Diskussion:Deutschösterreich

Es gab wirklich eine OFFIZIELLE Bezeichnung der Gesamtheit der deutschsprachigen Kronländer der k.u.k. Monarchie die auf Deutsche Kronländer lautete? Wo kann ich das nachlesen? Gugganij 23:21, 29. Apr 2004 (CEST)

Antw.:

Es gab tatsächlich den amtlichen Begriff der deutschen Erblande, der mit den deutschsprachigen Kronlanden gleichgesetzt wurde. (Von den "deutschen Erblanden" schreibt Eduard Duller in seinem Werk Das deutsche Volk in seinen Mundarten, Sitten, Bräuchen und Trachten (1848); S. 37-108.

Wo ich den Begriff "Deutsche Kronlande" aufgeschnappt habe, gabe ich noch Bescheid - war'ne Fußnote einer Abhandlung der K+K-Monarchie.

Zu dem Artikel fallen mir zwei Sachen auf:

Er ist nicht neutral, sondern aus deutschnationaler Sicht geschrieben. Ich habe daher eine Neutralitätswarnung eingefügt.
Es gibt Doppelgleisigkeiten mit Geschichte Österreichs

Ich schlage vor, hier nur die Bedeutungen des Begriffs zu beschreiben und bei Bedarf die vorhandene Beschreibung der Republiksgründung in Geschichte Österreichs zu ergänzen. --Gecek 21:47, 10. Mai 2004 (CEST)Beantworten

---

Der Artikel wurde bewußt aus der Sicht der damaligen Österreicher geschrieben.

Es ist Tatsache, daß sich die Österreicher damals als Deutsche empfanden,
es ist Tatsache, daß die österreichische Verfassung diese beiden Artikel aufwies,
es ist Tatsache, daß selbst 1945 die Republik Österreich mit dem Worten:"...die deutsche Republik Österreich" wiederhergestellt sei und im Sinne der Verfassung von 1920 zu führen sei!
Es ist ebenso eine Tatsache, daß national in Österreich bis dato deutschnational ist

Wobei zu präzisieren wäre, dass
1) natürlich nicht jeglicher Gebrauch von "national" im Sinne von "deutschnational" zu verstehen ist sowie
2) "national" in dem von dir zu Recht erwähnten Sinne nur noch von einigen politischen Splittergruppen für sich als Attribut in Anspruch genommen wird. --Seidl 22:53, 19. Mai 2004 (CEST)Beantworten

und

es ist Tatsache, daß das Österreichische Verfassungsgericht mehrmals feststellte, "...das die Bevölkerung Österreichs aus einer deutschen, ungarischen und slawischen Bevölkerung" gebildet werde - letztmalig festgestellt 1990.
Es ist Tatsache, daß die Zitate der österreichsischen Politiker gegeben hat.
Es ist Tatsache, daß das Oberste Österreichische Verfassungsgericht mehrmals seit 1945 festgestellt hat: "...daß "Deutschnationalismus" nicht mit "Nationalsozialismus" gleichzusetzen ist, sondern das der erstere Begriff die Traditionen von 1848/49 widerspiegele!

In meinen Augen ist der Artikel also konform dargestellt und die Neutralitätswarnung überflüssig.

S. hierzu auch:

"Österreich und die deutsche Nation" (Hrsg. Andereas Mölzer); Aula-Verlag
"Und wo bleibt Österreich? Die Alpenrepublik zwischen deutscher Einigung und europäischem Zusammenschluß" von Andereas Mölzer
"Österreich - der Zweite deutsche Staat?" von Walter Wiltschegg
"Gebiets- und Bevölkerungsverluste des Deutschen Reiches und Deutsch-Österreichs nach dem Jahre 1918" von Dr. Karl Heinz Ertl (Reihe: "Deutsche Geschichte im 20. Jahrhundert).

Was Bücher von Andreas Mölzer (die anderen beiden Herren sind mir unbekannt) hier beweisen sollen, bleibt rätselhaft. Er stellt nun wirklich *keinen* Referenzrahmen dar... --Seidl 22:53, 19. Mai 2004 (CEST) ---Beantworten

Ein aus deutschnationaler Sicht geschriebener Artikel kann in Österreich niemals als neutral durchgehen. Deutschnationale Positionen werden im heutigen Österreich von den einen heftig vertreten, von den anderen heftig bestritten. Zu den einzelnen Aussagen:

Es ist Tatsache, daß sich die Österreicher damals als Deutsche empfanden,

Ich würde es nicht so verallgemeinern, aber es ist sicher nicht ganz falsch.

es ist Tatsache, daß die österreichische Verfassung diese beiden Artikel aufwies,

Es handelte sich nicht um "die Verfassung", sondern um das "Gesetz über die Staats- und Regierungsform von Deutschösterreich". Als Motivation für den seinerzeitigen Wunsch nach Anschluss kommt neben dem Zugehörigkeitsgefühl auch die Überzeugung in Betracht, wirtschaftlich nicht lebensfähig zu sein.

es ist Tatsache, daß selbst 1945 die Republik Österreich mit dem Worten:"...die deutsche Republik Österreich" wiederhergestellt sei und im Sinne der Verfassung von 1920 zu führen sei!

Artikel 1 der Unabhängigkeitserklärung 1945, kundgemacht in StGBl.Nr. 1/1945, lautet: Die demokratische Republik Österreich ist wiederhergestellt und im Geiste der Verfassung von 1920 einzurichten. Bei der Behauptung, 1945 wäre die "deutsche Republik Österreich" wiederhergestellt worden, handelt es sich also nicht um ein Faktum, sondern um einen Irrtum.

(Antwort: Die Wiederherstellung Österreichs erfolgte durch die Unabhängigkeitserklärung vom 27. April 1945. Nach deren Art. I ist wörtlich...die deutsche Republik Österreich wiederhergestellt und im Geiste der Verfassung von 1920 einzurichten!; nachzulesen in: "Denk ich an Deutschland - Antworten auf die Deutsche Frage" von Dieter Blumenwitz und herausgegeben von der Bayrischen Landeszentrale für politische Bildungsarbeit)

Es ist ebenso eine Tatsache, daß national in Österreich bis dato deutschnational ist und

Tatsache ist, dass es in Österreich Deutschnationale gibt, und diese die Möglichkeit der Existenz eines österreichischen Nationalismus abstreiten. Tatsache ist aber auch, dass heute viele Österreicher vehement abstreiten, Deutsche zu sein und das öffentliche Bekenntnis zu deutschnationalen Positionen regelmäßig heftigen Widerspruch erzeugt. Ob ein österreichischer Nationalismus in Österreich existiert, hängt wohl davon ab, wie man diesen Begriff definiert; meines Erachtens spricht jedoch einiges, was mir in den letzten Jahren so untergekommen ist, dafür.

es ist Tatsache, daß das Österreichische Verfassungsgericht mehrmals feststellte, "...das die Bevölkerung Österreichs aus einer deutschen, ungarischen und slawischen Bevölkerung" gebildet werde - letztmalig festgestellt 1990.

Diese Information ist nicht uninteressant, da der VfGH normalerweise den Terminus "deutschsprachige Volksgruppe" verwendet, um die Mehrheitsbevölkerung zu bezeichnen, zuletzt im Erkenntnis zum Kärntner Ortstafelstreit vom 13.12.2001, Gz. G213/01, V62/01 ua. Ein Erkenntnis, in dem von einer "deutschen, ungarischen und slawischen Bevölkerung" die Rede ist, ist im RIS allerdings nicht auffindbar. Gibt es dazu eine Quellenangabe?

Es ist Tatsache, daß es die Zitate der österreichischen Politiker gegeben hat.

Zitate gibt es viele und sind als solche natürlich auch Tatsachen. Ob sie in eine Enzyklopädie gehören, ist eine andere Frage.

Es ist Tatsache, daß das Oberste Österreichische Verfassungsgericht mehrmals seit 1945 festgestellt hat: "...daß "Deutschnationalismus" nicht mit "Nationalsozialismus" gleichzusetzen ist, sondern das der erstere Begriff die Traditionen von 1848/49 widerspiegele!

Diese Unterscheidung ist auch voll und ganz gerechtfertigt, schließlich ist die politische Betätigung im einen Sinn verboten, und im anderen nicht. Ich verstehe allerdings nicht, was das mit dieser Diskussion zu tun hat.

Meiner Meinung nach ist ein Artikel zum Thema Deutschösterreich einer Enzyklopädie nicht der geeignete Ort, einen Leser von der Richtigkeit deutschnationaler Positionen überzeugen zu wollen. Dies zu versuchen, rechtfertigt in der Wikipedia jedenfalls eine Neutralitätswarnung.

Ein neutraler Artikel zum Thema Deutschösterreich muss sich m.E. inhaltlich an jenem orientieren, der unter www.aeiou.at veröffentlicht ist. Die anderen Themen können in Artikeln zur Ersten Republik bzw. zum Deutschnationalismus erörtert werden.

--Gecek 11:44, 16. Mai 2004 (CEST)Beantworten

M.E. hat ein enzyklopädischer Artikel über diesen Begriff nicht nur so nebenbei, sondern expressis verbis darauf hinzuweisen, dass "Deutschösterreich" seit 1945 als Ausdruck obsolet ist. Es kommt heute außer ein paar merkwürdigen Außenseitern niemandem mehr in den Sinn, von "Deutschösterreich" zu sprechen. Und es kommt ja nicht von ungefähr, dass die Reihe der im Artikel angeführten Zitate nicht über 1945 hinausgeht.
Im Übrigen könnte man ruhig noch die Fragestellung in der (dann verhinderten) Schuschnigg-Abstimmung von 1938 angeben, wo ja um die Zustimmung zu einem (u.a.) "deutschen" Österreich geworben wurde.
Und in der Radioansprache, mit der eben dieser Schuschnigg mitteilte, dass "wir der Gewalt weichen", war auch davon die Rede, dass kein "deutsches" Blut vergossen werden solle. Womit ja sicher nicht nur die Angehörigen der Wehrmacht gemeint waren...
Wenn ich hier für die Aufnahme dieser Zitate plädiere, dann um das Verhängnisvolle der ständestaatlichen Politik herauszustreichen, die Österreich nicht als einzigen österreichischen, sondern immer nur als 2. deutschen Staat sah und damit (v.a. nachteilige) Vergleiche mit dem Reich geradezu herausforderte. --Seidl 23:03, 19. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Zur obigen Antwort, dass Die Wiederherstellung Österreichs erfolgte durch die Unabhängigkeitserklärung vom 27. April 1945. Nach deren Art. I ist wörtlich...die deutsche Republik Österreich wiederhergestellt und im Geiste der Verfassung von 1920 einzurichten!; nachzulesen in: "Denk ich an Deutschland - Antworten auf die Deutsche Frage" von Dieter Blumenwitz und herausgegeben von der Bayrischen Landeszentrale für politische Bildungsarbeit. Ich kann keine Unabhängigkeitserklärung finden, die von der deutschen Republik Österreich spricht. Vielleicht wars ja nur ein Entwurf. Die enzyklopädisch relevante Variante ist sicherlich die Unabhängigkeitserklärung im StGbl veröffentlichte Erklärung. lg Gugganij 15:14, 20. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Diese Erwähnung bezüglich der "deutschen Rep. Österreich" steht auf S. 57 (Abschnitt B: "Der deutsche Staat nach 1945"): (1) Der Anschluß Österreichs

Der Anschluß Österreichs an das Deutsche Reich beruhte auf dem Gesetz über die Wiedervereinigung Österreichs mit dem Deutschen Reich vom 13. März 1938.

Die Wiederherstellung Österreichs erfolgte durch die Unabhängigkeitserklärung vom 27. April 1945. Nach deren Art. I ist

"die deutsche Republik Österreich...wiederhergestellt und im Geiste der Verfassung von 1920 einzurichten."

(Auszug aus: "Denk ich an Deutschland - Antworten auf die Deutsche Frage" von Dieter Blumenwitz und herausgegeben von der Bayrischen Landeszentrale für politische Bildungsarbeit)

Allerdings gab es auch eine zweite Fassung des selben Tages, die den nachmaligen Siegermächten vorgelegt wurde: Diese sprach nun von der demokratischen Republik Österreich. Diese Form war von Dr. Renner - dieser sprach am Vormittag noch von der deutschen Republik - bewußt gewählt und zur Niederschrift gebracht worden: Es war ihm bekannt, daß die Siegermächte - vor allem die Russen - eine eigenständige "österreichische Nation" erschaffen hatten, um die damaligen Deutschösterreicher von den übrigen Reichsdeutschen zu trennen. Damit konnten sich nun die Österreicher auf die Seite der Opfer Hitlers stellen!

Aber es stimmt, die zweite Fassung ist die geläufigere.

Postmann Michael 19:25, 20. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Nachtrag zum "deutschen Bekenntnis" der Österreicher: Bruno Kreisky, sozialdemokratischer Bundeskanzler (1970-83), antwortete 1964 einmal auf die Frage eines bundesdeutschen Journalisten, ob die Österreicher in erster Linie "Deutsche" oder "Österreicher" seien: "Die Antwort der meisten Österreicher ist wie die von 1918: 'Wir sind deutsche Österreicher!' "

Postmann Michael 20:56, 24.05.2004 (CEST)

Nachtrag zu den "deutschen Erblanden":

Eduard Duller schreibt in seinem Werk "Das deutsche Volk in seinen Mundarten, Sitten, Bräuchen und Trachten" (erschienen 1848 in Wien), Kapitel "Die Deutschen in der österreichischen Monarchie", S. 37:

(...)Betrachtet man die deutschen Erbstaaten der österreichischen Monarchie, so ergibt sich folgende Verteilung der absoluten Bevölkerung...

Anschlussbefürworter

Ich habe folgendes Zitat entfernt:

Wir Österreicher sind uns unserer Schicksalsverbundenheit mit dem gesamten deutschen Volk voll und ganz bewußt."(Engelbert Dollfuß, 20.04.1933)

Das gerade Dollfuß ein Anschlussbefürworter war scheint mir sehr unplausibel. Quellen? Gugganij 15:54, 6. Okt 2004 (CEST)

Beachte bitte, dass ein Anschlusswunsch aus Dollfuß' Statement überhaupt nicht direkt abzulesen ist. Andernfalls müsste man sogar Schuschniggs Abstimmungsfrage (worin es u.a. um ein deutsches Österreich ging) als Anschlusswunsch deuten, desgleichen seine Radioansprache ("kein deutsches Blut vergießen"). Das war ja der Grundfehler der Austrofaschisten: Sie versuchten, Österreich als zweiten (ihrer Meinung nach: besseren) deutschen Staat zu etablieren, nicht als einzigen österreichischen. --Seidl 16:44, 6. Okt 2004 (CEST)

Stimme dir vollkommen zu. Bleibt die Frage ob die restlichen Zitierten ebenfalls "Anschlussbefürworter" waren. Karl Lueger zum Beispiel ist ein weiterer Kandidat bei dem ich so meine Zweifel habe. Weiß jemand mehr? lg Gugganij 17:13, 6. Okt 2004 (CEST)

Und wenn er's denn gewesen wäre - dieses Zitat beweist das keinesfalls. Da gibt es andere Sätze, die drastischer wären, z.B. das berüchtigte Interview mit Karl Renner nach dem Anschluss, vor der Abstimmung 1938. --Seidl 18:53, 6. Okt 2004 (CEST)

Es geht bei den Zitaten nicht darum, ob der Anschluß ans Reich gewünscht war oder nicht. Es geht allein um die politische Einstellung der damaligen Deutschösterreicher zum gesamten "Deutschtum" jener Zeit. Deshalb gehört auch Engelbert Dollfuß in die Zitatenreihe hinein! Postmann Michael 20:35, 20. Nov 2004 (CET)

zur politischen Einstellung DER damaligen Oesterreicher sagt das gar nichts; das sind nur ein paar Zitate von Politikern; wozu also der ganze Abschnitt gut sein soll, verstehe ich nicht im geringsten --Stefan Ratschan 10:22, 21. Nov 2004 (CET)

geschichtliche Bezeichungen "nationalistisch"?

Was spricht gegen dem im Artikel verwendeten Begriff "deutschbesiedelt" und gegen die Überschrift "Verhältnis Deutschösterreichs zum Deutschtum"? Es ist geschichtlich anerkannte Tatsache, das Österreich damals von den Österreichern als "deutsch" besiedelt angesehen wurde und sie sich als Teil der deutschen Kulturnation ansahen. Den Begriff des "Deutschsprachigen" gab damals nicht; dieser ist eine Verlegenheitslösung der Neuzeit!!! Schließlich sagte schon Kaiser Franz Jospeh: "Sir, ich bin ein deutscher Fürst" und nicht "Sir, ich bin ein deutschsprachiger Fürst". Also nennen wir das Kind beim Namen, diese Anführung dieser Begriffe hat nichts mit dem vorgeworfenen "Nationalismus" zu schaffen. Allein die Bezeichung "Deutschnationalistisch" zeigt, aus welcher politischen Ecke der Vorwurf gekommen ist - Leute schlagt einmal eure Geschichtsbücher auf, da stehts ganz genau so. (Im übrigen sind Österreichs Wappenfarben bis heute bewußt die Farben Schwarz-Rot-Gold [deutsche Farben]: Damit wollte die Republik Deutschösterreich seinen "deutschen" Charakter offenlegen!) Postmann Michael 21:40, 24. Nov 2004 (CET)

"Im übrigen sind Österreichs Wappenfarben bis heute bewußt die Farben Schwarz-Rot-Gold." Was hast Du denn für ein Geschichtsbuch? Seit 8.Mai 1919 ist das österr. Staatswappen ein schwarzer Adler mit einem Rot-Weiss-Roten Schild. --Tsui 22:03, 24. Nov 2004 (CET)

Antwort: Österreichs Wappen: "Schwarzer Adler, gold bewehrt und mit rot-weiß-roten- Bindeschild". Wappenfarben: Damit waren sogar die Farben Schwarz-Rot-Gold für die damalige deutsche Nation, und Schwarz-Weiß-Rot für das Deutsche Reich im österreichischen Wappen vertreten.

Dr. Helfried Pfeifer: "Werden und Wesen der Republik Österreich" , Wien 1988
Andreas Mölzer: "Zur Identität Österreichs - Gedanken zum Millennium 1996", Wien 1996
Bernhard Reinhold Pilz: "Die politische Symolik der deutschen Revolution 1848/49", Wien 1998
Erwin Pitsch: "1918 - Niederlage und Untergang Österreich-Ungarns", Wien 1998
Martin Hobek: "Der Rest ist Österreich! Zum Vertrag von Saint-Germain-en-Laye 1919", Wien 1999
Helmut Müller: "Deutsch zwischen den Welten", Wien 2002
Eduard Josef Huber: "Was heißt deutsche Leitkultur?", Wien 2002

Und was hat die Frage der österreichischen Wappenfarben mit der österreichischen Geschichte zu schaffen?? Nun, daß das Wappen unverändert 1945 wieder übernommen wurde; und im Grunde sind die heutigen Fußketten des Adlers bis heute verfassungswidrig, da per Gesetz verfügt wurde, daß das Wappen "der ersten Republik unverändert für die Republik Österreich gilt".( Nur so nebenbei.) Postmann Michael 22:50, 24. Nov 2004 (CET)

Du hast geschrieben "Im übrigen sind Österreichs Wappenfarben bis heute bewußt die Farben Schwarz-Rot-Gold.". Klärt das die Frage nach Deinem Geschichtsverständnis? --Tsui 23:41, 24. Nov 2004 (CET)