Diskussion:Zwei-plus-Vier-Vertrag

Anspruch auf die ehemaligen Ostgebiete

Ein IP-Benutzer hat hier einen Absatz eingefügt, für den ich gerne Belege hätte und den ich für kritisch halte. Ich bezweifle, daß diese Meinung verbreitet ist, wenn, müße deutlicher werden, wer und wieso und auf welcher Grundlage. So kann er meiner meinung nach nicht stehen bleiben, habe ihn daher gelöscht. -- 80.143.124.7 18:16, 30. Jun 2005 (CEST)

Auf welche Meinung beziehst du dich? --195.186.242.186 11:46, 19. Nov 2005 (CET)

Der Gedankengang der Zweifler schaut in etwa so aus:

Bekanntlich wurde der zweite Weltkrieg u.a. zwischem dem Deutschen Reich und den Allierten geführt. Nach der Kapitulation des Deutschen Reiches wurde das Staatsgebiet in Besatzungszonen aufgeteilt und in weiterer Folge zwei (teilsouveräne) Länder gegründet: BRD und DDR. Diese beiden Ländern sind nicht Rechtsnachfolger des Deutschen Reichs und haben auch niemals Krieg gegen die Allierten geführt. Folglich können diese Länder auch keinen Friedensvertrag mit den Allierten schließen. Das gilt auch für die BRD nach der "Wiedervereinigung" (=Beitritt des Gebiets der DDR zur BRD). Formell betrachtet handelt es sich um keine Wiedervereinigung, da ja die beiden Ländern nie getrennt waren sondern als zwei separate Länder gegründet wurden (also eher eine Vereinigung).

Das Deutsche Reich ist nach Kriegsende nicht untergangen, sondern existiert theoretisch weiterhin. Sollte das Deutsche Reich wieder auferstehen (Wiedereinsetzung der Verfassung der Weimarer Republik, Wahl von Reichstag und Reichspräsident, ...) könnte ein Friedensvertrag geschlossen werden und die Frage der Ostgebiete müsste (neu) verhandelt werden. Das Deutsche Reich hätte Anspruch auf sein gesamtes Staatsgebiet (in den Grenzen von ca. 1937) unabhängig von den durch die BRD geschlossenen Verträgen (kein Rechtsnachfolger). Die BRD (und die DDR) hatten und haben niemals Anspruch auf die Ostgebiete - so gesehen sind die entsprechenden Punkte im Zwei-plus-Vier-Vertrag überflüssig.

Evt. genügt aber die Verabschiedung einer neuen Verfassung, damit die BRD Rechtsnachfolgerin des Deutsche Reiches wird. Dann werden wahrscheinlich die entsprechenden Vertragspunkte relevant (Anspruchsverlust).

Ob diese Ansicht wirklich völkerrechtlich korrekt ist, kann leider auch nicht sagen

M.E. besteht in Wirklichkeit kein Anspruch auf die Ostgebiete. Das Deutsche Reich wird nicht wiederauferstehen (katatrophale völkerrechtliche Folgen für Europa - Grenzen Polens, Existenz Weißrusslands, Neuabschluß aller Verträge mit deutscher Beteiligung, ...) und die BRD mit Verfassung als potentielle Rechtsnachfolgerin hat keine Ansprüche mehr.

-- 62.178.136.129 22:03, 26. Aug 2006 (CEST)

Hier die Fakten zu der Behauptung unten, die im Internet viele (oftmals rechtsradikale) Anhänger hat:

Deutsches Reich = Deutschland?

Zuerst mal den "2 plus 4 Vertrag" lesen. Da akzeptierten die Alliierten die deutsche Wiedervereinigung und gaben Deutschland, in der jetztigen "Form" die volle Souveränität:

http://de.wikipedia.org/wiki/2_plus_4_vertrag

Also nichts mit anderen legitimierten Regierungen - wie einige ja behaupten, von den Amis/Alliierten beauftragt worden zu sein komissarisch das "Deutsche Reich" zu verwalten - durch die "Alliierten" oder wen auch immer.

Dann noch zu der Sache allgemein und zu dem von den "Reichsregierung-Leuten" als Beweis zitiertem Urteil:

"Das Grundgesetz - nicht nur eine These der Völkerrechtslehre und der Staatsrechtslehre! - geht davon aus, daß das Deutsche Reich den Zusammenbruch 1945 überdauert hat und weder mit der Kapitulation noch durch Ausübung fremder Staatsgewalt in Deutschland durch die alliierten Okkupationsmächte noch später untergegangen ist; das ergibt sich aus der Präambel, aus Art. 16, Art. 23, Art. 116 und Art. 146 GG. Das entspricht auch der ständigen Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts, an der der Senat festhält. Das Deutsche Reich existiert fort (BVerfGE 2, 266 [277]; 3, 288 [319 f.]; 5, 85 [126]; 6, 309 [336, 363]), besitzt nach wie vor Rechtsfähigkeit, ist allerdings als Gesamtstaat mangels Organisation, insbesondere mangels institutionalisierter Organe selbst nicht handlungsfähig. Im Grundgesetz ist auch die Auffassung vom gesamtdeutschen Staatsvolk und von der gesamtdeutschen Staatsgewalt "verankert" (BVerfGE 2, 266 [277]). Verantwortung für "Deutschland als Ganzes" tragen - auch - die vier Mächte (BVerfGE 1, 351 [362 f., 367]). Mit der Errichtung der Bundesrepublik Deutschland wurde nicht ein neuer westdeutscher Staat gegründet, sondern ein Teil Deutschlands neu organisiert (vgl. Carlo Schmid in der 6. Sitzung des Parlamentarischen Rates - StenBer. S. 70). Die Bundesrepublik Deutschland ist also nicht "Rechtsnachfolger" des Deutschen Reiches, sondern als Staat identisch mit dem Staat "Deutsches Reich", - in bezug auf seine räumliche Ausdehnung allerdings "teilidentisch", so daß insoweit die Identität keine Ausschließlichkeit beansprucht. Die Bundesrepublik umfaßt also, was ihr Staatsvolk und ihr Staatsgebiet anlangt, nicht das ganze Deutschland, unbeschadet dessen, daß sie ein einheitliches Staatsvolk des Völkerrechtssubjekts "Deutschland" (Deutsches Reich), zu dem die eigene Bevölkerung als untrennbarer Teil gehört, und ein einheitliches Staatsgebiet "Deutschland" (Deutsches Reich), zu dem ihr eigenes Staatsgebiet als ebenfalls nicht abtrennbarer Teil gehört, anerkennt. Sie beschränkt staatsrechtlich ihre Hoheitsgewalt auf den "Geltungsbereich des Grundgesetzes" (vgl. BVerfGE 3, 288 [319 f.]; 6, 309 [338, 363]), fühlt sich aber auch verantwortlich für das ganze Deutschland (vgl. Präambel des Grundgesetzes). Derzeit besteht die Bundesrepublik aus den in Art. 23 GG genannten Ländern, einschließlich Berlin; der Status des Landes Berlin der Bundesrepublik Deutschland ist nur gemindert und belastet durch den sog. Vorbehalt der Gouverneure der Westmächte (BVerfGE 7, 1 [7 ff.]; 19, 377 [388]; 20, 257 [266])."

Dazu, von der unten genannten Seite:

"Es fällt auf, daß die "Reichsideologen" beim Zitieren des Urteils des BVerfG immer eine Kleinigkeit unter den Tisch fallen lassen: die Sache mit der Identität. Vielleicht würde es die potentiellen Kunden nur verwirren? Es liest sich doch auch wirklich viel unkomplizierter: "Das Deutsche Reich ist nicht untergangen und die BRD ist nicht Rechtsnachfolgerin des Deutschen Reiches."

Warum sollte man die Kunden mit der Klarstellung belästigen, daß die Bundesrepublik als Völkerrechtssubjekt identisch mit dem Deutschen Reich ist?"

"Zunächst ist wichtig, klarzustellen, daß man nur dann jemandem oder etwas "nachfolgen" kann, wenn dieses nicht mehr vorhanden ist. Man kennt dieses Prinzip aus dem Erbrecht. Dort regelt § 1922 BGB die sog. "Gesamtrechtsnachfolge". Mit dem Tode des Erblassers geht dessen Vermögen (die Erbschaft) als Ganzes auf seine Erben über. Dabei werden als Erbschaft alle Rechtsverhältnisse des Erblassers (des "Vererbenden") erfaßt.

Im Falle des Deutschen Reiches ist es jedoch so, daß allgemein anerkannt ist, daß dieses nicht untergegangen, nicht "gestorben" ist. Somit konnte auch kein "Erbfall" eintreten, keine Rechtsnachfolge. Zusammengefaßt versteht man unter Rechtsnachfolge eine Identitätsaufgabe des ursprünglichen Rechtssubjektes. Die Bundesrepublik ist also nicht Rechtsnachfolgerin (= "Erbin") des Deutschen Reiches. Was ist sie dann?

Auch dies erklärt das Bundesverfassungsgericht: Sie ist identisch mit dem Deutschen Reich.

Nun mag man sich fragen: Wie soll das gehen? Wie kann ein Staat "Bundesrepublik" mit einem Staat "Deutsches Reich" identisch sein?

Doch durch diese Frage begeht man gleich einen wesentlichen Denkfehler, der auch den "Reichsideologen" (bewußt oder unbewußt) häufig unterläuft:

Es handelt sich nicht um zwei unterschiedliche Staaten, sondern um einen einzigen Staat, nämlich den deutschen Staat.

"Bundesrepublik" und "Deutsches Reich" sind lediglich zwei verschiedene Namen für ein und dasselbe Gebilde.

Um es etwas klarer auszudrücken: Der deutsche Staat ist nach dem 2. Weltkrieg nicht untergangen."

Mehr zu dem hier Erwähnten: http://www.krr-faq.de/ident.php

Infos zu den "Reich-Anhängern und Gruppierungen": http://lexikon.idgr.de/k/k_o/kommissarische-reichsregierung/krr.php (nicht signierter Beitrag von 91.7.43.182 (Diskussion) 2007-03-28T16:45:42)

Wieso hat das vereinte Deutschland immer noch keine Verfassung?

(kopiert von Wikisource)

In Art. 1 Abs. 4 2+4-Vertrag heisst es wortwörtlich: "Die Regierungen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik werden sicherstellen, daß die Verfassung des vereinten Deutschlands keinerlei Bestimmungen enthalten wird, die mit diesen Prinzipien unvereinbar sind. Das gilt dementsprechend für die Bestimmung, die in der Präambel und in den Artikeln 23 Satz 2 und 146 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland niedergelegt sind."

Ich gebe zu, ich bin kein Kenner, aber soviel ich weiss, hat das vereinte Deutschland bis heute keine Verfassung, sondern lediglich das Grundgesetz und bezeichnet sich auch weiterhin als Bundesrepublik Deutschland. Aus obigem Zitat erscheint mir aber klar, dass sich das vereinte Deutschland eine Verfassung gegen müsste, und zwar im Sinn der erwähnten Prinzipien, aber halt eben doch eine Verfassung und nicht bloss ein Grundgesetzt. Wieso fehlt es daran noch? Oder sehe ich das schlicht falsch? --83.77.149.192 20:45, 14. Nov 2005 (UTC)

Herrschende Meinung ist, daß mit der "Verfassungs"reform nach 1990 aus dem GG eine Verfassung wurde. Eine Mindermeinung weist darauf hin, daß Verfassungen nur vom Volk, nicht von seinen Vertretern beschlossen werden können, D mithin keine Verfassung hat. --Oneiros 03:43, 23. Feb 2006 (CET)

Die Argumentation der "Reichsideologen" hat einen große Haken: Es gibt keine "Verfassungs-Verfassung", es steht also nirgends, was eine Verfassung haben muss, um eine Verfassung zu sein. Laut Definition ist eine Vefassung ein Gesetzteswerk, das einem Staat zugrunde liegt. Genau das tut das GG, also muss es ja wohl eine Verfassung sein. Angenommen, Bundestag und Bundesrat würden den Text des GGs 1:1 kopieren, das ganze aber als "Verfassung" verabschieden, hätten die Reichideologen irgendein anderes Problem damit, denen geht es ja nicht darum, wie dieses Werk heißt, sondern was darin steht. Das Vereinigte Königreich, Schweden, und andere Staaten bestehen sogar ganz ohne Verfassung, es gibt dort eben andere Gesetze, die der staatlichen Ordnung zugrunde liegen. Das andere Arument mit dem Beschluss durchs Volk ist ebenso Quark. Die Verfassungen mancher Staaten werden per Referendum beschlossen, andere durch Votum der Volksvertreter, und solange die demokratisch gewählt sind, ist auch die Verfassung demokratisch beschlossen. Die manchmal aufgestellte Behauptung: "Wenn keine Volksabstimmung, dann keine Verfassung" ist Blödsinn.(nicht signierter Beitrag von 217.233.254.249 (Diskussion) 2007-07-27T11:47:47)

Anstatt eines Friedensvertrags

Gibt es für die Zeile "Der Wortlaut "anstatt eines Friedensvertrages" war allerdings nur eine Sprachregelung, um Reparationsforderungen aus dem Zweiten Weltkrieg nicht nachkommen zu müssen." einen Beleg? Im Vertragstext lässt sich keine Formulierung finden, die dies im Sinn wiedergibt. --Imperator23 22:32, 27. Mär 2006 (CEST)

Korrektes Lemma

Müsste das Lemma korrekt nicht „Vertrag über die abschließende Regelung in Bezug auf Deutschland“ heißen, wie es auch im Artikel erwähnt wird? --DerHexer (Disk., Bew.) 15:03, 28. Mai 2006 (CEST)

Theoretisch wohl schon. Aber hilft das Irgendjemandem weiter? Sucht jemand danach?--Oneiros 15:26, 28. Mai 2006 (CEST)

Persönlich muss ich sagen, dass ich danach gesucht habe, da 2+4-Vertrag, 2plus4-Vertrag etc. gar nicht vorhanden sind. Zumindest ein Redirect wäre sinnvoll. --DerHexer (Disk., Bew.) 15:31, 28. Mai 2006 (CEST)

Vertrag über die abschließende Regelung in Bezug auf Deutschland, 2+4-Vertrag und 2plus4-Vertrag gibt's jetzt.--Oneiros 22:19, 28. Mai 2006 (CEST)

Ich will ja nicht rummeckern, allerdings wird „bezug“ m. M. n. in diesem Vertrag klein geschrieben – so habe ich es in der Schule gelernt. Im Artikel steht es großgeschrieben. Soll ich den Redirect dennoch erstellen? --DerHexer (Disk., Bew.) 22:51, 28. Mai 2006 (CEST)

"bezug" ist alte, "Bezug" neue Rechtschreibung. Ich hab' die Weiterleitung und den Titel (aber nur den) im Artikel geändert.--Oneiros 01:28, 29. Mai 2006 (CEST)

Gut. Ich habe den doppelten Redirect noch entfernt und bedanke mich für die Unterstützung. --DerHexer (Disk., Bew.) 12:52, 29. Mai 2006 (CEST)

Ratifizierung erst 1992?

Im Artikel wird behauptet, der 2+4-Vertrag sei erst 1992 ratifiziert wurden; infolgedessen hätten die Alliierten ihre Vorbehaltsrechte für die Zeit 1990--1992 ausgesetzt. Kann jemand dazu eine Quelle angeben?

Laut http://www.cducsu.de/section__4/subsection__3/id__34/partei.aspx sei der 2+4-Vertrag am 5.10.1990 ratifiziert worden.

(In meinem Geschichtsbuch steht nichts von einer erst 1992 stattfindenden Ratifizierung.)

Vielen Dank! 84.155.95.27 12:23, 26. Mär. 2007 (CEST)

Siehe http://www.2plus4.de und insbesondere http://www.2plus4.de/chronik.php3?date_value=15.03.91&sort=000-000: Der Vertrag trat mit der Hinterlegung der sowjetischen Ratifikationsurkunde am 15.3.1991 in Kraft. Ich finde in der Chronik allerdings kein Datum für die deutsche Ratifizierung. Kann da jemand helfen?--Oneiros 14:04, 26. Mär. 2007 (CEST)

Vielen Dank, das mir sehr geholfen! :) (Schreibe übermorgen Geschichtsklausur...) 62.216.205.68 20:46, 27. Mär. 2007 (CEST)

Wenn es denn diese Quellen gibt, warum nicht in den Artikel einbauen? Benutzer:Queryzo/Unterschrift2 Queryzo 09:27, 28. Mär. 2007 (CEST)

Volle Souveränität?

In dem Vertrag werden eine Liste von Bedingungen für Deutschland genannt, etwa der Verzicht auf ABC-Waffen und die Streitkräfte-Obergrenze von 370.000. Da dies ja Eingriffe in die Selbstbestimmung Deutschlands sind, kann man den dann von voller Souveränität sprechen? --Eilmeldung 12:02, 13. Apr. 2007 (CEST) PS: es geht mir nicht darum, ob diese Eingriffe gerechtfertigt sind oder falsch, sondern nur darum, wie wir die objektiv beschreiben sollten.

Das sind aber alles Verpflichtungen, die Deutschland schon anderweitig freiwillig eingegangen ist; siehe Atomwaffensperrvertrag und Vertrag über Konventionelle Streitkräfte in Europa.--Oneiros 12:22, 13. Apr. 2007 (CEST)