Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Falun Gong
Problem
Beschreibung': Die Diskussion dreht sich um den Themenkomplex Falun Gong, dies schliesst den Artikel Li Hongzhi mit ein. Benutzer Daniel ist ein Anhänger und möchte Änderungen im Artikel durchdrücken, die ich nicht akzeptiere. -- Dishayloo [ +] 13:21, 2. Dez 2004 (CET)
- Ich denke es sollte keine Rolle spielen, ob ich Falun Gong mache oder nicht, es zählt nur das Gesagte und Tatsachen. Ich von meiner Seite, habe versucht hauptsächlich Fehler zu korrigieren die vorhanden waren, respektive sind. Ich sehe hauptsächlich beim Begriff Kult der für Falun Gong verwendet wird, der Punkt an dem es momentan nicht weitergeht.
Ich finde es weiter wichtig, die Neutralität von Wikipedia. Es soll keine Pro Seite für Falun Gong sein, aber auch nicht gegen Falun Gong. Die Leser sollen selber entscheiden können.
- Daniel
Beteiligte Benutzer: Dishayloo [ +], Benutzer:-Daniel-
Vermittler
Lösungsvorschläge
- ‚Manuel‘ schlägt vor, Dishayloo und Daniel mögen sich beim Schreiben fragen, ob ihnen ein objektiver, wahrheitsgmeäßer Artikel von ihnen selbst oder von einem anderen lieber sei und nennt einige Links, deren Beachtung er empfiehlt. (Details unten unter #Allgemeine Diskussionsbeiträge.)
Diskussion
Kult oder Meditationspraxis
Hauptsächlich geht es dabei um die Frage, ob Falun Gong ein Kult ist. Falun Gong bevorzugt die Sprechweise Meditationspraxis, ich halte dies für ungeeignet, da dadurch die mystischen und dogmatischen (Abweichungen von den Übungen werden nicht akzeptiert) Bestandteile nicht erfasst werden. -- Dishayloo [ +] 13:21, 2. Dez 2004 (CET)
- Der Begriff von Kult ist hauptsächlich definiert, als das Anbeten, Verehren, einer Gottheit (und ähnliches) oder eines Objektes, auch betrifft das, das Ritualisieren um eine Gottheit oder eines Objektes. Kult v. lat.: cultus [deorum] = Götterverehrung
- Im Falun Gong wird keines der genannten Dinge betrieben, respektive verlang. Falun Gong betet keine Gottheit an, sowohl wird auch kein Verehren von irgend einem Gegenstand gemacht. Es gibt auch keine Rituale um irgend eines Objektes oder dergleichen.
- Dishayloo begründete unter anderem, Zitat: (siehe Diskussion Korrekturen)
- „Das kultische Objekt kann auch abstrakter Natur sein, Freikörperkultur heisst eben, dass man gerne nackt rumläuft. Falun Gong-Anhänger kultivieren ihren Geist und ihren Charakter. Sie streben einem Charakterideal zu, wollen nach Möglichkeit egoistische Handlungen bei sich selbst bekämpfen.“
- „Zum Kult: Leute die dem Star-Trek-Kult (der Kultserie) frönen, können durchaus unterschiedlicher Meinung über Figuren, Schauspieler und Qualität der Folgen sein. Sie beten also nichts an. Aber Star-Trek hat einen spürbaren Einfluss auf ihr Leben, sie lassen diese Welt in die reale eindringen.“
- „Nicht ganz, ritualisierte Handlungen gehören auch dazu, und ein einzelner macht auch noch keinen Kult. Aber die verbreitete Mode morgens zu joggen, kann man durchaus als Jogging-Kult bezeichnen, das ist durch die Definition gedeckt.“
- Morgendliches Jogging, nackt baden, Startreck, sind kein Kulte, auch wenn einige Leute daraus ein Kult oder Kult ähnliches daraus machen.
- Wenn man seinen Charakter verbessern will, dann hat das ebenfalls nichts mit dem Begriff Kult zu tun.
- Wenn vor Abweichungen der Übungen gewarnt wird, dann betrifft das auch nicht die Bezeichnung Kult.
- Taijie und Qi Gong wird auch nicht als Kult zu bezeichnen. Falun Gong ist eine Qi Gong art, so wie es tausende Qi Gong arten gibt und das der Übergebriff für meditative Übungen sind, wie sie in China weit verbreitet sind, so war Falun Gong früher auch in der staatlichen chinesischen Qi Gong Vereinigung. Im deutschen gibt es den Ausdruck Qi Gong nicht. Der gegeigteste Ausdruck für Qi Gong ist Meditationspraxis.
- Was die mystische Elemente bei Falun Gong angeht, so kennt man die allgemein im Qi Gong und diese Elemente beziehen sich nicht auf die Definition Kult.
- Meditationspraxis ist ein treffender und neutraler Ausdruck und ist sicherlich nicht umstritten wie Kult.
- Daniel
- Ich habe Populärkulte genannt, um zu demonstrieren, dass Kult nicht zwangsläufig negativ besetzt ist, wie Sekte. Ich selbst finde mehrere Kultfilme auch kultig. FG ist kein Populärkult, schon eher ein religiös, mystischer Kult. Verehrung ist nicht zwangsläufig Bestandteil, meines bescheidenen Wissens nach werden im Buddhismus auch keien Götter verehrt. Wichtig ist ein Objekt, in diesem Fall die abstrakte Kultivierung, FG-Anhänger betreiben Kult um die Verbesserung ihrer geistigen Eigenschaften. Weiterhin gehören ritualisierte Handlungen dazu, dies sind die 5 Übungen. Dazu warte ich ja immer noch auf eine Antwort zu der Frage, ob Du ernsthaft mal die Übungen von Shu Xing [3] praktizieren würdest. -- Dishayloo [ +] 19:38, 3. Dez 2004 (CET)
Li Lai
Im Artikel Li Hogzhi wurde entfernt, dass er laut einigen Quellen urprünglich Li Lai hiess und diesen Namen später änderte. -- Dishayloo [ +] 13:21, 2. Dez 2004 (CET)
- Ich habe in der Diskussionsseite geschrieben wieso.... Ich fragte auch nach den Quellen. Wenn mehr Klarheit dazu herrscht, dann kann das sofort nach meiner Meinung reingenommen werden.
- Daniel
- Ich weiss, dass 'Lao Shi' Lehrer heisst (nicht nur Qigong-Lehrer). Allerdings sehe ich nicht, wie man Lao Shi auf Lai kommen sollte. Quellen sind: [4], [5], [6]. Ausreichend um dies zumindestens mal zu erwähnen. -- Dishayloo [ +] 19:32, 3. Dez 2004 (CET)
Swastika/Hakenkreuz
Ich habe in dem Artikel Swastika mit gespiegeltem Hakenkreuz erklärt, damit die Leser dies in dem Symbol wiederfinden. Daniel fügt den Satz hinzu, dass dies nichts mit Hitler zu tun hat. Das halte ich für unnötig, sonst würde ich ja nicht Swastika sagen. -- Dishayloo [ +] 13:21, 2. Dez 2004 (CET)
- Ich habe diesen Satz dazugefügt, weil im Westen bei diesem Zeichen das Hackenkreuz von Hitler in Verbindung gebracht wird und zu Missverständnissen führt.
Ich sehe keine Problem bei dem Zusatz.
- Daniel
übernatürliche Fahigkeiten
Danie streicht immer wieder folgenden Satz: Bei meisterlicher Kultivierung soll man unter anderem die Fähigkeiten zur Fernsicht und zum Hellsehen erhalten können. Dies steht aber so im Zhuan Falun und ich halte es für durchaus wichtig für die Beschreibung Falun Gongs (viele Todesfälle sollen ja daraus resultieren, dass FG-Anhänger sich in gefährliche Situationen begaben aber sagten, ihnen könne wegen FG nichts passieren). Die ursprüngliche Kritik Daniels, dass sich solche Fähigkeiten nicht immer entwickeln, halte ich durch das Wort 'können' für berücksichtigt. -- Dishayloo [ +] 13:21, 2. Dez 2004 (CET)
Diese Aussage entspricht so nicht dem Zhuan Falun. Es ist wesentlich komplizierter.
- Ob Falun Gong Praktizierende sich in gefährliche Lage begeben haben, hat damit gar nichts zu tun. Es ist auch nicht die Aufgabe von Wikipedia (neutral) dies zu übernehmen - die Kritiker kommen schon auch zur Sprachen. Ich möchte da vielleicht noch anfügen, dass solche Anschuldigungen als Ursprung China hat, wo unabhängige Organisationen es nicht ermöglicht diese zu untersuchen, es gibt keine solche Fälle ausserhalb vom Festland China.
- Daniel
- Und wie Du siehst, ist in diesen Sätzen keine Kritik FG's versteckt, es beschreibt nur das, was das Zhuan Falun auch beschreibt. Klar, dort steht: Wer diese Fähigkeiten egoistisch einsetzt, wird sie verlieren, weil sein Xinxing sinkt. Dies halte ich aber nicht für eine ausreichende Begründung, um die Erwähnung der Kultivierungsfähigkeiten gleich ganz zu streichen. -- Dishayloo [ +] 18:43, 3. Dez 2004 (CET)
Rechtfertigung
Bei der Kritik an Falun Gong ist ein kleiner Satz, der aussagt, dass FG das (natürlich) ablehnt. Dies reicht Daniel nicht, er möchte einen ganzen Absatz zur Rechtfertigung einfügen. Dabei wird auf ein Lehrvideo verwiesen, in dem Li bei schweren Krankheiten den Besuch eines Arztes empfiehlt und Selbstmord verbietet. -- Dishayloo [ +] 13:21, 2. Dez 2004 (CET)
- Ich finde es sehr wichtig, dass auf die Anschuldigungen (bei der Kritik an Falun Gong) auch Stellung bezogen werden kann, und zwar auf alle Punkte. Wenn Leute Falun Gong nicht kennen, denken sie bei solchen Anschuldigungen, wirklich, dass Falun Gong es verbietet Medikamente zu nehmen und Mord und Selbstmord propagiert, was jedoch das Gegenteil der Fall ist. Zudem ist (war) Dishayloo’s Version nicht einmal korrekt.
- Ich habe sogar als Gegenpol eine Rechtfertigung der chinesischen Behörden (chin. Botschafter in der Schweiz) bezüglich den Foltervorwürfe zitiert.
- Daniel
öffentliches Bild
Daniel streicht immer wieder folgendes Satzfragment: und das öffentliche Bild zu ihren Gunsten zu ändern. sowie den Satz In öffentlichen Web-Foren zeigt sich ebenfalls eine starke Aktivität von Anhängern der Bewegung. Das erste ist wohl offensichtlich, auf den Webseiten wird die Kritik zurückgewiesen und einseitig der Standpunkt FG's vertreten. Das zweite belege ich noch durch Links, sobald ich etwas mehr Zeit habe (jetzt gerade knapp). -- Dishayloo [ +] 13:21, 2. Dez 2004 (CET)
- So, die versprochenen Links: [7], [8], [9], [10]. -- Dishayloo [ +] 01:58, 3. Dez 2004 (CET)
- Weitere Links: [11], [12], [13], [14], [15], [16], [17], [18], [19], [20], [21], [22], [23], [24], [25], [26] und noch weit, weit mehr im Forum von Chinaweb [27] -- Dishayloo [ +] 17:24, 3. Dez 2004 (CET)
die Aussage und das öffentliche Bild zu ihren Gunsten zu ändern. ist wertend und nicht nötig. Ich habe das damals auch begründet. Was die öffentlichen Foren angeht, so ist STARKE Präsenz auch wertend. Ohne das STARKE kann man sicherlich mit mir darüber sprechen. (Ich habe das übrigens nur einmal rausgenommen. Daniel
Zitat
Bei der Kritik wird auch immer das Zitat von Georg Blume gestrichen, welches gut illustriert, dass auch im Westen der Blick auf FG nicht immer unkritisch ist. -- Dishayloo [ +] 13:29, 2. Dez 2004 (CET)
- Ich habe geschrieben wieso ich das gestrichen habe, weil dieser Aspekt der Kritik schon drei Mal geschrieben wurde und es auch immer nur auf die Angaben der chinesischen Regierung stützen, welche es nicht erlauben diese Anschuldigungen zu untersuchen.
Link
Es wird von einer Selbstverbrennung auf dem Tianamenplatz berichtet, welches die staatlichen chinesischen Medien behaupten es seien Falun Gong Praktizierende. Falun Gong sagt dieser Vorfall sei Inszeniert. Ich habe diesen Link eingefügt, welches die Begründungen beinhalten und welcher einen sehr informativen Link ist mit verschiedenen Infos und einen Film der aufgrund von den Bildern von CCTV beweist, dass es eine Inszenierung sein muss. Dishayloo tut dies mit der Begründung „Werbung“ ab, weil am Anfang des Filmes kurz Falun Gong vorgestellt wird. Er hat ihn jedoch nicht einmal fertig geschaut und löschte diesen Link mehrmals.
Daniel
- Jepp, ich habe den Link mehrmals gelöscht. Für mich hätte der Download 4-5 Stunden gedauert. Ich habe die ersten Sekunden heruntergeladen, dort wurde mit Werbung für FG eingeleitet. Auf der Webseite kommt zudem folgendes Begründungsschema zum Einsatz: Frau Liu Chunling (eine der Selbstverbrennerinnen) schlug ihre Mutter und ihre Tochter (was nicht belegt wird). Dies tun FG-Anhänger mit ihrem hohen moralischen Standards nicht. Zudem verbietet FG das Töten und Selbstmord. Ich habe gerade den Download nochmal probiert, er bricht bei mir nach einiger Zeit von alleine ab, und ich habe nur diesen Anfang, in der von der Verfolgung FG's durch Jiang Zemin erzählt wird und dass die moralischen Standards von FG Barmherzigkeit, Wahrhaftigkeit und Toleranz sind. Daher halte ich den Link für nicht sehr sinnvoll. Deshalb habe ich ihn auch nicht in den Abschnitt Weblinks übernommen, was ich andernfalls getan hätte. -- Dishayloo [ +] 18:37, 3. Dez 2004 (CET)
weiteres
Habe ich irgendetwas vergessen? Dann bitte ergänzen. -- Dishayloo [ +] 13:21, 2. Dez 2004 (CET)
Allgemeine Diskussionsbeiträge
Lösungsvorschläge
Jörgen,
Ich weiß ich habe dir schon viel geschrieben, aber bitte hör mir noch einmal zu:
Schau mal...
Wenn ich Falun Gong nicht kennen würde, und zufällig auf deinen Artikel stoßen würde... Was würde ich denken?
Ich bin ganz ehrlich was ich dann denken würde wäre höchstwahrscheinlich ungefähr das: "Ja das wird wohl wieder so ne verrückte Sekte sein... kennen wir ja von Scientology... sowas sollten sie bei uns ruhig auch mal verbieten..."
Fällt dir was auf?
Dieser Eindruck wäre Identisch mit der Propganda der KP, und wäre ungefähr das gegenteil von dem wie estatsächlich ist.
Du sagst jetzt... "ja aber das steht so doch gar nicht da drinn... und ausserdem wenn man weiter ließt habe ich ja auch sehr ausführlich versucht die Gegendarstellung von Falun Gong zu erwähnen usw."
Stimmt aber soweit und so genau hätte ich gar nicht gelessen, ich hätte aufgehört sobald ich mir das oben genannte Vorurteil gebildet hätte.
Das was ich da gesagt hab, steht wie gesagt natürlich so nirgends in deinem Artikel, aber du kannst nicht leugnen das (wenn man eh schon vorurteile hat, und zu faul ist genau zu lesen bzw. mehr als die ersten paar Abschnitte zu lesen) man diesen Eindruck bekommen könnte oder nicht?
Du magst soviel argumetieren können das deine Aussagen selbst gar nicht unbedingt falsch sind usw. aber was ich meine ist, die Art wie du es rüberbringst kann bei einem einen Eindruck hinterlassen, von dem wir beide wissen das es so nicht stimmt.
Ich möchte diesmal wirklich nichts mehr am Artikel ändern (du löscht es ja eh wieder) sondern... dich nur bitten deinen Standpunkt beim schreiben des Artikels zu überdenken.
Du sagst du möchtest ihn möglichst objektiv machen, und nicht die (deiner Meinung nach evtl. mit Vorurteilen behaftete) Meinung der "Anhänger" übernehmen.
Was wäre dir lieber (ganz ehrlich?) Ein deiner Meinung nach objektiver Warheitgemäßer Artikel den ein anderer geschrieben hat, oder ein deiner Meinung nach objektiver Warheitgemäßer Artikel den du geschrieben hast?
Ich möchte dich damit nicht provozieren, und du brauchst mir darauf auch nicht zu antworten... aber ich denke wenn sowohl du als auch Daniel beim schreiben diesen Punkt im Kopf behalten können, dann denke ich ist der Konflickt gelößt.
Daher ist das mein Konflicktlösungsvorschlag...
Hier aber nochmal ein paar Links von denen ich dich nochmals bitten würde sie evtl. im Artikel zu berücksichtigen... (oder sie wenigstens mal anzuschauen) ich denke das wäre durchaus konstruktiv.
Links:
1. Zitate von Dritten über Falun Gong: http://walkyourpathwell.net/knowbase/category.php?catId=21
2. Eine Seite mit Stimmen von Politikern etc: http://www.specialtribunal.org/
3. Artikel der Washington Post über Falun Gong: http://www.washingtonpost.com/ac2/wp-dyn?pagename=article&node=&contentId=A31988-2003Jul22¬Found=true
4. Bilder über die Verfolgung die ich als eine Art "Dia-Show" zussamengestellt habe..
Flash Version:
http://manuel.ftp.rogott.de/Sonstige/diashow002.html
Download der ursprünglichen Version: (ist viel größer, aber der Download lohnt sich)
http://manuel.ftp.rogott.de/Sonstige/Dia-show_ueber_die_Verfolgung.zip
(unter: http://manuel.ftp.rogott.de/Sonstige ist auch ein Radio Interview mit mir und Xiong Wei :-) (die "Deutsche" die in ein Arbeistlager kam )
5. und noch eine sehr gute Seite für die Verfolgungs-Links-Kategorie
www.flghrwg.net
Und noch was für die Buchliste: das Buch von dem ABC Reporter Danny Schechter "Falun Gong's Challenge to China: Spiritual Practice or "Evil Cult"?"
Sincerely
Manuel