Diskussion:Yörük

Archiv (bis Ende April 2007)

Siehe auch: Diskussion:Yörük-Türkmenen

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Machtwort

Liebe Autoren dieses sog. Artikels. Ich habe nun auf eine Version von anno 2005 revertiert, pauschales Zurücksetzen wird als Vandalismus geahndet werden. Nun solltet ihr in euch gehen, darüber sinnieren, was ein Einzyklopädieartiekl ist und leisten soll und dann MIT MASS UND VERSTAND Erweiterungen und Quellenangeben einfügen. Lieben Gruß vom Diktator, --Janneman 19:57, 29. Apr. 2007 (CEST)

Hätte man nicht teile auslagern können? 80.133.144.181 20:14, 29. Apr. 2007 (CEST)

willst du die Metastasenbildung etwa auch noch aktiv anschieben? Nein, danke. Diesr Artikel hatte ein massives strukturelles Problem, das wird durch schnöde Auslagerung nicht behoben. (nicht signierter Beitrag von Janneman (Diskussion | Beiträge) )

Janneman muss ich beipflichten, wie aus der kaum entzifferbaren Dikussion hervorgeht, gibt es seit langem nur einen Autor, der alle Vorschläge zu Straffung, Auslagerung etc. abegelehnt hat. --Pitichinaccio 20:33, 29. Apr. 2007 (CEST)

Also der Vergleich mit Krebs ist schon etwas geschmacklos. Aber worums mir geht, so unzureichend der Artikel auch sein mag in seiner Formatierung und Detailfülle, enthielt er doch viele gut referenzierte Informationen, die wohl jetzt unter den Tisch fallen werden, weil sich wohl niemand bei einem solchen Mammutartikel, der ein Spieltheme behandelt, die Mühe machen wird. Nun ja vielleicht Versuch ich mich mal dran. Wie ist es eigentlich jetzt, wenn man Textbausteine aus dem alten Artikel wieder verwendet mit dem Urheberrecht? 80.133.144.181 20:55, 29. Apr. 2007 (CEST)

auch das pauschale Einsetzen von Textbrocken werde ich gegebenenfalls als Vandalismus ahnden - so sich zeigt, dass der Artikel sich wiederum in die alte Richtung neigt. --Janneman 20:58, 29. Apr. 2007 (CEST)

Na das macht ja Mut. Warum den Artikel dann nicht gleich vollsperren, wenn er jetzt in einer so perfekten Fassung ist. 80.133.144.181 21:18, 29. Apr. 2007 (CEST)

Das sagt niemand. Aber der Artikel sollte schon ein Artikel bleiben und keine Monographie werden. --Pitichinaccio 21:28, 29. Apr. 2007 (CEST)

Zugegeben: Der Artikel war vor der Zurücksetzung untragbar für eine Enzyklopädie, aber sollte man ihn nicht schon allein aus Respekt vor den Autoren als Wikibook behalten und von der jetzigen Version darauf verweisen? Oder gibt es einen Grund dagegen? Wenn nicht bitte ich jemanden, der dazu in der Lage ist die besagte Version sammt Versionsgeschichte zu Wikibooks zu verschieben. Gruß --Wikiholic 23:11, 29. Apr. 2007 (CEST)

ja, eine Verschiebung nach Wikibook wäre tatsächlich für die lange Version zu überlegen ... sven-steffen arndt 23:53, 29. Apr. 2007 (CEST)

Klarstellende Stellungnahme zur erfolgten Rücksetzung

Bevor sich ein falsches Bild festsetzt: es besteht aus meiner Sicht gar kein Grund zur Aufregung.
@ Autorenschaft, Artikelgeschichte und jetziger Stand:
Der Artikel Yörük hat(te) in den letzten Jahren engagierte Autoren, deren im Ergebnis konstruktives Zusammenspiel gerade aus ihren verschiedenen Ansätzen resultierte, wie ich denke, und die - bei aller Verschiedenheit in der Methodik - ein durchaus ernsthaftes Fachinteresse an dem Thema vereinte. Gerade aufgrund meiner Literaturrecherche hat sich der mir zur Verfügung stehende Stoff allerdings so vermehrt, dass leicht der Eindruck einer alleinigen Autorenschaft von meiner Person entsteht. Doch hatte Benutzer:Wetwassermann mit seiner Version, auf die nun - wohl auch auf meinen Vorschlag hin - zurückgesetzt wurde, eine ausgezeichnete Ausgangsposition geschaffen und Benutzer:Danyalov war sich trotz der weitgehenden Beschränkung auf Internetquellen nie zu schade, seine Positionen gegenüber der Literaturübermacht aufzunehmen, was den Artikel in seinem Aufbau deutlich beeinflußt hat, wenn auch oft in der Form, dass die Gegenpositionen zu seinen Thesen dargestellt und belegt wurden. Diese Synergie schlägt sich zwar in der jetzigen, zurückgesetzten Version so nicht mehr wieder. Es ist aber wieder eine gute Ausgangsbasis hergestellt, die also keinen Grund zum Zwist bilden sollte.
@ Zu den Gründen und Begründungen der Rücksetzung oder Das enzyklopädisch angebrachte Mass:
Aus meiner Sicht ist die von mir erstellte Version - 18:40, 29. Apr. 2007 - mit ihren 1.286 Referenzen (nicht 600) sehr wohl vertretbar in Anbetracht ihres Inhaltes und des Umstandes, dass es sich um einen von Laien (zu der Bedeutung des Dilettantismus siehe hier) in der Wikipedia erstellten Beitrag handelt, der jederzeit durch jedermann ohne Referenverfälschungen veränderbar gehalten werden muß (u. a. hier diskutiert). In dieser Hinsicht bin ich - aus der Sicht mancher gesprochen - wohl un"einsichtig". Meine Einsicht, dass ich mich letztendlich den Gepflogenheiten der Wikipedia zu beugen habe, habe ich nicht "monatelang verabsäumt" (hier, Janneman 03:45, 30. Apr. 2007), sondern sie ist immer Bestandteil meiner Einstellung zu der Arbeit in der Wikipedia gewesen. Zum Vorwurf kann mir eher gemacht werden, dass ich überhaupt versucht habe, einst unübliche Verfahrensweisen, wie die Referenzierung der Quellen, zu etablieren. "Mit Mass und Verstand" (Janneman, hier, 19:57, 29. Apr. 2007) zu arbeiten, hat den Artikel gerade im Umfang wachsen lassen, da dieses - auf den Inhalt und nicht nur auf die Form bezogen - eine Differenzierung und Balancierung der Darstellung unweigerlich mit sich führen muß. Was ich nicht einschätzen konnte, war das Ausmaß an Differenzierung und Umfang, das hier von administrativer Seite gestattet wird. Gemessen an Durschnittsgröße und sogar an Maximalgröße der Artikel in der deutschen Wikipedia, habe ich die Grenzen ohne Frage überschritten und akzeptiere selbstverständlich die Rücksetzung, die übrigens auf meinen eigenen mehrfachen Vorschlag (u. a. hier) hin und auf die von mir empfohlene Version erfolgt ist, weshalb es die Diskussion völlig verdreht, wenn dies als Strafe gegen meine fehlende Einsicht dargestellt wird. Die Äußerung von Pitichinaccio (hier, 20:33, 29. Apr. 2007 ), ich hätte "alle Vorschläge zu Straffung, Auslagerung etc. abegelehnt)" ist leicht misszuverstehen, wenn man die Diskussionen (hier, hier bzw. hier) nicht nachliest. Ich erspare uns allen eine Wiederholung meiner Argumente, möchte aber doch darauf hinweisen, dass es kaum konstruktive Vorschläge zur Lösung des Problems gegeben hat, wie die diffizile Thematik korrekt und umfassend behandelt werden und gleichzeitig Speicherplatz gewonnen werden kann. Auslagerung löst das Problem in keiner Weise, sondern schafft Nachteile, ohne den Speicherplatz zu reduzieren. Unter Straffung wurde meist nur Fortfall oder Reduktion der Referenzen verstanden. Ein völlig induskutabler Ansatz, gegenüber dem die Rücksetzung auf den jetzigen Stand von 2005 die bessere Alternative ist. Ich habe mich bemüht, auf alle Einwürfe einzugehen, auf meine Gegenargumente aber letztlich keine Rückkopplung mehr erhalten. Kurzum: Die Diskussion mit mir über die Straffung des Artikels wurde vielfach oberflächlich und in Verfolgung verschiedener Interessen geführt, die mich zwar bewegen sollten, den Artikel zu zerstückeln und zu verkleinern, die sich aber sicher nicht vorrangig an den Bedürfnissen der Thematik orientiert oder mit ihnen auch nur auseinandergesetzt haben. Auf den Punkt bringt das der Kommentar von Janneman (hier, 01:37, 30. Apr. 2007) "Auch die Inhalte kann man sicherlich noch straffen, das war dann doch alles allzu verästelt, um noch irgendeinen Faden erkennen zu lassen". Wer an der widersprüchlichen Thematik interessiert wird, der wird die Verästelungen als Facetten und Gliederungen meiner Ansicht nach mit Aufmerksamkeit verfolgen. Dass ich aber sozusagen die Relativitätstheorie nicht in zwei Sätzen darstellen kann und will, muss mir zugestanden werden. Ich nehme an, dass die flüchtige Auffassungskapazität eloquenter Zeitgenossen doch mit der Brockhaus-Version besser versorgt ist. Wer wissen will, was ein wirklich gängiges enzyklopädisches Maß für das Thema Yörüken ist, wird möglicherweise erstaunt sein, folgenden Eintrag im Brockhaus zu finden:

"Jürüken, Bez. für die früher in ganz Anatolien und auf dem Balkan nomadisierenden Türken. Einst sehr zahlr., sind sie heute durch weitgehenden Übergang zur Sesshaftigkeit (Halbnomadismus) in Kleinasien stark zurückgegangen, auf dem Balkan völlig verschwunden." ("Jürüken", in: Brockhaus - Die Enzyklopädie - in vierundzwanzig Bänden, 20. Aufl., 11 ("IST-KIP"), F. A. Brockhaus, Leipzig & Mannheim, 1997, ISBN 3-7653-3100-7 (Gesamtwerk), ISBN 3-7653-3111-2 (Band 11), pp. 1-752, S. 317)

Ich wähne mich als nicht alleinstehend, wenn ich behaupte, dass dies nicht der Maßstab für die Wikipedia sein sollte. Was die Fachenzyklopädien betrifft (Bsp.: Barbara Kellner-Heinkele, "Yörük", pp. 338-341, in: P. J. Bearman, Th. Bianquis, C. E. Bosworth, E. van Donzel & W. P. Heinrichs (Eds.), "The Encyclopaedia of Islam". New Edition, 11 („W-Z“), Brill, Leiden 2002 [?pp. 113-448: 2001], ISBN 90-04-12756-9), so handelt es sich hierbei um wissenschaftliche Arbeiten. In solchen aber werden zumeist bereits bekannte Fakten kurz mit Referenz dargestellt und neue Aktualisierungen, neue Compilationen, neue Schlüsse, neue Aspekte oder neue bzw. eigene Ergebnisse ausgebreiteter dargestellt. Auch das wird nicht als Maßstab für die Wikipedia dienen können. Nun gestaltet sich die mögliche Ausrichtung einer Enzyklopädie aber in meine Augen bipolar: entweder ganz kurz angerissen (wie Brockhaus) oder aber alle relevanten Aspekte des Themas zu umreißen versuchend, dann aber mit Referenzen und mit differenzierter Darstellung des wissenschaftlichen Standes. Wer detaillierter (oder ausführlicher) wird, muß auch genauer (oder korrekter) werden (was nicht miteinander zu verwechseln ist), wie ich hier bereits versucht habe, zu begründen.
@ Gegendarstellung: Kurzum, die Version von 18:40, 29. Apr. 2007 sehe ich nicht als zu bereuenden verfehlten Ansatz an, wie Janneman das offenbar mit Hinweis auf den Link auf Textsorte (Sinn?) tut, sondern als einen gut gemeinten Versuch, den Standard in der Wikipedia im Bereich Turkvölker zu beeinflussen (wie hier erwähnt), wohlwissend, dass ich dabei das als erträglich empfundene Mass überschritten haben könnte. Das Risiko bin ich gern eingegangen und nehme das Scheitern natürlich in Kauf, wenn der Artikel in seiner alten Form keine ausreichende Befürwortung findet. Gruß,--Anglo-Araneophilus 15:30, 1. Mai 2007 (CEST)

Also mir gefällt die Version vom April besser als die heutige. Zuviele Einzelnachweise kann ein Artikel gar nicht haben. Ich wäre dafür sie wiederherzustellen. Gruß Stefanwege 11:11, 13. Jun. 2007 (CEST)

Auslagerung nach Wikibooks

Jannemanns Ansicht ist verständlich. Andererseits ist es auch um die viele Arbeit schade. Die Autoren sollten nicht abgestraft werden.

Den Artikel kann man wirklich nach Wikibooks verlagern und den Link auf die Seite dort an hervorgehobener Stelle (unter der Einleitung) präsentieren. Carl 00:03, 30. Apr. 2007 (CEST)

Es würde mich natürlich freuen, wenn die Inhalte, Zusammenhänge und Literaturverweise, wie sie in der Version - 18:40, 29. Apr. 2007 - dargestellt waren, für die Weiterarbeit - inklusive Versionsgeschichte - gerettet werden könnten. Ich habe mich mit Wikibooks noch nicht näher auseinandergesetzt, doch ist mein erster Eindruck, dass dort weniger interdisziplinär, sondern doch vielmehr recht sortiert eingestellt wird. Ich bin mir nicht sicher, ob der Artikel als in das dortige Konzept passend eingestuft werden wird, weil er - auch wenn das bestritten wurde - doch eben grundsätzlich nach enzyklopädischen Kriterien konzipiert worden ist. Gruß,--Anglo-Araneophilus 00:32, 30. Apr. 2007 (CEST)

du kannst dich gerne in den alten Versionen an Inhalt und Quellen bedienen, aber eben, wie ich oben schreib, solltest du dir vielleicht mal Gedanken darüber machen, wie es zu diesem Einschnitt kam (der Artikel häte übrigens auch durchaus gelöscht werden können, wär ein anderer Admin vorbeigekommen) und es diesmal maßvoller gestalten. 100 Fußnoten sind schon außerordentlich viel, 600 sind völlig inakzeptabel. Falsche Textsorte. Auch die Inhalte kann man sicherlich noch straffen, das war dann doch alles allzu verästelt, um noch irgendeinen Faden erkennen zu lassen. --Janneman 01:37, 30. Apr. 2007 (CEST)

Dein Ton ist unangemessen. Der Benutzer zeigt sich einsichtig und ist bereit, Arbeit zu investieren. Mängel können ruhig und freundlich geklärt werden. Carl 02:09, 30. Apr. 2007 (CEST)

Der Benutzer hat diese Einsicht monatelang verabsäumt, nun hat es eben peng gemacht. Nun sind Verbesserungen [sic] gefragt. --Janneman 03:45, 30. Apr. 2007 (CEST)

Es geht darum, die Autoren von solchen großen Artikeln nicht zu bestrafen und Wikibooks etwas zu stärken. Die Autoren geben sich Mühe und haben im Eifer die Grenzen überschritten, aber sie sind konstruktive Mitarbeiter, die sehr wertvoll für die Wiki-Bewegung sind. Es ist nicht gut, sie zu vergrämen. Im Gegenteil, man muss ihnen Alternativen anbieten und sie unterstützen, auch wenn sie in WP vielleicht nicht ganz regelkonform geschrieben haben. Es ist einfach schade um die viele Arbeit und den guten Text. Andererseits ist wikibooks nur einen kleinen Klick entfernt und der interessante Stoff kann auch dort weiter bearbeitet werden. Carl 00:46, 30. Apr. 2007 (CEST)

Da kann ich nur zustimmen, solche Werke sind für Wikibooks bestens geeignet, man muss den Text nur noch lehrbuchgerecht aufbereiten. Wäre schade, wenn die viele Arbeit verloren ginge. --Thogo (Disk.) -- Sorgen? 02:43, 30. Apr. 2007 (CEST)

Muss hier auch dringend beipflichten. Ich hatte mehrfach die Kürzung des Artikels gewünscht, aber auch darauf hingewiesen, die Detailarbeit nicht achtlos wegzustreichen, sondern den Artikel in Wikibooks zu überführen.--Schmelzle 22:11, 2. Mai 2007 (CEST)

Entsprechend b:Wikibooks Diskussion:Ich brauche Hilfe#Artikel von WP:

Im Prinzip ist es durch aus möglich, das die Umfangreiche Version auf Wikibooks fortgesetzt wird, wenn es b:Hilfe:Was Wikibooks ist entspricht, siehe auch b:Hilfe:Was Wikibooks ist/ Kommentare#Abstellraum der Wikipedia.

Gute oder besser gesagt wichtig ist, das der oder die Autoren mitkommen, sonst gilt der Text schnell als verwaisst.

Die Versionengeschichte können wir importieren (ausser wenn zu Umfangreich, dann schlägt ein Software Bug zu ...)

Wenn wirklich jemand an dem Artikel weiter arbeiten will, kann er sich bei uns Anmelden und auf Wikibooks:Import um den Import der Versionengeschichte bitten.

-- MichaelFrey 09:40, 30. Apr. 2007 (CEST)

Stimme MichaelFrey zu: Wenn der Autor bzw. einer der Autoren mitkommt, ist das kein Problem. Sonst verwaist das Buch, denn wir haben nicht viele aktive Autoren. -- Klaus Eifert 09:47, 30. Apr. 2007 (CEST)

Habt ihr keinen Status "fertig"? Irgend wann ist doch auch ein Buch ausreichend groß oder vollständig. Carl 22:20, 2. Mai 2007 (CEST)

Also dieses Hin- und Herspringen von Seite zu Seite, erschwert das Mitlesen sehr! Bitte einigt Euch auf eine Seite.

Zu dem Anderen: Es gibt den Status "fertig". Allerdings gibt es bei Lehr- und Lernbüchern immer das Problem der Aktualität. Genauso wie bei Artikeln in einer Enzyklopädie! Bei WB gibt es keine Romane, die einmal herausgebracht werden und dann nicht mehr. Auch bei Papierbüchern gibt es mehrere Auflagen. Ich habe zB. Bücher ua. in der 28., 35., 32., 21., 16., 47. und sogar 52. Auflage in meinem Regal stehen. Du siehst also, dass solche Bücher immer einen Bearbeiter brauchen. Deshalb ist es wichtig, dass die Bearbeiter mitkommen, da sich bei uns bestimmt kaum jemand findet, der solch ein Buch aktuell halten könnte. Außerdem müssten sich "Neue" immer erst in das Buch "hineinlesen", um es qualitativ mindestens auf dem gleichen Stand zu halten. Dies entfiele bei Mitkommen der ursprünglichen Autoren. Du siehst also, dass es notwendig ist, die zu bewegen, mit rüberzukommen. -- heuler06 20:15, 3. Mai 2007 (CEST)

Sachwort

Macht alleine bringt hier nichts nur Gutes.
Zur Sache: die Zurücksetzung auf meine alte Fassung löst in Wirklichkeit keine sachlichen Probleme, sondern bringt neue, andere. Diese Fassung enthält Fehler und Mängel, die Araneophilus dazu gereizt haben, seine berechtigten Korrekturen und Differenzierungen anzubringen. Dass er auch nach meinem Empfinden gegen meinen Einspruch weit über das Ziel hinausgeschossen ist, sieht er ja selbst, kann sich aber aus dem selbstgestrickten Netz nicht mehr befreien. Die bisherigen, neuen Korrekturen an dieser alten Fassung sind ja eher formaler Art und werden, so wie ich es sehe, nicht unbedingt von inhaltlicher Kompetenz gelenkt. Ich hoffe, dass jetzt kein Änderungsaktivismus entsteht, sondern dass sich Leute, die sich inhaltlich auskennen, an die Bearbeitung machen. --Wetwassermann 07:47, 3. Mai 2007 (CEST)

Ich werde A-A. oder dich oder andere Autoren gewiss nicht davon abhalten, den Artikel wieder auszubauen, auch mit Rückgriff auf die alten Artikelversionen, aber wie eich bereits zichfach schrieb, sollten sie sich dabei an den Gepflogenheiten hier orientieren. Ich bin mir ja fast sicher, dass unter all den Textmetern und Fußnoten, die bislang produziert worden sind, mindestens ein lesenswerter Artikel begraben liegt, er müsste nur freigelegt werden. --Janneman 11:30, 3. Mai 2007 (CEST)

Lieber Janneman, dass du das möglicherweise zigfach Wiederholte ausgerechnet mir als Antwort schreibst, zeigt, dass du von der Artikelgeschichte wenig Ahnung hast, ich möchte sogar behaupten, keine. Mir brauchen keine Gepflogenheiten anempfohlen zu werden. Deine Vorgehensweise erscheint mir etwas naiv. Wenn man Macht demonstriert, muss man nach heutigen Gepflogenheiten des öffentlichen Lebens auch die Ärmel hochkrempeln und substantiv an die Arbeit gehen, will man ernst genommen werden. Nimm dir also einige der in der alten Version aufgeführten Bücher der Literaturliste vor, lies dich ein und gehe d a n a c h daran, dir eine Meinung zu bilden. Aber auch eine Meinung reicht nicht aus; Arbeit am Artikel, von dir selbst eingefordert, wartet auch auf dich. --Wetwassermann 15:07, 3. Mai 2007 (CEST)

Zusatz: warum ich erst einmal nicht daran denke, an Yörük weiterzuarbeiten:

„Und den Sisyphus sah ich, von schrecklicher Mühe gefoltert,

Einen schweren Marmor, mit grosser Gewalt fortheben.

Angestemmt arbeitet' er stark mit Händen und Füssen,

Ihn von der Au aufwälzend zum Berge. Doch glaubt' er ihn jetzo

Auf den Gipfel zu drehen, da mit einmal stürzte die Last um;

Hurtig mit Donnergepolter entrollte der tückische Marmor.“

(Aus der Odyssee (11. Gesang, 593–598), nach Johann Heinrich Voss)

--Wetwassermann 15:36, 3. Mai 2007 (CEST)

Hallo Werwassermann, damit, dass ich mich in der Materie nicht sonderlich auskenne und dass ich auch die paar hundert Diskussionsmeter auswendig kenne, hast du recht - das habe ich allerdings auch nicht behauptet. Auch habe ich nicht vor, mich einzulesen und an diesem Artikel mitzuschreiben, ich habe genug andere Baustellen. Dass das Endprodukt mindestens formal vollkommen inakzeptabel war, maße ich mir dennoch an, einschätzen zu können und stehe mit dieser Meinung ja auch nicht gerade alleine da, wie eine recht lange Löschdiskussion und die darauffolgende Löschprüfung demonstriert haben sollten; meine dir naiv deuchende Intervention in meiner Funktion als Administrator hat einzig und allein die Abstellung der angemahnten formalen Mängel (kurz: das zuviel an allem) zum Ziel. Dir Prometheus anempfehlend verbleibt hochachtungsvoll: --Janneman 18:01, 4. Mai 2007 (CEST)

Hallo Jarremann, deine Antwort gehört ja wohl eigentlich zu Machtwort. Trotz Ausstattung mit zweiter Brille kam mir nämlich kein substantielles Sachwort vor Augen. Um das Geplänkel abzuschließen: es war dir als einem Formalisten nicht gegeben, zu bemerken, welche Funktion ich in der Versionsgeschichte hatte. Deine „zichfachen“ Anmahnungen gingen daher bei mir am vermeintlichen Teilziel vorbei. Ein versöhnliches Schlusswort: ohne Formalismus wäre Wikipedia nicht Wikipedia. Beste Grüße --Wetwassermann 19:11, 4. Mai 2007 (CEST)

Fachwort

Eine gute Lösung wäre, die gelöschte Version in den Benutzernamensraum zu verschieben und vom Autor zusammenkürzen zu lassen. Da kann ihm jemand bei Stil und Redundanzen behilflich sein, selbst merkt man die Schwachstellen oft nicht. Radikal kürzen, Sätze zusammen legen, Überschriften verändern und unbelegtes weg lassen oder auskommentieren. Und wenn es fertig ist, auf QS kritisieren lassen, Stempel drauf und dann als neue Version einstellen. Carl 21:45, 4. Mai 2007 (CEST)

Der Autor sieht sich dazu außerstande, siehe bitte oben und den archivierten Teil der Diskussion. --Pitichinaccio 21:54, 4. Mai 2007 (CEST)

Wikibook

Eine so umfangreiche Kürzung sollte aus meiner Sicht, bei fachlich an sich unstrittigen Artikeln, nur dann stattfinden, wenn die umfangreichere Version in ein Wikibook verschoben wird!

Alles andere ist gedankenlose Mißachtung äußerst umfangreicher Vorarbeit, sinnlose Inhaltsvernichtung, und unter Umständen sogar ein Lizenzverstoss. --Nemissimo 酒?!? 18:49, 7. Mai 2007 (CEST)

vielleicht war ja auch eher die Vorabeit gedankenlos, s.o.. Vernichet wurde auch nichts, niemanden werde ich daran gehindert werden, die alte Version, die ja durchaus noch in der Versionshistorie schlummert, nach wb zu verschieben, und wie du nun auf den Geadnken kommst, es handele sich um einen Lizenzverstoß, musst du mir mal erklären. --Janneman 19:20, 7. Mai 2007 (CEST)

Konkrete Begründung der Rücksetzung und administrativ eingeforderte formale und strukturelle Kriterien

Hallo Janneman, auch wenn du dich nicht in der Lage sehen solltest, dir eine Übersicht über Artikelinhalt, -Genese und -Diskussion zu verschaffen, wirst du dich als exekutives Organ sicherlich auf nennbare Kriterien gestützt haben, um einen Entschluß wie die Rücksetzung des Artikels ohne vorherige transparente Diskussion vorzunehmen. Ich hatte die Rücksetzung auf die von dir dann auch gewählte Version für den Fall vorgeschlagen, dass eine solche abschliessend in der Löschdiskussion empfohlen wird, in der du dich leider nicht zu Wort gemeldet hast. Da die verschiedenen Vorstellungen, was ein enzyklopädischer Beitrag leisten soll und darf, sehr voneinander abweichen, wie in der Diskussion zu diesem Lemma und in dessen Löschdiskussion auch ersichtlich wurde, möchte ich dich bitten, deine zentralen Kritikpunkte hier noch einmal gebündelt und möglichst konkret zu benennen. Auch wenn du die absolute Anzahl der Referenzen als Mangel bezeichnet hast, solltest du dich meiner Meinung nach darüber hinaus nicht mit pauschalen Verweisen auf die "Gepflogenheiten" in der Wikipedia zufriedengeben, sondern zusammenhängend erklären, worin du genau Anhaltspunkte für ein "massives strukturelles Problem" und "gedankenlos[e]" Arbeit siehst und welche "Verbesserungen" du dir für die Zukunft wünscht. Ich denke, das wäre doch sehr hilfreich, ganz unabhängig davon, welcher Autor diesen Artikel fortführen möchte. Gruß,Anglo-Araneophilus 10:39, 10. Mai 2007 (CEST)

Kinnerskinnerskinners, hast du denn nach Löschdiskussion UND Löschprüfung UND der Diskussionsseite immer noch nicht begriffen, woran dieser Artikel krankte? Ich befürchte, dann ist hier Hopfen und Malz verloren. Ein letztes Aufbäumen:

• Der Artikel sollte eine dem Thema angemessene Länge haben und nicht zu detailliert sein. Gegebenenfalls lassen sich Teile des Artikels in weiterführende Artikel auslagern. In diesem Fall sollte eine ausführliche Zusammenfassung des ausgelagerten Textes an seine Stelle treten. - für wen schreiben wir hier? In erster Linie für den so genannten Leser. So dieser etwas in einer Enzyklopädie über Yörüken nachschlägt, so erwartet er dort einen so genannten Enzyklopädieartikel. Dies ist eine Textsorte (Sinn!), der sich durch bestimmte Eigenschaften auszeichnet. Zu diesen Eigenschaften zählt, dass er in verdichteter Form und gebotener Kürze dem allgemein interessierten Leser die wichtigsten Aspekte seines Gegenstands allgemeinverständlich darstellt. Ein Artikel also, der, um mal deine Forderung aufzugreifen, die zentralen Aspekte gebündelt und möglichst konkret darstellt. In einem Artikel, dessen Lektüre wie im vorliegenden Stunden in Anspruch nimmt, ist dies offenkundig nicht gelungen. Ausnehmend gut gelungen ist dies im Rahmen der hiesigen Enzyklopädie in Artikeln, die das Prädikat "exzellent" tragen. Ein flüchtiger Blick in die Liste der exzellenten Artikel hätte dir offenbart, dass dort kein Artikel mit 353 kB aufzufinden ist, dass vielmehr die Länge der wenigsten exzellenten Artikel die 100kB-Marke durchbricht. Diese Artikel haben dieses Qualitätsmerkmal unter anderem durch eine so genannte Strukturierung erreicht. Dies bedeutet, dass Inhalte mit Hinblick auf die kostbare Zeit des Lesers nach Erheblichkeit gewichtet und gegebenenfalls gekürzt werden. Sehr förderlich für dieses Unterfangen ist die im Rahmen dieses Projekts vorhandene Möglichkeit, auch periphere Sachverhalte darzustellen, indem man sie in in einem separaten Artikel unterbringt und den mehr als nur beiläufig interessierten Leser vermittels so genannter kluger Verlinkung auf die Möglichkeit hinweist, dass er sich in Spezialartikeln weiter bilden kann, so er möchte. Eine der Stärken der Wikipedia ist es, so die Vorzüge einer Universalenzyklopädie mit denen einer Fachenzyklopädie zu verbinden; es wäre schade bis fahrlässig , diese Möglichkeit ungenutzt zu lassen. Auch sind >1200 Einzelnachweise nichts, womit man sich brüsten sollte, sondern ein untrügliches Zeichen von Überreferenzierung.

Hoffe, hilfreich gewesen zu sein. Und ganz nebenbei: die von mir vorgenommene Stutzung wurde durchaus abschliessend in der Löschdiskussion empfohlen., und zwar aus berufenem Munde. --Janneman 03:37, 11. Mai 2007 (CEST)

Aussagen für die Einzelnachweise fehlen

Auf Wunsch von BishkekRocks gebe ich nun die Aussagen an für die mir Einzelnachweise fehlen und wegen denen ich denke das der Artikel ein Belege-fehlt-Markierung verdient hat. Mir fehlen für die folgenden Aussagen Einzelnachweise:

• Die meisten Vorfahren der Yörük sind wahrscheinlich ab dem 11. Jahrhundert gemeinsam mit den oghusischen Rum-Seldschuken nach Anatolien eingewandert.

• Vermutlich vermischten sich die nur lose verbundenen türkstämmigen Vorfahren der Yörük bei der Einwanderung mit in Anatolien autochthonen Viehnomaden.

• Auf dem Höhepunkt der osmanischen Machtentfaltung im 16. Jahrhundert waren Yörük mit den osmanischen Truppen in das gesamte osmanische Weltreich, im Westen bis nach Südosteuropa und ins östliche Mitteleuropa, gelangt.

• Heute sind die meisten'Yörük in Dörfern und Städten sesshaft und gehen verschiedensten Berufen nach.

• Die Bezeichnung Yörük/Yürük wird oft auf das türkische yürümek (dt. "sich fortbewegen, marschieren, gehen") zurückgeführt

• Nur noch etwa 10.000 Yörük leben vollnomadisch.

• Nationalen Ideen verpflichtete Türken sehen in den Yörük von außen betrachtet einen letzten Rest des oghusischen Türkentums und verehren sie als "echte Türken" (öz türkler).

• Schon bei den vollnomadisierenden Yörük wurde das Zelt in den Hauptweidegebieten manchmal durch einfache, feste Steinhäuser ersetzt.

Gruß Stefanwege 11:29, 13. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Benutzer:Stefanwege und Benutzer:BishkekRocks, folgende Bemerkungen zur aktuellen – in Versionsgeschichte und Diskussion ausgetragenen - Quellen-Kontroverse und zum allgemeinen Artikelstand:

@Artikelstand:

Jenseits der Quellenproblematik halte ich das Einfügen der Vorlage:Überarbeiten für angebracht. In der Diskussion habe ich auf eine Reihe von Darstellungen hingewiesen, die m. E. n. im Artikel fehlerhaft oder missverständlich sind. Die darauf erfolgten Revidierungen durch mich sind mit der Rücksetzung zwar im Text verlorengegangen, können über Versionsgeschichte und Diskussion aber wieder restauriert werden. Da jedoch momentan mein Festhalten an der Einzelaussagenreferenzierung als „Vandalismus“ ausgelegt zu werden scheint (vgl. hier), ich davon aber nicht abrücken werde, halte ich es für ratsam, nicht selbst editierend einzugreifen.

@Quellenbelegung:

Denn die Einzelreferenzierung sehe ich in der Wikipedia als unabdingbar an für eine nachvollziehbare Textgenese, die von mir wiederum als Grundlage zu einer gemeinschaftlichen Textsynthese angesehen wird. Die aktuelle Mitteilung von Benutzer:Wetwassermann, die Wikipedia zu verlassen, nachdem er die Mitarbeit am Lemma Yörük bereits zuvor eingestellt hatte, mag einen Eindruck geben, wie schnell möglicherweise der Ansprechpartner wegfallen kann, der allein eine Aufklärung der von ihm verwendeten Quellen ermöglichen kann. Auch Benutzer:Postmann Michael und Benutzer:Baba66 scheinen auf längeres nicht mehr verfügbar zu sein. Wenn also Quellen nicht beizeiten eingefordert werden, bleibt später nur die Löschung oder Neubearbeitung fraglicher Abschnitte. Die Aussage von Benutzer:BishkekRocks, „natürlich sind das belege. wenn du bestimmte aussagen einzeln belegt haben möchtest, gib sie bitte auf der diskussionsseite an“ (siehe hier) zeigt, wie auch erfahrene Benutzer bei fehlenden Belegen fehlgeleitet werden oder eine Fehlleitung herbeiführen können. Entgegen seiner Einschätzung handelt es sich bei den in der gegenwärtigen Fassung unter Literatur genannten Einträgen weitestgehend nicht um Quellenreferenzen, wie übrigens aus Versionsgeschichte und Diskussion auch hervorgeht. Im Einzelnen:

• Die beiden Einträge Amdrews 2002 (a) und Andrews 2002 (b) sind von mir eingefügte Literaturempfehlungen, die von den Autoren Benutzer:Wetwassermann und Benutzer:Danyalov ganz offenbar auch nicht für ihre Angaben verwendet wurden (hier angesprochen).
  
• Borchhardt 2001 wurde nach eigenem Bekunden von Benutzer:Wetwassermann durchgearbeitet, ist meinem Eindruck nach aber nur marginal eingeflossen und einzelnen Aussagen als Quellenbeleg kaum oder nur unter hohem Aufwand zuzuordnen.
• Kellner-Heinkele 2003 ist möglicherweise von Benutzer:Baba66 als Quelle eingeflossen, dessen sehr knappe Artikelversion keinen nennenswerten Einfluss auf die komplette Überarbeitung durch Benutzer:Wetwassermann hatte, die die Version von Benutzer:Danyalov weitestgehend ersetzt hat. Als Quelle für die vorliegende Version ist sie nicht zu verstehen.
• Kunze 1987 wurde von mir als Literaturempfehlung eingefügt und diente nicht als Quelle für die Version in der heutigen (zurückgesetzten) Fassung.
• Kunze 1994 ist eine von mir eingefügte Literaturempfehlung, auf der vermutlich ein Großteil des Artikels beruht, was aber nie explizit von Benutzer:Wetwassermann bestätigt wurde.
  

Da nun der ganz überwiegende Teil des Artikels in der zurückgesetzten Form weder in der Versionsgeschichte, noch auf der Artikelseite oder in der Diskussion durch seine Autoren mit Quellenbelegen versehen wurde, geschweige denn mit textstellenspezifischen Referenzen, da aber andererseits meines Erachtens nach eine Reihe von Elementen implementiert wurden, die vermutlich nicht dem Stand der Wissenschaft entsprechen oder sich zumindest nicht mit der angebenen Literatur belegen lassen (vgl. Quelle-fehlt-Referenzen der Version von 18:40, 29. Apr. 2007) , ist der von Benutzer:Stefanwege eingefügte {{Belege fehlen}}-Verweis berechtigt und geboten.

BILANZ: Die einzelnen Aussagen im gegenwärtigen Artikel sind als 100%ig unbelegt anzusehen. Einzelne Belege lassen sich über die Version von 18:40, 29. Apr. 2007 zwar vermuten, sind jedoch nicht durch die Autoren bestätigt worden. Die als Quellen in Betracht kommenden Einträge unter Literatur sind nicht als Quellen deklariert und auch nicht von den ausschließlichen Literaturempfehlungen abgesondert worden. Nicht diesen Schriften entstammende Behauptungen sind nicht als „unbelegt“ deklariert worden. Benutzer:Pitichinaccio hatte (hier) für die alte Version die komplette Streichung solcher als unbelegt markierten Stellen gefordert, während nun leider dieselben Stellen offenbar nicht mehr in selbem Maße zu stören scheinen, obwohl nach der Rücksetzung sogar der Hinweis auf die fehlende Belegung fehlt, sie also mit weitaus höherer Wahrscheinlichkeit Schaden stiften können.

Gruß,--Anglo-Araneophilus 03:40, 14. Jun. 2007 (CEST)

Überarbeitung notwendig

Seit der Artikel vor einem Vierteljahr auf eine Version des Jahres 2005 zurückgesetzt wurde, ist leider trotz des eindringlich vorgetragenen Interesses einiger Benutzer am Artikel keine inhaltliche Bearbeitung mehr erfolgt. Die Rücksetzung hatte ich damals anläßlich der von Benutzer:Achim Raschka initiierten Lösch(!)-Diskussion unter der Voraussetzung vorgeschlagen, dass die Löschdiskussion sich für eine Rücksetzung entscheidet, die als Ausgangsversion für eine Neubearbeitung dienen soll. Die Rücksetzung sollte nicht einer Einfrierung auf den Stand von 2005 dienen. Ich möchte daher daran erinnern, dass die vorliegende Version eine Fülle von Fehlern beinhaltet, die in der Diskussion nicht nur herausgestellt, sondern auch in den nachfolgenden Artikelversionen behoben wurden. Die zugehörigen Quellenangaben der von Benutzer:Janneman zurückgesetzten Version von 18:40, 29. Apr. 2007 sollten es zusätzlich erleichtern, sie zu korrigieren.

Als eines von vielen Beispielen möchte ich zum wiederholten Male auf die Karte [Image:Siedlungsgebiete nomadischer Yörüken.png] (http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Siedlungsgebiete_nomadischer_Y%C3%B6r%C3%BCken.png) hinweisen, die Benutzer:Danyalov in den Artikel gestellt hatte, die darauf aus in der Diskussion genannten Gründen entfernt worden war und durch die Rücksetzung wieder im Artikel steht. Zwar hat User:Postmann Michael die Verbreitungskarte von Danyalov mit einer topographischen Karte unterlegt und die Siedlungsgebiete größer umrissen, worauf Benutzer:Danyalov das Bild als "OWN WORK !!! PUBLIC DOMAIN created by Danyalov" deklariert hat, doch ist nach wie vor trotz mehrfacher Anfragen in der Diskussion vollkommen unklar, auf welcher Datengrundlage die Karte entstanden ist. Die Angabe "Based on CIA World Factbook map." dürfte wohl allenfalls auf die allgemein geographische Grundlage gemünzt sein. Für die Verbreitungsdaten scheint mir dagegen weiterhin - wie in der Diskussion bereits früher (z. B. dort) diskutiert - die Internetseite http://www.nomadplace.com/yoruk/index.htm wahrscheinliche Quelle zu sein, wo zumindest die gleiche Abbildung in der Version von Benutzer:Danyalov eingefügt ist, mit der Bemerkung: "From reading the Turkish Air article on the Yoruks I made this map of where Yoruks can be found." Damit in Zusammenhang stehende Widersprüche hatte ich bereits angesprochen. Auf der gleichen Internetseite (http://www.nomadplace.com/yoruk/index.htm) findet sich im Abschnitt "THE NOMADS (Yörük)" auch die leider erneut durch die Rücksetzung in den Artikel gelangte Abbildung der Zelte kurdischer Bauart. Auch in diesem Fall war die Entfernung aus dem Artikel nach vorangegangener Diskussion (http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Y%C3%B6r%C3%BCk/Archiv#.3Fabweichende_Zelttypen_-_Zum_dokumentarischen_Wert_einiger_Bilder) erfolgt. Diese Abbildung ist zugleich ein weiterer Hinweis auf die unzureichende Zuverlässigkeit der Seite www.nomadplace.com. Doch wird diese Seite über die Internetseite http://www.joshuaproject.net/peopctry.php?rop3=111096&rog3=TU verlinkt, auf die man über http://www.joshuaproject.net/countries.php?rog3=TU gelangen kann. Letzere Seite wurde von Benutzer:Danyalov als Quelle für seine Bevölkerungs-Angaben im Artikel Türkei genannt (z.B. dort, dort, dort oder dort). Doch gibt Benutzer:Danyalov statt der (aktuell dort abgegriffenen) Anzahl von 407,000 "Yoruk, Anatolian Gagauzi" im Artikel 332.000 "Yörük-Türkmenen" an, eine Bezeichnung, die in der deutschen ethnologischen Literatur ungebräuchlich ist und auch in der Türkei jüngeren Ursprungs dein dürfte.
KURZUM: Das Beispiel der fragwürdigen Datenherkunft und -Verwendung anhand der genannten Siedlungskarte und der Zeltabbildung sollte zeigen, dass der Artikel in seiner jetzigen Form dringend überarbeitungsbedürftig ist. Da diese Überarbeitung längst stattgefunden hat und noch auf sie und die verwendeten Quellen über die Diskussion und Versionsgeschichte zugegriffen werden kann, gibt es keine Berechtigung, den Artikel weiter einzufrieren. Die sofortige und unbegründete Entfernung des Hinweises von Benutzer:Malte Schierholz auf die Version von 18:40, 29. Apr. 2007 (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Y%C3%B6r%C3%BCk&diff=33114927&oldid=33099563) durch Benutzer:Janneman (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Y%C3%B6r%C3%BCk&diff=next&oldid=33114927) behindert in meinen Augen unnötig diese notwendigen Korrekturen. Gruß,--Anglo-Araneophilus 03:34, 28. Jul. 2007 (CEST)

schnarch...wann wirst du bloß vestehen, dass ich habe dir 1. nie verboten habe, am artikel weiterzuschreiben, dass aber 2. die von dir hier immer und immer wieder eingeforderte Version unzumutbar ist</gebetsmühle>--Janneman 08:21, 28. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Janneman, deine Polemik ("schnarch...", "</gebetsmühle>", "wann wirst du bloß vestehen", "letzter Versuch - wenn nix capisci, kann wohl nicht geholfen werden." etc.) mag von den Nutzern der WP als Begleiterscheinung der Wikipedia als billig hingenommen werden. Ich möchte dich aber doch bitten es zu unterlassen, deine unangebrachte Häme noch zu steigern, indem du gleichzeitig die textstellenbezogene Referenzierung von Artikelinhalten als Vandalismus zu ahnden drohst und andererseits die Korrektur der von mir bereits korrigierten und von dir zurückgesetzten Inhalten wiederum mir aufzubürden andeutest. Es ist eine Selbstverständlichkeit, dass du eine ordentliche Referenzierung "nie verbieten" kannst, wie du dich ausdrückst. Umso bemerkenswerter, dass dein Vorgehen dieses dennoch impliziert androht. Sowohl meine Aufforderung zur Überarbeitung des Artikels, als auch meine Empfehlung, die zurückgesetzte Version von 18:40, 29. Apr. 2007 prominent zur Neubearbeitung der jetzigen Version zu verlinken, beruhen auf der fachlich motivierten Einschätzung, dass der Artikel in seiner jetzigen Form bekanntermaßen fehlerhafte und unzulässige Inhalte verbreitet. Ich kann gerne einen Hinweis in den Artikel einbauen, der ausdrückt, was ich meine, da die Problematik in der Diskussion nicht klar genug geworden zu sein scheint. Gruß,--Anglo-Araneophilus 16:07, 28. Jul. 2007 (CEST)

Karte gelöscht. --08-15 16:39, 28. Jul. 2007 (CEST)