. „Die Erfahrungen in den therapeutischen Gruppen und die Tanzmeditation sollen nun die blockierten Energien lockern, aufgestaute Aggressionen und Sexualität freisetzen und dadurch Selbsterfahrung und Bewußtheit ermöglichen.“ (zit. nach: Reller/Kießig/Tschoerner: Handbuch Religiöse Gemeinschaften. Gütersloh 1993. S. 694). Diese Rationalitätskritik sollte jedoch nicht, wie vielfach angenommen, den gesunden Menschenverstand und die Kritikfähigkeit ausschalten. Vielmehr sollte erreicht werden, dass der Einzelne (und damit auch seine Seele) nicht ausschließlich vom Verstand kontrolliert wird, sondern es zu einem ausgewogenen Verhältnis zwischen Denken, Fühlen und Handeln (den drei Intelligenzzentren des Menschen) kommt und der Einzelne in die Lage versetzt wird, eigenverantwortlich und selbstbestimmt im Hier und Jetzt zu leben, zu handeln und seine Existenz zu feiern.

In öffentlichen Debatten in Indien forderte er politische Führer und Religionsführer heraus, wobei er zum Teil nicht davor zurückscheute, sie lächerlich zu machen. Nach der Aussage, "dass alle etablierten Religionen nur die Vergiftung des menschlichen Verstandes zur Folge haben", sagte ihm vor allem die christliche Kirche den Kampf an.

Die Medien prangerten immer wieder "Missstände und Verfehlungen" (Missbrauch von Macht und Geld, Steuerhinterziehung) in Poona und Oregon an. Rajneesh war jedoch zu keinem Zeitpunkt rechtlich oder finanziell an seinem Ashram beteiligt, er war weder Eigentümer, Teilhaber noch Geschäftsführer. Vieles wurde über Stiftungen abgewickelt.

Einige seiner Anhänger machten ihm den Vorwurf, dass er sich während der Zeit in Oregon zu wenig um die Führungsmannschaft des dortigen Ashrams (der Ranch) kümmerte und den Beteiligten zu viel Spielraum einräumte. So habe es geschehen können, dass diese durch zum Teil kriminelle Handlungen seine Arbeit desavouierten. Der dadurch entstandene Imageschaden hat viele Menschen irritiert und ließ die Zahl seiner Gegner steigen.

Ein häufig genannter Kritikpunkt an Rajneesh war, wie es zum Leben eines angeblich "Erleuchteten" passe, einen Rolls-Royce zu benutzen (später in den USA waren es mehrere, jedoch gehörte ihm kein einziger, vielmehr standen sie im Eigentum eines Kreises von Anteilseignern und trugen oft durch ihren Wiederverkauf zur Finanzierung der Kommune bei). Seine Erklärungen fielen unterschiedlich aus und können zum Teil auf [3] nachgelesen werden. Davon abgesehen lebte Rajneesh bescheiden. Er aß sehr wenig, trank meist Tee und verbrachte einen großen Teil des Tages mit Meditieren und Lesen. Er hielt fast jeden Tag einen ein- bis zweistündigen Vortrag und traf sich abends oft noch mit einem engeren Kreis seiner Schüler zu verschiedenen spirituellen Übungen (Satsang). Im Übrigen betonte er wiederholt, dass Religiosität und Spiritualität nicht notwendigerweise mit Armut und materieller Enthaltung verbunden sein müssten, und dass inneres Wachstum keinesfalls Armut, Askese oder Enthaltsamkeit voraussetze. Stattdessen forderte er seine Anhänger stets auf, sich am Reichtum, den die Existenz biete, und an der Fülle des Lebens zu erfreuen.

Nach Rajneeshs Tod rückte ein enger Kreis von 21 Mitgliedern unter der Leitung von Swami Jayesh O'Byrne und Amrito, dem Leibarzt Rajneeshs, an die Spitze der Bewegung. Entscheidungen durften nur einstimmig gefällt werden, was dazu führte, dass von den ursprünglichen Mitgliedern heute nur noch eine Handvoll die Geschicke des Ashrams bestimmt. Größtenteils befindet sich der Campus im Privatbesitz einiger „Sannyasins“. Besonders umstritten ist der Verstoß gegen die Anordnung von Rajneesh, seine Bücher und CDs nur zum Selbstkostenpreis abzugeben. Mittlerweile besitzt „Osho International“ um O'Byrne das Copyright und ist damit alleiniger Nutznießer der Tantiemen.

Rajneesh hat viele Menschen in der ganzen Welt fasziniert und tut es nach seinem Tode immer noch. Viele kamen durch ihn erstmals mit spirituellen Wegen, fernöstlichem Gedankengut und Meditation in all ihren Formen in Kontakt. Er war nach Meinung seiner Anhänger in der Lage, spirituelle Systeme, komplexe Philosophien, Religionen, Ideologien, Psychologie, Therapieformen, Meditationstechniken und vieles andere auf einfache Weise zu erklären und nutzbar zu machen sowie alles mit wenigen Worten auf seinen eigentlichen Kern zurückzuführen.

Verschiedene Schüler Oshos sind heute in der Satsang-Bewegung aktiv. So etwa Swami Anamo (später Mikaire), Tyohar, Samarpan (eigentl. Sam Golden) oder Adima.

Ich habe den umstrittenen Abschnitt zur Diskussion hierher verschoben. Wertung gehört sowieso nicht hierher. Wer Quellen beibringt, kann relevante Teile ja wieder in den Artikel einbringen, aber dann am besten in den Zusammenhang und nicht extra. --robby 23:19, 28. Nov. 2006 (CET)

Hallo Robert, das ist aber eine sehr große Maßnahme, die du schon etwas ausführlicher begründen und auch mit konstruktiver Arbeit begleiten musst. Immerhin sind einige Quellenangaben im Text eingebaut. Und für viele resümierende Darstellungen über den Inhalt seiner Arbeit steht als Quelle eine ganze Liste seiner "Werke" im Artikel. Darüber, ob das Kapitel sinnvoll "Wertung" heißt, mag man streiten. Dass aber, wie in diesem Kapitel geschehen, seine Arbeit irgendwo auch inhaltlich dargestellt werden muss und nicht nur die äußere Geschichte seiner Person un seiner Kommune, scheint mir unzeifelhaft. --Kursch 00:30, 29. Nov. 2006 (CET)

Jedenfalls konnte die bisherige Version nicht stehenbleiben und muß neutralisiert und überarbeitet werden. In der bisherigen seit langem umstrittenen Form konnte sie nicht stehenbleiben. --robby 15:56, 30. Nov. 2006 (CET)

Also einfach nur in die Disk verschieben, zu sagen :"So konnte es nicht bleiben", und dann nichts konkretes machen, ist kein Weg, einen Artikel zu verbessern. Dass sich an einem Artikel über Osho immer jemand stößt, dem es nicht negativ genug ist, liegt in der Natur der Sache. Der wird natürlich auch immer "Neutralität" anmahnen. Aber wo liegen denn nun konkret die Neutralitätsprobleme? Mach doch mal Formulierungen und Löschungen nach deinen Empfinden. Denn mein Empfinden stößt sich da an fast nichts, also weiss ich auch nicht, wie Du (oder wer auch sonst) es denn gerne hättest. --Kursch 13:13, 1. Dez. 2006 (CET)

grundsaetzlich denke ich: besser ein schlechter abschnitt wird in die diskussion geschoben, als dass er schlecht stehen bleibt. allerdings sind die strittigsten teile (wegen denen ich iirc selbst den NPOV-baustein gesetzt hatte) mittlerweile eh umformuliert oder geloescht worden, weshalb auch ich dafuer plaediere, dass konkretisiert wird, was genau denn zu verbessern sei. andernfalls spricht imho nichts fuer ein zurueckverschieben.

punkte, die man vielleicht besser/neutraler/anders formulieren koennte/sollte sind imho:

• charismatischen Persönlichkeit
• gewürzt (mit Witzen)
• Er aß sehr wenig, trank meist Tee (quellen?)

und gelegentliche umformulierung durch konjunktiv, waere wohl auch besser. -- seth 01:27, 4. Dez. 2006 (CET)

Dem würde ich zustimmen. --robby 14:22, 4. Dez. 2006 (CET)

Wahrheit oder Fiktion

Ich kann allen nur empfehlen, den amüsanten und spannenden Artikel "The Lost Truth" von Calder (im Web-Linkverzeichnis) zu lesen. So was kann man sich in der Form nicht ausdenken. Es scheint derweilen verschieden andere Veröffentlichungen von Ehemaligen Anhängern zu geben, die ebenfalls ein Kritsches Bild ihres Vorbildes wiedergeben. Meine heute nochmals eingefügten Änderungen beheben nur geringfügig die Mängel des bestehenden Artikel.

1) Die Berichterstattung über Osho war negativ. (Punkt) Ob die Medien dabei ein verzerrtes Bild darstellten oder nicht, kann man gar nicht so genau sagen. Dies zu schreiben ist eine reine Behauptung die man so, selbst wenn es so gewesen wäre, nicht belegen könnte, da man ja dann alle Berichte der Wahrheit gegenüberstellen und vergleichen müsste. Doch wer kennt die Wahrheit?

2) Warum muss die Aussage, dass er 93 Luxuslimusinen besessen hat dadurch abgmildert werden, dass er sie geschenkt bekommen hat von seinen Anhängern? Da er der einzige war der sie wollte und sie benutzt hat suggeriert dies: Osho wollte vielleicht gar keine teueren Autos und Armbanduhren und nur seine verblendeten Anhänger wollten das welche hat. Anscheinend soll Osho stundenlang mit dem Autohändler die Lieferungen besprochen haben. Was dieser laut C. Calder zu Protokoll gab. Ihm war es also nicht unwichtig diese Autos zu bekommen. Welche Wirkung er damit erzielen wollte oder ob er einfach viele tollte Autos haben wollte, was ja auch OK wäre, wird man wohl nicht erfahren.

3) Nach C. Calder der dafür verschiedenste Belege anführt war Osho sehr Krank und Abhängig von Valium und Lachgas. Diese Informationen sind für das Gesamtbild nicht nwichtig und sollten daher auch erwähnung im Artikel finden.

4) Osho wurde nach C. Calder in den USA verurteilt seine Haftstrafe wurde aber aufgehoben mit der Auflage das Land zu verlassen und gegen eine Geldstrafe. Siehe C. Calder

5) Der Artikel sollte klarer machen, dass Osho zwar viele Anhänger hatte, seine Wirken und seine Lehre heute umstritten ist, da er wichtige Teile seiner Lehre nach seinem Gefängnis-Aufenthalt wiederrufen hat. So war die Idee der Wiedergeburt ein wichtiger Bestandteil seiner Lehre dies negierte indem er sagte, dies wäre falsch es gibt keine Wiedergeburt, es handelt sich dabei um eine Missinterpretation anderer Phänomene.

6) Der Satz :" Man kann dort an Therapie- und Meditationsveranstaltungen teilnehmen sowie seine Bücher, Videos und Hörprogramme kaufen." ist anscheinen eine Werbeschaltung der entsprechenden Vereine. Hat aber nichts mit Lexikon zu tun. Diese Werbeinteressen der bestehenden Anhängerschaft verhindern anscheinend einen Sachlichen Artike, der auch die kritischen Seiten der Person beleuchtet.. Immerhin werden hier Änderungen im minutentakt wieder rückgängig gemacht, da haben manche Leute ein sehr waches Auge. Aber sind sie auch schon erleuchtet?

Naja für heute will ich mal losslassen von der ganzen Problematik. Einenen lächelnden Gruß, MAT

Sich auf nur einen Bericht eines C.Calder zu berufen, der nun mal alles zusammenträgt, was sich gegen Osho INTERPRETIEREN lässt (denn es ist immer eine Sache der persönlichen Sicht!), ist etwas dünn. Der Calder-Bericht, den ich vor einiger Zeit mal zu sehen bekam, ist aus meiner Sicht krank vor Feindschaft. Calder hat es einfach nicht verstanden, was Osho zu bieten hatte. Sein Pech.

Die Rolls Royce sind natürlich Oshos Idee und Wunsch gewesen, wer bestreitet das. Das hängt aber auch damit zusammen, dass er nicht Askese, sondern Wohlbefinden empfahl. Da widerspricht sich also nichts. Tatsache ist trotzdem, dass er rechtlich nie der Eigentümer eines einzigen RR oder von sonst ewas im Ashram oder auf der Ranch war. Faktum! Sollte auch so drin stehen im Artikel. Und dass die RR zu einer schlauen Finanzierung der Commune durch ihre Wertsteigerung beitrugen, ist auch ein Faktum.

Und jetzt noch was dazu, ob er irgendwas von seiner "Lehre" widerrufen hätte: Da kannst Du dir die Mühe machen, alle seine Vorträge durch zu lesen und findest nur ständig Widersprüche. Er hat ausdrücklich erklärt, er verbreite keinerlei weltanschauliche Lehre, sondern wolle alle Lehren zerstören, weil sie die Menschen am Finden der eigenen Einsicht hindern. Jeder solle ausschließlich dieser eigenen Einsicht vertrauen, aber für deren Fundiertheit hart arbeiten. Und in einem Vortrag hat er ausführlich dargelegt, dass er zu den Zuhörern aus den verschiedenen weltanschaulichen Herkünften (Hindus, Christen, ...Naturwissenschaftler) in jeweils deren vertrauter Terminologie spreche, weil das, was er vermitteln wolle, unabhängig von diesen unterschiedlichen Denksystemen sei und es unnötige Zeit und Mühe koste, zuerst diese Denkwelten zu überwinden. Zugleich betonte er, dass dabei eine ziemlich geringe Rate der Übereinstimmung bestehe zwischen dem, was er sage und dem, was jeder dabei hineinhöre.

Siehst Du, und Calder ist ein typisches Opfer dieser geringen Übermittlungsrate, und du auch. Schöne Grüße trotzdem! --Kursch 23:09, 7. Jan. 2007 (CET)

Peter Sloterdijk ist Bhagwan-Anhänger?

Ist Peter Sloterdijk wirklich Bhagwan(Osho)-Anhänger? Wenn ja, wäre das ein ziemlicher Hammer.

Hallo Anonymus, wieso wäre das ein "Hammer" ? Bist Du auch so ein einfach gestrickter Gegner, der gar nicht weiss, wovon er redet? Hauptsache: dagegen, oder? Vielleicht ist Sloterdijk ja einfach aufgrund seiner hohen Intelligenz und Weisheit ein Osho-Anhänger, der im Gegensatz zu dir verstanden hat, was da geboten ist. --Kursch 00:49, 21. Jan. 2007 (CET)

Zur Erinnerung: Wikipedia ist kein Messageboard, um persönliche Ansichten zu diskutieren (weshalb ich Bemerkungen wie "ein ziemlicher Hammer" ziemlich unangebracht finde). Zur Sache: Sloterdijk hielt sich von 1978 bis 1980 im Ashram in Poona auf. In einem Gespräch mit Carlos Oliveira, das 1996 unter dem Titel "Selbstversuch" erschienen ist, meint er zu Osho beispielsweise: "Um keine Zweifel aufkommen zu lassen: Ich halte Rajneesh noch immer für eine der größten Figuren des Jahrhunderts – er war ein Mann mit Geist, Energie und Spielsinn, wir werden nie wieder seinesgleichen sehen. Er war der Wittgenstein der Religionen, denn er hat die Sprachspiele der Weltreligionen radikal auseinandergenommen, bemerkenswert vollständig und mit der Grausamkeit, die aus der Vertrautheit mit den religiösen Tricks kommt." --Edi Goetschel 17:13, 21. Jan. 2007 (CET)

Sloterdijk war zwar Anhänger von Osho und hat sich wiederholt wohlwohlend über ihn geäussert, es ist aber missverständlich, ihn im Abschnitt "Erbe" aufzuführen (da er nicht Oshos Philosophie oder teile davon weiterführt). --Edi Goetschel 17:26, 20. Apr. 2007 (CEST)

Es ist Teil der Art und Weise, wie Oshos Präsenz sich heute in der Welt bemerkt macht, genau wie die jetzt so häufig gewordenen Zitate in indischen Zeitungen, die positiven Äußerungen des indischen Premiers Manmohan Singh, des Autors Khushwant Singh usw. Es demonstriert, dass Osho einen Einfluss in den Kreisen führender Kulturträger hat. Dies ist sicherlich ein Aspekt seines Erbes, meinst du nicht? Jayen466 03:12, 21. Apr. 2007 (CEST)

Anhänger/Schüler

Mein Problem mit diesen Listen ist zweierlei: Ich bezweifle, dass alle genannten Personen ihr Einverständnis gegeben haben bzw. geben würden, hier aufgelistet zu werden; außerdem bezweifle ich, dass diese Info für die meisten Leser von großem Wert wäre.

Die Unterscheidung Schüler/Anhänger erscheint mir ebenfalls äußerst unklar -- im Artikeltext selbst werden die Sannyasins als "Anhänger" bezeichnet, doch die Leute, die seit langer Zeit Sannyasins sind oder längere Zeit Sannyasins waren, sind in der Liste der "Schüler" aufgeführt. Jayen466 17:01, 20. Apr. 2007 (CEST)

Ob die genannten Personen ihr Einverständnis gegeben haben oder geben würden, tut nichts zur Sache, da es sich ausnahmslos um Personen der Öffentlichkeit handelt. Und die Frage, ob eine Information für eine Mehrzahl von Lesern und Leserinnen von "grossem Wert" ist, stellt sich bei einer Enzyklopädie nicht. Schliesslich ist auch die Unterscheidung von Schülern und Anhängern klar: Als Schüler werden diejenigen bezeichnet, die selbst in einem vergleichbaren Feld tätig sind, als Anhänger, diejenigen eine Zeitlang zum Umfeld gehörten. --Edi Goetschel 17:16, 20. Apr. 2007 (CEST)

Ob die genannten Personen ihr Einverständnis gegeben haben oder geben würden, tut nichts zur Sache, da es sich ausnahmslos um Personen der Öffentlichkeit handelt. Wir können nicht einfach ohne Quellenbeleg behaupten, dass eine lebende Person ein Schüler oder Anhänger Oshos ist. Eva Renzi (kürzlich verstorben) war meines Wissens nur vorübergehend eine Anhängerin von Osho. Michael Barnett ist seit 1983 kein Schüler von Osho mehr; er was es mal, doch wir erwecken den Eindruck, er sei es noch heute. Also: raus damit, es sei denn, es gibt hieb- und stichfeste Quellen, die belegen, dass die fraglichen Personen sich auch heute als Schüler sehen. Oder wir müssen hinschreiben, dass sie mal, von anno x bis anno y, Schüler bzw. Anhänger waren, und dies mit Quellen belegen. Wir können keine unbelegten Aussagen über lebende Personen machen, das ist einfach ein Wikipedia-Grundsatz.

Und die Frage, ob eine Information für eine Mehrzahl von Lesern und Leserinnen von "grossem Wert" ist, stellt sich bei einer Enzyklopädie nicht. Natürlich sollten wir beim Schreiben eines Artikels danach streben, wissenswerte Informationen zum Sachthema zusammenzustellen.

Schliesslich ist auch die Unterscheidung von Schülern und Anhängern klar: Als Schüler werden diejenigen bezeichnet, die selbst in einem vergleichbaren Feld tätig sind, als Anhänger, diejenigen eine Zeitlang zum Umfeld gehörten. Der Schüler eines Meisters zu sein hat im normalen Sprachgebrauch nichts damit zu tun, dass man selbst lehre. In Oshos eigenen Büchern z. B. wird master/disciple regelmäßig als Meister/Schüler übersetzt. Jayen466 18:07, 20. Apr. 2007 (CEST)

Das Nachstehende mag helfen:

Zitat von http://de.wikipedia.org/wiki/WP:QUELLEN

Grundsätze

1. Artikel sollen nur Informationen enthalten, die in zuverlässigen Quellen veröffentlicht wurden.

2. Bearbeiter, die neue Informationen zu einem Artikel hinzufügen, sollen eine zuverlässige Quelle anführen. In strittigen Fällen kann der neue Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter gelöscht werden.

3. Die Pflicht, eine zuverlässige Quelle anzuführen, liegt bei den Bearbeitern, welche die Information hinzufügen möchten, nicht bei denen, die diese löschen möchten.

Ich suche ja sogar nach Quellen, die die Anhängerschaft dieser Persönlichkeiten belegen, obwohl ich selber dafür bin, den ganzen Absatz zu streichen. Wir listen ja schließlich auch nicht alle seine Gegner auf. Warum legen Sie Ihren Standpunkt hier nicht dar, anstatt einfach immer nur meine Edits zu löschen? Mit frdl. Gruß Jayen466 20:49, 20. Apr. 2007 (CEST)

Ganz einfach, schau Dir die Biographien der Personen an. Wie immer gilt: Google hilft (meistens)... --Edi Goetschel 21:05, 20. Apr. 2007 (CEST)

Ja fein, aber warum hast Du denn ein Problem damit, dass ich Quellenangaben hinzufüge? Dies wird doch bei Aussagen über lebende Personen grundsätzlich empfohlen. Und die Unterscheidung Schüler/Anhänger haut einfach nicht hin, das ist ohne Erklärung für den Leser einfach nicht transparent. Jayen466 21:26, 20. Apr. 2007 (CEST)

Gleichzeitig behauptest Du beispielsweise, dass Du für Bahro keine Quellen findest... Dass Literatur zitiert wird, ist relativ neu in der deutschen Wikipedia (in der englischen wird das schon seit einiger Zeit praktiziert), es kann deshalb nicht erwartet werden, dass bereits alles und jedes perfekt mit Quellenangaben belegt ist. Was die Unterscheidung Schüler und Anhänger betrifft: Die passt offensichtlich nur Dir nicht, denn sie ist seit Monaten unwidersprochen geblieben. Ich bitte Dich (insbesondere als jemand, der offensichtlichtlich nur gerade in diesem Eintrag aktiv ist...), die Absicht, grössere Änderungen durchzuführen, zuerst zur Diskussion zu stellen. --Edi Goetschel 22:33, 20. Apr. 2007 (CEST)

Wenn keine Quelle zu finden ist, gehört die Info hier auch nicht rein -- das ist nicht meine Politik, sondern die von WP. Von terencestamp.com: "In the 1970's Stamp travelled and lived in the East. He worked on an organic farm in Ibiza, and spent a short time in the ashram of Bhagwan Shree Rajneesh. Stamp was fascinated by Rajneesh from an actor's perspective. However, Krishnamurti had far greater impact on Stamp's thinking with regard to living and exploring one's inner life. Much of Stamp's explorations and studies are largely undocumentated, it is afterall a private affair, though occassionaly he may make reference to it in interviews." Danach ist die bestehende Info, dass Stamp ein Anhänger von Osho ist, nicht nur unbelegt, sondern auch falsch. Genau deshalb verlangt WP Quellen. Jayen466 22:46, 20. Apr. 2007 (CEST)

Nein, natürlich war Terence Stamp nie Anhänger von Osho. Nie... Und hat auch nie den Sannyas-Namen Swami Deva Veeten angenommen. Aber falls es Dich wirklich interessieren sollte: Extracts from Terence Stamp's Initiation Conversation with Osho, Nov.16th, 1976. - Damit ist die Diskussion über dieses Thema für mich abgeschlossen. --Edi Goetschel 23:02, 20. Apr. 2007 (CEST)

Ich weiß genauso gut wie Du, dass Stamp 1976 Sannyas genommen hat, aber das heißt nicht, dass er ein Anhänger Oshos ist. Es gibt Tausende von Ex-Sannyasins, wieso willst du ihnen hinterherlaufen? Ferner: Ich lebe in England und arbeite deshalb die meiste Zeit in der englischen Wikipedia. Als ich am 12. März mit der Arbeit an diesem deutschen Artikel anfing, war die Anzahl der Quellen null. Der Geburtsort von Osho war falsch. Der Zeitpunkt, ab dem sich Osho Osho nannte, war um vier Jahre falsch. Die Bedeutung von Osho im Japanischen war falsch. Der Subjektname im Artikel war mal Rajneesh, mal Bhagwan, aber nie Osho, obwohl der Artikel Osho heißt. Die Herkunft des Namens Rajneesh war falsch. Und so weiter. All das blieb auch seit Monaten unwidersprochen! Genau wie die Unterscheidung von Schüler und Anhänger ... meinst Du im Ernst, dass Osho jedesmal, wenn er von einem disciple spricht, jemanden meint, der "in einem vergleichbaren Feld wie er selbst" arbeitet? Jayen466 23:07, 20. Apr. 2007 (CEST)

Heisst das, dass er Sannyas genommen hat und kein Sannyasin war?! Der Joke könnte von Osho sein... Ich weiss, dass es für viele peinlich ist, dass sie sich in den 1970er und 1980er Jahren eine Mala umgehängt haben. Aber warum eigentlich? Und von mir aus kannst Du selbstverständlich einen Zampano wie Veeresh auf die gleiche Stufe wie Peter Sloterdijk stellen. Die meisten Leser und Leserinnen denken da vielleicht differenzierter... --Edi Goetschel 23:25, 20. Apr. 2007 (CEST)

Noch ein letzte Beispiel... Eva Renzi, die nicht kürzlich, sondern im August 2005 gestorben ist, hat in den 1970er Jahren für Schlagzeilen gesorgt, weil sie behauptete, sie sei in einer Gruppe beinahe vergewaltigt worden. Osho hatte sie danach wiederholt öffentlich als schizophren bezeichnet, gleichzeitig aber physische Gewalt in Gruppen untersagt. Auch wenn sie also vielleicht nur vorübergehend eine Anhängerin der Bewegung gewesen ist, so ist ihre Geschichte einerseits für das wachsende Medieninteresse an Osho, aber auch für die Entwicklung des Therapieangebots im Ashram von Bedeutung. --Edi Goetschel 23:54, 20. Apr. 2007 (CEST)

Komm, es ist doch ganz einfach. Wenn jemand 1976 Buddhist war, inzwischen aber seit 30 Jahren Katholik ist, dann ist es nicht angebracht, ihn in eine Liste aufzunehmen, über der "Prominente Buddhisten" steht. Und überhaupt will ich weg von diesen "Die da mögen ihn alle"- und "Die da mögen ihn nicht"-Listen. Was soll das denn? Es ist doch viel besser, ein paar Zitate von dem Mann selber in den Artikel reinzubringen, dann können die Leser entscheiden, was sie von ihm halten. In dem ganzen Artikel kommt Osho nicht einmal zu Wort, aber Du hältst es für relevant, dass irgendein Fuzzi 1976 mal sechs Wochen lang Sannyasin war. Zu Renzi: Eben deshalb ist es vollkommen unangebracht, die Frau Renzi als Osho-Anhängerin zu bezeichnen, zumindest nicht ohne den klaren Hinweis, dass es eine sehr kurze und in ihrem Fall bereute Phase in ihrem Leben war. Jayen466 23:57, 20. Apr. 2007 (CEST)

Und ... hast Du Dir die Quellen, die Du da so emsig gelöscht hast, eigentlich angesehen? Hier sind sie:

• Elfie Donnelly (Schriftstellerin)[4]
• Eva Renzi (Schauspielerin; löste sich schon nach kurzer Zeit wieder von der Bewegung)[5]
• Barbara Rütting (Ma Anand Taruna, Schauspielerin und Politikerin)[6]
• Peter Sloterdijk (Philosoph)[7]
• Terence Stamp (Swami Deva Veeten, Schauspieler, nahm 1976 Sannyas)[8]
• Jörg Andrees Elten (Satyananda, Journalist, heute Seminarleiter)[9]
• Georg Deuter (Chaitanya Hari, Musiker, komponierte in den Siebzigerjahren die Musik für verschiedene Osho-Meditationen)[10]
• Michael Barnett (Somendra, Energie-Therapeut, bis 1983)[11]
• Denny Yuson-Sanchez (Veeresh, Phoenix-House, Humaniversity, Therapeut)[12]
• Achim Eckert (Mediziner, Forscher und Autor)[13]

Was in aller Welt hast Du dagegen, wenn diese Belege in dem Artikel vorhanden sind, solange wir diese Liste haben? Jayen466 01:12, 21. Apr. 2007 (CEST)

So, wie Du argumentierst, wäre es wohl angebracht, den Eintrag über Osho überhaupt zu löschen. Soviel ich weiss, ist der Mann bereits gestorben... Und zu den "Quellen": Links zu Websites über Personen, die einen eigenen Eintrag haben, sind Unsinn. --Edi Goetschel 01:19, 21. Apr. 2007 (CEST)

Denkst Du denn, ich würde so viel Zeit damit verbringen, Fehler in dem Artikel zu berichtigen, Quellen und Informationen hinzuzufügen, wenn ich der Ansicht wäre, der Artikel solle gelöscht werden? Sieh Dir doch den englischen Artikel an, und vergleiche, wie er Anfang dieses Jahres aussah. Und noch mal, was hast Du gegen das Hinzufügen von Quellen? Nicht alle genannten Personen haben einen WP-Eintrag, und selbst bei der Mehrheit derer, die einen haben, ist ihre "Osho-Anhängerschaft" nicht erwähnt. Dies gilt für Behrendt, Bahro, Donnelly, Lustig und Stamp. Der Rütting-Artikel wiederum erwähnt ausdrücklich, dass Frau Rütting ihrer eigenen Aussage nach heute keiner Religionsgemeinschaft angehört. Umso wichtiger die Quellenangaben. Ich frage Dich erneut: Was hast Du gegen die Quellenangaben?

Ferner: Was hast Du dagegen, im Artikeltext zu erwähnen, dass der indische Premierminister Manmohan Singh, der eminente indische Autor Khushwant Singh, und der deutsche Philosoph Sloterdijk Osho-Bewunderer sind (durch stichfeste Quellen belegt)? Und warum willst du Sloterdijk das Osho-Anhänger-Label aufoktroyieren, wenn er laut WP genau wie die Frau Rütting von sich sagt, dass er sich eher in einem "religionsfreien Raum" bewegt? Ich finde das respektlos gegenüber diesen Mitmenschen – absolut nicht Oshos Art, nebenbei bemerkt. Jayen466 01:39, 21. Apr. 2007 (CEST)

Wie ich sehe, behauptest Du auf der Seite von Benutzer YourEyesOnly, ich hätte Inhalte nach Gutdünken gelöscht und den Artikel vandalisiert. :-) Um die Sachlage mal klarzustellen: Ich habe die Liste der Osho-Schüler/-Anhänger hier einmal gelöscht, mit der folgenden Zusammenfassung:

"Ich finde, die "bekannten Anhänger und Schüler" tun hier eigentlich nichts zur Sache ... und einige davon, wie Eva Renzi, würden sich auch selbst nicht mehr so einordnen. Okay?"

Dieser Edit war um 15:09, am 19. April. Am 20. April um 15.33 hast Du die Liste wieder eingefügt. Ich habe diesen Edit von Dir nie revertiert, sondern stattdessen diese Diskussion hier angestoßen und angefangen, nach Belegen für die "Anhängerschaft" dieser Leute zu suchen. Wo ich sie gefunden habe, habe ich diese Belege als Links eingefügt. Du hast diese Belege alle wieder gelöscht. Warum? Ist das nicht Vandalismus?

Bei Barnett und Renzi habe ich klargestellt, dass ihre Anhängerschaft zeitlich sehr stark begrenzt war. Diese Hinweise hast Du gelöscht, so dass die Tatsache, dass sie nur vorübergehend Schüler von Osho waren und sich später von ihm abwandten, dem Leserauge vorenthalten bleibt. Warum solche Informationen löschen?

Ich habe den Namen Bahro aus der Liste entfernt, weil ich keinen Beleg dafür gefunden habe, dass er jemals Sannyasin war ... belegbar ist nur, dass er Rajneeshpuram mal besucht hatte, aber schon bei seinem Besuch der Bewegung nicht unkritisch gegenüberstand. In meiner Edit-Zusammenfassung habe ich Dich und alle anderen Editoren eingeladen, einen Beleg beizubringen und den Namen dann wieder, mit Beleg, einzusetzen. Gleiches bei Peter Lustig. In beiden Fällen hast Du die Namen wieder eingesetzt, ohne einen solchen Beleg beizubringen. Warum? Ist das nicht unverantwortlich?

Du identifizierst hier ohne Quellenbeleg bestimmte, meist noch lebende Personen als Anhänger einer Bewegung, die zumindest in Deutschland vielerorts noch als "gefährliche Sekte" gesehen wird. Dies obwohl Du sehr wohl weißt, dass sich nicht wenige der betreffenden Personen vor etlichen Jahrzehnten von der Bewegung distanziert haben, und in anderen Fällen fraglich bleibt, ob sie überhaupt jemals Mitglieder gewesen sind. Warum?

Mein Standpunkt ist: Ich bin dagegen, dass diese Liste überhaupt in diesem Artikel vorhanden ist. Das Thema ist Osho. Sein Gedankengut, seine Poesie, kurz: der Inhalt seiner 600+ Bücher ist in dem Artikel so gut wie überhaupt nicht behandelt. Dort sehe ich Handlungsbedarf, nicht in der sinnlosen und faden Auflistung irgendwelcher Schülernamen, die dann zum Teil auch noch an den Haaren herbeigezogen sind. Doch solange hier kein Konsens erreicht worden ist, die Namensliste zu löschen, sollte zumindest jeder in der Liste genannte Schülername durch eine Quelle belegt sein. Und wenn Leute (wie z.B. Barnett und Renzi) die Bewegung verlassen haben, muss dies der Sachlichkeit halber erwähnt sein.

Durch den Edit-War sind jetzt abgesehen von den hier genannten Quellenangaben verschiedene andere Korrekturen und ordnungsgemäß belegte Sachinformationen wieder verloren gegangen -- siehe linke Spalte von http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Osho&diff=30777676&oldid=30776703 -- und ich sehe keinen guten Grund, weshalb diese Inhalte hier keinen Platz haben sollten. Jayen466 04:52, 21. Apr. 2007 (CEST)

Kurze Zwischenfrage meinerseits: Geht es Euch Beiden momentan "nur" noch darum, welche Personen als Anhänger bzw. Schüler genannt werden sollen und welche nicht? —YourEyesOnly ^schreibstdu 07:04, 21. Apr. 2007 (CEST)

Nein, es geht darum, dass jemand, der nur gerade bei diesem Eintrag aktiv ist (aus welchen Gründen auch immer...), meint, ihn ohne vorherige Diskussion mit den übrigen Autoren völlig umkrempeln zu müssen, dabei beispielsweise Sloterdijk attestiert er sei ein "Osho-Bewunderer" (er war in Poona und hat sich positiv über Osho und die Kommune geäussert, mehr aber nicht), andere Leute aber nicht erwähnt haben will. Die Argumentation für die substantiellen Eingriffe ist grösstenteils nicht nachvollziehbar, die Art der Änderungen (Links zu Einträgen zu Links zu anderen Wikipedia-Einträgen) Unsinn. Vorläufig soll der Eintrag gesperrt bleiben! --Edi Goetschel 10:41, 21. Apr. 2007 (CEST)

P.S. Ich habe übrigens weder Zeit noch Lust über jede einzelne erwähnte Person zu diskutieren (wie beispielsweise Bahro, von dem behauptet wird, dass er Rajneeshpuram besucht habe, aber schon bei seinem Besuch der Bewegung nicht unkritisch gegenüberstanden habe - das Gegenteil ist der Fall, nachzulesen in der Biographie). Also: Durch das Löschen gehen wesentliche Informationen verloren, nicht, wie behauptet wird, durch die Reverts. --Edi Goetschel 10:51, 21. Apr. 2007 (CEST)

Hallo, EG. In welcher Biographie? Link bitte, oder Buchtitel, Veröffentlichkeitsdatum usw.

Hallo Jürgen, ich bin dafür, die Liste ganz zu streichen, werde dies aber nicht ohne entsprechenden Input und Konsens von anderen Editoren hier tun. Außerdem:

1. Die Unterscheidung von Anhängern und Schülern ist für mein Empfinden sinnlos -- für mich sind "Bekannte Schüler" und "Prominente Anhänger" Synonyme, zumal die Schüler im Artikeltext selbst als Anhänger bezeichnet werden.

2. Bei lebenden Personen müchte ich Quellenbelege hinzufügen. Wie die Kommentare des obigen Anonymus unter Peter Sloterdijk ist Bhagwan-Anhänger? belegen, sind dergleichen Belege nicht nutzlos. Wäre mein Beleg (taz-Interview) vorhanden gewesen, wäre diese Frage nicht entstanden, da Sloterdijk dort genau diese Frage beantwortet („Es gibt so Metaphern für Prägungen. Manche sagen: Einmal Trotzkist, immer Trotzkist. Kann man auch sagen: Einmal Sanjassin, immer Sanjassin?“ Antwort: „Im Grunde ja. Die Umstimmungserfahrung von damals bleibt irreversibel.“). Es gibt m.E. keinerlei legitimen Grund für EG, das Hinzufügen dieser Belege rückgängig zu machen.

3. Wenn keine Quellenbelege vorhanden sind, ist der Name meines Erachtens aus der Liste zu streichen, gemaß WP:Quellen.

4. Wenn Personen nur vorübergehend an der Bewegung teilgenommen haben und sich schon seit mehreren Jahrzehnten von ihr distanziert haben, sollten sie entweder gar nicht aufgeführt werden, oder der Sachverhalt ist offenkundig zu machen.

5. Zu Sloterdijk: Wie EG oben unter Peter Sloterdijk ist Bhagwan-Anhänger? selbst gepostet hat, hat Sloterdijk gesagt: "Ich halte Rajneesh für eine der größten Figuren des Jahrhunderts". Dies qualifiziert ihn als Bewunderer. Siehe auch Sleipnir-Artikel hier: "(Sloterdijk) sprach von seiner Bewunderung für Bhagwan (der sich später Osho nannte)".

Wie ich schon sagte, als ich vor etwa einem Monat mit der Bearbeitung des Artikels begann, waren selbst die grundlegendsten Details wie der Geburtsort verkehrt, und auch jetzt noch ist der Artikel in verschiedener Hinsicht dürftig. Ich habe eine reichhaltige Bibliothek zu Osho, und ich würde diese gerne zur Verbesserung des hiesigen Aritkels einbringen. Ich arbeite seit mehreren Monaten auch am englischen Osho-Artikel http://en.wikipedia.org/wiki/Osho – bitte sieh ihn ein: dies dürfte klarstellen, ob ich qualifiziert bin, an diesem Artikel zu arbeiten. Jayen466 11:23, 21. Apr. 2007 (CEST)

Was willst Du eigentlich?! Du fragst nach Hinweisen, und wenn ich sie Dir gebe, passen sie Dir nicht. Meinst Du, dass ich Dir zu jeder Person alle Hinweise liefere, die zu verifizieren Du offensichtlich zu faul bist oder nicht fähig? Beschäftige Dich beispielsweise einmal mit Sloterdijk (seinen eigenen Aussagen und nicht irgendwelchen Aussagen über ihn), Eva Renzi oder Barbara Rütting (ohne sich in ihrer beschönigenden Selbstdarstellung zu verlieren). Und damit ist die Diskussion darüber für mich endgültig beendet. Da Du der Meinung bist, dass alles im Eintrag falsch ist, stelle ich einen Löschantrag. --Edi Goetschel 11:45, 21. Apr. 2007 (CEST)

Da der Eintrag nun für nicht angemeldete und neue Benutzer gesperrt ist (womit eigentlich auch Jayen466 gesperrt sein müsste), ziehe ich den Löschantrag (vorläufig) zurück. --Edi Goetschel 12:27, 21. Apr. 2007 (CEST)

Nachdem nun eine Vollsperrung daraus geworden ist, stellt sich die Frage der Löschung wieder. --Edi Goetschel 13:09, 21. Apr. 2007 (CEST)

Der Löschantrag ist vollkommen absurd. Osho ist einer der beliebtesten und wichtigsten neuzeitlichen Philosophen Indiens, mit täglicher Medienpräsenz in Indien. Selbst der bestehende Artikel ist besser als nichts. Merke: Tantra ist nicht der Plural von Tantrum. ;-) Jayen466 15:11, 21. Apr. 2007 (CEST)

Zur allgemeinen Info: Die erwähnten groben Sachfehler (falscher Geburtsort, Entstehung des Namens Rajneesh, Zeitpunkt der Namensänderung zu Osho usw.) sind übrigens längst (seit 12.3.) korrigiert. Jayen466 18:05, 21. Apr. 2007 (CEST)

Die ganze Debatte krankt daran, dass es eben keine objektive Unterscheidung zwischen "Schülern" und "Anhängern" gibt, nur die selbstgestrickte Theoriefindung von Edi Goetschel von wegen "im gleichen Bereich tätig". Viele ungenannte Sannyasin haben schon mal irgend eine Gruppe oder einen Tanz- oder Sing- oder Massagekurs in einem der Centers oder auch ausserhalb gegeben. Sind sie damit vom Anhänger zum Schüler aufgerückt? Nein! Es gibt keinen Unterschied für die differente Benutzung dieser beiden deutschen Übersetzungen für das einheitliche Originalwort "disciple" aus Oshos Mund. Das Einzig Objektivierbare ist, ob jemand jemals Sannyas genommen hat oder nicht. Ob er später wieder "gedroppt" hat, wie es in Sannyaskreisen genannt wird, ist individuell unbekannt. Auch das Bekentnis von Rütting oder Sloterdeijk, sie siedelten sich im religionsfreien Raum an, ist kein ausreichender Hinweis, weil Osho immer betont hat, dass sein Sannyas keine "Religion" im Sinn einer benennbaren Konfessio sei. Und natürlich ist es angesichtsdessen eine höchst individuelle Sache, wie jeder einzelne derer, die jemals Sannyas genommen haben, nun zu Ohsho stand und heute noch steht. Dennoch bleibt es immer noch für die Beschreibung Oshos in einer Enzyklopädie interessant, wer an bekannten Persönlichkeiten sich ihm jemals in wohlwollendem Interesse genähert und sogar Sannyas genommen hat. --Kursch 13:54, 21. Apr. 2007 (CEST)

Dann würde ich vorschlagen, dass man statt der Liste einen kurzen Absatz zu diesen Persönlichkeiten machen könnte, in dem der jeweilige Grad der Involvierung beschrieben ist, mit Quellenangaben. Ich denke aber wirklich, dass dies im Vergleich zu der Darstellung der Botschaft von Osho (Liebe, Leben, Lachen, Meditation, Bewusstheit usw., ca. 20 Jahre tägliche Vorträge über alle größeren religiösen Traditionen der Welt) nur einen sehr untergeordneten Rang einnehmen sollte. Was hilft es mir, zu wissen, dass irgendeine Person Osho vor 30 Jahren gut fand, wenn mir nichts darüber gesagt wird, was sie eigentlich gut fanden? Jayen466 14:46, 21. Apr. 2007 (CEST)

Zugegeben, ob die erwähnten Leute nun "Anhänger" oder "Schüler" genannt werden, tut tatsächlich nichts oder wenig zur Sache (wobei es vielleicht doch einen Unterschied macht, ob jemand Teil der Bewegung war oder selbst in der Tradition von Osho weiterarbeitet, die Bezeichnungen sind vielleicht nicht ganz glücklich). Wesentlich ist, wie Kursch bemerkt, ob sie Sannyas genommen haben oder nicht (auch wenn ich beispielsweise nicht weiss, ob Sloterdijk Sannyas genommen hat...). Das Problem mit den Quellen habe ich bereits erwähnt: Es war bis vor einiger Zeit nicht üblich (und mitunter sogar verpönt) saubere Literaturangaben zu machen. Diese nachzuholen dauert etwas und ist kein Grund, einfach zu löschen. Wenn Jayen466 bereit ist, dass an einem Absatz über ... (wie soll das genannt werden?) gearbeitet, kann ich damit leben. --Edi Goetschel 21:08, 21. Apr. 2007 (CEST)

Gerne, und du hast recht, die netzwelt-Referenz für Eckert führt wieder zurück zu WP, was unsinnig ist. Werde in diesem Fall nach einem anderen Beleg suchen. Jayen466 00:08, 22. Apr. 2007 (CEST)

Ich bemerke, daß es hier mittlerweile vorangeht und mache daher mal folgenden Vorschlag: Anstelle der umstrittenen zwei Listen "Prominente Anhänger" und "Bekannte Schüler" gibt es einen Abschnitt "Anhänger und Schüler". Damit entgeht man der Crux, diese irgendwo einordnen zu müssen, gleichzeitig werden die POV-Begriffe "Prominent" und "Bekannt" vermieden. In diesem Abschnitt selbst gibt es keine Liste, sondern Fließtext, in dem der "Beteiligungsgrad" des jeweils Genannten kurz beschrieben wird. Aufgeführt werden dort wirklich nur "wichtige, bekannte, prominente" Personen, deren Beteiligung unumstritten ist und durch ordentliche Quellen (Biographie, Autobiographie, etc.) belegt werden kann. Sofern dieser Vorschlag für Euch Beide okay ist, bitte ich darum, den entsprechenden Abschnitt hier auszuarbeiten. Und eine Verständnisfrage: Was muss ich mir unter "Sannyas nehmen" vorstellen? Unter "Nehmen" verstehe ich etwas "einnehmen" (also eine Tablette z.B.), was ja schlecht möglich ist? —YourEyesOnly ^schreibstdu 06:47, 22. Apr. 2007 (CEST)

"Sannyas nehmen" ist einfach eine kleine Aufnahmeprozedur. Man stellt eine Art Antrag und erhält nach einiger Zeit einen Brief - früher von Osho selbst unterschrieben - auf dem man als neuer Sannyasin mit einen speziellen Sannyasnamen begrüßt wurde/wird. Der Name stammt meist aus dem Sanskrit, enthält am Anfang die Anrede Swami für Männer und Ma für Frauen. Danach geht es mit meistens zwei Wörtern weiter, deren englische Übersetzung dazu genannt wird, z.B. "Ma Dhyan Shama (flame of meditation)" oder "Swami Satyam Deva (Truth of God)". Mit diesem Brief geht man in ein Center, bestellt eine kleine Feier, meist einfach eine zusätzliche kleine Prozedur bei einem Satsang oder dergleichen, in der man die berühmte "Mala" um den Hals gehängt bekommt und der Sannyasname laut ausgesprochen wird. Zu Oshos Lebzeiten "gab" er selbst im abendlichen Satsang den Neulingen einen Namen und die Mala und sprach ein paar erhellende Worte, die meist Bezug zu dem Namen hatten, den er vergab, und die Neulinge konnten meistens sogar ein paar Worte mit ihm wechseln. In diesen Fällen wurde die Urkunde nachträglich mit dem Namen ausgestellt, den der (damals noch) "Bhagwan", anscheinend spontan, vergab. Ja, und danach durfte oder darf man sich einen Sannyasin von Osho nennen. Und das tut man, so lange man selbst es für richtig findet. Und es stand und steht jedem Sannyasin jederzeit frei, diesen Status, wann immer er will, ohne eine offizielle Austrittsprozedur, wieder aufzugeben, zu "droppen". Deshalb weiß auch niemand anderer definitiv, wer noch Sannyasin ist (d.h. wer sich selbst für einen hält) und wer nicht. (In extrem seltenen Einzelfällen wurde jemandem von Osho oder später von der "Organisation" der Sannyasstatus aberkannt.) Die ganze Prozedur kostet kein Geld (oder höchstens einen kleinen Obulus für Materialkosten) und führt auch zu keiner "Mitgliedschaft" in einer Organisation, und "eingenommen" (geschluckt) wird da auch nichts. --Kursch 16:39, 22. Apr. 2007 (CEST)

<reinquetsch>Vielen Dank an Benutzer:Kursch für die freundliche und ausführliche Aufklärung. Wieder was dazugelernt. —YourEyesOnly ^schreibstdu 05:18, 24. Apr. 2007 (CEST)

Erwähnenswert vielleicht, dass die Mala in Pune heute nichts mehr mit Sannyas zu tun hat. Jeder kann sich für ein paar Euro im Laden eine kaufen, als Ornament oder Meditationshilfe.[14] In der Öffentlichkeit getragen wird sie in Pune schon seit 20 Jahren nicht. Anders allerdings in Nepal zum Beispiel, wo sich in der Prominenten-Figur von Sw. Anand Arun eine Art nationaler Sannyas-Papst gebildet hat.[15] Dieser hat vor einiger Zeit ein "Mala Revival" verkündet und hängt nepalesischen Sannyasins jetzt wieder – in Oshos Namen, versteht sich – Malas um. Er besteht auch darauf, dass die Mala im täglichen Leben getragen wird,[16] und scheint mir generell mehr ein Sektenarchitekt zu sein, der sich auf Oshos Schultern gestellt hat. Ähnlich teilweise in Indien. Das aber nur am Rande, es hat mit Osho selbst eigentlich nichts zu tun. Der hat immer betont, dass Sannyas, wie Benutzer:Kursch schon sagte, eine ganz individuelle und persönliche Angelegenheit ist. Jayen466 13:15, 24. Apr. 2007 (CEST)

Nachstehend ein Versuch; nicht ausgefeilt, da unter etwas Zeitnot entstanden; für eine kritische Durchsicht wäre ich Euch dankbar. Jayen466 01:57, 24. Apr. 2007 (CEST)

Anhänger und Schüler

Hier seien einige besonders im deutschen Sprachraum bekannte Persönlichkeiten genannt, die sich Osho irgendwann in ihrem Leben einmal genähert haben bzw. Sannyasins wurden. Der New-Age-Musiker Georg Deuter (Swami Chaitanya Hari) komponierte in den Siebzigerjahren die Musik für verschiedene Osho-Meditationen.[17] Der Schauspieler Terence Stamp wurde 1976 in Poona Sannyasin (Swami Deva Veeten).[18] Die Schauspielerin Eva Renzi nahm in den Siebzigerjahren an Therapiegruppen in Poona teil und versorgte danach die Boulevardpresse mit negativen Berichten über ihre dortigen Erfahrungen.[19] Der Stern-Journalist Jörg Andrees Elten fuhr daraufhin nach Poona, um einen Report zu verfassen, wurde aber kurz darauf zum Schüler Oshos (Swami Satyananda) und ist immer noch als Journalist und Seminarleiter in der Osho-Bewegung tätig.[20][21]

Die Jugendbuchautorin Elfie Donnelly und ihr damaliger Ehemann, der Fernsehmoderator Peter Lustig, gingen in den Siebzigerjahren beide nach Poona. Elfie Donnelly nennt Osho immer noch als eines ihrer Vorbilder.[22] Auch der deutsche Philosoph und TV-Moderator Peter Sloterdijk verbrachte in den Siebzigerjahren einige Zeit in Poona und sieht diese Erfahrung als den entscheidenden Einschnitt in seinem Leben.[23] Rudolf Bahro war 1983 mehrere Wochen in Rajneeshpuram und äußerte sich positiv zu Osho. Der Musikjournalist und Autor Joachim-Ernst Berendt wurde Sannyasin [24] und schrieb später das Vorwort zu dem Osho-Buch „Die verborgene Harmonie“.

Die Schauspielerin und Politikerin Barbara Rütting (Ma Anand Taruna) nennt Osho den größten Therapeuten des Jahrhunderts,[25] und der Alternativmediziner und Autor Dr. Achim Eckert, der mehrere Jahre in Oshos Ashram verbrachte, wendet bei seiner Arbeit Oshos Meditationstechniken an.[26]

Weitere namhafte Figuren in der Osho-Bewegung sind Denny Yuson-Sanchez (Swami Anand Veeresh, Phoenix House, Humaniversity, Therapeut)[27] und Michael Barnett (Swami Anand Somendra, Energie-Therapeut), der sich allerdings 1982 von Osho trennte.[28]

Zitate

Grundsatzfrage: Wenn wir Osho-Zitate in den Artikel aufnehmen, in welcher Sprache sollten diese gegeben werden? Und falls auf Englisch, ohne deutsche Übersetzung oder mit (oft wird keine veröffentlichte Übersetzung vorhanden sein, d.h. eine solche müsste speziell für diesen Artikel angefertigt werden)? Jayen466 15:33, 24. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe etliche Bücher von Osho sowohl in Deutsch als auch nachher, mit viel größerer Befriedigung, nochmal in Englisch gelesen und mir daraufhin geschworen, künftig nur noch das Original zu lesen. Ist es schon im Original nicht leicht, zutreffend zu verstehen, was und wie er es meint, so kommt bei der Übersetzung prinzipiell noch die Auffassung des Übersetzers ins Spiel. Und ich möchte behaupten, dass dies zumindest bei spitituellen Inhalten prinzipiell zu einer Sinnentstellung führt. (Seine Witze sind meist auch in der Übersetzung gut).

Allerdings: das eben Gesagte wird erst so richtig tragfähig, wenn man sich nach einiger Lektüre (oder Audio-Hören) an Oshos spezifische Ausdrucksweise gewöhnt hat und sie annähend versteht. Für einen WP-Leser, der erstmals mit Osho-Zitaten konfrontiert wird und der seinen Kontext nicht kennt, dürfte es "auf Original" wie "auf Übersetzt" gleichermaßen schwer sein, ihn richtig zu verstehen (aber wer kann schon sagen, wie er es "wirklich" gemeint hat - der Übersetzer halt auch nicht ganz sicher).

Summa summarum: ich würde das Original vorziehen, denn dann ist wenigstens am Wortlaut nicht zu zweifeln. --Kursch 18:36, 24. Apr. 2007 (CEST)

Ich schließe mich dem an. Ein geeigneter Text wäre z.B. dieser hier; er hat den Vorteil, dass er sowohl repräsentativ ist als auch auf youtube in Videoformat verfügbar ist:

It is absolutely necessary that God should be dead. But I want you to know my understanding: It was good of Friedrich Nietzsche to declare God dead – I declare that he has never been born. It is a created fiction, an invention, not a discovery. Do you understand the difference between invention and discovery? A discovery is about truth, an invention is manufactured by you. It is man-manufactured fiction.

Certainly it has given consolation, but consolation is not the right thing! Consolation is opium. It keeps you unaware of the reality, and life is flowing past you so quickly -- seventy years will be gone soon.

Anybody who gives you a belief system is your enemy, because the belief system becomes the barrier for your eyes, you cannot see the truth. The very desire to find the truth disappears.

But in the beginning it is bitter if all your belief systems are taken away from you. The fear and anxiety which you have been suppressing for millennia, which is there, very alive, will surface immediately. No God can destroy it, only the search for truth and the experience of truth – not a belief – is capable of healing all your wounds, of making you a whole being. And the whole person is the holy person to me.[29]

Andere youtube-Texte wären m.E. ebenfalls Kandidaten. Der englische Artikel hat ferner ein, zwei interessante Zitate. Jayen466 19:56, 24. Apr. 2007 (CEST)

Ja, das ist für mein Verständnis ein wunderbarer Text, weil er Oshos Absicht zeigt, zu entmystifizieren, und eben nicht eine eigene Lehre zu verbreiten. Selten zeigt ein Zitat so knapp und direkt auf den Kern dessen, was ich persönlich als sein Anliegen verstanden zu haben glaube. Toll! --Kursch 14:44, 25. Apr. 2007 (CEST)

Entsperrung

Können wir jetzt eine Entsperrung in Betracht ziehen, oder bestehen diesbezüglich noch Bedenken? Edi? Jayen466 01:11, 28. Apr. 2007 (CEST)

Ja, ich warte noch auf seinen Kommentar, da er ja mit am Editwar beteiligt war. Ich möchte ungern den Artikel jetzt freigeben, um ihn kurz darauf wieder sperren zu müssen. Grüsse, —YourEyesOnly ^schreibstdu 05:36, 28. Apr. 2007 (CEST)

Sorry, ich habe letzte Woche keine Zeit (und Lust...) gehabt, mich um den Beitrag und die Diskussion darüber zu kümmern. Ich finde aber den Entwurf für den Abschnitt "Anhänger und Schüler" vernünftig und bin deshalb mit einer Entsperrung einverstanden.

Nur: Offenbar ist der Beitrag gar nie richtig gesperrt gewesen, ist er doch am 26. April 2007, wenn auch nur minim überarbeitet worden. Was solle diese Zweiklassengesellschaft bei Wikipedia, die eigentlich bedeutet, dass es ein völliger Unsinn ist, über Sperrung, Entsperrung und dergleichen zu diskutieren? --Edi Goetschel 11:16, 28. Apr. 2007 (CEST)

Nachdem nun Einigung bzgl. des Abschnitts erzielt ist, werde ich die Sperrung des Artikels aufheben. Dies bedeutet nicht, daß ich ihn aus meiner Beobachtung entlasse - im Falle möglicher "kritischer" Änderungen diese bitte beim nächsten Mal vorher absprechen. Den Autor des entsprechenden Abschnitts bitte ich, ihn in genau diesem Wortlaut in den Artikel einzufügen.

Ist zurzeit nicht möglich, da Artikel immer noch gesperrt. Andererseits schadet es aber vielleicht auch nichts, erst die weiteren vorgeschlagenen Änderungen (siehe unten) auszudiskutieren, ehe die Sperre aufgehoben wird. Jayen466 23:58, 28. Apr. 2007 (CEST)

@Edi Goetschel: Die von Dir angesprochene Bearbeitung des Artikels erfolgte durch einen Administrator. Diese können auch vollgesperrte Artikel weiter bearbeiten. —YourEyesOnly ^schreibstdu 12:07, 28. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe auch ein Problem damit, zu sehen, wie manche Admins in gesperrten Artikeln kleinweise herumeditieren, als ob nichts wäre. Wenn ein Admin während der Sperrung eine ausdiskutierte Änderung vornimmt, hat das seinen Sinn und ist wohl auch der tiefere Grund für sein Zugriffsrecht. Aber das mit den kleinen Änderungen kommt schlecht rüber, tatsächlich wie "Klassengesellschaft". Es ist zwar nicht schlimm, aber es ist einfach ein Missbrauch von Privilegien. --Kursch 13:01, 28. Apr. 2007 (CEST)

Vorschlag: Ich würde den Artikel gerne wieder auf den Stand vom 20. April 21.06 bringen. Das heißt z.B., dass die anderen Gliederungspunkte wieder vorhanden sind, damit wir nicht Indien 1986-1990 unter der Überschrift "Oregon" haben, dass Sloterdijk wieder im selben Satz erwähnt ist wie Manmohan Singh und Khushwant Singh, Korrektur des Schreibfehlers in Siddhartha Gautama etc. MIT DEN FOLGENDEN ÄNDERUNGEN: 1. Wortlaut des oben vorhandenen Absatzes zu Schülern und Anhängern ersetzt die Liste "Prominente Anhänger" 2. Einarbeitung des nachstehenden Absatzes, unter der Überschrift Oshos Philosophie. Wortlaut (dies kann im Laufe der Zeit noch weiter ausgebaut werden): Jayen466 16:37, 28. Apr. 2007 (CEST)

Oshos Philosophie

Osho war gegen jedes Glaubenssystem. Er betonte den Wert der authentischen religiösen Erfahrung gegenüber der Zugehörigkeit zu einer Religion. Gott sei nichts als eine Erfindung des Menschen, Opium für das Volk:

It is absolutely necessary that God should be dead. But I want you to know my understanding: It was good of Friedrich Nietzsche to declare God dead – I declare that he has never been born. It is a created fiction, an invention, not a discovery. Do you understand the difference between invention and discovery? A discovery is about truth, an invention is manufactured by you. It is man-manufactured fiction.

Certainly it has given consolation, but consolation is not the right thing! Consolation is opium. It keeps you unaware of the reality, and life is flowing past you so quickly -- seventy years will be gone soon.

Anybody who gives you a belief system is your enemy, because the belief system becomes the barrier for your eyes, you cannot see the truth. The very desire to find the truth disappears.

But in the beginning it is bitter if all your belief systems are taken away from you. The fear and anxiety which you have been suppressing for millennia, which is there, very alive, will surface immediately. No God can destroy it, only the search for truth and the experience of truth – not a belief – is capable of healing all your wounds, of making you a whole being. And the whole person is the holy person to me.[30]

Der Weg zur authentischen religiösen Erfahrung liegt seiner Meinung nach in der Meditation und Liebe. Dabei trat Osho zeit seines Lebens für eine undogmatische Einstellung ein. Lachen, Humor, ist für ihn einer der höchsten spirituellen Werte.

Er widersprach sich auch oft selbst, da es für ihn keine Widersprüche, sondern nur einander ergänzende Sichtweisen gibt.[31] Im Grunde war er auch gegen den Begriff der Philosophie und sprach die Hoffnung aus, dass die Widersprüche in seinen Werken es der Nachwelt für immer unmöglich machen würden, eine Philosophie aus seinen Werken zu erbauen:

I am not trying to give you a philosophy, a doctrine, a dogma. A dogma has to be consistent, a creed has to be consistent. I am not trying to convert you to a certain belief; a belief has to be consistent. I am trying to give you a vision, not a belief. I am trying to help you to come to my window to see the sky, to see the truth. That truth cannot be described. And that truth cannot be made a dogma, and that truth contains all contradictions -- because it is so vast. So I go on giving you glimpses, aspects of it: one aspect is contradictory to another aspect. But in the whole truth, all aspects meet and mingle and are one.

Ende

Danke an Bosta für die kleine, aber wesentliche :-) Korrektur. Jayen466 16:37, 28. Apr. 2007 (CEST)

filme

kürzlich lief eine doku im österreichischen fernsehen: "das mädchen aus der kommune" von der holländischen filmemacherin maroesja perizonius.

Lief auch gerade auf ARTE: Maroesja Perizonius berichtet, wie sie als Kind in Sannyasin-Kommunen aufwuchs und befragt dazu ihre Mutter --Wally 01:00, 18. Jul. 2007 (CEST)

Gess-Artikel

Um das mit den entstellten Zitaten mal zu illustrieren, auf Seite 8 behauptet Gess, Osho hätte Folgendes von sich gegeben:

"Er (Osho) sei wie Hitler, führt er aus, aber ohne die Fehler, die dieser bei der Realisierung des ganzheitlichen authentischen Menschentums gemacht habe. Hitlers Eigenschaften und das, was er eigentlich gewollt habe, seien positiv gewesen. Er sei »so moralisch wie Mahatma Gandhi« gewesen, »vom Wesen her ein Hindu, noch mehr als Gandhi. Er war ein Heiliger«."

Der tatsächliche Verlauf des zitierten Spiegel-Interviews (19. 7. 1985, auf Audio und Video aufgezeichnet, wie alle diese Interviews) war wie folgt:

Q: HOW WOULD YOU JUDGE HITLER MORALLY AND POLITICALLY?

A: Morally, he was as moral as Mahatma Gandhi.

Q: AS MAHATMA GANDHI?

A: Yes, because I consider both absolutely immoral. In fact, he was more a Hindu than Mahatma Gandhi himself...

Q: IN WHAT RESPECT?

A: In his life. In his way of living...

Q: BECAUSE HE WAS A VEGETARIAN...?

A: He was a vegetarian...

Q: BUT HE WAS NOT NONVIOLENT, AS MAHATMA GANDHI WAS.

A: Mahatma Gandhi was also not nonviolent. Just wait a bit; let me finish with Adolf Hitler. He was a vegetarian. He was an early riser in the morning, going early back to sleep. He remained a bachelor almost his whole life -- only three hours before he died, he married. He was not a drunkard, he was not a smoker. He was a puritan in every possible way, and he lived a life of discipline, just as a saint lives in a monastery.

You ask me if Gandhi was nonviolent. That was a political strategy -- but he was not nonviolent. He had declared that after India became independent, armies would be dissolved. But when India became independent and he was asked about armies being dissolved, he remained silent. He was really a cunning man. His secretary said that it was his day of silence.

F: WIE WÜRDEN SIE HITLER MORALISCH UND POLITISCH CHARAKTERISIEREN?

A: In Bezug auf Moral war er genauso moralisch wie Mahatma Gandhi.

F: WIE MAHATMA GANDHI??

A: Ja, denn ich betrachte beide als absolut unmoralisch. Er war sogar ein noch größerer Hindu als Gandhi selbst ...

F: IN WELCHER HINSICHT?

A: In seinem Leben, seiner Lebensart.

F: WEIL ER VEGETARIER WAR ...?

A: Er war Vegetarier ...

F: ABER ER WAR IM GEGENSATZ ZU MAHATMA GANDHI NICHT GEWALTLOS.

A: Mahatma Gandhi war auch nicht gewaltlos. Aber warten Sie einen Moment, lassen Sie mich eben das mit Adolf Hitler abschließen. Er war Vegetarier. Er stand morgens früh auf, ging früh wieder ins Bett. Er blieb sein ganzes Leben lang Junggeselle – erst drei Stunden vor seinem Tod heiratete er. Er war kein Trunkenbold, rauchte nicht. Er war in jeder möglichen Hinsicht ein Puritaner. Sein Leben war von Disziplin geprägt, genau so wie ein Heiliger in einem Kloster lebt.

Sie fragen mich, ob Gandhi gewaltlos war. Das war eine politische Strategie – aber er war nicht gewaltlos. Er hatte erklärt, dass die Streitkräfte nach Indiens Unabhängigkeit aufgelöst werden würden. Doch als Indien die Unabhängigkeit erlangte und ihn jemand nach der Auflösung der Streitkräfte fragte, schwieg er. Er war wirklich ein gerissener Mann. Sein Sekretär sagte, es sei gerade sein Schweigetag.

Gess scheint in seiner Version einiges ver"Gess"en zu haben! Und um das Gesagte mal in den Kontext zu rücken, anderswo sagt Osho:

Just think: if Adolf Hitler had been a cripple or had amoebas or was continuously getting hepatitis, the world would have been saved. In fact, Adolf Hitler was against smoking, against alcohol. He was a pure vegetarian like Mahatma Gandhi. In fact, both men have many things in common. Both believed in going early to bed and both believed in getting up early in the morning. Both believed that vegetarian food is great. Both believed that smoking is bad, alcohol is bad. Both were great saints. The only difference was that Mahatma Gandhi had the Jaina characteristic very much developed in him -- he was only ten percent Hindu, ninety percent Jaina -- so he tortured himself. Adolf Hitler had the Mohammedan characteristic developed in him: he tortured others, he didn't torture himself. But both tortured. Whom they tortured is not of that much significance. They both were enjoying torture. ...

Denkt nur: Wäre Adolf Hitler ein Krüppel gewesen, hätte er Amöben gehabt oder immer wieder Hepatitis bekommen, wäre die Welt gerettet gewesen. Und Adolf Hitler war gegen Rauchen, gegen Alkohol. Er war ein reiner Vegetarier, genau wie Mahatma Gandhi. Die beiden haben wirklich viel gemeinsam. Beide dachten, man sollte früh ins Bett gehen und früh aufstehen. Beide fanden vegetarisches Essen toll. Beide dachten, dass Rauchen schlecht ist, Alkohol schlecht ist. Sie waren beide große Heilige. Der einzige Unterschied war, dass bei Mahatma Gandhi der jainistische Charakterzug sehr stark ausgeprägt war – er war nur zu zehn Prozent Hindu, zu neunzig Prozent Jaina – also quälte er sich. Bei Adolf Hitler war der mohammedanische Charakterzug stark ausgeprägt: er quälte andere, nicht sich selber. Aber beide quälten – wen sie quälten, ist nicht so wichtig. Beiden machte das Quälen Spaß ... (1980, Zen: Zest, Zip, Zap and Zing)

To torture oneself or to torture others, both are diseases -- the very idea to torture. Somebody is an Adolf Hitler, he tortures others; somebody is a Mahatma Gandhi, he tortures himself. Both are in the same boat -- maybe standing back to back, but standing in the same boat. Adolf Hitler's joy is in torturing others, Mahatma Gandhi's joy is in torturing himself, but both are violent. The logic is the same -- their joy depends on torture. Their direction is different, but the direction is not the question, their mind has the same attitude: torture. You respect a person who tortures himself because you don't understand the logic of it. Adolf Hitler is condemned all over the world and Gandhi is worshipped all over the world, and I am simply puzzled. How is it possible? -- because the logic is the same.

Sich selbst zu quälen oder andere, beides sind Krankheiten – schon der Gedanke des Quälens an sich. Irgend jemand ist ein Adolf Hitler und quält andere; ein anderer ist ein Mahatma Gandhi und quält sich selber. Beide sitzen im selben Boot – vielleicht mit dem Rücken zueinander, aber trotzdem im selben Boot. Adolf Hitler macht es Spaß, andere zu quälen, Mahatmi Gandhi hat Spaß daran, sich selbst zu quälen, aber beide sind gewalttätig. Die Logik ist dieselbe – Quälen macht ihnen Spaß. Die Richtung ist anders, aber es geht hier nicht um die Richtung – sie denken beide an dasselbe: quälen. Ihr respektiert einen Menschen, der sich selber quält, weil ihr die Logik nicht versteht. Adolf Hitler wird überall auf der Welt verurteilt, und Gandhi wird überall auf der Welt verehrt, und ich wundere mich einfach nur: Wie ist das möglich? Denn die Logik ist dieselbe. (1977, Tao: The Pathless Path)

Das letzte Zitat ist z.B. von 1977, 8 Jahre vor dem Spiegel-Interview. Jayen466 05:58, 18. Jul. 2007 (CEST)

Der gesamte Artikel ist m.E. ein typisches Beispiel für Theoriefindung. Zum Beispiel: "Der Ausverkauf fiel um so leichter, als man sich in Verkennung der religiös-spirituellen Dimension des Nationalsozialismus leicht darüber hinwegtäuschen konnte, daß die neue Spiritualität, wie sie in der alternativen Szene und in New-Age-Kreisen vorzufinden ist, ob in Findhorn oder in Oregon, bei den Krishna-Jüngern, den Anhängern der transzendentalen Meditation oder den neuheidnischen Naturreligionen, im großen und ganzen mit derjenigen identisch ist, die bereits schon in der völkischen Bewegung und bei den historischen faschistischen Denkern die Rettung bringen sollte." Die gesamte Spiritualität der Gegenwart so in Bausch und Bogen als Nazismus abzutun ist für mein Dafürhalten eine extreme Position. Zudem ist kritiknetz.de das Privatprojekt von Herrn Gess und unterliegt, soweit ich sehen kann, keinerlei Faktenprüfung oder peer review. Gemäß WP:Quellen meine ich, dass damit die Kriterien für eine zuverlässige Quelle nicht erfüllt sind und schlage die Löschung des Links vor. Jayen466 11:23, 18. Jul. 2007 (CEST)

Also: Gewalt gegen andere = Gewalt gegen sich = falsche Logik = zuviel Ego

Bisher steht im Artikel unter "Oshos Philosophie" noch nichts zu "Ego" und "Gewalt" und kaum was zu "Liebe".

Wer kann hierzu was schreiben? Das scheint doch ein/oder gar das zentrale/s Thema Oshos zu sein:

"Das Ego will andere in seiner Gewalt haben, es möchte sie besitzen, also durchsticht es sie tief mit seinem Haken, auf dem Liebe als Köder sitzt." Quelle

OSHO: LOVE and HATE are ONE --Wally 11:18, 18. Jul. 2007 (CEST)

Danke, gute Quelle. In welcher Form schwebt Dir die Einarbeitung dieses Gedankens vor? Ich habe Zugriff auf den englischen Text im Archiv, aber noch ein Zitat dieser Länge wäre glaube ich zu viel für den Artikel. Jayen466 11:32, 18. Jul. 2007 (CEST)

Ironischerweise, fällt mir ein, umschreibt dieser Gedanke, den Du da umrissen hast, übrigens auch genau das, was an dem Experiment in Oregon kritikwürdig war. Du hast den Nagel schon auf den Kopf getroffen. ;-) Jayen466 11:43, 18. Jul. 2007 (CEST)

Bezug des Namens Osho auf den entsprechenden Titel in Zen

Dringend: wer kennt die Quelle, wann und wie Bhagwan Rajneesh den Namen/Titel "Osho" annimmt. Lässt sich evident belegen, dass er dabei den im Zen gebräuchlichen Titel meint ? Darüber herrscht anlässlich eines Löschantrags gegen den ausgebremsten Artikel zum Zen-Titel eine aktuelle Kontroverse. --Kursch 13:53, 27. Jul. 2007 (CEST)

Neutralität?

Siehe [32]. --Fritz @ 02:52, 5. Aug. 2007 (CEST)

Fossa hat völlig Recht. Das von ihm Gelöschte war und ist eindeutig Theoriefindung und POV. --Asthma 09:01, 5. Aug. 2007 (CEST)

Der Abschnitt „Oshos Philosophie“ ist weder Theoriefindung noch POV, sondern einfach eine Beschreibung seiner Philosophie, mit detaillierten Belegen aus seinen Werken für nahezu jeden Satz. Fossa hat dies mehrmals gelöscht und den Artikel auf eine Version zurückgesetzt, in der abgesehen vom Fehlen dieses Abschnittes mehr oder weniger dasselbe steht wie jetzt, nur mit ein paar Sachfehlern und ohne die 50 oder so in den letzten Wochen angeführten Belege. Und die zwei unbelegten und zum Teil einfach sachlich falschen Listen mit „Anhängern“ und „Schülern“ wieder reinzubringen dient der Sache wirklich nicht. Jayen466 09:47, 5. Aug. 2007 (CEST)

Aus dem Zusammenhang herauspräparierte Zitate sind keine Beschreibung einer Philosophie von Osho noch sonst jemandem. Kommt dazu, dass sich sein ausschliesslich in Vorträgen entwickeltes Werk kaum eignet, auf einzelne Aussagen oder Sätze reduziert zu werden. Wer sich auch nur ein bisschen mit Osho beschäftigt hat, weiss zudem, wie widersprüchlich oder zumindest "ungenau" oder manchmal auch einfach nur zeitgebunden seine Philosophie ist. --Edi Goetschel 15:49, 5. Aug. 2007 (CEST)

Nun, auf genau diese Widersprüchlichkeit wird in dem Abschnitt auch hingewiesen. Und trotz dieser Widersprüchlichkeit sind Meditation, Liebe, Feiern, Kreativität, Humor immer wiederkehrende Werte in seinem Output; das kann niemand abstreiten, der sich mit dem Mann auch nur ein bisschen auseinandergesetzt hat. Mir kommt es so vor, als würden hier Gründe an den Haaren herbeigezogen, warum möglichst nichts über die Philosophie dieses Mannes gesagt werden sollte. Ich sehe keinerlei Grund für eine solche defätistische Einstellung. Das Werk anderer Philosophen ist sicherlich nicht weniger komplex: dort verzichten wir auch nicht auf die Darstellung von Grundzügen. Ich habe hier noch keinen einzigen konstruktiven Vorschlag gehört, was an dem Abschnitt verbessert werden sollte. Ich höre nur immer, dass in Wikipedia möglichst nichts über das Gedankengut des wohl bedeutendsten indischen Philosophen der letzten 50 Jahre gesagt werden sollte. Jayen466 17:12, 5. Aug. 2007 (CEST)

Eine Aussage wie "das Gedankengut des wohl bedeutendsten indischen Philosophen der letzten 50 Jahre" zeigt, wie verquer die Wertung von Osho ist (oder die Abwertung der indischen Philosophie). Zwar hat Osho Philosophie studiert und immer wieder gerne philosophische Anekdoten referiert (und er ist vielleicht tatsächlich nicht weniger bedeutend als Theodor W. Adorno, mit dem ihn manches verbindet), in seiner (fragwürdigen) Praxis war er aber vor allem populärpsychologischen und -esotherischen Traditionen oder Trends (aus dem Westen) verhaftet. Womit wir wieder bei Theoriefindung und POV wären. --Edi Goetschel 18:40, 5. Aug. 2007 (CEST)

Ach weißt du Edi, ich will mich jetzt nicht mit dir darüber streiten, nach welchen Kriterien die Bedeutsamkeit eines Philosophen zu beurteilen ist, und ob Osho jetzt wichtiger ist als Adorno oder nicht. Im Artikel wird ja auch keinerlei derartige Wertung vorgenommen: von daher ist die Frage belanglos. Tatsache ist jedoch, dass Osho in Indien und besonders auch Nepal eine starke Medienpräsenz hat (siehe z.B. India Today Cover vom letzten Monat (Osho ist oben links Mitte). Von heute zum Beispiel dieses Kuriosum hier im Indian Express!!

Und wie gesagt, wie ich höre, wird sein Gedankengut in zunehmendem Maße an den philosophischen Fakultäten von Hochschulen in Indien und anderswo studiert. Das Folgende ist von einer gov.in-Webseite:

„12. ... the perception of the people towards the preaching of the philosophy of Acharya Rajneesh has undergone sea change during the last few years. While earlier, he was supposed to be controversial personality and most of the people of this country were averse to his thinking and preaching, during last few years his teachings and philosophy have become more acceptable to the society. About 650 books written by Acharya Rajneesh have been widely studied and translated in many European and Asian and Indian languages. He wrote on diverse subjects like Vedanta, Geeta (Geeta Darshan), Sant Kabeer (Kahe Kabeer Diwana), Guru Nanak (Ek Omkar Satnam) which is commentary on the Sikh scripture known as ‘Japuji’, hailed as best commentary by Gyani Zail Singh, former President of India. The complete Osho literature was accepted in the Parliament library and Mr. Shivraj Patil, the then Speaker of Lok Sabha, who received the literature from the trust, termed the literature as ‘original creation’. He observed that essence contained in all the volumes is that one should find peace in one self, only then can peace be attained in the society and in the entire universe.

13. Not only Acharya Rajneesh is being studied by number of universities abroad but several students have also prosecuted higher studies in the philosophy of Acharya Rajneesh in the Jawaharlal University, Patna University, North Gujarat University, Banaras Hindu University for Ph.D. Rani Durgawati University, Jabalpur has established an Osho Chair with the financial support of the Government of Madhya Pradesh for the study of his philosophy.“

Ob er jetzt der bedeutendste ist oder nicht, er ist auf alle Fälle mehr als eine Randfigur, meinst du nicht? Jayen466 20:57, 5. Aug. 2007 (CEST)

gudn tach!

ich habe mir jetzt die Vorlage:Permalink und diese diskussion hier durchgelesen. die einzelnen stationen des edit-wars habe ich mir nicht angeschaut, aber soweit ich es ueberblicke, geht es vor allem um den abschnitt Vorlage:Permalink, wie er in der aktuellen, gesperrten version zu lesen ist und um die quellen, oder?

von benutzer:Fossa habe ich bereits durch andere diskussion ueber aehnliche themen mitbekommen, dass er sehr um neutralitaet bemuehmt ist, und finde es umso mehr schade, dass er sich nicht an der hiesigen diskussion beteiligen will. mich wuerde naemlich auch interessieren, was genau Fossa bemaengelt. er sagt ja, es sei sehr offensichtlich pov, leider ohne auf details einzugehen. ich finde es naemlich wie auch benutzer:Jayen466 eben _nicht_ offensichtlich. die gegenseitigen vandalismus-bezichtigungen jedoch finde ich sowohl von Fossa als auch von Jayen466 uebertrieben und unpassend. das bringt uns und den artikel nicht weiter. Jayen466 hat afais absolut nicht vor, aus dem artikel eine osho-lobpreisung zu basteln, sondern will wie wir alle die wikipedia verbessern.

die bisherigen bedenken von benutzer:Edi Goetschel halte ich fuer berechtigt, jedoch konnten die imho groesstenteils durch Jayen466 genommen werden.

nicht zur diskussion sollte stehen, wie wichtig/bedeutend osho ist. dass er zu den bekanntesten indischen philosophen (und aehnlichem) gehoert, steht ausser frage und hat nichts mit der pov-haftigkeit des besagten abschnitts zu tun.

wir sind uns wohl alle einig, dass sich oshos "Werk kaum eignet, auf einzelne Aussagen oder Sätze reduziert zu werden", wie Edi sagte. das kann man von einigen anderen philosophen ebenfalls sagen. andererseits _wollen_ wir als enzyklopaedie natuerlich trotzdem versuchen, wenigstens einen abriss darueber zu geben. sonst duerften enzyklopaedien ja gar nichts oder nur ganze buecher ueber philosophen schreiben.

es muss dann dabei natuerlich deutlich werden, dass oshos gesagtes so umfangreich und teilweise sehr schwammig ist sowie viele unterschiedliche sachen von verschiedenen perspektiven beleuchtet, dass es kaum moeglich ist, ihn in eine bestimme philosophische schublade zu stecken. aber hey, das steht doch im abschnitt, um den es geht. es steht darin, dass er sich widerspruechlich ausserte und dass er gegner mehr oder weniger jeglicher glaubenssysteme war und andererseits immerhin in meditation, liebe, kreativitaet und witzischkeit etwas sah, das er wiederholt als wichtig im leben bezeichnete. ich kenne mich zu wenig mit osho aus, habe jedoch den eindruck, das, was ich ueber ihn und von ihm kenne, im besagten abschnitt grob wieder zu finden.

lange rede, kurzer sinn: Jayden466 ist sicherlich nicht gegen eine ueberarbeitung des abschnitts, sondern nur gegen eine loeschung desselbigen, wenn ihm die gruende nicht klargemacht werden. insofern bitte ich u.a. Edi, Fossa und FritzG, mal etwas detaillierter sich zum abschnitt zu aeussern und konstruktivere/besser begruendete verbesserungsvorschlaege zu machen. -- 141.3.74.36 15:20, 6. Aug. 2007 (CEST) seth

Danke, Seth. Zur kulturellen Bedeutung von Osho: Wir sollten unter „Nachwirkung“ (besser, statt „Erbe“), vielleicht stärker darauf hinweisen, in welchem Maße Osho heute in Indien und Nepal zum kulturellen Mainstream gehört und insbesondere Anklang bei den Eliten in diesen Ländern gefunden hat. Seit Anfang der Neunzigerjahre sind VIPs, bis hin zu Ministern der indischen Regierung, bei Premieren von Oshos Büchern in New Delhi als Ehrengäste zugegen (Fotos hier). Ich glaube, drei Ex-Premierminister von Nepal sind inzwischen Osho-Fans – (hier einer davon auf seinem Rückweg vom Osho-Center in Kathmandu. In Indiens Außenministerium saß in der letzten Regierung ein von Osho initiierter Schüler (Vinod Khanna) als Secretary of State for External Affairs. In Delhi und im Osho International Meditation Resort finden regelmäßig kulturelle Veranstaltungen statt, in denen führende Musiker, Tänzer, Schriftsteller und Dichter des Landes als Akteure auftreten. Über diese Eliten wirkt Osho, wie mir Freunde in Indien versichern, als eine treibende Kraft in der gesellschaftlichen Modernisierung Indiens – daher zum Beispiel seine Präsenz auf dem Titelbild der Unabhängigkeitsausgabe von India Today letzten Monat. (Das hier nur als Background, im Artikel selbst genügen vielleicht ein oder zwei belegbare Sätze.) Jayen466 13:02, 7. Aug. 2007 (CEST)

Vorab: Ich finde die Hintergrundinformationen zu Osho, mit denen Jayen466 immer wieder aufwartet, äusserst interessant. Und ich fände es interessant, wenn er sein Wissen zur Person und der damit verbundenen Bewegung beispielsweise auf einer eigenen Website zugänglich machen und zur Diskussion stellen würde. Denn die (deutschsprachige) Wikipedia stösst hier an ihre Grenzen. So geht es in der Tat nicht darum, wie bedeutend Osho als (indischer) Philosoph ist. Leider. Denn im deutschsprachigen Raum ist seine Philosophie kaum rezipiert worden (und in "esoterischen" Kreisen kaum als Philosophie sondern Lebenshilfe). Vielmehr lieferte und liefert das Denken Oshos die Grundlage und vor allem Rechtfertigung für einen fragwürdigen Machtapparat. Seine Darstellung ohne kritisches Hinterfragen seiner Kontrolle und Vermarktung wäre alles andere als neutral! - Wie mit dieser Philosophie im Rahmen der Wikipedia umzugehen ist, weiss ich auch nicht. Was ist ihre Essenz? Vielleicht die Infragestellung jeglicher Essenz? Peter Sloterdijk bemerkte etwa zu Osho, den er als "eine der grössten Figuren des Jahrhunderts" bezeichnete: "Er war der Wittgenstein der Religionen, denn er hat die Sprachspiele der Weltreligionen radikal auseinandergenommen, bemerkenswert vollständig und mit der Grausamkeit, die aus der Vertrautheit mit den religiösen Tricks kommt. Er hat alles dekonstruiert und alles wiederholt, und zwar, wie mir scheint, unter der richtigen Annahme, dass die Religion nur durch aktive Religionsspiele untersuchbar wird. ... Seine Hauptmethode war die Parodie, genauer die Analyse durch die Affirmation." (Selbstversuch. Ein Gespräch mit Carlos Oliveira, Hanser 1996.) --Edi Goetschel 23:10, 8. Aug. 2007 (CEST)

Ich wüsste nicht, was ich sinnvollerweise zu „Machtstrukturen“ in den Artikel reinschreiben sollte. Es gibt heute z.B. keine Instanz, die Menschen in die Osho-Bewegung initiiert. Wer sich heute als Sannyasin vestehen möchte, initiiert sich einfach selbst (http://www.neosannyas.org) und sucht sich einen neuen Namen aus (oder auch nicht). Es steht dem einzelnen dann frei, ob er sozialen oder gar irgendeinen institutionellen Kontakt mit anderen Sannyasins pflegen will oder nicht. Viele tun das nicht oder nicht mehr (siehe zum Beispiel Informationen des Berliner Senats zur Osho-Bewegung).

Bestimmungen für Osho-Meditationszentren sind hier einsehbar; ich glaube nicht, dass viel davon in diesen Artikel reingehören würde.

Sloterdijk hat Osho in der Tat als einen „Impulsgeber“ bezeichnet, ohne den seine (Sloterdijks) Schriftstellerei „nicht zu denken“ wäre (http://www.lettre.de/archiv/36_sloterdijk.html). Das ist keine Kleinigkeit, wenn man bedenkt, dass Sloterdijk einer der einflussreichsten und meistgelesenen deutschsprachigen Philosophen der Gegenwart ist. Ich gehe davon aus, dass viele Sannyasins und Ex-Sannyasins Sloterdijks Einschätzung teilen würden, dass sie durch ihre Auseinandersetzung mit Oshos Person und seiner Philosophie wichtige Impulse, oder eine „nachhaltige Umstimmungserfahrung“, wie Sloterdijk es in dem taz-Interview ausdrückte, erhalten haben. Das ist ganz unabhängig von etwaigen sozialen Strukturen, die Sannyasins aufgebaut haben mögen. Jayen466 20:15, 10. Aug. 2007 (CEST)

Ich hatte übrigens Fritz und Fossa noch einmal eingeladen, sich an der hiesigen Diskussion zu beteiligen, aber beide haben für den Moment dankend abgelehnt. Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:FritzG#Osho http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Fossa#Osho Ich selber stecke gerade in den letzten Urlaubsvorbereitungen und werde die nächsten 3-4 Wochen dann „weg vom Fenster“ sein. Gruß, Jayen466 20:27, 10. Aug. 2007 (CEST)

Lieber Jayen466, Du schreibst, dass Du nicht wüsstest, was Du "sinnvollerweise zu 'Machtstrukturen'" schreiben solltest. Sinnvollerweise? Ich bin da völlig anderer Meinung. Womit wir wieder bei der Neutralität sind. Noch einmal: Oshos Philosophie bildete und bildet immer noch die Grundlage der Machtstrukturen innerhalb der Sannyas-Bewegung (die beispielsweise auch immer eine Geld-Maschine war). Zu Osho und seiner Philosophie gehört auch ihre Geschichte, etwa die Erklärung des Rajneeshismus zur Religion, das rigide Kontrollsystem in Rajneeshpuram, die paranoide Bewaffnung gegen irgendwelche Feinde usw. Und dazu gehören auch Oshos apokalyptische "Visionen" etwa im Zusammenhang mit AIDS (ein Merkmal vor allem sektiererischer Gruppierungen). Tatsächlich Philosophie oder vielleicht doch vor allem pseudo-spirituelle Stimmungsmache? Mir scheint, die Diskussion hier dreht sich im Kreis... --Edi Goetschel 17:47, 11. Aug. 2007 (CEST)

Edi, dann schreib Du doch was -- kopier Dir den Text z.B. raus, leg eine Seite in Deinem User Space an und stell hier was zur Diskussion. Schau auch mal in Ma Anand Sheela. Und wenn Du z.B. auf die „paranoiden“ Polizisten in Rajneeshpuram eingehen willst, dann musst Du auch die Gewaltandrohungen beschreiben, denen die Sannyasins in Oregon ausgesetzt waren. In Jagd- und Schießclubs im ganzen Nordwesten der USA wurden z.B. 1984 Handzettel ausgeteilt, auf denen stand, dass die Jagdsaison für "rote Ratten und rotes Ungeziefer" ("red rats and red vermin") jetzt eröffnet sei. Darin wurden "Bauchschüsse" ("gut shots") diskutiert, wie man einen Rolls-Royce als Köder verwenden kann, usw. (Carter, S. 203). Da wäre ich als Sannyasin in Oregon auch etwas „paranoid“ geworden, ehrlich gesagt, insbesondere wenn dann noch regelmäßig Trucks mit Gewehre haltenden Oregonern hinten drauf durch die Kommune fahren! Das Problem ist, Du könntest ganze Wildwest-Romane über Oregon schreiben, aber dann kann's Dir schwupps passieren, dass Du 3.000 Worte über einen Zeitabschnitt von 1,5 Jahren geschrieben hast, und Oshos Name kommt darin kein einziges Mal vor. Dann lieber einen extralangen Artikel über Rajneeshpuram, wenn Du meinst, dass das alles in WP dokumentiert sein soll (meine ich nicht, dazu gibt's externe Quellen, wie die Bücher von FitzGerald und Carter, online den Ashé-Artikel unter den Einzelnachweisen, den von Fossa leider gelöschten Video der University of Oregon über Rajneeshpuram usw.). Sicher haben Sannyasins damals viel Geld gespendet für Rajneeshpuram, und wenn Sheela nach Europa kam, hat sie auch immer um Geld angehalten (siehe ihr Buch), aber viele der Sannyasins, die größere Beträge gaben, wohnten dann ja auch selbst in Oregon. Sie wollten sich halt ihre eigene Stadt bauen und identifizierten sich mit dem Projekt. Und wo siehst Du bitte denn die heutigen Machtstrukturen in der Sannyas-Bewegung? Oder die Geldmaschine? Das Resort Guest House kostet auch nicht mehr als vergleichbar ausgestattete Hotels in Pune. Zu Aids könnte was rein in den Artikel, da hast Du Recht; es gibt ja auch heute noch eine Aids-Policy im Resort in Pune. Aber am besten sag's nicht mir, sondern schreib hier was, was Du gerne im Artikel sehen würdest, denn sonst werden wir uns hier in der Tat, wie Du sagst, nur im Kreise drehen. Gruß, Jayen466 20:52, 11. Aug. 2007 (CEST)

PS: Ob es „tatsächlich Philosophie oder vielleicht doch vor allem pseudo-spirituelle Stimmungsmache“ ist, brauchen wir hier glücklicherweise nicht zu entscheiden, so faszinierend die Frage auf persönlicher Ebene auch sein mag. Jayen466 21:23, 11. Aug. 2007 (CEST)