Diskussion:Zellularmedizin

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"Zellular-Medizin" ist sicher richtiger, aber der "offizielle" Name ist offenbar "Zellular Medizin". Rainer Zenz 15:50, 9. Mär 2004 (CET)

Ja, der Artikel sollte deshalb von "Zellular-Medizin" nach "Zellular Medizin" verschoben werden. --217.227.104.217 11:43, 20. Jun 2004 (CEST)

Hallo Anonymer, der Link zu Dr. Rath ist weiter oben schon als Quelle angegeben. Ich finde, das reicht. Zwei Links am Ende, die erst mal zu Sites mit dem bekannten Bild des Herrn Rath führen, auf denen lediglich Webung für seine Mittel gemacht wird, halte ich für übertrieben. Alternativ können wir natürlich noch ein paar kritische Sites dazu verlinken, daran wird kein Mangel bestehen. Rainer Zenz 17:43, 19. Jun 2004 (CEST)

Hallo Rainer Zenz, das mit der Werbung ist so eine Sache. Ich bin der Meinung, dass diese Seiten zu den informativsten gehören, die das Web in Bezug auf Zellular Medizin zu bieten hat. Es ist ja nicht so, dass auf diesen Seiten Herr Rath ausschließlich Werbung für Produkte macht. Man sollte sie auf jeden Fall erwähnen. Ich persönlich halte es für sinnvoller diese Links unten gesondert aufzuführen, da ein Leser bei einer Quellangabe nicht unbedingt den Schluss zieht, dass es sich hierbei um Links handelt, die ihm ermöglichen, sein Wissen über das Thema des Artikels zu vertiefen.

Zu den kritischen Links: Kann man natürlich machen. Diese sollten aber auch ein bestimmtes Niveau mit sich bringen. Es sollte sich schon um einigermaßen seriöse Kritik handeln und nicht nur primitivste Meinungsmache. --217.83.191.15 10:15, 20. Jun 2004 (CEST)

Natürlich soll die Kritik seriös sein. Schade, daß Dr. Rath nicht seriös ist ... Was auf seinen Websites steht, halte ich für reine Propaganda, er will halt seine mehr als fragwürdigen Mittelchen zu überteuerten Preisen unter die Leute bringen, da darfs auch eine Verschwörungstheorie mehr sein.

Leider ist der Text auf der Site der Schweizer Krebsliga nicht mehr direkt verfügbar, also nutzt ein Link da wenig. Mir liegt er als PDF noch vor. Daß hochdosierte Vitamine eher gefährlich als nützlich sind und sicherlich nicht Krebs und dies und das und jenes heilen können, dürfte allgemein unumstritten sein.

Solche Universaltherapien sind ein typisches Indiz für Scharlatanerie - mal sind es Charakterschwächen, mal Parasiten, mal Vitaminmangel oder wasweißich, aber Dr. X,Y oder Z hat das Ei des Kolumbus gefunden, aber niemand glaubt ihm, dabei gibt es doch dieses und jenes und noch ein Gutachten von ein paar wohlklingenden Autoritäten an wohlklingenden Instituten die niemand kennt, und natürlich Testimonials (die werden dann Erfahrungsberichte genannt), da findet sich immer was passendes (das unpassende wird halt nicht zitiert). Die sind zwar für einen Wirkungsnachweis wertlos, aber Dr. X, Y und Z wissen, daß die meisten ihrer potentiellen Kunden das eben nicht wissen und werden es ihnen sicher nicht auf die Nase binden. Wer daran Kritik übt, gehört eben zum "Pharmakartell" oder hat irgendwas nicht verstanden oder will es nicht, weil er einem längst überholten reduktionistischen Weltbild huldigt oder sonst einem Teufelszeug, das nebenbei auch für alle Kriege, Katastrophen und Zipperlein verantwortlich ist. Doppelblindstudien gibt es natürlich nie, denn entweder werden sie durch Borniertheit verhindert oder sind wegen eines "ganzheitlichen" Ansatzes leider gar nicht angemessen. So gegen jede Kritik immunisiert, lebt es sich dann ganz ungeniert.

Ich hoffe, Du hältst das jetzt nicht für "primitivste Meinungsmache". Rainer Zenz 12:58, 20. Jun 2004 (CEST)

Artikelsperre

Wer hat den Artikel gesperrt und warum hat er das getan? --217.83.179.227 14:05, 24. Jul 2004 (CEST)

Da war jemand sehr vorausschauend und hat vorausgesehen, dass Du als Anhänger dieser Vitaminpillen die letzen Änderungen wieder rückgängig machen wollen wirst. Er wollte, dass diese Änderungen vorher auf dieser Seite diskuitert werden. Nina 14:12, 24. Jul 2004 (CEST)

Hallo Nina, weißt Du wo man sich da beschweren kann? Es kann doch nicht angehen, dass da einfach jemand daherkommt, den Artikel seinen Vorstellungen entsprechend umändert und ihn dann sperrt und so seinen persönliche Standpunkt gegen andere Wiki-Benutzer rücksichtlos durchdrückt. Ulrich.fuchs hat doch bei seinen Änderungen auch nicht vorher auf der Diskussionsseite die anderen gefragt, ob sie damit einverstanden sind. --217.83.179.227 14:22, 24. Jul 2004 (CEST)

Ulrich.fuchs hat seine Stellung als Admin übel mißbraucht.

Ich erwarte umgehend eine Rechfertigeung für die Artikelsperre --217.83.179.129 16:38, 24. Jul 2004 (CEST)

Hier kannst Du Dich beschweren - dafür ist die Diskussionsseite da. Es kann übrigens auch nicht angehen, daß Du, 217.83.179.227 oder 129, daherkommst und den Inhalt des Artikels kurzerhand ins Gegenteil verkehrst, und das noch auf nicht sehr feine Weise. Deine Aktivitäten heute legen jedenfalls von vorneherein den Verdacht nahe, daß Du hier Deine persönliche Meinung unterjubeln möchtest, d. h. an einem möglichst objektiven Artikel nicht interessiert bist. Da hat Uli, vielleicht etwas vorschnell, die Notbremse gezogen. Das ist aber sicher besser, als, was bei solchen Themen allzuoft passiert, einen Edit-War zu riskieren, der bekanntlich nicht der Wahrheitsfindung dient.

Uli hat übrigens lediglich den ursprünglichen Artikel wiederhergestellt und etwas umstrukturiert. Sollten dort Fakten falsch dargestellt sein, teile das bitte hier mit, das wird gerne korrigiert.

Lege also bitte Deine Argumente dar und lasse Dich auf eine Diskussion ein. Danke. Rainer Zenz 16:55, 24. Jul 2004 (CEST)

Hallo 217.83.179.227, die Änderungen, die Du in den Artikel einfügen wolltest, entsprechen, wenn ich mir die angegebenen Quellen ansehe, nicht den Tatsachen. Ich verlasse mich jedenfalls lieber auf die Informationen des SIAKs und co als auf eine Website, in der z.B. folgendes verbreitet wird: "Die Hauptursache für die verbreitetsten Gesundheitsprobleme weltweit ist ein chronischer Mangel an Zell-Vitalstoffen, die für einen optimalen Zellstoffwechsel und auch für eine optimale Stabilität des Bindegewebes von wesentlicher Bedeutung sind." Das ist offensichtlicher Blödsinn. Denn wie hätte sich die Menschheit dann jemals auf diesem Planeten so durchsetzen können, wenn alle Menschen diese extremen Mangelerscheinungen hätten? Es ist heute allgemein anerkannte Lehrmeinung, dass man Vitamine und "Vitalstoffe" (was immer das für Stoffe sein sollen) am besten nicht in Form irgendwelcher Pillen zu sich nimmt, sondern mit der normalen, wie es so schön heißt, "ausgewogenen" Nahrung. Wenn Du dir das PDF von der Krebsliga Schweiz mal durchliest, wirst Du sehen, dass Du einem Scharlatan auf den Leim gegangen bist und der Artikel in seiner jetzigen Form so bleiben kann. [1] Gruß, Nina 20:44, 24. Jul 2004 (CEST)

Ihr findet es also so in Ordnung, was Ulrich.fuchs da gemacht hat? (Der meldet sich ja nicht mal hier auf der Diskussionsseite zu Wort.)

Von was für einem Bearbeitungskonflikt ist denn hier die Rede? Wenn ich mir die Versions-Geschichte ansehe, dann könnte man höchstens annehmen, dass Rainer Zenz an einem Edit-War interessiert ist (was ich ihm aber hier nicht unterstellen will), da er eine letzte Änderung rückgängig gemacht hat.

Warum unterstellt man mir im Voraus die Absicht, einen Edit-War zu führen und rechtfertigt damit eine Artikelsperre?

Was mich stört ist der Abschnitt "Wissenschaftliche Bewertung".

Es sind die Formulierungen wie:

"Wissenschaftliche Bewertung"
"...gilt ... als nicht wissenschaftlich belegt"
"... ist unumstritten"
"... ist umstritten"
"... gilt als fragwürdig"

Das Problem ist, es gibt eben keine einheitliche wissenschaftliche Meinung, die kann es gar nicht geben. Könnte man da nicht zum Ausdruck bringen, WER hier etwas "belegt" oder "nicht belegt", FÜR WEN hier etwas als "fragwürdig" gilt und warum? Überhaupt, wenn etwas als "nicht wissenschaftlich belegt" bezeichnet wird, dann braucht man es doch gar nicht erwähnen. Was soll das? Interessant ist doch nur, wenn etwas "wissenschaftlich" wiederlegt oder bewiesen wurde. Es sind die pauschalen Verweise auf Wissenschaftlichkeit, die mich stören.

Zum Thema "den Inhalt des Artikels kurzerhand ins Gegenteil verkehren": Natürlich war mir klar, dass es früher oder später jemand rückgängig machen wird. Ich hatte gehofft, hier wird jemand so auf das oben genannte Problem aufmerksam und ist dann um Verbesserung bemüht. Ich gebe zu, diese Version war ebenso wenig objektiv, wie die jetzige.

Übrigens Rainer Zenz, findest Du es in Ordnung, wenn ich deine Diskussionsbeiträge verändern würde? --217.83.191.245 12:07, 25. Jul 2004 (CEST)

Den Bearbeitungskonflikt gab es zwischen Dir und Ulrich.fuchs. Er wusste nicht, wer den Artikel wie verändert hat, als er seine Version über Deine drübergespeichert hat, und er hat deshalb als Kommentar zu seiner Version dazugeschrieben, dass er die unbekannten (Deine) Änderungen danach einbauen wird. Als er jedoch gesehen hat, was Du ändern wolltest, hat er vorsorglich den Artikel gesperrt. Das hätte ich auch so gemacht. Denn, wie Du oben sehr schön schreibst: du wolltest ja eine Reaktion provozieren, oder andere auf die Misstände des Artikels "aufmerksam" machen. Nunja, solches Verhalten provoziert dann eben eine Artikelsperre, denn es ist ja nicht grade konstruktiv, wie du selber zugibst. Du hast ganz sicher recht, dass es eine einheitliche wissenschaftliche Meinung zu dem Thema nicht geben kann, denn dazu ist einfach nicht im Detail bekannt, wie gefährlich oder ungefährlich oder wirkungslos Vitamine in hohen Dosierungen sind. Dennoch gibt es genügend Studien, die schwarz auf weiß belegen, dass die Behauptungen, die dieser Rath aufstellt, nicht zutreffen. Und deshalb kann man sehr wohl von einer allgemeinen, tendenziellen Meinung sprechen, und die Formulierungen sind in Ordnungm und den Artikel finde ich so in Ordnung. Es wird sogar auf die konkreten Studien hingewiesen, wieso fragst Du dann noch, wer hier was belegt oder nicht belegt?

Wenn neue Erkenntnisse auftauchen, werden sie berücksichtigt werden. Lies das PDF von der Krebsliga Schweiz, kann ich Dir nur empfehlen. Und: ändere NIEMALS Diskussionsbeiträge von anderen!!! Was soll das bringen? Nina 12:50, 25. Jul 2004 (CEST)

Nina war schneller, ich antworte auf 217...

Ich halte die Sperrung für etwas verfrüht, kann die Gründe aber nachvollziehen, die übrigens mit Deinen Änderungen nur teilweise zu tun haben. Erfahrungsgemäß führen esoterische und alternativmedizinische Themen (nicht nur die) sehr schnell zu Edit-Wars und Deine Änderungen (1. einen Teil des Textes als meine persönliche Meinung im Artikel zu markieren und 2. durch Wörtertausch Aussagen in ihr Gegenteil zu verkehren) haben den Verdacht nahegelegt, daß da jemand auf Konfrontationskurs ist. Da steht der Fuß schnell auf dem Bremspedal. Ich würde mich freuen, wenn das ein Irrtum wäre.

Bei dem Bearbeitungskonflikt werden zwei gleichzeitig versucht haben, den Artikel zu ändern, da kann dann schon mal was verloren gehen oder nicht gespeichert werden. Ich habe die Änderung übrigens rückgängig gemacht, weil sie den Wikipedia-Gepflogenheiten elementar widersprach: Du hast da einen Teil des Textes im Artikel kurzerhand zu meiner Meinungsäußerung erklärt, anstatt ihn gegebenenfalls sachlich zu korrigieren oder hier auf der Diskussionsseite infrage zu stellen, wie das gute Sitte ist. Das ist nicht nur schlechter Stil, sondern auch sachlich fragwürdig. Aus der Versionsgeschichte und der bisherigen Diskussion ist klar ersichtlich, daß ich bisher der Hauptautor des gesamten Artikels bin - wozu also ein zusätzlicher Hinweis bei einem einzelnen Absatz?

Zur wissenschaftlichen Bewertung: Es gibt sicher nicht grundsätzlich eine wissenschaftliche Meinung, aber es gibt wissenschaftliche Methoden und solche, die diesen Standard nicht erfüllen. Thesen, die nach wissenschaftlichen Standards nicht geprüft wurden oder nicht zu prüfen sind, können (zumindest vorerst) keinen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit stellen. Du störst Dich konkret an diesen Absätzen:

"Auch wenn Rath zahlreiche Studien und Fallbeschreibungen anführt, gilt die Zellular-Medizin als nicht wissenschaftlich belegt, da diese Studien nicht den gültigen Standards entsprechen. Fallbeschreibung sind nach diesen Standards untauglich für einen Nachweis - sie können allenfalls Hinweise auf mögliche Zusammenhänge liefern.

Die grundsätzliche Bedeutung der Inhaltsstoffe der Rathschen Mittel für die Gesundheit ist unumstritten, doch ein positiver Effekt extrem hoher Dosierung, wie in der Zellular-Medizin, gilt als fragwürdig - zumal ein erheblicher Teil der Inhaltsstoffe bei Hochdosierung nach kurzer Zeit wieder ausgeschieden wird. Sehr hohe Mengen von Vitaminen können auch toxisch wirken und unerwünschte Wechselwirkungen mit anderen Wirkstoffen sind möglich."

Zum ersten Absatz: Zeige mir eine wissenschaftlichen Standards entsprechende Studie (Fallbeispiele sind bekanntlich nicht beweiskräftig), die die Wirksamkeit der Zellular-Medizin bei den versprochenen Indikationen signifikant belegt. Eine solide Doppelblindstudie sollte das schon sein - und nicht nur mit zwei Dutzend Teilnehmern. Wenn es sie gibt, prima. Dann besteht ein ernstzunehmender Anlaß, den Artikel zu ändern und das "nicht wissenschaftlich belegt" zu entfernen. Vorher nicht.

Zum zweiten Absatz: Er ist allgemeiner, wissenschaftlicher Konsenz, daß Vitamine und Spurenelemente lebenswichtige Bestandteile der Ernährung sind, das gleiche gilt für essentielle Aminosäuren. Man wird das für bewiesen halten dürfen, also "unumstritten". Es ist weiter bekannt, daß wasserlösliche Vitamine wie Vitamin C inerhalb kürzester Zeit über den Harn wieder ausgeschieden werden, wenn dem Körper mehr davon zugeführt werden, als er speichern kann, bzw. benötigt. Auch das ist wissenschaftlich "unumstritten", allerdings ist von der Lebensmittelindustrie bis zu Dr. Rath nicht zu erwarten, daß sie das an die große Glocke hängen, da sie gut daran verdienen, daß die Leute Vitamin-angereicherte Produkte über ihren Bedarf hinaus kaufen, im Glauben, sich besonders gesund zu ernähren, nur um sie beim nächsten Gang aufs Klo dem Weg alles Irdischen anzuvertrauen. Bei fettlöslichen Vitaminen kann die Sache problematischer werden, da sie sich im körpereigenen Fettgewebe anreichern. Es ist ebenfalls "unumstritten", daß auch für Vitamine, Mineralstoffe und Aminosäuren die Regel "Die Dosis macht das Gift" gilt. Daher wird man die Verabreichung von exorbitant überhöhten Vitamin-Dosen wohl zu recht als "fragwürdig" bezeichnen dürfen. (Wie nur - frage ich mich - hat alles, was kreucht und fleucht, die letzten Milliarden Jahre überlebt, als es Paulings und Raths Pülverchen noch nicht gab? Litten die Viecherl alle unter falscher Ernährung?) Sollte im zweiten Absatz eine aus wissenschaftlicher Sicht falsche oder zu relativierende Aussage stehen, teile das bitte mit. Dann werde ich mich für eine Berichtigung einsetzen.

Ich habe Deinen Diskussionsbeitrag nicht geändert - oder doch: Ich habe die Formatierung fett entfernt. Soll ich das rückgängig machen? Mein Beweggrund war offensichtlich nicht, Argumente zu verfälschen (ich habe ja nicht in den Text eingegriffen), es ging mir darum, für eine gleichmäßige "Lautstärke" zu sorgen. Oder möchtest Du, daß die Schriftgröße oder -fette in Diskussionen den Grad der Erregung des jeweiligen Teilnehmer wiedergibt? Benutze Formatierungen wie fett oder kursiv bitte nur zur Strukturierung von Texten und nicht zum "Erheben der Stimme". Überzeuge durch Argumente.

Rainer Zenz 14:53, 25. Jul 2004 (CEST)

@Rainer Zenz

Ein Grafiker maßt sich Aussagen über Dr. Rath an, ich lach mich tot. Entsprechend ist auch das Niveau, es ist in der Tat "primitivste Meinungsmache" ohne auch nur das Geringste zu kapieren, einfach nachgeplapperte Denkschablonen:

"Die Hauptursache für die verbreitetsten Gesundheitsprobleme weltweit ist ein chronischer Mangel an Zell-Vitalstoffen, die für einen optimalen Zellstoffwechsel und auch für eine optimale Stabilität des Bindegewebes von wesentlicher Bedeutung sind." Das ist offensichtlicher Blödsinn. Denn wie hätte sich die Menschheit dann jemals auf diesem Planeten so durchsetzen können, wenn alle Menschen diese extremen Mangelerscheinungen hätten?

Typisches Klein-Fritzchen-Geschwätz. Es ist von Mangelerscheinungen heute die Rede, nicht von der Urzeit, und nicht von "extremen Mangelerscheinungen", sondern von latentem Nährstoffmangel, der zunächst nur zu subklinischen Symptomen wie Müdigkeit führt, über Jahre und Jahrzehnte aber für viele Volkskrankheiten verantwortlich ist.

Ihre Einseitigkeit ist offensichtlich: Die Schweizer Krebsliga hat Dr. med. Raths Präparate eben nicht untersucht, das wird irreführend nahegelegt, sondern nur Literatur über Mikronährstoffe allgemein verglichen. Dabei kann man natürlich keinen Hinweis auf die Wirksamkeit der Präparate von Dr. med. Rath finden!

Warum löschen Sie meinen Hinweis auf die klinische Studie zu Herzrhythmusstörungen? Passt es nicht in die vorgefasste Meinung, dass es jetzt eine randomisierte, doppelblind-placebokontrollierte Studie gibt, die die Wirksamkeit beweist? Solche Studien wurden von allen Seiten immer gefordert, und jetzt gibt es eine!

Ich schlage vor, Sie machen ein paar schöne Zeichnungen.

Anonym persönliche Anwürfe von sich zu geben, hebt das Diskussionsniveau sicher gewaltig. Das nur am Rande. Was haben Sie für einen Beruf, wenn ich fragen darf?

Zur Schweizer Krebsliga: Ich beziehe mich auf die dort erhältliche Dokumentation mit dem Titel "Die Zellulartherapie nach Dr. Matthias Rath". Man wird dieser Quelle eine gewisse Seriosität nicht absprechen können. Und schließlich wird sie genannt, also als Standpunkt der Krebsliga dargestellt.

Zur Studie: Eine Doppelblindstudie mit 140 Probanden kann vielleicht als Pilotstudie brauchbar sein, für klare statistische Aussagen ist die Anzahl aber erheblich zu klein. Und was bitte ist eine "randomisierte, doppelblind-placebokontrollierte Studie"? Doppelblindstudien sind prinzipell randomisiert und verwenden Placebos, sonst wären sie keine. Weiter fehlt jeder Hinweis auf Details der Studie. Wer hat sie wann und wo in wessen Auftrag durchgeführt? Über welchen Zeitraum? Welches genau sind die Ergebnisse? Wenn diese Studie so entscheidend wäre, die Wirksamkeit der Zellular-Medizin wenigstens bei Herzrhythmusstörungen zu beweisen, sollte da schon etwas mehr drüber stehen.

Rainer 13:03, 25. Okt 2004 (CEST)

Mein Beruf ist Chemiker, die von Vitaminen beeinflussten biochemischen Vorgänge verstehe ich weitgehend. Die "Studie" der Schweizer Krebsliga ist gar keine, sie wird deshalb auch Dokumentation genannt (Dokumentation Nr. 03/04), sie liegt mir vor. Es handelt sich um eine Darstellung der Theorie von Dr. Rath und um ein Literaturstudium über Mikronährstoffe allgemein, auf dem basierend eine Meinungsäußerung abgegeben wird. Eine Untersuchung der Rathschen Produkte hat nicht stattgefunden.

Die Bezeichnung "randomisierte, doppelblind-placebokontrollierte Studie" ist die übliche Bezeichnung für solche Studien. Mehr Teilnehmer sind immer wünschenswert, 140 Probanden sind aber auch schon was, die statistische Auswertung berücksichtigt ja die Teilnehmerzahl. Die Ergebnisse waren statistisch signifikant. Eine allgemeinverständliche Zusammenfassung der Studie kann bei der MR Publishing B.V in Almelo bestellt werden (kostenlos). -- Benutzer:212.144.184.98

Den dem Zitat vorangehenden Text habe ich so geändert, dass nun eindeutig sein sollte, dass die Krebsliga nicht selbst Studien betrieben, sondern Literatur und weitere Informationen ausgewertet hat. Vorher stand da allerdings auch nicht, es hätte sich um eine "Studie" oder eine Untersuchung der Produkte gehandelt. Aber so ist es präziser.

Wenn es eine allgemeinverständliche Zusammenfassung der Doppelblindstudie gibt, warum schreiben Sie das nicht in der gebotenen Kürze, aber auch mit den wesentlichen Details samt Quellenangabe in den Artikel? Seriöse Informationen zu einer seriösen und relevanten Studie werden hier sicher nicht gelöscht. Die letzten Ergänzungen des Artikels wurden jedoch nicht nur von mir für parteiisch gehalten (ich habe sie übrigens nicht als erster gelöscht, halte das aber auch für angemessen).

Danke für die Rückkehr zu zivilisieren Umgangsformen, das Unterschreiben mit ~~~~ wäre nett. Rainer 19:49, 25. Okt 2004 (CEST)

Dominik tot

Vielleicht sollte man nach Ende der Sperrung erwähnen, dass Herr Rath nun den kleinen Dominik nicht heilen konnte. Er starb. Vielleicht bringt ihn das ja endlich zur Vernunft. Für Dominik ist das nun zu spät. Zudem sollte ergänzt werden, dass Raths hallenfüllende Maßnahmen ihn vermutlich nicht gerade arm machen. Hier in Münster war die Halle Münsterland voll, Beobachter schrieben von sektenähnlichen und ihaltsleeren Zuständen, für die nicht wenige spontan an die Matthias-Rath-Foundation gespendet haben. Stern !? 23:18, 10. Nov 2004 (CET)

Artikelsperre

Wie kann es sein, dass ein gesperrter Artikel heute mehrfach anonym bearbeitet wurde? Ich stehe da vor einem Rätsel. Rainer 00:23, 10. Nov 2004 (CET)

Hallo Rainer, ich habe den Artikel gestern erneut gesperrt- wann er entsperrt wurde, weiß ich nicht, wir müssten mal im Logbuch suchen. --Nina 09:49, 10. Nov 2004 (CET)