Diskussion:Ethnie

Es ist ethnisch verwerflich, Menschen anderer Ethik zu diskrimieren.

Beitragsänderungen bitte hier vermerken und auch argumentieren!=

Ich habe mir erlaubt folgendes zu streichen: "Nicht relevant ist hierbei das Eigenempfinden des Einzelnen oder der Gruppe oder die Fremdzuschreibung durch andere." Begründung: Alleine die weiter oben im Artikel beschrieben Einteilung in Ethnien durch Ethnologen ist eine Fremdzuschreibung. weiters gestrichen der Satz: "Eine Ethnie definiert sich ferner selbst über eine (vorgestellte) Abstammung von gemeinsamen Vorfahren (Ahnen)." Begründung: hier wird Ethnie mit Stammesgesellschaft verwechselt. Ich würde ersuchen, dass nur diejenigen am Artikel herumbasteln, die auch dazu bereit und in der Lage sind, ihere Änderungen sachlich zu argumentieren. Habe die von mir verfassten Änderungen ausführlich in zahlreichen Diskussionsbeiträgen zu einer offenen Diskussion gestellt. Wäre nett, wenn vielleicht auch mal jemand darauf Bezug nimmt, wenn er was umschreiben möchte! lg Ledwetsch

ETHNIE: Nachweisliche Phänomene, Religion

Hab den Eintrag überarbeitet,

1. unter anderem diesen Teil: "Auf jeden Fall wird die ethnische Zugehörigkeit durch nachweisbare ethnische und kulturelle Phänomene - wie gemeinsame Sprache und Kultur - beschrieben; ein Zusammengehörigkeitsgefühl ihrer Mitglieder ist für die wissenschaftliche Zuordnung nicht erforderlich." ---Bitte weisen sie mir ihre Kultur nach! Das scheitert schon an der Definition des Kulturbegriffs selbst. Sozial definiert sich Ethnie oder ethnische Gruppe immer im Kontext zu anderen. Das Zusammengehörigkeitsgefühl, bzw. Gefühl der Zugehörigkeit zu einer kulturellen Gruppe ist also sehrwohl ausschlaggebend.

2.Religion ist nicht gleichzusetzen mit ethnischer Gruppe- die ethnische Gruppe der Katholiken wäre sonst wohl enorm! Gemeinsame Religion innerhalb einer ethnischen Gruppe ist auch nicht unbedingt Voraussetzung- der Zusammenhalt kann durch andere Faktoren (z.B. politische) geschaffen werden.

mfg Ledwetsch, zu meinen Quellen: ich studiere Kultur- und Sozialanthropologie (ehemals Ethnologie), es handelt sich also um diverse Fachpublikationen. Barth ist mir auf die Schnelle eingefallen.

ethnische Zusammensetzung

Seid mir nicht böse, aber ich hab das geändert. Da werden einfach wahllos Dinge zusammengschmissen, wie Stämme und ethnische Gruppen... Ich glaube nicht, dass die "ethnische Gruppe" der Franzosen, oder Deutschen sich aus Linages bildet. Auch bin ich sehr neugierig darauf zu erfahren welchem "Klan" der Verfasser des Textes angehört. Der Text war also als allgemeine Erklärung völlig unzulässig weil fachlich daneben. Linages gibt es bei Stammesgesellschften- aber Stamm und Ethnie sind nicht das Selbe. Hier der alte Text (den ich umgeschrieben hab):

Sowohl Ethnien als auch Stämme sind oft aus mehreren Klans gebildet, die wiederum meist aus mehreren Lineages bestehen. Auf die Indogermanen bzw. Indoeuropäer bezogen, wird in Untergruppen unterschieden – beispielsweise die ethnischen Gruppen der Balten, Germanen, Kelten und Slawen. Diese wiederum sind weiter einteilbar.

lg Ledwetsch, 16. Jänner, 2007

Einwurf

Hervorragender Artikel, finde ich! Ich würde nur gern eine Frage in die Diskussion einwerfen, aber zuvor zwei Zitate: 1 "Ethnologen verstehen unter diesem Begriff eine Gruppe von Personen, welche derselben Sprachgruppe, Kultur oder Religion angehören." 2 "Auf jeden Fall wird die ethnische Zugehörigkeit durch nachweisbare ethnische und kulturelle Phänomene - wie gemeinsame Sprache und Kultur - beschrieben."

(Im zweiten Zitat fehlt die Religion...)

Was denkt ihr? Gehört die Religion zur Selbstdefinition dazu oder nur Sprache und Kultur?

Liebe Grüße Hannes

reply: Hallo Hannes- nein ich denke nicht, dass die Religion zur Definition von ethnischer Gruppe gehört. Ansonsten würden die ethnischen Trennlinien innerhalb von Staaten ident sein mit denen zwischen Religionsgruppen. Als Atheist könnte man sich dann wohl auch überhaupt keiner ethinschen Gruppe mehr angehörig fühlen. Auch wenn Religion innerhalb einer ethnischen Gruppe oft eine prägende Rolle spielt (wer würde leugnen, dass Mitteleuropa wesentlich vom Christentum geprägt ist)- eine gemeinsame Religion ist nicht unbedingt Voraussetzung für eine ethnische Gruppe. Eine gemeinsame Sprache wohl eher, obwohl nicht alle Menschen, die die selbe Sprache sprechen der selben ethnischen Gruppe angehören. Ein Beispiel: Wenn du Katholik bist und in Bayern wohnst und ein ehemaliger bayrischer Schulfreund von Dir erzählt dir, dass er jetzt zum Islam konvertiert ist, wirst du ihn deshalb immer noch als Angehörigen deiner ethnischen Gruppe sehen. Dies wäre in diesem Fall entweder als Bayer oder Deutscher. Ich habe absichtlich das Beispiel Bayern gewählt, da es hier z.B. eine Streitfrage ist, ob dies eine eigene ethnische Gruppe ist oder nicht... Das ist letztendlich eine politische Frage und daran sieht man auch, dass die Fassung und Beschreibung ethnischer Gruppen oft problematisch ist. Eindeutiger würde ich sagen, ist es zwischen Deutschen und Österreichern. Ich denke, dass es sowohl bei den auf deutschem Staatsgebiet lebenden, als auch auf den auf österreichischem Staatsgebiet lebenden Menschen eine Mehrheit gibt, die glaubt, dass man nicht der selben Gruppe angehört, obwohl beide Gruppen die selbe Sprache sprechen. Die langjährige, eigenständige politische Organisation beider Gruppen hat wohl das Gefühl einer ethnischen Gruppenzusammengehörigkeit hervorgebracht. Dies zeigt auch, dass ethnische Gruppen keine unveränderbaren Einheiten sind und auch nicht scharf und für alle Zeiten gültig definiert werden können. lg Ledwetsch

Also ich bin verwirrt... beschreibt die "Ethnische Gruppe" jetzt ein kulturelles Kollektiv oder ein Gruppe, die sich schlicht zusammengehörig fühlt? Gilt das erstere, dann sind entweder alle (Bundes)Deutschen+Österreicher+Deutsch-Schweizer eine ethnische Gruppe, ODER man unterteilt genauer in Bayern+Österreicher, Norddeutsche, Sachsen+Thüringer, Süd-Badener+Deutsch-Schweizer, also entlang von Dialekt- und regionaler Kulturgrenzen. Gilt allerdings letzteres sind ethnische Gruppen nicht viel mehr als Staatsvölker. Ein Österreicher sieht sich zwar als Nicht-Deutschen aufgrund der politischen Spaltung beider Staaten, bestreitet aber dennoch nicht die kulturelle Verbundenheit mit vorallem bayerischen Gebieten. Eine Identifikation mit dem Staat und dem Staatsvolk tritt doch so gut wie immer ein. Ein US Amerikaner fühlt sich in den meisten Fällen mit Amerika verbunden (Wir-Gefühl) ganz gleich wo seine kulturellen Wurzeln liegen. In dem Fall kann man sich die kulturelle Definition von "Ethnie" sparen, finde ich.--MacX85 19:45, 2. Aug. 2007 (CEST)

lorn10

... und sich dessen auch bewusst sind.

Versteh ich nich. Gehören Säuglinge grundsätzlich keiner Ethnie an? — Matthäus Wander 12:45, 24. Mär 2004 (CET)

nein, weil das etwas kulturelles ist und erst durch Akkulturation/Erziehung erworben wird. yak 15:46, 21. Okt 2005 (CEST)

naja, irgendwie auch wieder doch, weil ihre Zuordnung über die Eltern erfolgt. Es geht bei Ethnizität ja nicht nur um individuelle Eigen- und Fremdzuschreibung sondern auch um Kollektive. Ist aber ein spannendes Thema- z.B. welcher ethnischen Gruppe gehören die Kinder von Migranten oder interethnischen Beziehungen an... Hier stößt man dann auch an die Grenzen der Möglichkeiten, Menschen durch Begriffe in eindeutige Gruppen zusammenzufassen. Ledwetsch 17. Jänner 07.

Ist Volk wirklich sinngemäss zu Ethnie?

Warum wird seit einiger Zeit eigentlich immer häufiger der Begriff "Ethnie" anstelle von "Volk" verwendet? Aus meiner Sicht ist das ein typisches Modewort, daß völlig unreflektiert verwendet wird und sprachliche Präzision und fachliche Kompetenz vortäuscht.

Du hast recht. "Volk" gilt mittlerweile nicht mehr als pc.

Bei dieser Gegenüberstellung ist Vorsicht angebracht. Eine Entsprechung von „Ethnie“ zu „Volk“ trifft, wenn überhaupt, nur noch bedingt zu. Heutzutage versteht man unter „Volk“ wohl in erster Linie das Staatsvolk, bzw. Volk einer Nation. Genau dies ist „Ethnie“ eben nicht. So wäre es beispielsweise Nonsens die US-Bürger als Ethnie zu bezeichnen. Dieser Widerspruch trifft praktisch auf alle westlichen Nationalitäten zu, selten besteht eine Nation tatsächlich aus einer Ethnie. Nur die „originale“ Ursprungsbedeutung von „Volk“ lässt sich mit „Ethnie“ gleichsetzen. Die amerikanischen Ureinwohner könnte man somit als „Ethnie“ / „Ethnische Gruppe“ / „Volk“ bezeichnen. Als Modewort würde ich Ethnie also sicher nicht klassifizieren.

Das „Volk“ nicht (mehr) politisch korrekt sein soll ist mir hingegen neu. Ich vermute da wird „Volk“ mit „völkisch“ verwechselt oder gleichgesetzt. Dieses ist tatsächlich und schon einige Zeit nicht mehr angebracht. --lorn10 10:52, 24. Nov 2005 (CEST)

Ethnie ist nur das griechische Wort für Volk! Dabei gilt: Staatsvolk ist die Gesamtheit aller Staatsbürger (politische Rechtsgemeinschaft), Volk (im Sinne von völkisch=Ethnie) ist die Gesamtheit aller Angehörigen einer Nation, eines Stammes usw. (Kulturgemeinschaft). Kein Mensch käme auf die Idee die Tuareg oder die Fur oder die Massai nicht als Völker zu bezeichnen. Daneben sind diese natürlich Staatsangehörige Algeriens/Malis/Nigers, Sudans, Kenias/Tansanias usw. fsh -- 84.57.23.213 18:24, 17. Jan. 2007 (CET)

Der Begriff "Ethnische Gruppe" als Ersatz zu "Rasse", - nur Rassismus ohne Rassen?

Sehr geehrte Wikipedianer

Immer häufiger stelle ich in der Wikipedia einen beunruhigenden Trend fest. In Verbindung mit „Rassismus ohne Rassen“ wird vielfach mit zwei verschiedenen Maasen gemessen. Dies widerspricht klar dem NPOV Standpunkt der Wikipedia.

Mir scheint, als wird in eine Art gegensätzliche Richtung übertrieben. Diese Auffassungsweise ist aber nicht nur auf die Wikipedia beschränkt. Es handelt sich dabei viel mehr um eine allgemeine Grundströmung, welche vermutlich aus einer gerechtfertigten Rassismus-Abneigung entsteht.

Jegliche Art rassistischer Diskriminierung muss ganz klar verurteilt werden. Diese war, ist, und wird niemals auf keine Weise rechtfertigbar sein. Des Weiteren möchte ich auch nicht die unzähligen Bestrebungen rechter Kräfte bestreiten, welche immer wieder versuchen mittels raffinierter Verschleierungstaktiken ihr rassistisches Gedankengut zu verbreiten. So gibt es zweifelsfrei anhaltend Versuche, Rassismus unter Umgehung von belasteten Begriffen wie „Rasse“ in irgendeiner Weise zu postulieren.

Um eine Relation von ethnischer Gruppe in dieser Thematik besser durchschauen zu können, besteht ein erster Schritt in der Klarstellung des Rassismus an und für sich. Dahinter verbirgt sich also die Frage, wie dessen eigentliche Definition lautet. In erster Linie handelt es sich bei diesem wohl um eine krankhafte sowie in jeder Hinsicht unbegründbare Diffamierung bzw. Herabsetzung ganzer Menschengruppen. Rassismus baut praktisch nur auf oberflächlichen, nicht genau definierbaren, sowie uneinheitlichen, physischen Eigenschaften auf. Bei genauerer Betrachtung entlarvt sich jegliche Rassismustheorie als Trugbild, welches in keiner Weise haltbar ist.

Im Grunde verfolgt jedwede rassistische Idee nur niedere Absichten. Rassismus an und für sich hat niemals das Ziel eine wahrheitsgemässe Systematik zu bieten, oder gar etwas zu erklären bzw. zu begründen. Im Mittelpunkt steht alleine eine negative Grundkonzeption, welche ausschliesslich blinden Hass sowie dumpfe Gefühle schüren soll. Genau dies macht den Rassismus im Endeffekt auch so gefährlich, und viele Menschen so anfällig.

Betrachtet man nun die grosse Vielfalt der Menschen, so kann aber nicht konsequent jeder Unterschied marginalisiert oder bestritten werden. Damit meine ich vor allem methodisch nachweisbare, gesicherte Fakten. Wenn also beispielsweise das Humangenomprojekt eine Unterscheidung in eine afrikanische sowie eine nicht-afrikanische Menschengruppe tatsächlich nachweisen kann, hat dies absolut nichts mit „Rassismus ohne Rassen“ zu tun. Im Gegenteil, mit derartigen Fakten lassen sich vor allem rassistische Ideen vorzüglich entkräften.

Des Weiteren halte ich auch nicht viel von der Aussage, dass die Bezeichnung „ethnische Gruppe“ lediglich eine 1:1 Umsetzung zu „Rasse“ ist, und dadurch eben einen „Rassismus ohne Rassen“ propagiert.

Denn genau dies soll der Begriff „ethnische Gruppe“ eben nicht sein. Die Grundidee ist, dass "ethnische Gruppe" eine Systematik bildet, welche in keiner Weise an die bisherigen rassistisch geprägten Schemata anknüpft. Dadurch soll "ethnische Gruppe" ein absolut neutraler Gegenpart zu Rasse werden. Aufgrund dessen gibt es auch keine "weisse", "schwarze" oder "gelbe" ethnische Gruppe. Auch Begriffe wie "europide", "negride" sowie "mongolide" haben in diesem Kontext nun endgültig ihre Berechtigung verloren.

Entscheiden ist im Endeffekt nicht welcher Begriff nun als „Rasse“ Ersatz gewählt wird. Im Gegenteil, es ist vielmehr der Gesamt-Kontext, welcher schlussendlich aussagt, ob es sich bei einer Formulierung entsprechender Art um rassistische Propaganda handelt. --lorn10 11:35, 06. Jan 2006 (CEST)

Ich will aber keiner ethnischen Gruppe angehören und lasse sie mir auch nicht aufdrängen. Aus meinem Sternzeichen bin ich übrigens auch ausgetreten. (So weit zum Them "Weltfrieden" oder um was es dir auch gerade geht). Ansonsten denke ich, können wir diese Diskussionseite für Fragen zum Artikel selbst nutzen. Grüße, andrax 21:39, 6. Jan 2006 (CET)

siehe Euphemismus-Tretmühle. Wie der Artikel Ethno-Jazz beweist, steht der Begriff bereits für fremdländisches (... außerhalb der Industrieländer wie USA und Europa). --Suricata 12:57, 31. Mai 2006 (CEST)

Offener Widerspruch

Wohl basierend auf stark divergierende Meinungen der beteiligten Mitarbeiter, enthält der Artikel einen offenen Widerspruch:

• Eine Ethnie definiert sich ferner selbst als Einheit bzw. ihre Mitglieder nehmen eine Abstammung von gemeinsamen Vorfahren an.
• ein Zusammengehörigkeitsgefühl ihrer Mitglieder ist für die wissenschaftliche Zuordnung nicht erforderlich.

Pjacobi 00:05, 2. Sep 2006 (CEST)

die ganzen Definitionen sind hier etwas schräg. Ich sehe auch immer wieder, wie die Begriffe von Ethnie, Volk, Nation usw. verwechselt werden. Eine Ethnie ist eine Gemeinschaft, die sich durch objektive kulturelle Gemeinsamkeiten (insbesondere der Sprache) auszeichnet. Ein anderer Begriff für Ethnie ist auch Volk (nicht politisch im Sinne von Staatsvolk als Gesamtheit der Staatsangehörigen, sondern im ethnischen Sinne). Wegen dieser Doppelbedeutung von Volk ist Ethnie oft vorzugswürdig. In der Regel werden die kulturellen Gemeinsamkeiten durch die Vorfahren weitergegeben; sie können aber auch von Dritten erworbenen werden (kulturelle Assimilation). Das unterscheidet die grundsätzlich offene Ethnie/das Volk von einer biologischen geschlossenen Abstammungsgemeinschaft (Rasse), die nur ausgrenzend wirkt. Im Zeitalter des Nationalismus kam die Forderung des Selbstbestimmungsrechts der Völker (im ethnischen Sinne) auf, d.h. die Forderung, dass jedes Volk auch einen Staat bilden dürfe. In diesem Zusammenhang ist der Begriff der (Kultur)Nation zu sehen. Die Kulturnation ist der Ausdruck des politischen Anspruchs einer Ethnie auf staatliche Souveränität. Bilden verschiedene vermischte Völker eine neue gemeinsame Kultur und Sprache spricht man von Ethnogenese. Neben diesen objektiven Kriterien, bedarf es meist auch noch eines subjektiven Kriteriums. Es wäre beispielsweise absurd die US-Amerikaner, die Engländer, die Waliser, Schotten und Iren oder die Portugiesen und die Brasilianer usw. als ein Volk, als eine Ethnie einzustufen. --Sebastian Huber 18:23, 2. Sep 2006 (CEST)

Ethnie?

"[...] welche derselben Sprachgruppe, Kultur oder (sic!) Religion angehören."

Demnach wären alle Mitglieder der Römisch-Katholischen Kirche bzw. alle Christen eine Ethnie? Leider gibt es hier keine Smilies, seiner Skepsis Ausdruck zu verleihen.

Dieser Artikel ist nach modernen ethnologische Kriterien nicht tragbar. Bitte löschen oder gründlich überarbeiten.

Ob es für Dich "tragbar" ist oder nicht: wie jeder weiß, trifft es für das heutige Irak zu.

Da die religösen Gruppen der Schiiten und Sunniten weitgehend endogam sind (d.h. es wird vorwiegend nur untereinander geheiratet) ergibt sich daraus eine gewisse Überschneidung zwischen der ethnischen Gruppierung und der religiösen Zugehörigkeit. Dass diese auch permanent in den Medien thematisiert wird, ist ein weiterer Punkt für die Tatsächliche entstehung ethnischer Trennlinien. Denn ethnische Gruppen definieren sich nicht nur über Eigenzuschreibung sondern auch über Fremdzuschreibung. Es ist fraglich ob sich im Irak soetwas entwickeln wird wie eine "ethnische Gruppe" der "Iraker". So wie es aussieht nicht.

Ethnie und Volk

""Ethnie ...bezeichnet ... einen Stamm oder ein Volk." Voila. Ist also das gleiche. Warum habe ich hier den Eindruck, dass lediglich ein aufgeblasener Ersatzbegriff geschaffen wird, damit ihn keiner mehr versteht? Ist ethnisch nicht das gleiche wie völkisch, nur das letzteres früher mal überstrapaziert wurde? --Négrophile 07:41, 23. Dez. 2006 (CET)

Das ist (jedenfalls in Bezug auf das Adjektiv völkisch) richtig. Das Substantiv Volk kann allerdings sowohl in der Bedeutung Ethnie als auch für den Inbegriff aller Staatsbürger (vgl. Staatsvolk) verwendet werden. Letztere Verwendung deckt sich in mit der Ethnie. fsh -- 84.57.49.165 17:16, 23. Dez. 2006 (CET)

1. Staatsbürger deckt sich nicht immer mit "Ethnie", vgl. Vielvölkerstaaten, ethnische Minderheiten, etc... 2. Stamm und Ethnie sind nicht das gleiche- ist ein Mist. Aber scheinbar basteln hier ziemlich viele verschiedene Leute mit unterschiedlichem Kenntnisstand an einem Thema rum... 3. Der Begriff Volk ist schon mit "ethnischer Gruppe" verwandt. Meist bezeichnet er im nicht-wissenschaftlichen Diskurs das Selbe. Allerdings hat Volk auch noch eine rechtliche Dimension- im Völkerrecht ist ein Volk als im Staatsverband lebende Gemeinschaft definiert. Volk setzt also Voraus, dass eine Gesellschaft/ Gemeinschaft ein gemeinsames Territorium bewohnt. Allerdings leben oft, wie oben erwähnt, verschiedene ethnische Gruppen zusammnen auf einem Staatsgebiet. Außerdem gibt es ethnische Gruppen, die überhaupt kein Territorium kontrollieren (so z.B. die Juden vor 1945 bzw. die Kurden). Und überhaupt ist die Verknüpfung von einer Gemeinschaft mit einem Territorium als ausschlaggebendes Kriterium für die Anerkennung als kulturelle Gruppe in Zeiten wachsender Mobilität (Migration, Diaspora- Kultur) nicht mehr wirklich handhabbar. Daher wird der Begriff Volk meist nur mehr im Völkerrecht verwendet. Der Begriff "ethnische Gruppe" ist wesentlich flexibler. lg Ledwetsch, 17. Jänner. 2007

Schweizer

Das gilt auch heute noch für die Schweiz, die keine ethnische Einheit bildet, sondern aus verschiedenen ethnischen Volksgruppen (Deutsche, Franzosen, Italiener und Rätoromanen) besteht.

Ich denke, die wenigsten deutschsprachigen Schweizer würden sich heutzutage selbst als "Deutsche" identifizieren. Weder im staatsbürgerlichen, noch im ethnischen Sinne. Und das gilt auch für die anderen Sprachgruppen und deren Zuordnungen.--Wulf Isebrand 23:13, 28. Dez. 2006 (CET)

Das kommt auf lokale historische Bindungen an: Wenn sie nach Zürich reisen, sagen manche Baseler heute noch: "Wir fahren in die Schweiz", ebenso wie man auf dem Straßburger Bahnhof noch hören kann, dass ein Zug "nach Frankreich" fährt.--Dunnhaupt 20:36, 29. Dez. 2006 (CET)

Verschieben

Ich schlage vor diesen Artikel nach „Volk“ zu verschieben. Ehnie ist, wie bereits in der Diskussion angemerkt und im Artikel beschrieben, nur das griechische Fremdword für Volk. Ehnie ist auch umgangssprachlich nicht gebräuchlich und wird allenfalls in zynischen Floskeln wie „ethnische Säuberung“ und dergleichen verwendet. Die Abgrenzung zum Staatsvolk sollte im Artikel Volk beschrieben werden. 84.57.0.132 22:07, 19. Jan. 2007 (CET)