Diskussion:Bücherverluste in der Spätantike

Grafiken

Könnte man den schwarzen Hintergrund der Grafiken gegen einen weißen auswechseln? Dann wären die Texte besser zu entziffern. Agnete 10:36, 4. Jul. 2007 (CEST)

Städte

So, ich nochmal. Nach langem überlegen. Vielleicht wäre es auch nicht schlecht zu erwähnen, dass ab einem gewissen Zeitpunkt die Städte antiken Typs vollkommen umstrukturiert wurden und eigentlich im Sterben waren. Diese Städte und ihre Strukturen haben aber auch Bibliotheken unterhalten. Interessanterweise geht es im arabischen Raum, wo die Stadt an sich voll bestehen bleibt und eine neue Blüte erlebt, auch mit dem Buchschreiben voll weiter. Die oben schon einmal genannten Kriegsverluste werden auch kaum einbezogen. Es wird nur alles auf die Christen geschoben. Udimu 11:27, 4. Jul. 2007 (CEST)

Das kann ich nur unterschreiben. Die germanischen Stämme der Völkerwanderungszeit haben die römischen Einrichtungen der Städte nicht weitergeführt. Die Bibliotheken waren ja auch nicht das einzige zerstörte oder einfach nur links liegengelassene und dann für Jahrhunderte vergessene Kulturgut. Die Neusiedler konnten mit den Hinterlassenschaften der Römer wenig anfangen und nutzten es auf ihre Weise (Steinbruch, Brennmaterial etc.). Es spielte bestimmt auch ein gewisses Misstrauen gegen das Unbekannte mit und das Hochgefühl des Sieges. Agnete 11:38, 4. Jul. 2007 (CEST)

Na, das ist aber auch etwas psychologisierend. In Italien und Hispanien haben die Goten nicht alles zerstört, sondern ganz bewusst an der römischen Lebensweise angeknüpft. Auch für Nordafrika haben archäologische Funde deutlich gemacht, dass noch in vandalischer Zeit prächtige Mosaike in Villen entstanden sind (wo Vandalen lebten). In Südgallien haben die Franken wiederum die civitates als Verwaltungsebene benutzt. Dazu kann man die Werke Bryan Ward-Perkins und Peter Heathers gegen Goffart, Barbarian Tides vergleichen. Das Problem ist eher die Übergangszeit, in der es zu Verwüstungen kam und nachher der Zusammenbruch weiter Teile der weströmischen Verwaltungsordnung, auch wenn es sicherlich später noch zu Zerstörungen kam. Im Osten waren es die Kriege (Germanen- und Hunneneinbrüche, Perserkriege gegen das Sasanidenreich, arabische Expansion): spätestens im 7. Jahrhundert hatte dann das kastron die antike Stadt abgelöst, wobei es in der modernen Forschung fraglich ist, ob man von "Verfall" oder von "Transformation" sprechen sollte (Krause/Witschel (Hrsg.), Die Stadt in der Spätantike). --Benowar 12:04, 4. Jul. 2007 (CEST)

das Problem ist, dass der Artikel in der vorliegenden Form den christlichen Mob als Hauptschuldigen der Bücherverluste darstellt. Die haben sicherlich Bücher verbrannt, wenn aber Nonnos um 450 das größte heidnische Epos überhaupt schrieb, dann kommt mir das alles sehr komisch vor.

Es gibt sicherlich eine ganze Reihe von Gründen und die Umstrukturierung der Städte mag ein Grund gewesen sein. Daneben kann man sich doch umgekehrt auch fragen. Wie ist es möglich, dass so viel an antiker Literatur erhalten ist? Das haben doch nur wenige Kulturen geschafft. Gruss -- Udimu 12:20, 4. Jul. 2007 (CEST)

Ich gebe dir ja Recht, unter anderem haben Fingalo und ich unsere Meinung auch wiederholt formuliert, dass man da Vorsicht walten lassen muss. Ich sehe es genauso wie du (mein Statement bezog sich eher auf die Äußerung, dass die Germanen alles vernichtet haben, was ihnen vor das Schwert kam): Heiden konnten noch bis weit im 5. Jh. aktiv sein, ohne gleich Angriffe befürchten zu müssen (siehe auch die Arbeiten von Karl Leo Noethlichs). Hier wird der Gewaltaspekt teils sehr stark betont, aber längst nicht mehr so polemisch wie in der Urfassung, die diesbezüglich m. E. jenseits von Gut und Böse war. Aber man kann das sicher noch neutralisieren, aber das müsste man dann weiter diskutieren. Ich wäre ja dafür. Gruß --Benowar 12:32, 4. Jul. 2007 (CEST)

Bibliotheken mussten gepflegt und unterhalten werden. Der Unterhalt öffentlicher Gebäude stützte sich in der Antike weitestgehend auf Freiwillige, meist wohlhabende Bürger. Schon im dritten Jahrhundert gibt es Klagen, dass immer mehr Bürger nicht mehr bereit waren, einzelne Institutionen zu unterstützen oder nicht mehr freiwillig bestimmte Ämter antraten. Das ist das einzige, was von der Verrottungsthese übriggeblieben ist. Das ist für die Darstellung der immer noch vorherrschenden Meinung nun doch zu wenig. Dass der Gebäudeverfall sich auch auf die Papyri auswirken muss, ist ja keine Spekulation, sondern trivial. Und Liebeschütz wird in einem anderen Zusammenhang erwähnt. Fingalo 22:59, 4. Jul. 2007 (CEST)

ich sehe jetzt auch nicht so ganz ein, warum das Ende dieses Teiles zu den Städten so stark gekürzt wurde. Ich fand auch das Zitat sehr ansprechend (ich hätte es sogar in den Haupttext genommen). Gruss -- Udimu 23:06, 4. Jul. 2007 (CEST)

Hallo: das Zitat habe ich nur deshalb gekuerzt, da die Referenzierung schon sehr lang ist und aus meiner Sicht der beschriebene Gebaeudeverfall nicht kontrovers ist, daher reicht m.E. das sehr bekannt Buch von Liebeschuetz. Es muss trotzdem aus meiner Sicht auch hier zu affirmativ wirkende Schlussfolgerungen vermeiden werden, denn wie auch Benowar darstellt, gab es natuerlich auch kulturelle Kontinuitaet neben den Zerstoerungen. Wenn man daraus den gesamten Verlust erklaeren will, muesste man aus meiner Sicht einen zuverlaessigen Beleg bringen, besonders was den Verlust von Privatbuchbestaenden betrifft. Ebenfalls ist die literarische Prodkution letztlich nicht Gegenstand des Artikels bzw. es wird dargestellt, dass es heidnische Literatur noch laenger gab (Nonnos sollte noch erwaehnt werden), sondern es geht um die Buchproduktion und den Verlust. Es wird im Artikel aber auch nicht gesagt, dass der christliche Mob die Literatur vernichtet hat, zumindest kann ich das nicht sehen. Rominator 23:31, 4. Jul. 2007 (CEST)

Ich fuege ein Teil des Zitats wieder ein, jedoch dort wo es aus meiner Sicht passender ist. Rominator 23:37, 4. Jul. 2007 (CEST)

okay, wollte noch was antworten, das hat sich erledigt. Gruss -- Udimu 23:43, 4. Jul. 2007 (CEST)

Bitte: Da ich im Rahmen der Exzellenzwahl nicht alle Aenderungen absprechen kann (auch Zeitumstellung), koennten ggf. noch fachlich kontrovers eingeschaetzte Akzente (oder wie auch immer) etwas hintangestellt (nicht eingestellt) werden, da ich im Moment auch sehr auf eine einigermassen konsistente und griffige Gliederung achten muss, die ja gelegentlich kritisiert wird. Gruss Rominator 06:59, 5. Jul. 2007 (CEST)

Ich glaube, dass in diesem Artikelabschnitt inzwischen zu sehr abgeschweift wird. Einige Punkte sind m. E. eher sachfremd (etwa bzgl. der Kurialenflucht [die wichtig ist, aber in diesem Kontext...] und dass die Heiden dann doch wieder von den Ämter ausgeschlossen wurde, was ich mal dahingestellt lasse, da Constantin gegen die Flucht in den Klerus ja vorging). Ich würde es begrüßen, wenn da nicht mehr allzu viel hineingepackt wird. Ein eigenes Lemma würde ich offen gesagt eher begrüßen. --Benowar 02:42, 19. Jul. 2007 (CEST) ps: könnten die Seitenangaben zu Lenski nachgereicht werden? Die Deutung bzgl. Hispellum ist m. E. auch zu umstritten, aber egal.

Gut, der Teil zur Dekurionenflucht hat immerhin den Vorteil, dass er "christlich-apologetisch" ist und aus meiner Sicht eine berechtigte Argumentation ist, da die Vernachlaessigung oeffentlicher Gebaeude, aber auch von Spielen, damit beginnt. Die Christianisisierung versetzte hier eher den Todesstoss. Dass die staedtischen Eliten unter den christlichen Kaisern zunehmend durch Christen ersetzt wurden ist aus meiner Sicht Konsens, wobei ich das ein paar Mal erwaehnte Buch von Salzman, das einen qnantitativen Ansatz hat, hier fuer massgeblich halte. Dieser Abschnitt erscheint mir insgesamt sehr wichtig, um zu diskutieren, wie die oeffentlichen Bibliotheken untergehen konnten. Ich verstehe deine Aenderungen und Kritik auch eher so, dass es fraglich ist, inwiefern Konstantin selbst dafuer verantwortlich zu machen ist. Letztlich spielt die Frage im Artikel ueberhaupt keine Rolle. Dass er ein Gesetz gegen die Klerusflucht der Dekurionen erliess ist klar, es gibt ueber den Gesamtkomplex auch eine neuere Dissertation von Sabine Huebner (New York). Ich bin hier dem Ansatz von Noel Lenski gefolgt, weiss aber, dass es dazu auch andere Ansichten gibt. Ich habe hierzu ehrlich gesagt nicht das Buch von Noel Lenski benutzt, sondern ein Vortragsmanuskript vom Autor, das vielleicht in zwei Jahren publiziert werden wird. Soweit ich weiss, stehen die meisten Aspekte davon aber auch schon in dem Konstantin-Buch (Einleitung und mind. 1 Spezialaufsatz dazu), das derzeit in meinem Buero liegt. Wenn ich das naechste Mal da bin, kann ich mal nachsehen. Ich moechte aber auch nicht bestimmte Wissenschaftler praeferieren. Was ich nicht ganz verstehe sind diese "Opferverbote", wer behauptet denn sowas bzw. wieso muss man das im Artikel erwaehnen? Die Deutung zu Orkistos ist ebenfalls umstritten, da sogar einige von einen Uebersetzungsfehler ausgehen, ist aber nicht publiziert, jedenfalls stuetzt sich diese Annahme keineswegs nur auf die beiden genannten Reskripte, diese sind nur die beruehmtesten. Gruss Rominator 09:09, 19. Jul. 2007 (CEST)

Nein, bzgl. der städtischen Eliten sehe ich dies auch als Konsens an. Ich kenne Salzmans Buch und finde ihre Ausführungen auch plausibel. Allerdings sieht Sie diese Anziehungskraft des Christentums für die Aristokraten ja noch nicht unbedingt für die Zeit Constantins als gegeben an, sondern vor allem ab dem Ende des 4. Jahrhunderts. In dieser Zeit (bzw. um die Mitte des Jhs.) wandte sich ja beispielsweise die einflussreiche Familie der Anicier dem Christentum zu. Dabei betont Sie aber auch, dass sich die Lebensführung anglich, dass es sozusagen relativ unproblematisch war und sogar förderlich, dass Aristokraten Christen wurden; die Kaiser sorgten zwar für eine Förderung des Christentums, aber in bestimmten Teilen waren heidnische Eliten noch bis zum Ende des 4. Jahrhunderts stark vertreten, nicht nur im Senat, sondern durchaus auch im Militär. Sie führt dabei ja auch eine zweistufige "Konversion" an (zusammenfassend Salzman, Making of a Christian Aristocracy, S. 135-137). Wir sind da also nicht auseinander, störend fand ich nur, diese Entwicklung so früh anzusetzen, also mit Constantin, jedenfalls verstehe ich das so. Zum Opferverbot: ich fand es nur im Zusammenhang mit den zuvor erwähnten Punkten erwähnenswert, sollte man etwa die Weisung an Hispellum (die nach meiner Einschätzung die bekannteste ist, daher bezog ich mich darauf) wohl nicht so streng interpretieren wie etwa Timothy Barnes, der soweit ich noch weiß von einem allgemeinen Opferverbot ausgeht. Ich habe die Passage mal als Anmerkung zu Hispellum etc. verschoben, kann aber auch gelöscht werden, wenn es euch allzu sehr stören sollte. Wie gesagt: ich fände einen eigenen Artikel wirklich überlegenswert, vielleicht will Udimu und Co. sich nochmal daransetzen. Gruß --Benowar 11:28, 19. Jul. 2007 (CEST)

Ich sehe das genauso. Zur Frage der Heiden im Senat gegen Ende des 4. Jh.s halte ich auch die Angabe von Prudentius im Contra Symmachum, dass noch etwa die Haelfte Heiden waren, aufschlussreich. Diese Angabe wird in der Forschung oft uebersehen, es gibt dazu aber mindestens einen Aufsatz. Ich sehe daher auch den Hoehepunkt in der religioesen Verschiebung der staedtischen Eliten in nachjulianischer Zeit, bes. um 400. Hier ist es wichtig darauf hinzuweisen, dass sich die verbleibenden Heiden in der staedtischen Elite auf die Hochburgen konzentrierten. Die Christianisierung spielte sich ueberwiegend auf der Ebene der Staedte ab. Ich hatte formuliert: "Konstantin der Große hatte durch seine Städtepolitik den Grundstein dafür gelegt, dass als Mitglieder der städtischen Elite zunehmend nur noch Christen in Frage kamen." Der Satz ist vermutlich schwer angreifbar, da sich die Grundzuege der Staedtepolitik auch bei Eusebius finden, es geht nicht nur um Hispellum. Es wird keine Aussage darueber gemacht, dass Konstantin hier erheblich su steuern versuchte, vermutlich tat er es nicht. Die spaeteren christlichen Kaiser, bes. nach Julian, folgten aber grundsaetzlich dieser Politik, die langfristig dazu beitragen musste, dass auch die heidnischen Hochburgen nach und nach verschwanden. Zum Opferverbot: Ich wusste wirklich nicht, dass es in der Forschung diese Annahme gibt. Ich kenne nur Belege zum Verbot von Tempelprostitution und sehr magisch orientierten heidnischen Kulten unter Konstantin. Da die Frage nach Konstantin fuer den Artikel aber letztlich ueberhaupt keine Rolle spielt (denn es geht ja besonders um die Zeit um 400), sollte man sie vielleicht wirklich ganz beseite lassen und statt dessen nur von den "christlichen Kaisern" sprechen und den Hoehepunkt dieses Wandels um 400 ansetzen. Ich glaub, ich aendere es mal so. Rominator 23:14, 19. Jul. 2007 (CEST)

Ist ok. Zum Opferverbot: man bezieht sich dabei auf Eusebius, Vita Constantini, 2,45,1. Zusammenfassend (und mit Bezug auf Girardet ablehnend) etwa Herrmann-Otto, S. 171f.; siehe auch T. D. Barnes, Constantine and Eusebius, 1981, S. 210f. [aber soweit ich weiß, nicht nur dort]; S. Bradbury, Constantine and the Problem of Anti-Pagan Legislation in the Fourth Century, in: Classical Philology 89 (1994), S. 120-139. Ist aber m.W.s eine Minderheitenposition. Müsste ansonsten aber noch einmal genauer nachlesen. --Benowar 23:32, 19. Jul. 2007 (CEST)

Hm, das ist ein interessanter Aspekt. Ich werde dem mal nachgehen. Im Artikel selbst ist es mir eben wichtig, in fuer die Kernfrage letzlich unwesentliche Details nicht allzu diskursiv einzusteigen, da diese palaeographischen Zusammenhaenge allein selbst fuer den Fachmann schon hinreichend kompliziert sein duerften. Vielleicht fehlt mir auch derzeit etwas die "strenge Kritik" der Herren Ordinarien;-) Rominator 03:11, 20. Jul. 2007 (CEST)

Gallien in den „Dark Ages“

Mir fiel eben auf, dass im Zusammenhang mit der Darstellung des Bildungsgrads während des „Dunklen Zeitalters“ nicht auf die gallo-römische Aristokratie eingegangen wird. Ist vielleicht nur nebensächlich, aber Sidonius Apollinaris und Avitus von Vienne machen deutlich, dass noch um die Mitte bis Ende des 5. Jahrhunderts das Bildungssystem weitgehend funktionierte. Ein, zwei Generationen später hingegen lag es in Trümmern, wenn auch gerade in der Aristokratie noch versucht wurde, bestimmte Inhalte (auch durch die Kirche) zu vermitteln. Ich will jetzt nicht den Artikel damit unnötig belasten, aber falls Interesse besteht.... --Benowar 09:38, 5. Jul. 2007 (CEST)

Ich möchte gerne einen Ergänzungsartikel initiieren und mitschreiben, der sich mit der positiven Seite, nämlich dem erhaltenen Wissen des Frühmittelalters befasst. Was hälst Du davon? Fingalo 15:34, 5. Jul. 2007 (CEST)

Ich finde, das ist eine gute Idee. Ich würde mich dann auch gerne daran beteiligen, soweit es mein Wissen erlaubt, auch wenn ich nebenbei noch außerhalb der WP am werkeln bin. Man könnte dann auch die Veränderungen in der Bildung darstellen, soweit in den Quellen greifbar, etwa am Beispiel des Gregor von Tours. Wäre jedenfalls ganz interessant. Es hat ja sicher noch Zeit – aber was für ein Lemma würde dir denn vorschweben? --Benowar 16:18, 5. Jul. 2007 (CEST)

Ich antworte auf Deiner Seite. Fingalo 17:44, 5. Jul. 2007 (CEST)

Pergament und Verrottung

Ich verstehe nicht, warum die Erhaltung der Papyri unter normalen Umständen nicht an Ort und Stelle in Frage gestellt werden darf. Irgendwo am Ende des Artikels den Verfall der Gebäude zu referieren, nützt nichts. Zunächst bleibt während der Lektüre des Artikels der völlig falsche Eindruck bestehen, dass die Verrottungsthese widerlegt sei und, wenn man dann an den Schluss gekommen ist, wird nicht mehr klar, dass die dortigen Ausführungen über den Verfall der Städte den Ausführungen der Papyrologie-Erkenntnis teilweise den Boden entzieht. Da es sich ja nur um einen Hinweis in einem kleinen Sätzchen handelt, im Gegensatz zu anderen ausufernden Darstellungen, denke ich mal, dass dahinter kein sachlicher, sondern ein ideologischer Grund steht. Fingalo 09:31, 6. Jul. 2007 (CEST)

Fingalo, die Verrottungstehese muss als wiederlegt gelten, ich habe dies auf der KEA im Einzelnen dargelegt. Sie ist im Grunde ein alter Zopf der KlassPhil. Ich persoenlich glaube auch, dass der Grossteil der Bibliotheken durch Verwahrlosung verkommen ist (etwa Ephesos), fraglicher ist dies allerdings bei den grossen Bibs in Rom und Alexandria. Was Du aber nicht beruecksichtigst ist die Verbreitung von Buechern ausserhalb der grossen Bibs. Die Zahlen zu Oxy sind ja erwaehnt, es war das, was auf dem Muell landete. Oxy war eine Provinzstadt und kein Literatenzentrum. Papyrus war auch an vielen anderen Orten in gleicher Weise verfuegbar, und Staedte dieser Groesse gab es ueberall im Reich. Diese Buecher koennen nicht durch Invasionen zerstoert worden sein (da sie keine Kriegsbeute fuer Germanen darstellten) und es bis 500 noch in vielen Regionen des ImpRom Kontinuitaet gab. Schon gar nicht laesst sich dieser Verlust durch Verwahrlosung oeffentlicher (!) Gebaeude erklaeren. Ich kann die Widerlegung der Verrottungsthese auch genau erklaeren, aber es ist sehr kompliziert. Ich muesste dazu auch noch genau erklaeren, was "Verrottungsthese" eigentlich heisst und wie diese Konstrutkion zustande kommt. Es ist auf keinen Fall das gleiche, was Du als Verrottung in zerstoerten Gebaeuden bezeichnest. Der Neue Pauly benutzt diesen Begriff daher auch nicht mehr, die Gruende, warum er den Verlust selbst nicht darstellen will, sind verstaendlich. Rominator 09:51, 6. Jul. 2007 (CEST)

das ist ja ein Thema über das man sich herrlich lange streiten kann (bin eher auch der Meinung, dass vieles einfach zugrunde ging, weil das Interesse an den Werken fehlte). Eine Kleinigkeit vielleicht noch. Verrottung ist vielleicht nicht ganz das richtige Wort. Aber zu dem Zeitpunkt als das Interesse an klassischer Literatur nachliess wurden die Bücher nicht mehr gepflegt, ob privat oder in Stadtbibliotheken spielt keine Rolle, bestimmt sind einige verrottet (tun Bücher heute auch noch, wenn man sie nicht pflegt). Was aber sicherlich eher passierte, war dass man sie weiterverwandt hat, als Brennmaterial oder als Schreibmaterial für einen Brief oder sie wurden zu Pappmachee verarbeitet. Letzteres ist im ptolemäischen Ägypten gut bezeugt, Heute werden deshalb ptolemäische Mumienmaske auseinander genommen um an die alten Texte zu kommen. Gruss -- Udimu 18:31, 6. Jul. 2007 (CEST)

Das ist hier nicht erörterungsfähig, da nun wirklich Theoriefindung. Aber wenn die Papyrologie die Verrottungstheorie mit ganz bestimmten Erhaltungsbedingungen widerlegen will, ohne deren durchgängiges Vorhandensein auch nur annähernd zu belegen, dann ist das schlicht ein Fake. Fingalo 19:58, 6. Jul. 2007 (CEST)

also die Wiederverwendung von Papyrus ist in Ägypten gut, auch in klassischer Zeit belegt, man müßte mal schauen, ob es sogar Belege für arabische auf ehemals klassische Texte gibt. War ja auch nur eine Randbemerkung. Gruss -- Udimu 20:16, 6. Jul. 2007 (CEST)

Rominator zieht sich auch an dem Begriff Verrottung hoch. An dem hänge ich nun wirklich nicht. Aber dass eine aktive Vernichtung (wenn auch nur lokal durch einzelne Gruppen) die Alternative ist, weil der Papyrus hätte 1000 Jahre überdauern müssen, das ist es, wogegen ich mich wende. Fingalo 20:22, 6. Jul. 2007 (CEST)

ja, das stört mich auch etwas (zweifellos gab es das, aber...), ich tendiere eher für nachlassendes Interesse und dann meinetwegen Verrottung oder wie immer man es nennen will. Ganz allgemein denke ich, dass in der ganzen Antike weniger beliebte Werke verloren gingen, mit dem Nachlassen der Bildung dann später eben mehr. Habe leider nicht die entsprechende Literatur, sonst würde ich da mehr eingreifen. Gruss -- Udimu 20:55, 6. Jul. 2007 (CEST)

Hallo, ich kann zum Artikel noch weitere Erklaerungen geben, die ich selbst erst sehr muehsam nachvollziehen musste. Ich war urspruenglich in die Fachliteratur nicht so gut eingearbeitet. Ich wuerde diese Diskussion aber vielleicht erstmal hintanstellen, da es im Augenblick in der KEA sehr emotional zugeht (was ich grundsaetzlich verstehen kann, aber es sollte kein Bewertungsmasstab sein) und sogar schon Aeusserungen, die ich irgendwann mal im Zusammenhang mit dem Artikel gemacht habe, in der Diskussion ohne Zusammenhang zitiert werden, um den Artikel zu diskreditieren. Im Prinzip ist es mir aber auch egal, da ich ja nichts zu verbergen habe oder auch nur ein Nebensatz im Widerspruch zur Forschung stuende. Von mir aus kann es also auch beredet werden. Rominator 21:50, 6. Jul. 2007 (CEST)

Ich fange vielleicht mal mit der "Verrottungsthese" an, damit klar wird, worum es geht: Diese Annahme geht davon aus, dass der Grossteil der heidnischen Papyri kontinuierlich in Bibliotheken gelagert war, von der Antike bis zum MA. Die Christen haben dann auf Pergament umgestellt, weil es angeblich laenger haltbar war. Die Papyri (zumindest zum Grossteil) waren demnach aber durchgaengig in Bibs gelagert, ein Teil wurde im Laufe der Zeit auf Pergament umgeschrieben, ein anderer Teil nicht und ist im Laufe des MA verrottet. Es geht dabei also nicht um eine "Verrottung" in zerstoerten Gebaeuden. Dies war letztlich niemals eine Annahme der Forschung. Rominator 21:59, 6. Jul. 2007 (CEST)

Hi Romintor, ich glaube Verrottung ist einfach ein unglücklicher Ausdruck. So wie ich Fingalo verstehe, und da stimme ich ihm zu (ich bitte um Korekktur, wenn ich mich irre), verlor man einfach im Laufe der Zeit an vielen Werken Interesse, diese Werke sind dann einfach vergammelt (verbrannt oder auch als neuer Schreibstoff benutzt worden). Keiner streitet ab, dass es die christlichen Verfolgungen heidnischer Werke gab, aber es wurde auch vieles bewahrt, sicherlich nicht genug für uns heute, aber - ähem, Entschuldigung, dass ich es so extrem sage, es wird auch viel zweit- und drittklassiges verloren (man siehe nur die 2000 Papyri in der Villa der Papyri in Herkulaneum, wo fast alles von einem drittlassigen Philosophen stammt) gegangen sein und wahrscheinlich tausende von Homerkommentare (*gähn*-;-)). In Ägypten, wo ich mich nun etwas besser auskenne, sind ein sehr hoher Prozentsatz der literarischen Papyrusfunde Homer, Homer und wieder Homer. Die Werke, die uns interessieren würden, zirkulierten damals auch nie in dem Umfang. Wenn dann drei Bibliothken abbrannten und drei Private Bibliothken aus welchen Gründen auch immer, untergingen, dann war da die Gefahr gross, dass was für immer vernichtet war. So, das sollen jetzt auch nur Denkanstösse sein, die Sache nicht zu kategorisch zu sehen. Ich geh mal lieber zu meiner Archäologie zurück. Gruss -- Udimu 22:20, 6. Jul. 2007 (CEST)

Hallo, das ist alles richtig, aber den Faktor, den Du noch nicht einbeziehst ist die christliche Subskription bzw. die Motivation fuer die Umschreibung auf Pergament. Die Frage ist auch, warum man das Interesse an antiker Bildung verlor. Rominator 22:44, 6. Jul. 2007 (CEST)

warum sollte ein christlicher Staat Interesse an antiker Bildung zeigen? Warum sollten sie Gelder für die Pflege von Büchern ausgeben, zu denen sie keinen Bezug hatten? Das würde ich mich fragen. Es verschwinden doch selbst heute Dinge, für die man kein Interesse hat und wo man dann später, wo plötzlich wieder Interesse da ist, merkt. Autsch, warum haben wird uns nicht darum gekümmert? Ich hatte schonmal das - vielleicht hinkende - Beispiel der heute zum sehr grossen Teil verlorenen Stummfilme genannt - nach weniger als 100 Jahren schon verschwunden. Gruss -- Udimu 23:02, 6. Jul. 2007 (CEST)

Gut, ueber die einzelne Motivation von Christen (aus meiner Sicht nicht des Staates) liesse sich weiter diskutieren. Aber ich beschaeftige mich eben auch sehr intensiv mit der christlichen Apologetik zur Zeit der Religionskaempfe. Daraus geht klar hervor, dass die Heiden (die in der Regel gleichzeitig orientalischen Kulten nahe standen oder Miglieder waren) den Christen ihre Unbildung sehr deutlich zum Vorwurf machten. Die christlichen Apologeten, deren Texte ja etwa auch fuer Predigten verwandt wurden, verdammten die heidnische Kultur insgesamt, insbesondere die Mythen und die Philosophie, die Grundlage der Literatur. Aber es geht eben darum, dass die gesamte Ueberlieferung seit christlicher Zeit (letztlich ab 400) nur noch auf Pergament mit christlicher Subskription beruhte, kein einziger heidnischer Papyrus wurde mehr beruecksichtigt, machdem die Umschreibung einmal erfolgt war. Die enorme Verbreitung von Papyri in der antiken Welt geht auch aus deinem Beispiel hervor. Zwischen 350 und 500 ging dieses Material praktisch komplett (nicht nur die Bibliotheken) verloren und befand sich nur noch im Besitz von Christen, die es auf Pergament umschrieben. Es kann nicht auf natuerlichem Wege im gesamten Reich gleichzeitig verrottet sein. Wie moechtest Du diesen Verlust erklaeren? Rominator 23:33, 6. Jul. 2007 (CEST)

ohne jetzt Experte zu sein. Kann es sein, das Pergament einfach besser für einen Kodex (im Gegensatz zur Rolle) war und man eben die neue Kodexform bevorzugte? Eine Rolle zerbrach im Laufe der Zeit oder wurde als nicht zeitgemäss empfunden. Das was von Interesse war, wurde auf ein Kodex umgeschrieben, der Rest zerfiel eben. Ist nur eine Vermutung. Gruss -- Udimu 23:55, 6. Jul. 2007 (CEST)

Das Pergament war bereits in der Antike bekannt, wurde aber kaum verwendet, da die Herstellung zu aufwaendig war. Die Christen haben es deshalb eingefuehrt, weil es ja nur noch zum Verbleib in der Bibliothek gedacht war und (zumindest urspruenglich) von niemandem gelesen werden sollte. Es sah halt so besser aus. Ausserdem war es deutlich von den heidnischen Papyri zu unterscheiden. Um 500 war die Christianisierung so weit abgeschlossen, die auch schon in Missionierung bestand. Der Klerus war nunmehr zentral fuer die Stadt und Gemeinde. Wenn heidnische Papyri verfolgt wurden (und das wurden sie), so wollte niemand mehr einen Papyrus behalten, auch wenn sich ueber den Umfang der tatsaechlichen Verfolgung diskutieren laesst. Papyri ueberlebten nur noch an den Orten, wo sie schon damals unsichtbar waren. Gruss Rominator 00:19, 7. Jul. 2007 (CEST)

ich habe einfach Schwierigkeiten mit der Idee, dass alles heidnische systematisch verfolgt wurde. Auf koptischen Stoffen tummeln sich Eroten und antike Gottheiten. Im sechsten und siebenten Jahrhundert werden noch Silberschalen produziert mit heidnischen Gottheiten, die Veroli Truhe (um 950, Byzanz) ist mit Szenen klassischer Sagen dekoriert. (siehe The Road to Bynzantium, Luxury Arts of the Antiquity, St. Petersburg 2006, dort sind weitere Beispiele zu finden). Irgendwie geht das nicht mit einer totalen Verfolgung heidnischer Literatur zusammen. Gruss und gute Nacht -- Udimu 00:34, 7. Jul. 2007 (CEST)

Es geht nicht um die "totale" Verfolgung, an die glaube ich auch nicht, es geschah einfach durch die Konversionen. Es geht darum, dass die heidnischen Papyri in den Dark Ages bereits komplett umgeschrieben wurden (dieses wurde in der frueheren Forschung ganz anders gesehen), von Christen wie Cassiodor. (Aus dieser Zeit ist ja selbst fast nichts ueberliefert, die Schriftlichkeit stirbt weitgehend). Diese sammelten das sehr wenige noch vorhandene Material ein und stellten es auf Pergament nur noch dem Klerus zu Verfuegung. Die Papyri brauchte man danach nicht mehr. Es werden zu keinem spaeteren Zeitpunkt mehr Umschreibungen von heidnischen Papyri vorgenommen. Das Material war aber genauso bestaendig wie das Pergament. Es haette zum spaeteren Zeitpunkt noch Papyri geben muessen, mindestens in Privathaushalten. Es ging den Christen dabei wohl weniger darum, ob noch einzelne Silberschalen bunt bemalt werden, sondern eher um die Bildung an sich. So stellt es sich nach dem autoritativen Befund der Papyrologie dar. Warum spricht der Neue Pauly nur noch von "Umschreibung" und nicht mehr von "Verrottung" (= Lagerung in Bibliotheken)? Gruss Rominator 00:53, 7. Jul. 2007 (CEST)

Vgl. auch die Formulierung des Neuen Pauly: "Ein nachfragebedingtes Selektionsverfahren brachte der Wechsel von der Papyrusrolle zum Pergamentcod.: Autoren, die der Weitertradierung (für klass. Lit. ab dem 3./4. Jahrhundert) [= Christianisierung] nicht für würdig empfunden wurden, waren damit endgültig dem Schicksal des zufälligen Überlebens auf Papyrus ausgeliefert ..."

nachfragebedingtes Selektionsverfahren (= man brauchte nur noch ein paar schoene Kloester-Codices)

Den Rest brauche ich ja nicht mehr zu erklaeren. Im Artikel steht nur das, was die Forschung derzeit letztlich bewiesen hat. Gruss Rominator 06:28, 7. Jul. 2007 (CEST)

Du argumentierst hartnäckig am Problem vorbei. Es geht nicht um die Selektion beim Abschreiben auf Kodizes, sondern um das Schicksal der Papyri, also, wie der NP schreibt, das Schicksal des zufälligen Überlebens auf Papyrus. Wenn sie alle ausnahmslos verschwunden sind, dann ist das mit dem Zufall so eine Sache. Und da wird etwas als von der Forschung bewiesen verkauft, was kein Beweis ist. Fingalo 09:19, 7. Jul. 2007 (CEST)

Schicksal des zufälligen Überlebens auf Papyrus: (Euphemismus), auf deutsch: sie wurden entsorgt, einige haben unter sehr guenstigen, trockenen Bedingungen ueberlebt (wie in Oxyrynchos). Der Pauly akzeptiert diese auch hier vertetene "Umschreibung" (= Papyri wurden insgesamt vernichtet, einiges auf Pergament umgeschrieben, aber wohl erst seit dem 6. Jh., als das meiste schon verloren war). Den Beweis dafuer kann man hier nachlesen, rein aus der Forschungsliteratur dargestellt. Ueberlege dir bitte lieber, warum der Artikelschreiber des DNP diesen Euphemismus bringt, und nicht klar sagt, was Sache ist (so dass man es fast missverstehen muss)... Denke auch darueber nach, wann die ersten Papyri gefunden wurden und lies den Artikel mal aus dieser Perspektive... Rominator 09:35, 7. Jul. 2007 P.S.: Denke auch darueber nach, was alles an Theorien entwickelt worden ist, um die Umstellung auf Pergament zu erklaeren. (CEST)

DNP sagt über das Schicksal der Papyri nichts. Was soll ich da überlegen? Was soll mir der Zeitpunkt der Papyrifunde darüber sagen, auf welche Weise damals die Papyri verschwunden sind? Was bringt mir die Überegung, warum die Papyri umgeschrieben worden sind für das Schicksal der Papyri selbst? Ich kapiers nicht.

Ergebnis wissenschaftlicher Forschung: Bei normalem Niederschlag wachsen Kartoffeln auf sandigem Boden. Damit ist die Behauptung, in der Sahara wüchsen keine Kartoffeln, wissenschaftlich widerlegt. Jede Andeutung, dass es in der Sahara gar nicht regnet, wird an dieser Stelle unterbunden, sondern ganz am Schluss beiläufig bemerkt, dass mangelnde Niederschläge in Wüstengebieten das Wachstum von Kartoffeln beeinträchtigen könnten. Mit Verlaub, das halte ich für unseriös. Fingalo 09:45, 7. Jul. 2007 (CEST)

Ok, es ist schon relativ spaet bei mir und der Beweis ist extrem kompliziert. Ich habe oben die Grundzuege dargestellt. Publiziert ist alles und auch anerkannt. Vielleicht unterhalten wir uns darueber auch an anderer Stelle. Gruss Rominator 09:49, 7. Jul. 2007 (CEST)

Verrottung

Ich habe ein paar Fragen:

• Was sind "die Gruende, warum er [der Neue Pauly] den Verlust selbst nicht darstellen will", oder "warum der Artikelschreiber des DNP diesen Euphemismus bringt, und nicht klar sagt, was Sache ist (so dass man es fast missverstehen muss)"?
• Da alles publiziert und auch anerkannt ist. Wo wurde publiziert, wo in der Fachliteratur rezipiert (d.h. anerkannt):
  • dass "Papyri ... insgesamt vernichtet [wurden], einiges auf Pergament umgeschrieben, aber wohl erst seit dem 6. Jh., als das meiste schon verloren war"?
  • "dass die gesamte Ueberlieferung seit christlicher Zeit (letztlich ab 400) nur noch auf Pergament mit christlicher Subskription beruhte"?
  • "dass die christliche Subskription nicht nur ausschließlich Schreibfehler, sondern auch inhaltliche Veränderungen betroffen haben könnte"?
  • dass, was den "Bestand antiker Titel" angeht "nur 0,1 % oder eines von 1000 Büchern überlebte" oder "die Verlustrate bei Titeln in diesem Beispiel sogar die 10.000 erreichen" könnte?
  • Wo wird in der Fachliteratur der Begriff "christliche Subskription" bezogen auf heidnische Codizes gebraucht?

Wäre es möglich, entsprechende Werke mit Seitenzahlangabe, und vielleicht mit einem kurzen Zitat anzugeben? 123 15:54, 7. Jul. 2007 (CEST)

Nachtraegliche Anmerkung fuer den Auswerter: Die meisten Zitate von 123 sind nicht dem Artikel entnommen, sondern der Diskussion dazu und brauchen daher aus meiner Sicht nicht diskutiert zu werden. Zur papyrologischen Titelschaetzung nach Parsons u.a. siehe die FN bzw. die KEA-Disku. Zur christlichen Subskription siehe den Artikel, betreffender Abschnitt. Rominator 04:14, 16. Jul. 2007 (CEST)

• weitere Anmerkung fuer den Auswerter: Die Gruende, warum der DNP den Verlust weniger ausfuehrlich darstellt als hier sind Platzbedenken. Das Lemma "Ueberlieferung" erschien im Band 15/3, d.h. dem vierten nicht geplanten Ueberhangsband. Diese Platzbedenken gibt es in der WP nicht. Es gibt in der WP sehr viele Artikel, die weit ausfuehrlicher sind als der DNP.

• Wir wissen dies aus den erhaltenen Hs. (kein heidnischer Papyrus wurde ueberliefert) sowie besonders aus den Klosterkatalogen seit der karonling. Renaissance (um 800), die keinen Papyrus-Text mehr aufzeichnen. Entsprechende Werke mit Seitenangaben, welche daraus die Schlussfolgerung ableiten, dass nach der Umschreibungsphase kein heidnischer Papyrus mehr beruecksichtigt wurde, sind bes. dem Abschnitt "Die christliche Subskription" zu entnehmen.

• u.a. Analyse von Reynolds und Wilson, siehe ebenfalls Abschnitt "christliche Subskription" zu Seitenzahlen

• Ich verstehe nicht, was heidnische Codices sind und sehe auch nicht, wo dieser Begriff im Artikel gebraucht wird. Leider kann ich daher diese Frage nicht beantworten. Ich kann nur jeweils das kommentieren, was im Artikel auch steht. Ich kann z.B. auch nicht sagen, ob es fliegende Schweine im Altertum gab, frage mich aber, wieso dieser Aspekt fuer den Artikel relevant sein soll. Rominator 08:46, 22. Jul. 2007 (CEST)

Wie schon früher gesagt (s.u.): Abgesehen von dem ersten Punkt, sind die übrigen Punkte,für die ich um einen Beleg gebeten habe, entweder aus dem Artikel, oder Deine Position hier stimmt mit der im Artikel überein. Im übrigen ist es nicht klar, weshalb Argumente, die in der Diskussion für die Position des Artikels gebracht werden, nicht diskutiert zu werden brauchen. Zu Landfester: Benutzt der den Terminus "christliche Subskription", sagt er, dass sämtliche überlieferte Bücher eine christliche Subskription enthielten und "dass die christliche Subskription nicht nur ausschließlich Schreibfehler, sondern auch inhaltliche Veränderungen betroffen haben könnte, welche aus der christlichen Ideologie im Kampf gegen das antike Heidentum erklärt werden können"? Ließe sich das alles durch kurze Zitate oder wenigstens eine Seitenangabe belegen? Wenn nicht, weshalb führst Du den neuen Supplementband als Beleg bezüglich der Aussagen zur "christlichen Subskription" an? 123 12:38, 16. Jul. 2007 (CEST)

Landfester sagt im Supplementband zur Subskription überhaupt nichts. Nch dem Abkürzungsverzeichnis und den Benutzungshinweisen geht's gleich los mit Achilleus Tatios. Fingalo 16:25, 16. Jul. 2007 (CEST)

Danke! Das ist klar genug. Da Du offensichtlich diesen Band vorliegen hast: Auf der KEA-Seite behauptet Rominator, es gäbe eine sachliche Bestaetigung der hier dargestellten Grundannahme (Ausschluss der "Verrottungsthese") in der neuesten Spezialstudie von Landfester (DNP Suppl. Stuttgart 2007). Geht Landfester oder einer seiner Mitarbeiter in diesem Werklexikon (!) auf diese Vorrottungsthese ein und schließt sie aus? 123 16:54, 16. Jul. 2007 (CEST)

Nein, wie ich sagte: Es beginnt mit ddem Vorwort, wo er die Auswahl der Autoren begründet (S. V), dem folgen die Hinweise zur Benutzung dieses Bandes (S. VII), dann die Abkürzungen usw. (S. VIII-X). Dann geht es gleich los mit S. 1 Achilleus Tatios bis S. 639 Zosimos. S. 660 bis 662 folgt das Register. Das ist die letzte Seite des Bandes. Bei den Verfassern sind nur die Werke selbst, die erhaltenen Papyri und Codices aufgezählt. Theorien, Gründe, Ursachen usw., welcher Art auch immer, finden sich nirgends. Fingalo 17:20, 16. Jul. 2007 (CEST)

Gut, dann hatte ich das mit der Subskription falsch verstanden, und nehme es oben zurueck, ich dachte sie sei bei Landfester kurz erwaehnt, auf den ich selbst noch keinen Zugriff habe. Die Information, die sich auf jeden Fall aus Landfester gewinnen lassen duerfte, sind die palaeographischen Datierungen der Archetypi. Dadurch ist die Verrottung ausgeschlossen. Rominator 20:03, 16. Jul. 2007 (CEST)

Nicht die Verrottung schlechthin, sondern deren Verrottung! Und da habe ich bislang nur Oxymoros, Londinensis, Berolinensis (für Aristoteles) und Bodmer gefunden (noch nicht alle gelesen). Frage: Von was wurden eigentlich die ältesten Kodizes aus dem 9. und 10. Jh z.B. von Cicero abgeschrieben? Papyri gab's angeblich nicht mehr, die Umschreibung war im 5. Jh. abgeschlossen auf die viel haltbareren Kodizes, die es aber trotzdem auch nicht mehr gibt. Wurden sie im 9. und 10. Jh. noch einmal umgeschrieben und die vorherigen Kodizes auch vernichtet? Fingalo 21:20, 16. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Fingalo: Bei Texten, fuer die nur Hs. etwa seit dem 9. Jh. erhalten sind, weiss man aufgrund der Textkritik, das sie auf aelteren Archetypi beruhen muessen. Dies wird in jeder einzelnen Textedition deutlich, es sollte auch aus Landfester hervorgehen (sonst war's ein Fehlkauf ;-( ). Meistens werden diese imaginaeren Archetypi durch griech. Buchstaben ausgedrueckt. Man kann dann in dem Fall nur sagen, dass die Archetypi aelter waren. Aussagen machen kann man nur ueber die erhaltenen Hs., die aber eben in sehr aussagekraeftiger Zahl vorliegen. Gruss und sorry, dass das so kompliziert ist. Diskssion ggf. unten weiterfuehren? Rominator 23:31, 16. Jul. 2007 (CEST)

Da du offenkundig noch neu in der WP bist, nehme ich es dir nicht uebel, dass du die Regularien nicht kennst. Wenn ich das Beduerfnis habe, im Diskussionsraum philosophische Betrachtungen anzustellen, so ist das mein gutes Recht, und ich muss dafuer weder Einzelbelege noch eine Rechtfertigung erbringen. Da ich aus deinen Fragen sehe, dass du nicht ausreichend in die Literatur eingearbeitet bist, um an diesen philosophischen Betrachtungen Gewinn bringend teilzunehmen, habe ich dich nicht zu dem Gespraech eingeladen. Ich werde dir daher auch hier nicht weiter antworten. Die Referenzierungen von Aussagen des Artikels sind ebendort zu entnehmen. Rominator 20:35, 7. Jul. 2007 (CEST)

(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Rominator (Diskussion • Beiträge) 08:41, 14. Jul. 2007)

Ich habe mir erlaubt, diesen später eingefügten "Beitrag" einzurücken. 123 15:33, 14. Jul. 2007 (CEST)

LOL. Das ist nett und ad personam. Deine Behauptung "Publiziert ist alles und auch anerkannt." wird dadurch allerdings keinen Deut glaubwürdiger. (Gut, offensichtlich gibt's genug Leute hier, die Dir's einfach auf Dein Wort hin glauben. Bist halt ein glaubwürdiger Bursche.) Aber neu wie ich nun mal bin in der Wikipedia, dass Regeln, wie die folgenden nichts wert sind, wenn's darauf ankommt, habe ich schon gelernt:

1. Artikel sollen nur Informationen enthalten, die in zuverlässigen Quellen veröffentlicht wurden.
2. Bearbeiter, die Informationen zu einem Artikel hinzufügen, sollen eine zuverlässige Quelle anführen. In strittigen Fällen kann der neue Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter gelöscht werden.
3. Die Pflicht, eine zuverlässige Quelle anzuführen, liegt bei den Bearbeitern, welche die Information hinzufügen möchten, nicht bei denen, die diese löschen möchten.

Ich werde mich natürlich hüten, all das zu löschen, für was keine zuverlässige Quelle angeführt ist, ich hab mir schon Beleidigungen genug dadurch eingehandelt, dass ich nur darauf aufmerksam gemacht habe, dass hier so einiges weder den NPOV-, noch den Theoriebildungs- noch den Quellen- und Belegsrichtlinien entspricht. Stell Dir vor, welchen Aufschrei es gäbe, wenn ich anfangen würde, zu löschen, für was es im Artikel keinen Beleg gibt.

Abgesehen von dem ersten Punkt, für den ich um einen Beleg gebeten habe (in dem die Darstellung im Artikel mit Deiner in der Diskussion nicht ganz übereinstimmt), sind die übrigen Punkte entweder aus dem Artikel, oder Deine Position hier stimmt mit der im Artikel überein. Für keinen dieser Punkte gibt es einen Beleg aus der Literatur im Artikel, die "Referenzierung" dieser Aussagen kann man aus dem Artikel leider nicht entnehmen. Aber weil ich "nicht ausreichend in die Literatur eingearbeitet" bin, "um an diesen philosophischen [(!)] Betrachtungen Gewinn bringend teilzunehmen" bist Du ja von der Pflicht enthoben, "eine zuverlässige Quelle anzuführen".

Ach, weil die Regeln so schön sind, die Realität in der Wikipedia dagegen so hart, lass mich noch eine Regel über die Theoriefindung zitieren:

"Als Theoriefindung gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen. Ebenso unerwünscht sind Begriffsbildungen und Wortschöpfungen; Begriffe, die in der Fachwelt nicht verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden."

Unveröffentlichte Aussagen oder Argumente, eigene Interpretationen veröffentlichter Daten, Begriffsbildungen: eine kleine Auswahlsliste bietet meine Frage um Belege, im Artikel gibt's noch viel mehr davon.

Wie auch immer, schön, dass Du mir meine Verstösse gegen nirgends formulierten Regularien nicht übel nimmst. Und schön, dass aus der weitreichenden wenigstens eine relative Kontinuität geworden ist. 123 00:58, 8. Jul. 2007 (CEST)

Hallo 123, der Artikel wurde in kaum zuvor dagewesener Gruendlichkeit darauf hin ueberprueft, dass jede einzelne Aussage sich anhand der Fachliteratur nachpruefen laesst und es haben ca. 10 Leute, die sich mit der Materie auskennen, intensiv druebergesehen, sonst haette man mich gar nicht gelassen, den Artikel zur Exzellenz vorzuschlagen, ich bin naemlich kein Administrator. Selbst wenn gelegentlich ein Beleg fehlt, dann nur weil er ueberfluessig erschien, um die Referenzierung nicht total ausufern zu lassen. Er koennte aber jederzeit nachgetragen werden, braucht's aber nicht, weil es in der WP nicht ueblich ist, etwa fuer jeden Fachmann unmittelbare erkennbare Richtigkeit durch eine Trivialangabe aufzublaehen. Es sind vielleicht minimalste Spitzen noch uebrig geblieben (aber nur in Nebensaechlichkeiten), die ueblicherweise toleriert werden (so streng ist die Regelauslegung noch nie gewesen). Gerade bei der Alten Geschichte ist diese schon lange gaengig, vgl. etwa Vestalin, Caligula und Elagabal, denn wenn man die freiwilligen Autoren dazu zwingen moechte, nur abzuschreiben, ohne etwa auch eine Synthese zu geben, wird hier keiner mehr teilnehmen wollen, der dies im Reallife ueberhaupt nicht gewohnt ist. In diesem Artikel wird an keiner Stelle eine nicht publizierte "Methode" verwendet. Saemtliche Interpretationen sind sorgfaetig der Sekundarliteratur entnommen und damit keine eigenen. Selbst der renommierteste Fachmann duerfte keinen groesserem Fehler finden. Aus diesem Grund ist die Diskussion darueber unergiebig. Du musst bedenken, er beschreibt nicht die "Uebelieferung", sondern den "Verlust". Das Lemma ist aber relevant und da nie ein Loeschantrag gestellt wurde, ein bedenkenlos exzellenztauglicher WP-Artikel. Es wird selbst unter strengster Auslegung der Regularien niemand eine "selbst durchgefuehrte Methode" auch nur in Nebenaspekten finden koennen. 2-3 moeglicherwiese (je nach Einschaetzung verschieden aufassbare) POV-Nebenbemerkungen (die mit dem Thema ueberhaupt nichts zu tun haben noch letztlich irgendeinen Akzent setzen wollen noch in irgendeiner Weise weltanschaulich motiviert sind) haben noch nie Aerger gemacht und auch der "christlich-apologetische Ansatz" von Speyer ist zumindest irgendwie sinnvoll belegt. Du musst verstehen, dass wenn Leute kompetente Artikel schreiben koennen (ohne etwa an den Pauly zu kleben, mit dem ja auch kein Exklusivvertrag besteht - obwohl er die gleiche papyrologische Grundannahme vertritt, wie der Aritkel hier - wenngleich er selbst gar nicht benutzt wurde), dieses auch toleriert wird bzw. gewuenscht ist. Habe ich mich mit der Nennung von Gastgeber bei der Islamischen Expansion/Ueberlieferung tatsaechlich vertan (ich habe den Neuen Pauly nicht vorliegen)? In dem Fall will ich's wirklich gerne aendern. Gruss Rominator 02:30, 8. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Rominator!

• Man muss kein Administrator sein, um einen Artikel zur Exzellenz vorzuschlagen.
• Die Aussagen oder Argumente, eigene Interpretationen veröffentlichter Daten, Begriffsbildungen, für die ich Belege erbeten habe (hier und auf der Exzellenzdiskussion) sind weder Nebensächlichkeiten (sie sind z.T. zentrale Bausteine im Argument des Artikels), noch sind "sorgfaeltig der Sekundarliteratur entnommen". Um Dir eine "übelaufstossende, penetrante Litanei" zu ersparen, verzichte ich darauf, hier zu begründen, weshalb diese Aussagen ohne Belege aus der Literatur sehr wohl unter das Verdikt gegen Theoriebildung fallen, bin aber (trotz meines "Mangels an Argumenten") gerne bereit, das bei Interesse nachzuholen. (Dieses Angebot ist gefahrlos, da es bequem ist, anderen "Mangel an Argumenten" vorzuwerfen, schwieriger und aufwendiger, sie zur Kenntnis zu nehmen und sachlich darauf zu einzugehen.)
• 2-3 moeglicherwiese (je nach Einschaetzung verschieden aufassbare) POV-Nebenbemerkungen (die mit dem Thema ueberhaupt nichts zu tun haben noch letztlich irgendeinen Akzent setzen wollen noch in irgendeiner Weise weltanschaulich motiviert sind), würde man in einem NPOV-Artikel einfach rausnehmen, auch wenn sie noch nie Aerger gemacht haben. (Hervorhebung im Zitat von mir.)
• Keine Notwendigkeit, am Pauly zu kleben, wohl aber wichtige Aussagen etc. aus der Fachliteratur zu belegen.
• Die Autorin des Abschnitts II A, S. 710-713 ist Lorena de Faveri.

Schöne Grüße trotz allem :-) 123 20:41, 8. Jul. 2007 (CEST)

Ja, ich glaube, wir muessen das Spiel nicht weiter machen. Ich moechte aber dennoch deine Frage beanworten. Aus WP:TF:

"Die Darstellung einer gut belegten Theorie ist die einzige akzeptierte Art der Wissensdarstellung in der Wikipedia. Als Theoriedarstellung bezeichnet man die Ausführung von Inhalten, welche umfassend veröffentlicht und von unabhängiger Seite evaluiert wurden. Für die Theoriedarstellung im Rahmen einer Enzyklopädie ist das Quellenstudium unverzichtbar. Mehr noch: Alle Artikel in der Wikipedia sollen auf Informationen aus bereits veröffentlichten Quellen beruhen. Man unterscheidet zwischen Primär- und Sekundärquellen:

Primärquellen präsentieren Informationen oder Daten, wie zum Beispiel archäologische Funde, Filme, Bilder, historische Dokumente (z. B. Tagebücher, Transkriptionen und Interviews) oder andere empirische Daten. Sekundärquellen sind auf Basis von Primärquellen entwickelte Analysen, Interpretationen und Auswertungen (siehe auch Quelle (Geschichtswissenschaft))."

Bei den Codices Latini Antiquiores handelt es sich um eine Primaerquelle (Handschriftenedition). Diese sind hrsg. durch den Oxford Clarendon Press, der bedeutendsten althistorschen Fachreihe weltweit (ausgeschlossen sind nur Selbstdruckverlage). Dieser Verlag fuehrt natuerlich eine Evaluierung durch (und zwar die haerteste). Saemtliche Angaben, die sich auf den C.L.A. beziehen, sind daher nachpruefbar und muessen verwendet werden, weil es anderes autoritatives Material nicht gibt. Was du verlangst ist Abschreiben von Einzelsaetzen (mit Seitenangabe). Das nennt man Urherberrechtsverletzung. Was ich tue, ist historisches Arbeiten. Ansonsten habe ich derzeit einfach keine besonderes grosse Lust in eine Unibib zu fahren bzw. mich von dir dazu hetzen zu lassen, nachdem der Artikel bereits so aufwaendig referenziert ist. Dein Contra, das sowieso nur als religioese Eiferei und damit befangenes Urteil gewertet werden kann, nimmst du sowieso nicht zurueck, und es interessiert mich auch nicht. Mehr brauchen wir uns nicht zu unterhalten. Du hast Nachweiseschuld, da ich alle Referenzen gebracht habe. Tschuess Rominator 21:42, 8. Jul. 2007 (CEST) (Hinweis: Du kannst auf deinen Edit und nur auf den verweisen, nicht auf die gesamte Diskussion. So ist das hier ueblich, und es hat seinen guten Grund.)

Die von Lowe herausgegebenen "Codices Latini Antiquiores" sind keine Primärquelle, keine Handschriftenedition, schon gar keine Gesamtedition, wie's im Artikel heißt. Es handelt sich im wesentlichen um einen Katalog oder ein Inventar mit Beschreibung der Handschriften und einem Photo eines Ausschnitts. 123 01:15, 9. Jul. 2007 (CEST)

Sowas versteht man eben in der Alten Geschichte als Primaerquelle bzw. Aufarbeitung einer Primaerquelle (Man kann schlecht die einzelnen Kloester selbst bereisen). Wieso wurde diese Quelle als die massgebliche fuer diesen Artikel jahrzehntelang bearbeitet und publiziert, wenn ich sie nicht benutzen darf, obwohl es die einzige autoritative Quelle ist? Kannst Du mir das erklaeren? Rominator 01:34, 9. Jul. 2007 (CEST)

Auch ich muss da 123 entschieden widersprechen. C.L.A. ist selbstverständlich eine hier zugelassene Quelle. Selbstbereisen und Handschriften zählen wäre eine hier nicht zugelassene eigene Forschungsarbeit. Aber Rominator bitte ich, sich zu mäßigen. Spekulationen über die Motive von 123 haben hier nichts verloren. Entweder, die Einwände sind berechtigt oder nicht, egal aus welchen Motiven. Und ich finde sie unberechtigt. Das mit dem Theoriefindungsvorwurf ist wesentlich komplizierter als 123 meint. Ich habe das mal an Hand von zwei Beispielen unter Wikipedia Diskussion:Keine Theoriefindung#Grundsatz: Nicht die Wahrheit? dargestellt. Und aus diesen dort dargestellten Gründen verteidige ich den Artikel nach wie vor in diesem Punkt. In allen großen Enzyklopädien finden sich Artikel mit klarer Theoriefindung. Dass in WP die Theoriefindung verboten ist, hat nichts mit der Definition der Enzyklopädie zu tun, sondern mit dem Recht von jedermann, dort zu schreiben, so dass die Seriosität der Theorie nicht feststellbar ist. Bei den gedruckten Enzyklopädien wird dieses Problem dadurch umgangen, dass man für ein Lemma einen anerkannten Wissenschaftler gewinnt, der seinen Artikel mit eigenem Namen unterzeichnet. Dann darf man davon ausgehen, dass seine Ausführungen Stand der Forschung sind, wenn auch seiner eigenen. Bei einem Wiki-Projekt geht das nicht. Wenn man nicht am Wortlaut des Theoriefindungsverbotes klebt, sondern seinen Sinn und Zweck erfasst und der Auslegung zu Grunde legt, dann liegt hier kein Verstoß vor. Alles weitere sollte man unter dem Lemma Wikipedia:Keine Theoriefindung erörtern. Fingalo 09:50, 9. Jul. 2007 (CEST)

Auch ich finde, dass der Ton wieder an Sachlichkeit gewinnen sollte. Rominator hat teils recht gereizt reagiert, aber irgendwie kann ich es verstehen: man investiert viel Zeit und Mühe, lässt das Review laufen, dann kommen die TF-Vorwürfe. Ich hätte mir teils auch mehr Sachlichkeit in der Kritik gewünscht, aber gut. Ich selbst habe es schon gesagt und sage es gerne noch einmal: in der ursprünglichen Version waren viele Aussagen für mich (und andere) nicht akzeptabel, in der jetzigen kann man sich auch m. E. noch darüber streiten, inwiefern manche Aussagen umformuliert werden können oder wie stark das religiöse Moment in Bezug auf den antiken Bücherverlust betont werden sollte. Aber es ist doch unstrittig, dass religiöse Motive wenigstens teilweise eine Rolle spielten. Der Artikel ist m. E. auch wirklich ausreichend referenziert (für manche ja sogar zu stark), irgendwie kann man sich die Vorwürfe auch basteln. Bei aller Skepsis (die ich in der Regel ja für gut und notwendig halte), ich kann hier keine private TF erkennen, wohl aber gewisse Gewichtungen, über die sich wie gesagt streiten ließe. Das ist allerdings ein gewaltiger Unterschied. Gruß an alle --Benowar 11:14, 9. Jul. 2007 (CEST)

Du musst mir da entscheiden widersprechen? Nur, dass ich nirgends gesagt habe - und es liegt mir ganz fern zu sagen - C.L.A. sei keine hier zugelassene Quelle. Ich habe gesagt, dass es sich um keine Primärquelle und keine Edition handelt, was von Rominator behauptet wird und so auch im Artikel steht. Was die Frage der Theoriefindung angeht, so ist zu sagen, dass der Artikel in einigen Passagen eben nicht die CLA als Quelle benutzt, sondern die nicht veröffentlichte statistische Auswertung derselben. Der ursprüngliche Autor des Artikels hatte also entweder Zugang zu dieser unveröffentlichten und deshalb auch nicht transparenten und nachprüfbaren Quelle (cf. WP:BLG) oder er hat selber gezählt (und kategorisiert, statischte Schätzungen durchgeführt etc.) und dann ist das Theoriefindung. Ob der ursprüngliche Autor ein anerkannter Wissenschaftler ist, wissen wir nicht. Und einezusätzliche, in der Wikipedia fehlende Korrekturinstanz sind die Fachredaktionen. 123 11:44, 9. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe mal im Artikel nachgeschaut, aber die Bezeichnung Edition und Primärquelle im Zusammenhang mit C.L.A. nirgends gefunden. Kannst Du mir mal die Passage nennen, wo das behauptet wird? Außerdem kann ich in der statistischen Auswertung veröffentlichter Zehalen (einfache Rechenoperationen) keine TF erkennen, da sie jeder nachvollziehen kann, der die CLA vorliegen hat. Fingalo 14:53, 9. Jul. 2007 (CEST)

In Fussnote 11: Zur Gesamtedition der Handschriften vor 800 siehe den Artikel Codices Latini Antiquiores. Der Satz ist nicht ganz eindeutig, aber selbst wenn er nicht sagt, dass die CLA eine solche Gesamtedition sind, setzt er voraus, dass es eine solche gibt, was nicht der Fall ist. Dass es eine Primärquelle (und Handschriftenedition) sei, wurde von Rominator in der Diskussion behauptet. Zu sagen, das sei keine TF, weil sie von jedem nachvollzogen werden könnte, dem die CLA vorliegt, unterschätzt, dass die quantitative Auswertung letztlich qualitativer Daten eine wirklich wissenschaftliche Arbeit ist, die nur z.B. keineswegs evidente klassifikatorische Entscheidungen verlangt. Es geht bei solchen statistischen Auswertungen nicht einfach um's Zählen. (Obwohl das selbst schon so aufwendig ist, dass "jeder kann das nachvollziehen" etwas blauäugig ist, weil man sagen müsste: Wenn man sehr viel Zeit oder Geld und Mitarbeiter hat.) Wäre die statistische Auswertung in einer Fachpublikation erschienen, hätte die Offenlegung der methodischen Entscheidungen dazugehört, und die wäre von einem Fachpublikum begutachtet worden. Die Frage ist einfach die, ob die Wikipedia Ort für die Primärpubilkation wissenschaftlicher Arbeiten ist, und ich meine, aus schon genannten und von Dir wenigstens auch zum Teil selbst genannten Gründen: Nein. (Was auch dem Wortlaut der TF-Regeln entspricht.)

Ich möchte auch noch folgendes zu bedenken geben: Im Artikel [[Codices Latini Antiquiores]] (der leider ebenfalls nach dem Wortlaut der TF-Regeln zu 50% aus TF besteht) steht: Nach dem die C.L.A. in den 1970ern abgeschlossen waren, wurde eine statistische Auswertung erstellt, aber nicht veröffentlicht. Die Frage ist, warum diese Auswertung nicht veröffentlicht wurde. Weil der Autor das Interesse verloren hat? Weil dem Projekt das Geld ausging? Weil der Mitarbeiter, der damit betraut war, entlassen werden musste oder aus einem anderen Grund der Job wechselte? Weil sich kein Verlag fand? (Falls das der Grund war: Warum?) Weil eine Artikelveröffentlichung von wissenschaftlichen Zeitschriften (peer-review?) abgelehnt wurde? Wir wissen es nicht. Und einige der möglichen Gründe könnten zu Sorgen an der Qualität Anlass geben. 123 16:03, 9. Jul. 2007 (CEST)

Nachtrag: Du redest sogar von der "statistischen Auswertung veröffentlichter Zahlen". Die Zahlen sind nicht in der CLA veröffentlicht. Einen guten Eindruck davon, was die CLA enthalten (abgesehen von methodischen Aufsätzen u. Einleitungen etc. von Lowe) bekommt man hier. Einschliesslich der Photos. 123 16:25, 9. Jul. 2007 (CEST)

Nenne bitte gennau (mit Zitat und URL) jene Passage in der WP:TF, wo steht, dass Informationen aus bereits veröffentlichten Quellen auch fuer einen Dilettanten oder Analphabeten verstaendlich sein muessen. Rominator 17:49, 9. Jul. 2007 (CEST)

Steht nirgends und hat niemand verlangt. 123 01:06, 10. Jul. 2007 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) :Ich kann jetzt nicht erkennen, welche qualitative Daten erforderlich sind, um festzustellen, ob ein Buch existiert oder nicht. Das ist eine einfache ja/nein-Entscheidung. Was TF anbelangt, habe ich meine Bedenken gegen ein wörtliches Festhalten an dem Verbot der TF ja unter Wikipedia Diskussion:Keine Theoriefindung#Grundsatz: Nicht die Wahrheit? dargelegt. Wer Landfesters Supplement 2 zum Neuen Pauly aufschlägt, wird ähnliches wie im C.L.A. finden (jedenfalls, was die hiesige Problematik angeht). Wieviele Bücher da überliefert sind, kann man durch Abzählen mit einigem Aufwand feststellen. Das muss genügen. Was die Fußnote 11 anbetrifft, so müsste es besser heißen: Was die gesamte Edition .... Die Unterscheidung zwischen Primärquelle und Sekundärquelle ist ohnehin unbrauchbar. Hinsichtlich einzelner antiker Texte ist CLA keine Primärquelle, hinsichtlich der Beschreibung der Handschriften aber schon; denn es ist die früheste Quelle einer solchen Beschreibung. Fingalo 18:58, 9. Jul. 2007 (CEST)

@Fingalo: Man koennte fuer die Ueberlieferungslinien uebrigens auch Michael von Albrecht weitgehend benutzen, aber seine Darstellung beruht ja selbst auf dem CLA. Fuer einen qualtitativ hochwertigen Artikel ist daher die Benutzung des autoritativen CLA selbst der beste aller Wege. Michael von Albrecht wurde daher auch nur im Literaturverzeichnis an prominenter Stelle genannt, er koennte eigentlich nach jedem 3. Satz referenziert sein, aber was bringt das fuer die Qualitaet des Artikels? Ein Lateinstudent etwa weiss das doch sowieso. Eine Fussnote, welche diese Information enthielt, ist rausgeflogen, da ich Fussnoten in der Einleitung aus optischen Gruenden ablehne. Ich fuege sie vielleich an anderer Stelle wieder ein, da es, wie man bei 123 sieht, in der Praxis leichter sein duerfte, mit Albrecht zu arbeiten. Gruss Rominator 19:14, 9. Jul. 2007 (CEST)

Müssen Dinge, die "ein Lateinstudent [...] doch sowieso" weiß, nochmal extra in Wikipedia-Artikel aufgenommen werden? --Emkaer 19:34, 9. Jul. 2007 (CEST)

Ok, ich habe jetzt in irgendeiner Fussnote das ergaenzt. Beide Titel stehen aber schon im Literaturverzeichnis. Es kann nicht jedesmal, wenn CLA steht, geschrieben werden: diese Informationen koennen auch Albrecht und Landfester entnommen werden, da sie ja letztlich die Sekundaeraufarbeitungen sind. Autoritativ ist der CLA. Rominator 19:40, 9. Jul. 2007 (CEST)

Ist ja o.k. Ich habe gegen CLA überhaupt keine Bedenken. Fingalo 20:00, 9. Jul. 2007 (CEST)

@Fingalo: Es kommt die geographische, zeitliche und inhaltliche (hier nur grobe Kategorien) Einordnung dazu. Wobei ich zugebe, dass diese Einordnungen hier in der Regel keine größere Schwierigkeiten gemacht haben dürften. Es ist hier mehr eine Frage der sauberen Arbeit und des zeitlichen Aufwands. Nachprüfen bedeutet aber, die Arbeit neu machen. Das ist nicht das, was normalerweise mit einem Beleg aus der Literatur gemeint ist. 123 01:06, 10. Jul. 2007 (CEST)

Amen. Rominator 02:53, 10. Jul. 2007 (CEST)

Neuer Titel

Hallo Fingalo, ich habe jerzt noch ein paar kleinere Bearbeitungen vorgenommen. Rominator 03:40, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ja, und das Randthema "Dunkle Jahrhunderte" wieder aufgebläht. Ich kann nicht erkennen, was der Einzelfall Isidor, dessen Text von verschiedenen verschieden interpretiert wird, hier eigentlich besagen soll. Denn das Wissen um die Kugelgestalt der Erde wurde ja tatsächlich weitergegeben, nicht über Isidor, sondern auf anderen Wegen. Fingalo 07:49, 10. Jul. 2007 (CEST)

Hier geht es allein darum, die Bildung in den Dark Ages aufzuzeigen (die nur aus verschiedenen Annaeherungen her moeglich ist, aufgrund der prekaeren Ueberlieferungslage). Heidnische astronomische Schriften wurden ja natuerlich ueberliefert, aber sie wurden zu einem bestimmten Zeitpunkt der Geschichte nicht mehr richtig verstanden. In diesen Jh. waren dies die beudeutendsten Gelehrten. Es hat ein paar Jahrhunderte gedauert, bis die ma. Oberschicht, besonders die Oberschicht wieder Erkenntnisfortschritt erzielen konnte. Aber ueber die Mentalitaet des Mittelalters kenne ich mich auch nicht so gut aus. Rominator 08:05, 10. Jul. 2007 (CEST)

Daraus, dass Isidor einen mehrdeutigen Text verfasst hat, ist die allgemeine Aussage, die bedeutendsten Gelehrten hätten die heidnischen astronomischen Kenntnisse nicht mehr verstanden, ja wohl mehr als kühn. Insbesondere, diejenigen, die die Kugelgestalt der Erde ins Mittelalter überliefert haben, sollen ihren eigenen Text nicht verstanden haben? Das muss ja in dieser Zeit auf Pergament übertragen worden sein - später waren ja die Papyri futsch! Brigitte Englisch gibt da in dem Abschnitt „Das frühe Christentum und die antike Bildung“ einen wesentlich differenzierteres Bild. Insbesondere unterscheidet sie damalige Theorie und damalige Praxis. Fingalo 11:00, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ich halte den Teil über das verlorene Wissen von der Kugelgestalt für falsch. Dazu bringt micht der Artikel Flache Erde und der darin angegebene Weblink. Brehaut kann vor diesem Hintergrund ja wohl nicht mehr als aktueller Forschungsstand gelten. --Emkaer 11:26, 10. Jul. 2007 (CEST)

Was genau sagen Englisch bzw. der Weblink ueber Isidors Interpretation des Weltbildes des Hyginus? Rominator 11:31, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe das Buch ja noch nicht zu Ende gelesen, erst vor kurzem bekommen. Ich weiß wirklich nicht, was eine unklare Stelle bei Isidor wofür einen Beweis liefern soll. Doch nicht etwa für den Wissensstand des gesamten Mittelmeeraums! Fingalo 14:44, 10. Jul. 2007 (CEST) Die Kugelgestalt der Erde vertraten Macrobius, Martianus Capella, Cassiodor (obgleich er Varros elliptisches Weltmodell im Zusammenhang mit Ausführungen zur Astronomie ablehnte). Er empfahl ausdrücklich zur Astronomie die Schriften des Ptolemäus und des Seneca. Fingalo 15:59, 10. Jul. 2007 (CEST)

Hallo, ich weiss auch nicht, was fuer ein Beweis geliefert wird, da ich im Text nichts dazu finden kann. Ich persoenlich sehe darin ein prominentes Beispiel fuer die Rezeption antiker Naturwissenschaft im 7. Jh. Nach meiner Kenntnis sind Macrobius und Martianus Capella Autoren des 4. und fruehen 5. Jh.s. Falls mir Alternativdatierungen dieser Autoren ins 7. Jh. entgangen sind, bitte Literatur hierzu nennen. Dass Cassiodor die Kugelgestalt vertrat, finde ich so auch im Text. Rominator 19:33, 10. Jul. 2007 (CEST)

Das habe ich jetzt nicht verstanden. Was für Altdernativdatierungen? Danach kommen Hrabanus Maurus und Beda. Wo haben die ihr Wissen her? Martianus Capellas Enzyklopädie in 9 Büchern ist in 240 Handschriften überliefert und gehörte zu den meistgelesenen Büchern des Mittelalters. Fingalo 20:25, 10. Jul. 2007 (CEST)

Du hast immer noch nicht verstanden, um was er hier geht. Saemtliche spaeteren Gelehrten hatten ihr Wissen, genau wie Isidor, von den antiken Texten, die sie gelesen haben. Es wird dargestellt, dass auch Isdior einen entsprechenden Text gelesen hat und wie er ihn verstand. Wie andere ihn verstanden, gehoert dann wohl zu deinem Beitrag zur ma. Wissenschaft, auf den ich bereits gespannt bin und zu dem ich auch nicht so viel beitragen kann. Rominator 21:25, 10. Jul. 2007 (CEST)

Seltsam, dass Du dir ausgerechnet einen vieldeutigen Text herausgesucht hast, zu dem es mehrere Interpredtationen gibt. Ich habe schon biblhistor gezeigt, dass es andere Deutungen gibt, z.B. die von Simek. Damit Wissensverlust beweisen zu wollen, ist kühn. Fingalo 22:08, 10. Jul. 2007 (CEST)

Nein, es geht ueberhaupt nicht um den Wissensverlust, und sicherlich nicht um einen "Beweis" (das waere nicht kuehn, sondern eher bloedsinnig). Es geht darum, welche Einstellungen die ersten mittelalterlichen Gelehrten zu den antiken Texten hatten. Hierzu ist noch nicht sehr viel erforscht, so dass man keine Standardstudie m.W. heranziehen kann. Ich kenne nur Hagendahl. Rominator 22:38, 10. Jul. 2007 (CEST)

Und diese Einstellung ist bei Isidor nicht mit einem Fremdzitat von Brehaut zu ermitteln. Da muss man ihn schon mal selbst zur Hand nehmen - und wenn man das nicht will, dann ihn weglassen. Seine Einstellung zum antiken Bildungsgut ist ganz anders, aber für seinen Text ist noch die Darstellungsabsicht von Interesse. Fingalo 22:45, 10. Jul. 2007 (CEST)

Die textliche Aussage ist hinreichend begrenzt auf die Einstellung eines christlichen Gelehrten gegenueber antiker naturwissenschaftlicher Ueberlieferung in den Dark Ages. Mehr will der Text uns nicht sagen, und ich glaube, es ist wirklich schwierig, in diesem Aspekt weitere Forschungsreferezen einzuholen. Rominator 22:56, 10. Jul. 2007 (CEST)

Und die Aussage ist schlicht falsch, wie die Gesamtlektüre Isidors zeigen kann. Fingalo 10:08, 12. Jul. 2007 (CEST)

Flache Erde bei Isidor und Cassiodor?

Der Satz "Nach Brehaut kannte Isidor die Idee der Kugelform nicht mehr und hielt die Erde wirklich für eine runde Scheibe." mag richtig sein, aber da Brehaut offenbar überholt ist, muss er raus. Der Weblink sagt dazu (Auszug): "Unter jenen, welche im Mittelalter die Theorie von der Kugelgestalt der Erde vertraten, befinden sich [...] Cassiodor, [...] Isidor von Sevilla," und viele andere. Demnach richtete sich Cassiodor in seinen im Artikel zitierten Worten lediglich gegen das "Ei" des Varro. Also ist auch vom Satz "Cassiodor kannte das Konzept der Erdkugel noch und bevorzugte lediglich die Flacherde," nur die erste Hälfte richtig, die Bevorzugung der Flacherde falsch.

Demnach ist auch das Manitius-Zitat-im-Zitat (das mir auch typographisch inkorrekt zu sein scheint) eher nicht mehr angemessen: „Man fühlt sich nach Cassiodor, sagt Manitius, in eine andere Welt versetzt: Mystik, Aberglaube und Wundersucht überwuchern jetzt die früher oft so logische und sachgemäße Darstellung‘“ - Ebenso würde ich das Lowe-Zitat „Von den Regeln der Orthographie und Grammatik, die er niederlegte, kann man ermessen, wie tief die Gelehrsamkeit zu seiner Zeit bereits abgesunken war.“ der Idee vom "Finsteren Mittelalter" zuordnen, die ja im ganzen Kapitel gepflegt wird. Ohne Mittelalter-Historiker zu sein, kann ich doch darauf hinweisen, dass hier (gerade bzgl. der Kugel-Erde) ganz andere moderne Forschungsergebnisse verbreitet werden. Ergänzend empfehle ich nochmals den Artikel Flache Erde sowie den Weblink zum Projekt von Prof. Dr. Reinhard Krüger, Uni Stuttgart. --Emkaer 21:17, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ist der Weblibk serioes publiziert? Auf welche Autoritaeten beruft er sich bezueglich Isidors? Deinen Spiegel-Online-Link verstehe ich mal als Scherz. Dem Projekt kann ich entnehmen, dass Isidor Bischof war. Mehr steht sonst nicht dazu. Rominator 21:21, 10. Jul. 2007 (CEST)

Dass Isidor die kugelförmige Erde vertreten hat, ist nun so nicht richtig. Er sagt das nirgends. Aber die Gesamtdarstellung der Astronomie deutet eher darauf hin, dass er von der Kugelgestalt ausging. Dazu ist nun allerdings Textkritik vonnöten, und Rominator könnte hier mal zu großer Form auflaufen. Denn dazu gehört die Darstellungsabsicht des Isidor, sein Bildungskonzept usw. Er verweist ausdrücklich auf Ptolemäus, dem er als einzigem der von ihm erwähnten Autoritäten die Entdeckung des Sternenlaufs zuschreibt. Die etablierte Herleitung der Astronomie dominierte über eine gegenständige Kostruktion eines biblischen Bildungsprinzips. Wenn auch seine historischen Kenntnisse dünn sind, so legt er auf die menschliche Eigenleistung doch ein höheres Gewicht als auf die göttliche Offenbarung. Im Zusammenhang mit der Astronomie wird kein einziger Kirchenlehrer genannt. Es ging ihm also um die Tradierung von Wissensgütern. Auf die biblische Weltschöpfung wird kaum Bezug genommen. Isidor begann traditionell mit dem Universum, kam dann auf die Himmelssphären und anschließend auf die Sternkonstellationen zu sprechen. Bei seinem Zusammentragen antiker Erklärungen unterliefen ihm im Bestreben der Vereinfachung für seinen Leserkreis auch gegensätzliche Aussagen. Bei der Beschreibung der Sonnenbahn definiert Isidor diese als Lauf der Sonne über und unter der Erde in einem Zeitraum von 24 Stunden. An anderer Stelle spricht er von Himmelstoren, durch die die Sonne auftauche und wieder verschwinde. Er beschrieb die Himmelssphäre als rund und die Erde als Zentrum (Sphaera caeli est species quaedam in rotundo formata, cuius centrum terra est.), die im Zeitraum eines Tages einmal von Ost nach West laufe. An anderer Stelle schreibt er, dass die Sterne, die an der Himmelssphäre befestigt seien, nicht untergingen, sondern durch das Tageslicht unsichtbar seien.

Angesichts dieser Gesamtumstände und -zusammenhänge ist es nicht plausibel, dass er sich ohne igrgendeine kritische Bemerkung vom ptolemäischen Weltbild gelöst haben sollte. Fingalo 22:37, 10. Jul. 2007 (CEST)

Die Frage nach dem ptolemaeischen Weltbild wird im Artikel m.W. nach nicht gestellt. Was hat die astronomische Darstellung mit Textkritik zu tun? Der entscheidende Punkt ist, wie du richtig sagst, die Tradierung von Wissensguetern sowie die Einstellungen, die sich damit verbanden. Die Diskussion darueber sollte auch an diesem Punkt ansetzen. Rominator 22:42, 10. Jul. 2007 (CEST)

Wenn Isidor als entscheidenden Gewährsmann Ptolemaius zitiert, der die Kugelgestalt der Erde vertrat, dann ist es nicht plausibel, dass er eine abweichende Auffassung vertreten haben soll, ohne darüber ein Wort zu verlieren. Und das ohne irgendeinen Grund! Fingalo 22:47, 10. Jul. 2007 (CEST)

M.W. ist es tatsaechlich so, dass Isidor die Flacherde mit dem ptolemaeischen Weltbild kombinierte. Zumindest eine moegliche Gegendarstellung dazu ist bereits in der Fussnote benannt, obwohl ich sie nicht geprueft habe. Rominator 22:52, 10. Jul. 2007 (CEST)

Warum sollte er das tun? Es gibt aus dem gesamten Darstellungskonzept Isidors auch nicht den leisesten Anhaltspunkt für eine solche Theorie. Er wollte das Wissen der Vergangenheit tradieren. Gehörte die Flacherde zum Wissen der Vergangenheit? Er schöpft aus Ptolemaios und dann: „Nach Brehaut kannte Isidor die Idee der Kugelform nicht mehr“ Fingalo 23:00, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ok, Fingalo, versprochen! Ich pruefe in den naechsten Tagen diese Isidor-Geschichte in einer Unibib. ausfuehrlicher nach, und wenn Aenderungen noetig sind, mache ich es auch. Ich bin dafuer ja auch kein Experte mehr, nur bei den Religionskaempfen kenne ich mich eben sehr gut aus. Es ist eben keine sehr zentrale Stelle. Ok? Rominator 23:54, 10. Jul. 2007 (CEST)

Hast Du auch die zweite Seite des Spiegel-Online-Links gelesen? Dann hast Du viieeel Humor. Die Projektseite, die die Ergebnisse eines Kolloquiums behandelt, wie man dem Kopf der Seite entnehmen kann, solltest Du nochmals lesen, insbesondere, wenn Dir das zuviel ist, den Abschnitt ab hier. - Ansonsten fragst Du sicher, ob die Informationen, die ich dem Weblink entnommen habe, seriös publiziert sind. Hier kannst Du sehen, dass sie in Buchform publiziert wurden. Rezension z.B. in Jahrbuch für europäische Überseegeschichte, Band 3 (2003); in einer Vorlesung zum Grundlagentext erklärt. Was wolltest Du genau wissen? - Hier die Quellen, in denen sich Isidor, Cassiodor und viele andere für die Kugelgestalt der Erde aussprechen sollen, vier Autoren (ganz unten) aber gegen die Kugeltheorie.

Ich spare mir (nach Möglichkeit) alle Kommentare zu Deinem Verhalten, Rominator. Das musst Du schon selber wissen. --Emkaer 23:17, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ja, wie gesagt, ich kann eben keine Erklaerung dafuer finden und anhand dieses Materials nicht die Aussage an den Quellen ueberpruefen. Eine abweichende Position ist bereits beruecksichtigt. Ich erinnere auch an die Ueberreferenzierung. Der "Spiegel" wird aus meiner Sicht nicht von einer fachwissenschaftlichen Reihe mit Peer-Review herausgegeben, und ich moechte nicht gegen die TF-Kriterien verstossen. Dafuer muss man Verstaendnis haben. Rominator 23:49, 10. Jul. 2007 (CEST)

Kannst Du für mich bitte, weil ich so dumm bin, nochmal erklären, was Du mit "Ueberreferenzierung" meinst? --Emkaer 00:56, 11. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe das nicht gesagt. Ich wollte lediglich klar machen, dass es sich hierbei um einen hochkomplizierten Gegensatnd handelt, der eine philogogische Ausbildung in Textkritik vorausstetzt, wobei ich natuerlich nicht Isidor meine, sondern den grossen Rest des Artikels (besonders die Eingrenzung der Umschreibungsphase, die ich erst in wochenlanger Pruefung nachvollziehen konnte - das schafft man nicht ohne Latein- oder Griechischstudium), ausserdem Spezialkenntnisse zu den Religionskaempfen und zur christlichen Apologetik. Da ich das ganze Zeug dazu gelesen habe, ist es unwahrscheinlich, dass ein Nichtspezialist viel mehr wird finden koennen, und es hat nichts mit "Intelligenz" zu tun. Warum beschaeftige ich mich denn seit Jahren taeglich mit dem Zeug? Zu Isidor habe ich auch Fingalo gegenueber gesagt, dass ich mir das noch in Ruhe anschauen und ggf. aendern will, dann aber in einer Unibib und nicht durch Internetrecherche. Dafuer erbitte ich mir etwas Zeit, da ich kein Spezialist fuer Astronomie in den Dark Ages bin. Ich beruecksichtige die Kritik aber, wenn sie sachlch begruendet ist. Eine Gegendarstellung, die ich aber nicht geprueft habe, ist schon aufgefuehrt. Nichts fuer ungut also, aber dass eine exzessiv ausufernde Diskussion mit Polemik gefuehrt wird, sollte man wissen, wenn man daran teilnehmen moechte. Rominator 01:10, 11. Jul. 2007 (CEST) Ueberreferenzierung mit zu vielen Fussnoten bzw. zuviele Anm. darin.

Ich habe nie zu viele Fußnoten (= Referenzierungen) kritisiert. Nur zu viele Exkurse. --Emkaer 08:59, 11. Jul. 2007 (CEST)

Polemik ist ja schön und gut, aber vielleicht ufert die Diskussion gerade deshalb so sehr aus, weil einige Teilnehmer allzu viel Freude an Polemik und gegenseitigen Unterstellungen haben und zu wenig Interesse an einem konstruktiven Dialog. -- Carbidfischer Kaffee? 09:04, 11. Jul. 2007 (CEST)

Wie waere es damit?: Wer Polemik liebt, kann sich wunderbar austoben und Leute, die zuschauen, finden es besser als Fernsehen. Rominator 09:13, 12. Jul. 2007 (CEST)

Na dann weiterhin viel Vergnügen. -- Carbidfischer Kaffee? 09:17, 12. Jul. 2007 (CEST)

Ich glaube zumindest Fingalo teilt eben jenes. Lass uns doch... (123 ist wohl eher frustiert, da er auch nach 5 Bde. CLA keine heidnische Subskription oder spaete Archetypi finden konnte). Rominator 05:55, 13. Jul. 2007 (CEST)

Isidor

An das Buch von Brehaut komme ich dran. Weiss jemand, ob der Originaltext aus Isidori Hispalensis De natura rerum liber stammt? Da komme ich auch dran. Wird wohl ein Register haben. Im Zweifelsfall sollte man die Stelle im lateinischen Original pruefen und sich nicht auf neuere "Gesamtdarstellungen" verlassen. Da bin ich zu misstrauisch. Rominator 05:51, 11. Jul. 2007 (CEST)

R. Krüger gibt im oben verlinkten Quellenverzeichnis 2 Schriften von Isidor an:

• Isidor von Sevilla: De Natura Rerum, ed. Fontaine, (= Bibliothèque de l’École des Hautes Études Hispaniques, XXVIII), Bordeaux 1960

und

• Isidor von Sevilla: Etymologiarum libri XX, in: Patrologia Latina, t. 82, Paris 1850

Übrigens ist es das, was ich originäre Forschung nenne: Aussagen aktueller Literatur "im lateinischen Original pruefen" und widersprechen wollen.

--Emkaer 09:06, 11. Jul. 2007 (CEST)

Es ist bereits oben ausfuehrlich besprochen worden, dass es den Passus der Theoriedarstellung gibt, die hier greift. Wenn es kein brauchbares Material zum Gegenstand gibt, ist die Verwendung der Primaerquellen vollstaendig gedeckt bzw. der beste Weg. Wie kannst Du sagen, dass ich den lateinischen Quellen widersprechen will? Rominator 09:15, 11. Jul. 2007 (CEST)

Letzteres habe ich nicht gesagt. Ich sagte: "Aussagen aktueller Literatur [...] widersprechen wollen." - Wer entscheidet denn, ob es "kein brauchbares Material zum Gegenstand gibt"? Hier scheint ja welches vorzuliegen. --Emkaer 10:44, 11. Jul. 2007 (CEST)

Ist dieses Material hinreichend quellenkritisch? Rominator 10:46, 11. Jul. 2007 (CEST)

Ist denn dein geliebter Brehaut quellenkritisch?

Isidor wurde ja von biblhistor aufgebracht, und ich habe mich schon damals mit ihm darüber gestritten. Aber es war ganz deutlich, dass nicht eine verantwortbare Darstellung über Isidors Auffassung gewollt war, sondern dass die Flacherde bei Isidor so schön in sein Konzept passte, dass er darauf unter keinen Umständen verzichten wollte (und den Verdacht habe ich hier auch!). Die übersetzte Passage von Brehaut lässt eine völlig oberflächliche Beurteilung ohne Kontext, ausschließlich auf die Zeichnung fixiert, erkennen. Bereits Hrabnus Maurus, der sein Wissen aus Isidor schöpft und die Kugelgestalt vertritt, hat in seinen Text eine so genannte „Radkarte“ des orbis terrarum aufgenommen. Kein Mensch kommt auf die Idee, Hrabanus deshalb die Flacherde zu unterstellen. Da genügt eben kein Blick auf eine Zeichnung. Da muss man sich in die Kartographie der Zeit einarbeiten, in ihre Darstellungsweise und -absicht. Da muss man auch die Traditionslinien berücksichtigen: Wen hat Isidor an dieser Stelle rezipiert? Wer sind im Zusammenhang seiner Darstellung der Astronomie seine Hauptgewährsleute und Autoritäten? Wenn jemand als bedeutendsten Astronomen Ptolemaios bezeichnet und ihn offenbar gelesen hat, dann müsste man einen Grund angeben, warum er von ihm stillschweigend abweicht. Das Christentum (biblische Aussagen) kann's nicht sein. Denn in seiner Rezeption der antiken Astronomie wird auf christliche Überlieferung nicht rekurriert. Aber das fällt erst auf, wenn man mal die Passagen im Zusammenhang sich anschaut. Isoliert sich eine Zeichnung herauspicken und nach eigenem Erkenntnisvermögen beurteilen, ist kein seriöses wissenschaftliches Verfahren. Deshalb bin auch ich der Meinung, dass sich Brehaut (Sein Buch: An encyclopädist of the Dark Ages. Isidore of Seville erschien immerhin 1873!) bereits durch seinen eigenen Text als Gewährsmann für die Auffassung Isidors disqualifiziert hat. Da wäre als Sekundärliteratur Rudolf Simek: Erde und Kosmos im Mittelalter. S. 39 ff. (Abschnitt: gelehrte kirchliche Tradition) 1992 und Englisch, Die Artes liberales im frühen Mittelalter 1994 S. 228-242 heranzuziehen und nicht ein Werk von 1873. Immerhin scheint ja nach Brehaut niemand mehr diese These vertreten zu haben (es sei denn, jamand hat unbesehen Brehaut abgeschrieben. Das weiß ich nicht.) Aber was die Kartographie und deren Interpretation anbetrifft, ist Simek ja wohl gegenwärtig die beste Adresse, wie seine Habilitationsschrift „Altnordische Kosmographie“ (2000) ausweist, ein umfangreicher Schinken mit unglaublich viel Material. Hinzukommt nun noch folgendes Schmankerl: B. Bischoff: Die Überlieferung der technischen Literatur. In: Artigianato e tecnica nella società dell'alto medioevo occidentale. Spoleto 1971 Bd. 1 S. 269 ff. Und F. Mütherich: Geographische und ethnographische Darstellungen in der Buchmalerei des frühen Mittelalters. In: Popoli e paesi nella cultura altomedievale. Spoleto 1983 Bd. 2 S. 714 f. Beide kommen zu dem Ergebnis, dass es eine reichhaltig illustrierte Handschrift aus dem 7. Jahrhundert gegeben habe, die im Mittelalter verloren gegangen sei (na so was! Wie kann nach 500 noch was verloren gehen). Was sagt das dem stemmafreudigen Spezialisten für Textkritik über die Zuverlässigkeit der Überlieferung der Zeichnung Isidors und dem Wert der Schlussfolgerungen Brehauts über das tatsächliche Wissen Isidors? Was sagt das dann in Konsequenz zum umfangreichen wörtlichen Zitat Brehauts in der Fußnote und der fast verschämten Anmerkung, Simek vertrete da eine abweichende Meinung, es habe sich nur um den orbis terrarum gehandelt? Willst Du wirklich daran festhalten, dass Brehaut eine zitierfähige Quelle ist? Fingalo 12:49, 11. Jul. 2007 (CEST)

Vielen Dank für die kompetenten Ausführungen! Dem möchte ich noch hinzufügen: Ich schätze das Material (unbesehen) als hinreichend quellenkritisch ein, d.h. ich äußere Zweifel an Deinem Zweifel, ob es "brauchbares Material zum Gegenstand gibt". Die externe Begründung meines Zweifels, wenn denn die Begründung eines Zweifels an einem unbegründeten Zweifel erforderlich sein sollte, ist: Krüger ist kein Stümper und kein Laie. Die Ergebnisse wurden offenbar auf einer Tagung diskutiert. Und der schönste Grund: Krüger kann angeben, warum Brehaut und andere von der Renaissance bis ins 20. Jahrhundert hinein behauptet haben, im Mittelalter sei die Flach-Erde-Theorie verbreitet gewesen. --Emkaer 17:23, 11. Jul. 2007 (CEST)

@Fingalo: Du redest hartnaeckig an der Frage vorbei. Schreibt Simek, dass Isidor die Kugelgelgestalt vertrat? Wenn das der Fall ist, so wuerde es reichen, wenn du diesen entsprechenden Satz sowie die Quellenangaben, die Simek zur Unterstuetzung seiner Vermutung angibt, benennst. Dies wuerde die Diskussion erleichtern. Eine Darstellung, die eine solche Annahme ohne Hinweis auf die Quellen oder eine grundlegende Veroeffentlichung, welche die Kugelgestalt fuer Isidor autoritativ nachweist, vertritt, kann nicht im Artikel als Referenz verwendet werden. (vgl. TF-Kriterien). Brehaut ist eben die Spezialstudie zu Isidor! (soviele werden davon nicht geschrieben). Ich habe Brehaut jetzt aus dem Depot bestellt und werde morgen die Frage in der Unibib nachvollziehen. Ich werde auch neuere Literatur pruefen. Falls jemand noch auf Spezialliteratur bzw. Quellenangaben zum Thema Erdgestalt bei Isidor trifft, immer her damit. (nur ca. 1-2 von 10 Hs. vor 800 ueberlebten laut dem Artikel) Rominator 20:01, 11. Jul. 2007 (CEST)

Folgende Literatur werde ich pruefen:

Isidor: De nature rerum liber. Recensuit Gustavus Becker Amsterdam, A. M. Hakkert, 1967

Brehaut und Simek werde ich auch pruefen. Da Simeks Buch ueber Altnordische Kosmographie (!) mit dem Thema Isidor nicht so viel zu tun hat, muesste es natuerlich raus, wenn er die Vermutung der Kugelgestalt bei Isidor nicht mit Quellen belegt. Faellt jemanden sonst noch Literatur ein? An das Buch von Fontaine komme ich nicht dran. Dies muesste ggf. jemand anderes pruefen, wenn Interesse besteht. Rominator 20:35, 11. Jul. 2007 (CEST)

Brehaut ist uebrigens zuletzt 1964 nachgedruckt werden. Wie kann man darauf kommen, es handelt sich nicht um eine massgebliche Darstellung der Astronomie von Isidor? Es ist die einzige grundlegende, die es gibt! Die staendigen Nachdrucke zeigen ihre Aktualitaet. Ich verstehe das nicht. Es wird wohl nicht verstanden, dass es zu solchen Spezialtehmen nur diese Art von aelterer Literatur gibt, die wirklich umfassend und massgeblich ist. Neuere Literatur ist etwa bei historischen Zusammenhaengen definitiv vorzuziehen, wie ich es getan habe. Rominator 20:40, 11. Jul. 2007 (CEST)

Brehaut ist eben die massgebliche Spezialstudie: An encyclopedist of the Dark Ages : Isidore of Seville. Ich will ja nichts gegen Simek sagen, nur wenn er ein ganz anderes Thema behandelt, dann kann man ja gleich damit anfangen, einen Aufsatz zu Galilaei herauszukramen und von hier aus auf das 7. Jh. zu schliessen. Rominator 20:55, 11. Jul. 2007 (CEST)

Brehaut, S. 27, FN: Again, he never tells us whether he believed the earth to be flat or spherical; he uses at one time language that belongs to the spherical earth, and at another, language that can have sense only if he believed the earth to be flat. Here we have not only no definite statement of the conception—although it must have existed in his mind, considering the frequency of his writings on the physical universe—but we have in addition the puzzle of deciding which set of expressions used in this connection was meaningless to him. See pp. 50-54 and Appendix. Rominator 23:22, 11. Jul. 2007 (CEST)

Ich glaube mehr wird sich durch ein Quellenstudium wirklich nicht finden lassen. Ich schlage daher die folgende Aenderung vor:

Ursprungstext: "Nach Brehaut kannte Isidor, der das ptolemäische Weltbild vertrat, die Idee der Kugelform nicht mehr und hielt die Erde wirklich für eine runde Scheibe."

Neuer Text: "Isidor, der das ptolemäische Weltbild vertrat, verwechselte laut Brehaut die Idee der Kugelform mit der Vorstellung der Erde als einer runden Scheibe." Rominator 23:30, 11. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe zu Isidors Astronomie durch Opac-Recherche keinen weiteren Grundlagentext mehr finden koennen ausser Brehaut. Die oben genannten Buecher von Fontaine und Becker sind textkritische Editionen des lateinischen Originals, verm. mit kurzem lat. bzw. franz. Vorwort, in denen die Erdvorstellung nicht diskutiert sein duerfte. Beckers Edition wurde auch im 19. Jh. erstellt. Es muessten also andere Grundlsagentexte speziell zu Isidors Astronomie genannt werden, um noch einen anderen Alternativvorschlag einzubringen. Gruss Rominator 00:35, 12. Jul. 2007 (CEST)

Zu Simek: In seiner grundlegenden Studie über die Kosmographie, erst über die Altnordische Kosmographie, dann über die des Mittelalters, mussten natürlich die Traditionslinien zurückverfolgt werden. Das ist eines der Hauptforschungsrichtugnen der Arbeiten. Woher kamen diese Vorstellungen letztendlich und auf welchen Wegen kamen sie in die nordische Kosmogrophie? In diesem Ramen muss natürlich auch die inhaltliche Frage behandelt werden, was denn die damaligen Gewährsleute selbst gemeint haben und wie diese Meinung von deren Rezipienten verstanden wurde. Und da kommt man um Isidor nicht herum. Bei Brigitte Englisch findet sich eine umfangreiche Darstellung über Isidors Kosmographie.

Ich zitiere mal aus dem hiesigen Archiv:

Für Isidor haben W. M. Stevens: The Figur of the earth in Isidore's „De natura rerum“. In: Isis 71 (1980) S. 268-277 und Ch. W. jJones: The flat Earth. In: Thought 9 (1934) 296-307 und T. R. Eckenrode: Venerable Bede as a Scientist. In: American Benedictine Review 21 (1971) 486-507 dargelegt, dass die Auffassung, Isidor habe die Scheibengestalt der Erde vertreten, nicht haltbar ist. Vielmehr sind die entsprechenden Textstellen uneindeutig. Seine „rota terrarum“ war die sprachliche Entsprechung der antiken mappae mundi. Was er über die Gestalt der Erde dachte, geht nirgends hervor. Beda sagt deutlich, dass die „rotunditas terrae“ nicht als Rad (gyrus) oder als Schild (scutus) sondern als Ball (pila) aufzufassen sei. Fingalo 17:48, 18. Apr. 2007 (CEST)

Dass Brehaut immer wieder nachgedruckt wurde, muss ja nicht auf diesem Passus beruhen, der nun wirklich jeglicher Wissenschaftlichkeit Hohn spricht. Ein Buch ist dick, da kann ja sehr vieles andere richtige und erhaltenswerte stehen, dass den Nachdruck rechtfertigt. Auch Konrad von Maurers Vorlesungen um 1900 über die Altnordische Staatsverfassung werden nachgedruckt und von sogfältigen Forschern zitiert, obwohl manches in seinen Büchern aus heutiger Sicht eindeutig falsch ist. Aber das unterscheidet die sorgfältigen Forscher von autoritätsgläubigen Abschreibern, dass sie das Richtige von dem als falsch erkannten zu trennen wissen. Übrigens zeigt dein Brehaut-Zitat, dass sich die Auffassung Isidors selbst aus seinem Text nicht ermitteln lässt. Die dort aufgezeigten Widersprüche habe ich auch am Beispiel der Sonne gezeigt. Auch nach Brehaut kann also Isidor nicht als Kronzeuge dafür herangezogen werden, dass da irgendwas vergessen wurde. Auf der anderen Seite zeugt die Auffassung Brehauts „Die Anpassung dieser beiden sich widersprechenden Theorien war außergewöhnlch plump, da er u.a. die arktischen und antarktischen Kreise, ebenso die Klimakreise des Ostens und Westens nebeneinander stellte.“ von einem Unverständnis über die Darstellungsabsichten Isidors in seiner Gesamtkonzeption. Das würde heute niemand mehr so platt schreiben. Mich würde mal interessieren, ob Brehaut bereits wusste, dass er eine vereinfachte Abschrift aus einem reicher illustrierten Text aus dem 7. Jh. vor sich hatte, so dass die darin enthaltene Zeichnung, die er als plump bezeichnet, möglicherweise gar nicht von Isidor so gezeichnet worden war. Fingalo 10:56, 12. Jul. 2007 (CEST)

Warum wird eigentlich die Geschichte der Flach-Erde-Theorie im Mittelalter hier so ausführlich behandelt? Es ist zwar ein verwandtes Thema, gehört aber so ausführlich hier eigentlich nicht rein. (Und wenn man das schon behandelt, dann sollte da auch der berühmte Disput zwischen Bonifatius und Vergil von Salzburg rein.) --Saint-Louis 11:55, 12. Jul. 2007 (CEST)

Der Mann hieß Virgil. Aber es geht nicht um die Flacherde-Theorie im Mittelalter, sondern um die Auffassung des Isidor von Sevilla.

@Rominator: Schreibt Simek, dass Isidor die Kugelgelgestalt vertrat? Wenn das der Fall ist, so wuerde es reichen, wenn du diesen entsprechenden Satz sowie die Quellenangaben, die Simek zur Unterstuetzung seiner Vermutung angibt, benennst. Du verkennst die Beweislast. Der Artikel behauptet unter Hinweis auf Brehaut, Isidor habe die Flacherde vertreten. Da genügt es, darzulegen, dass sich das aus dem Text Isidors nicht ergibt. Dann muss die Behauptung verschwinden. Es ist degegen keineswegs erforderlich, zu Beweisen, dass Isidor an die Kugelgestalt der Erde glaubte.

Was die Arbeiten Simeks selbst betrifft: Wenn man einen einzigen Kronzeugen für eine wichtige Aussage anführt, dann genügen Internetrecherchen über neuere Literatur nicht, weil sich über Suchbefehle keine Aufsätze finden lassen, deren Titel keinen Hinweis darauf zulassen, dass die Frage behandelt wird. Da muss man manchmal sogar randständige Literatur durchsuchen, die in Fußnoten solche Informationen enthalten. So habe ich aus seiner Habilitationsschrift die Fundstellen entnommen, nach denen es eine verlorene reich bebilderte Handschrift Isidors aus dem 7. Jh. gegeben haben soll, die verloren ist. Findest Du dazu was im Internet? Allenfalls, wenn man die Autorennamen kennt und Veröffentlichungslisten von ihnen findet. Und oben habe ich drei Spezialaufsätze zu Isidors Darstellung der Erde angegeben, die du bei der Internetrecherche offenbar nicht finden konntest.

Und nun zitiere ich mal Simek wörtlich:

Aus: Altnordische Kosmographie:

(S. 104) "Die Betrachtung mittelalterlicher Primärtexte zeigt jedoch, daß sich nach der Kirchenväterzeit kaum haltbare Beispiele für ein scheibenförmiges Weltbild finden lassen: Isidor drückt sich über die Gestalt der Erde nur vage aus, von Hraban wird noch zu sprechen sein, Beda dagegen spricht ausdrücklich von der Kugelgestalt (De natura rerum XLVI) und bei den hochmittelalterlichen Enzyklopädisten kann von einer scheibenförmigen Erde überhaupt keine Rede sein.

Ein typisches Beispiel für die (Fehl-)Interpretation mittelalterlicher Quellen bezüglich der darin vertretenen Ansichten zur Gestalt der Erde ist die herkömmliche Interpretation von Hrabanus Maurus, der den orbis ausdrücklich als radförmig bezeichnet — was auf die Scheibenvorstellung deuten würde — jedoch dieses Kapitel über den orbis terrarum deutlich absetzt vom Kapitel über die terra (De Universo, Lib. XII, Kap. 2 und 1), wo er kein Wort über die Form der terra verliert; es liegt also auch hier nahe, den radförmigen orbis als oikoumene, also den bewohnten Teil der Erde, zu interpretieren; diese Betrachtungsweise ist auch der Schlüssel für die Interpretation der mittelalterlichen kreisförmigen T-O-Karten (nach Isidors Beschreibung auch „Radkarten" genannt), welche in einem Kreis nur die drei bekannten Kontinente Asien, Afrika und Europa eingetragen haben; Karten dieser Art können sicherlich nicht, wie es bisher häufig geschah, als Beleg für ein scheibenförmiges Weltbild gewertet werden, da ihre Aufgabe ausschließlich eine Darstellung der Ökumene sein soll, welche die Größenrelation der Kontinente zueinander verdeutlicht: Asien nimmt die Osthälfte des Orbis terrarum ein, Afrika und Europe teilen sich die Westhälfte. Nicht ohne Grund ist der Großteil dieser Ökumenekarten in mittelalterlichen Handschriften in der Gesellschaft anderer Darstellungsformen der Welt zu finden: in Isidorhandschriften neben meist rechteckigen Repräsentationen der auf die Noachiden aufgeteilten Ökumene, in enzyklopädischen Handschriften häufig neben Zonenkarten, welche einen Südkontinent jenseits des nach dem kratetischen Weltbild die Mitte der Erdkugel umziehenden Äquatorialozeans zeigen, während die bewohnte nördliche Landmasse die geläufige Dreiteilung in die (S. 105) Kontinente aufweist. In rein astronomischen Handschriften des Hochmittelalters finden sich neben den Ökumenekarten auch Klimatenkarten, welche die seit der Antike als Unterteilung der Nordhalbkugel tradierten sieben Klimazonen aufweisen; daneben kommen noch die vielen sowohl in astronomischen wie auch komputistischen und allgemein enzyklopädischen Handschriften zu findenden astronomischen Darstellungen wie das schon behandelte Weltallbild der ptolemäisch-aristotelischen Tradition und Abbildungen zu Sonnen- und Mondfinsternis vor. Alle bildlichen Darstellungen von Zonen- und Klimatenkarten und die genannten astronomischen Zeichnungen setzen spätestens seit Bedas Erklärungen (vgl. unten S. 109 f) ein sphärisches Weltbild voraus, es wäre also paradox, die im kodikologischen Kontext damit überlieferten T-O-Karten als Belege für eine flaches, kreisförmiges Bild der Erde werten zu wollen.

Es darf dabei nicht vergessen werden, daß sich die mittelalterlichen T-O-Karten bemühten, die Wiedergabe des relevanten, d. h. bewohnten Teils der Erde in der für die ganze Erdkugel bei zweidimensionaler Darstellung repräsentativen Form, also des Kreises, zu erreichen (vgl. das Kapitel I. B. 1. f) oben über Weltbild und Darstellungshorizont mittelalterlicher Mappae mundi, S. 52 — 58). Diesen bewohnten Teil der Erde nahm man aber im Verhältnis zur Wasserfläche als relativ klein an: Pierre d'Ailly etwa zitiert in seiner Ymago mundi verschiedene Überlegungen zum Verhältnis vom Wasser zum Land auf der Erde, nämlich Ptolemäus (5:1 bzw. 3:1), Aristoteles und Averroes (3:1); Esdras (1:6) und Al-Battani (11:1), schließt sich aber selbst der Ansicht an, daß mehr als ein Viertel der Oberfläche der Erdkugel bewohnbar sei; nur das apokryphe Buch Esdras hält die Erdfläche für größer als die Wasserfläche, steht damit aber allein. Das Verhältnis von Wasser zu Erde wie 3:1 dürfte also der gängigsten Vorstellung entsprochen haben (vgl. Abb. 17). — Die im Mittelalter so weit verbreiteten T-O-Karten als Darstellung eines Viertels der Kugeloberfläche können also nicht ohne weiteres als Beleg für eine Auffassung von einer scheibenförmigen Welt interpretiert werden.

(S. 130) Dezidierte Aussagen darüber, daß die Erde eine Scheibe sei, gibt es im Mittelalter nicht. Die Argumente, mit denen Kolumbus von der Unmöglichkeit seiner Reise überzeugt werden sollte, stammen aus Lactantius, der zwar die Kugelförmigkeit bestreitet, aber keine Alternative bietet. Ähnlich steht es mit dem von Copernicus als Beispiel für die Ignoranz kirchlicher Lehrmeinung vorgebrachten Brief des Papstes Zacharius I: an Bonifatius aus dem Jahre 748, der schon behandelt wurde, und der ebenfalls keine Alternative zur Kugelform bringt. Daß das kasten- oder altarförmige Weltbild des Kosmas Indikopleustes im Westen ohne Wirkung bliebt, wurde ebenfalls schon erwähnt. Größere Bedeutung für einen möglichen Glauben an eine scheibenförmige Erde wenigstens im Frühmittelalter haben die Begriffe rota terrarum und orbis terrae bei Isidor (De natura rerum X; XII; XVI; Etymologiae XIV, 2, 1) und, von ihm entlehnt, auch bei Hrabanus Maurus (De universo XII, 1 —2). Während aber orbis terrae üblicherweise die Ökumene beschreibt, kann rota terrarum nach der antiken Tradition geometrischer Abbildungen als Darstellungsweise der sphära aufgefaßt werden, wie Stevens nachweisen konnte. Immerhin besteht hier eine Unsicherheit in der Interpretation dieser Stellen, die vielleicht auf Unsicherheiten im gedanklichen Konzept Isidors zurückgehen könnten. Im Gegensatz zu Isidor spricht etwa Beda deutlich aus, daß die rotunditas terra nicht als Rad (gyrus) oder als Schild (scutus) aufzufassen sei, sondern als Ball (pila).

Die einzigen verbleibenden Hinweise auf eine mögliche Vorstellung der Erde als Scheibe sind die T-O-Karten, deren Beschränkung auf die Ökumene schon oben (S. 104f) behandelt wurden.

Keiner dieser Belege kann allein die neuzeitliche Auffassung vom angeblichen mittelalterlichen Glauben an die Scheibengestalt der Erde erklären.

Aus Erde und Kosmos im Mittelalter.

Die gelehrte kirchliche Tradition (S. 39-40)

Bei dem für das ganze Mittelalter einflußreichsten Sammler wissenschaftlicher Informationen, dem spanischen Bischof Isidor von Sevilla (ca. 570—636), fanden sich noch wenig konkrete Aussagen über die Form unserer Erde; vielleicht war diese Frage für Isidor irrelevant, wahrscheinlicher ist, daß seine Vorstellungen im Spannungsfeld zwischen den ihm bekannten antiken Forschern und den Kirchenvätern nur vage gewesen sind. Jedenfalls spricht er von der Form der Erde nur in unklaren Worten. Zwar scheint er in De rerum natura die Welt als kugelförmig zu beschreiben, aber seine Ansicht von den fünf Klimazonen als fünf um das Zentrum der bewohnten Erde angeordnete Kreise läßt so sehr an logischer Durchdringung zu wünschen übrig, daß man ihm verschiedentlich unterstellt hat, sein Weltbild sei das einer flachen Erdscheibe.98 Dies geht vor allem auf die sein Werk in den Handschriften begleitenden kleinen Weltkärtchen zurück, die nur die drei bekannten Kontinente in einen Kreis eingezeichnet darstellen. Zwei Jahrhunderte später schrieb der Mainzer Erzbischof (ab 847) Hrabanus Maurus (780-856), dessen gelehrte Schriften vorwiegend didaktische Zwecke verfolgten und der deshalb mit dem Ehrennamen «Praeceptor Germaniae», also «Lehrmeister Deutschlands», belegt wurde, in seinem enzyklopädischen Werk De Universo Isidors Werk über weite Strecken wörtlich ab, kommentierte es aber auch zusätzlich. Er bezeichnete den bewohnten Erdkreis (orbis) ausdrücklich als radförmig, aber die Erde meinte er damit nicht, sondern nur den bewohnten Teil.

Die bei Isidor immer in den Handschriften beigegebenen und bei Hrabanus implizit angesprochenen weit verbreiteten Radkarten stellen tatsächlich eine kreisförmige und flach aussehende Landmasse dar; diese ist aber nicht identisch mit unserer ganzen Welt oder auch nur der Erde, sondern nur mit deren bewohnten Teil, nämlich den bekannten Kontinenten Asien, Afrika und Europa, die in einen Kreis eingetragen wurden, um sie symbolisch darstellbar zu machen. Karten dieser Art können damit sicherlich nicht, wie es bisher häufig geschah", als Beleg für ein scheibenförmiges Weltbild gewertet werden, da sie ausschließlich die Größenrelation der Kontinente zueinander verdeutlichen sollten: Asien nimmt die Osthälfte des Orbis terrarum ein, Afrika und Europa teilen sich die Westhälfte. Nicht ohne Grund war der Großteil dieser nur die drei bewohnten Kontinente darstellenden Karten (die wegen ihrer kreisrunden Form als Radkarten oder Rotakarten, nach ihrem Inhalt als Ökumenekarten, nach der schematischen Form der Darstellung auch als T-O-Karten bezeichnet werden) in mittelalterlichen astronomischen Handschriften in der Gesellschaft anderer Darstellungsformen der Welt zu finden, und zwar Zonenkarten (Abb. 8) oder Klimakarten (darüber mehr noch unten im Kapitel 4). Diese setzten zwar ein kugelförmiges Weltbild nicht unbedingt voraus, sie waren aber an Texte gebunden, in denen die Kugelform der Erde meist sogar ausführlich erklärt wurde, und das schon seit dem englischen Gelehrten Beda venerabilis im 7./8.Jahrhundert. Alle bildlichen Darstellungen von Zonen- und Klimakarten und die genannten astronomischen Zeichnungen beruhen auf einem sphärischen Weltbild, es wäre also paradox, die in den selben Handschriften überlieferten Radkarten als Belege für ein flaches, kreisförmiges Bild der Erde werten zu wollen. Es darf dabei nicht vergessen werden, daß sich diese mittelalterlichen T-O-Karten bemühten, den relevanten, d. h. bewohnten Teil der Erde in der für die ganze Erdkugel bei zweidimensionaler Darstellung repräsentativen Form, also dem Kreis, wiederzugeben, und damit von der realen Verteilung gar nicht so weit entfernt sind (vgl. Abb. 13-14). Daneben gab es auch noch rechteckige Karten, die sogenannten Noachidenkar-ten, auf denen die Besiedlung der Erde durch die drei Söhne Noahs, Sem, Cham und Japhet, schematisch dargestellt werden sollte, ohne daß damit eine rechteckige Form der Ökumene intendiert wurde.

Für die Kirchenlehrer und Gelehrten des frühen Mittelalters war die tatsächliche Form der Erde und des Kosmos weniger interessant als deren symbolische Form, wie sich schon oben (Kapitel 2) bei der Auffassung des gesamten Kosmos als Ei gezeigt hat. Wie der runde Dotter im Ei das Zentrum einnimmt, so nimmt auch die Erde das Zentrum des Alls ein, und aus der Analogie zwischen Kosmos und Erde ergab sich für Autoren wie Honorius Augustodunensis auch die kugelige Form der Erde."

Fingalo 12:27, 12. Jul. 2007 (CEST)

Vielen Dank! Würdest Du noch genaue Literaturangaben und die Seitenzahlen der Zitate angeben? --Emkaer 16:10, 12. Jul. 2007 (CEST)

Die Seitenzahlen habe ich oben eingefügt.

Rudolf Simek: Altnordische Kosmographie. Berin de Gruyter. 1990.

Ders: Erde und Kosmos im Mittelalter. München (Beck)1992)

Fingalo 18:39, 12. Jul. 2007 (CEST)

Interessant, Fingalo, Du bestaetigst eindrucksvoll, dass Brehauts Darstellung, wie sie oben zitiert wurde, von saemtlichen neueren Publikationen geteilt wird.

vgl. Brehaut: Again, he never tells us whether he believed the earth to be flat or spherical; he uses at one time language that belongs to the spherical earth, and at another, language that can have sense only if he believed the earth to be flat. Here we have not only no definite statement of the conception—although it must have existed in his mind, considering the frequency of his writings on the physical universe—but we have in addition the puzzle of deciding which set of expressions used in this connection was meaningless to him.

vgl. Archiv: Vielmehr sind die entsprechenden Textstellen uneindeutig. Seine „rota terrarum“ war die sprachliche Entsprechung der antiken mappae mundi. Was er über die Gestalt der Erde dachte, geht nirgends hervor.

vgl. Simek: Isidor drückt sich über die Gestalt der Erde nur vage aus (ohne Referenz? Sicher hat er Brehaut benutzt)

vgl. Kirche und Kosmos: Bei dem für das ganze Mittelalter einflußreichsten Sammler wissenschaftlicher Informationen, dem spanischen Bischof Isidor von Sevilla (ca. 570—636), fanden sich noch wenig konkrete Aussagen über die Form unserer Erde; vielleicht war diese Frage für Isidor irrelevant, wahrscheinlicher ist, daß seine Vorstellungen im Spannungsfeld zwischen den ihm bekannten antiken Forschern und den Kirchenvätern nur vage gewesen sind. Jedenfalls spricht er von der Form der Erde nur in unklaren Worten. Zwar scheint er in De rerum natura die Welt als kugelförmig zu beschreiben, aber seine Ansicht von den fünf Klimazonen als fünf um das Zentrum der bewohnten Erde angeordnete Kreise läßt so sehr an logischer Durchdringung zu wünschen übrig, daß man ihm verschiedentlich unterstellt hat, sein Weltbild sei das einer flachen Erdscheibe.

Da die Auswertung allerdings auf Brehaut selbst zurueckgeht, und seine Studie als die philogogisch autoritative gilt, muss sie sozusagen als die "primaere Sekundaerdarstellung", zugleich die einzige Grundlagenstudie zur Astronomie des Isidor, definitiv an erster Stelle genannt werden:

Aber ok, neuer Vorschlag: Ich aendere das etwas pejorativ klingende "verwechselte" was aber letztlich die einzige sinvolle Erklaerung ist in "drueckt sich nur vage aus", so wie es die neuere Literatur tut. Damit sollten dann alle leben koennen. "Vorstellungen im Spannungsfeld zwischen den ihm bekannten antiken Forschern und den Kirchenvätern" ist fuer mich aber eine deutlich zu POV-lastige Formulierung fuer: er hat es nicht auf die Reihe gekriegt, Varro und zeitgenoessische christliche Ansichten mathematisch nachvollziehen zu koennen. Gruss Rominator 22:02, 12. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe Simek nicht gefragt. Aber die Tatsache, dass er im zweiten Teil des Buches die Texte, die er seiner Arbeit zu Grunde legt, selbst übersetzt (soweit sie noch nicht in Übersetzung vorliegen) legt es nahe, dass er Brehaut zwar benutzt hat, um die die relevanten Stellen Isidors zu finden, dann aber selbst im Urtext nachgelesen hat (so mach ich das selbst). Aber, wenn Du nun eine Übereinstimmung zwischen Simek und Brehaut feststellst, dann war die Bemerkung, nach Brehaut habe Isidor von der Kugelgestalt der Erde nichts mehr gewusst, eine irreführende Wiedergabe von Brehauts Ansichten. Mit Deiner Umformulierung stimmt's jetzt zwar, aber belegt nicht mehr, was damit ursprünglich belegt werden sollte.

Es muss allerdings offen bleiben, inwieweit dies auf einen eventuell nichtrepräsentativen Bevölkerungsrückgang zurückzuführen ist. Es muss noch mehr offen bleiben: Ob vielleicht nur ein Teil der Produktion auf unsere heutigen Tage überkommen ist. 1500 Jahre sind eine verdammt lange Zeit! Fingalo 09:41, 13. Jul. 2007 (CEST)

Ich kenne, ehrlich gesagt, niemanden, der im Rahmen einer "historischen Zusammenfassung" diese Genauigkeit vornimmt (allein aus Zeitgruenden), das ist natuerlich ganz was anderes, wenn man in seinen eigentlichen Forschungsthema arbeitet, hier muss man ja die Quellen im Original studieren. Jedenfalls scheint Simek grundsaetzlich Brehaut zu akzptieren und ich vermute stark, dass er ihn ebenswo wie hier und offenkundig auch alle spaetere Literatur Brehaut als Referenzwerk benutzt, da es nichts anderes gibt. Diese 400seitigen Schinken aus dem 19. Jh. zu mathematisch-philologischen Spezialfragen sind in der Regel so gut, dass niemand mehr auf die Idee kommt, da noch was dran zu aendern (u.a. weil die Leute damals noch fliessend Latein sprachen). Die Bildung war eben in Dark Ages so niedrig, dass ein fuehrender Gelehrter den geometrischen Unterschied zwischen einer Scheibe und einer Kugel nicht mehr klar erfassen bzw. begrifflich wiedergeben konnte. Das war vorher und spaeter wieder ganz anders. Darum geht es hier, nicht um die Frage der Erdgestalt als solcher.

Wir wissen, dass es spaetestens seit der karolingischen Renaissance (also nach den Dark Ages) keine Papyri mehr in Bibliotheken des abendlaendischen Europa mehr gab. Nicht mehr und nicht weniger schreibt der Artikel. Rominator 20:19, 13. Jul. 2007 (CEST)

Berücksichtigung der christlichen Literatur in diesem Artikel

In diesem Artikel fehlt meines Erachtens der Aspekt christlicher Literatur. Diese war bis zur konstantinischen Wende zu einem beträchtlichen Umfang angewachsen. Hierbei wäre festzuhalten, dass 1. eine naheliegende Präferenz der nachfolgenden Autoren für diese Werke vorlag, und diese in den Klöstern bevorzugt abgeschrieben wurden, und dass 2. trotzdem eine ganze Menge an Literatur verloren ging, und zwar weil, a. die Klosterskriptorien in manchen Zeiten gar nicht genug Zeit hatten, die Schriften zu bewahren, und b. manche Autoren als anrüchige Irrlehrer gemieden wurden.

Könnte man diese Aspekte in diesem Artikel noch gebührend berücksichtigen? Oder gibt es Einwände? --Saint-Louis 12:04, 12. Jul. 2007 (CEST)

Die Präferenz christlicher Literatur wird m.E. hinreichend berücksichtigt, dient si doch als Grund für die Vernachlässigung der Kopie heidnischer Inhalte.

Die Gründe für den Verlust chrislicher Literatur sind wiederum Spekulation, indem unbelegt ein absolutes Monopol der klösterlichen Scriptorien unterstellt wird. Auch hier mögen mehrere Ursachen zusammengewirkt haben. Angesichts der weiten Verbreitung des Nestorianismus und des Arianismus im Reich hatten rechtgläubige Klöster sicher nicht die Möglichkeit, die Vervielfältigung von deren Schriften zu unterbinden. Auch hier sollte man Unkenntnis nicht durch Vermutungen auffüllen. Es könnte ja sein, dass entsprechende Schriften der Arianer durchaus kopirt wurden und das 5. Jh. überdauert haben und erst nach dem Untergang des Arianismus verloren gingen, weil nun kein Interesse mehr an ihnen bestand. Fingalo 12:37, 12. Jul. 2007 (CEST)

@Fingalo

Okay, wenn man das Lemma so streng umsetzt, dann hast du recht. Der Arianismus ging Anfang des 7. Jahrhunderts unter. --Saint-Louis 13:37, 12. Jul. 2007 (CEST)

Hierzu ist auch zu sagen, dass Speyer schreibt, dass diese christlichen Subskriptionen auch und gerade anfaenglich dazu dienten, haeretische Schriften von der christlichen Ueberlieferung auszuschliessen. Rominator 23:11, 13. Jul. 2007 (CEST)

Aber nicht heidnische! Enspräche dann dem heuigen „Imprimatur“ für theologische Schriften. Aber ehrlich gesagt, ich gebe auf. Dazu fasse ich hiesiges mit der Diskussion auf Benutzer Diskussion:Rominator zusammen.

• Tagelang habe ich versucht klarzumachen, dass Papyrologie und Textkritik nichts über das Schicksal von verschwunden Papyri herausfinden kann. Schließlich griff ich zum Beispiel von Kartoffeln in der Sahara, um zu zeigen, dass es sich um ein allein argumentationslogisches Problem handelt. Viel hat es nicht gebracht.
• Vergeblich habe ich versucht klarzumachen, dass CLA keinen Rückschluss auf die tatsächliche Buchproduktion zulässt, und auch die Analyse der Bibliotheken Cassiodors und Isidors nur eine unscharfe Wahrscheinlichkeit der tatsächlich existierenden Kodizes der damaligen Zeit zulässt. Es blieb bei 5-10 Kodices pro Jahr. Dabei wissen wir, dass eine große Menge von Kodizes, die Karl der Große hat sammeln lassen, nach seinem und Alkuins Tode spurlos verschwunden sind - trotz besserer Haltbarkeit. Dieser Umstand wird seinem Nachfolger Ludwig dem Frommen angedichtet, wobei das einzige Argument ist, dass die Literatur heidnisch war und Ludwig eben "der Fromme" genannt wird. Einen Beleg aus der Zeit für diese Zuschreibung gibt es nicht. Wie dem auch sei, wir wissen nicht, welche Kodizes KdG in seiner Bibliothek hatte, von wann sie waren und woher er sie hatte. Aber wir wissen sicher, dass mehr Bücher produziert worden sind, als nach CLA erhalten sind. Das ergeben bereits Stemmata, die an Hand von Textvarianten auf unterschiedliche Erstabschriften auf Kodizes zurückgeführt werden. Dass man vom heute erhaltenen Bestand nicht auf die Produktion vor 1500 Jahren schließen kann, ist auch eine reine Frage der Argumentationslogik. Solchen Fragen wird hier in der Regel unter Hinweis auf Autoritäten begegnet, die das auch gesagt haben. Na ja.
• Bei Isidor wurde ursprünglich unter Berufung auf Brehaut behauptet, er habe die Kugelgestalt der Erde nicht gekannt. In einem umfangreichen Kraftakt habe ich dann gezeigt, dass man heute anders darüber denkt. Und dann wurde mir an Hand von Textzitaten aus Brehaut gezeigt, dass bereits Brehaut dies so gesehen habe. Da bin ich einfach ratlos, wie dann das Erstzitat, das jetzt geändert wurde, überhaupt in den Text kommen konnte.
• Mit Isidor sollte ja der Bildungsverlust in den dunklen Jahrhunderten belegt werden, was ja jetzt nicht mehr geht. Dann habe ich am heidenfeindlich verursachten Bildungsverlust gezweifelt, weil ohne Bildung die Verwaltung der Diözesen gar nicht möglich war, und habe die entsprechenden Passagen von Brigitte Englisch zitiert, die ein anderes Bild ergeben. Gegenargument Rominators: Englisch sei von einer Kanonisierung der Literatur in der karolingischen Renaissance ausgegangen, die aber in Wahrheuit bereits im 5. Jh. stattgefunden habe. Da kann ich nur resignieren. Was hat die Frage der Kanonisierung von Literatur mit der Frage zu tun, in welche Schulen (christliche, die es noch nicht gab, oder heidnische) künftige Verwaltungsbeamte des 5. Jahrhunderts gingen, um die Fertigkeiten zu erlernen, die sie für ihre Aufgaben benötigten, und an welchen Stoffen sie das gelernt haben?
• Ich bitte um Verständnis, dass ich mich jetzt aus dieser mühseligen Diskussion zurückziehe, weil jetzt über Fernleihe die Spezialliteratur zu meiner eigenen Arbeit, teilweise mit verkürzter Leihfrist, bekommen habe, die ich schleunigst auswerten will. Da stellen sich übrigens ganz ähnliche Fragen wie hier. Nur gehe ich sie nicht mit dem Ziel an, eine bestimmte Hypothese zu belegen. Ich habe meine Artikel schon ein paar Mal umgeschrieben mit gegenteiliger Aussage, wie vorher, und mich von liebgewordene Theorien (auch von Autoritäten) locker verabschiedet. That's life. Fingalo 09:37, 14. Jul. 2007 (CEST)

@Rominator

Niemand bestreitet, dass Boethius Christ gewesen ist: Umstritten ist, ob er sich zu seinem Lebensende vom Christentum entfernt hat. Du hast den Abschnitt über die Rezeption der Aristoteles-Kommentare aus dem Abschnitt "Bildung in den dunklen Jahrhunderten" entfernt, mit der Begründung, dass ma. Rezeption antiker Texte da nicht Thema sei. Was ist denn sonst Thema dieses Abschnittes? Die Erwähnung der Hinrichtung des Boethius passt hingegen überhaupt nicht in den Abschnitt, zumal das so den Eindruck erweckt, als sei er ermordet worden, weil er der letzte Römer gewesen sei. --Saint-Louis 22:48, 12. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Saint-Louis, Thema des Abschnitts ist u.a. die Antikenrezeption in den Dark Ages, nicht aber des Mittelalters. Diese ist an keiner Stelle des Artikels ausgefuehrt. Aristoteles war zwar auesserlich Christ, aber vielfach wird in ihm eher ein angepasster Heide gesehen. In dieser Zeit sich auch nach aussen hin als Heide zu geben, war eben nicht mehr moeglich. Der "christliche Philosoph" suggeriert dem Leser aber, dass er ein ueberzeugter Christ war. Das Ende der Antike symbolisch mit der Hinrichtung des Boethius (ueber die es ja wirklich die mannigfachsten Annahmen und Diskussionen gibt) ausklingen zu lassen ist etwa auch von M.v. Albrecht gedeckt. Ansonsten ist es wohl Geschmackssache, suggerieren will ich damit nichts, nur nicht jeden Punkt ins Detail ausbreiten, damit der Zusammenhang nicht durcheinander geraet. Ich bitte daher um Verstaendnis fuer die Aenderung. Gruss Rominator 23:01, 12. Jul. 2007 (CEST)

Halt, ok sorry, ich sehe gerade, was du meinst, es ist zuerst von Heiden die Rede, was bei Boethius nicht stimmt. Ich aendere es. Danke fuer den Hinweis und Gruss. Rominator 23:06, 12. Jul. 2007 (CEST)

Danke für die Ausführung. Mir war nicht bewusst, dass es sich bei den "Dark Ages" um die schlecht überlieferten Jahrhunderte des Frühmittelalters drehte. Muss noch viel lernen. Wäre es aber nicht trotzdem sinnvoll zu erwähnen, dass die Schriften des Boethius ins Mittelalter hinein überliefert wurden? Eben weil er ja Heide und Christ war, bildete er, so sagt es Josef Pieper in seiner Einführung in die Scholastik, die Brücke zwischen Antike und Mittelalter. --Saint-Louis 23:11, 12. Jul. 2007 (CEST)

Ja wie gesagt, dass kam auch in der KEA etwas raus, dass einige wuenschten, expliziter die Ueberlieferung im Mittelalter zu erwaehnen. Das interessante bei diesem Artikel war aus meiner Sicht von Anfang an, dass er nur die Perpektive des "Verlusts" beschreibt, was dem Artikel eben ein etwas ungewohnliches Format gibt. Fingalo hatte sich ja dankenswerterweise bereit erklaert, eine Beitrag zu Wissenschaften im MA zu verfassen. Da bin ich selbst eigentlich kaum kompetent fuer. Die Antikenrezeption waere dort dann Gegenstand. Gruss Rominator 23:19, 12. Jul. 2007 (CEST)

Ok, das macht Sinn. Übrigens mal ein herzliches Danke für diesen Artikel. Er ist echt lesenswert und beleuchtet ein zumeist nicht sonderlich sachlich behandeltes Thema. --Saint-Louis 23:28, 12. Jul. 2007 (CEST)

@Saint-Louis: Was Du beanstandest ist zum Teil auch auf meine Intervention zurückzuführen: Was ins Mittelalter gerettet worden ist, kann in diesem Artikel keine Darstellung finden, weil er sich auf den lateinischen Mittelmeerraum des west-römischen Reiches beschränkt. Da kann nur das Schicksal des in diesem Bereich vorhandenen Papyrusmaterials behandelt werden. Wenn man die Inhalte behandelt, müsste das Gebiet über Byzanz, Nordafrika und Spanien usw. erweitert werden. Daher habe ich schon früh darauf bestanden, die Frage, was eigentlich inhaltlich erhalten blieb, anderswo zu behandeln. Fingalo 09:02, 13. Jul. 2007 (CEST)

Dass Boethius eher äußerlich ein Christ gewesen sein soll, halte ich für etwas gewagt, auch wenn ich weiß, dass diese These in der älteren Forschung teils vertreten wurde (und vielleicht ja auch in einigen neueren Werken). Dass sein Werk Consolatio Philosophiae klar "heidnische" Denkkategorien verrät, ist doch kein Beweis, da der Bezug auf heidnische Werke für Christen kaum ein größeres Problem darstellte (vgl. etwa Synesios oder vorher Marius Victorinus, der zunächst Heide war und dann konvertierte). Explizit bezieht sich Boethius in dem Werk nicht auf das Christentum, im Rahmen des Werks ist das aber doch auch nicht wirklich verwunderlich (vgl. auch von Albrecht, Bd. 2, S. 1369f.). Prokopios im 6. Jh. etwa hat in seinem Werk auch nicht viele Bezüge zum Christentum, weil er der Tradition der (paganen) Historiographie folgte, aber die daraus resultierenden Überlegungen, er sei Heide gewesen, sind auch nicht wirklich überzeugend (Anthony Kaldellis). Auch in der neueren Forschung wird doch überwiegend davon ausgegangen, dass er Christ war - jedenfalls soweit ich das überblicken kann (vgl. etwa die Übersetzungen bei Penguin oder Oxford World`s Classics, siehe auch Joachim Gruber, Kommmentar zu Boethius De Consolatione Philosophiae, 1978, mit Aussagen u.a. von Olof Gigon). Zumal Boethius auch theologische Werke verfasste. Aber selbst wenn Boethius im Kerker vom Christentum abgefallen sein sollte, was Spekulation ist, heißt das nicht, dass er vorher nur scheinbar Christ war. Ich habe auch in der Routledge Encyclopedia of Philosophy sowie in der Stanford Encyclopedia of Philosophy nachgesehen. Ich werde den Passus daher streichen, hoffe, das geht in Ordnung. --Benowar 11:36, 13. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Benowar, im Prinzip bin ich mit deiner Aenderung einverstanden. Nur ist es jetzt etwas misslich, wieder auf den Ursprungstext zurureckgekommen zu sein, da im Satz zuvor nur "Heiden" genannt sind, so dass es so aussieht, als sei auch Boethius "Heide" gewesen. Was sicher richtig ist, ist dass er getauft war. Am Hof des Theoderich war dies aber sicherlich Voraussetzung, um Foerderung zu erhalten, und zu Beginn des 6. Jh.s duerfte es im stadtroemischen Bereich auch wirklich keine bekennenden Heiden mehr gegeben haben. Die Situation hatte sich zu der Zeit schon deutlich geaendert, d.h. im Gegensatz zur Zeit um 400 oder bald danach gab es in Rom keinen funktionierenden Kult mehr. Fuer die Zeit davor wissen wir etwa aus Augustinus, dass auch jeder Christ hin und wieder an einem heidnischen Ritual teilnahm. Ich vergleiche es immer mit "Haschisch-Rauchen in Texas" (die Strafen sind streng, aber jeder macht es). Richtig ist auch, dass Boethius' fruehe Philosophie christlich gepraegt war, sich jedoch in ihrer Durchdringung von den Kirchenvaetern noch deutlich unterschied. Zu den Kirchenvaetern zaehlt er sicherlich nicht. Auffaellig ist eben, dass er in seinem Hauptwerk, der consolatio, waehrend der Kerkerhaft nicht an einer Stelle (!) den christlichen Gott erwaehnt, was fuer einen Christen ja schon extrem nahe liegend waere. Die philosophischen Konzepte dort sind durchgehend heidnisches Denken (die Musen und die Philosophie). Ich moechte daher vielleicht vorschlagen "getaufter Christ" (Ich glaube, das beschreibt es ganz gut). Rominator 19:36, 13. Jul. 2007 (CEST)

Ja, in Ordnung. Wie schon gesagt, ist mir klar, dass in dem Werk kein Bezug auf das Christentum genommen wird, aber das ist auch nicht so ungewöhnlich (und wird in der Literatur ja auch nicht als Beweis gewertet, dass er nun Heide war, siehe etwa den SEP Eintrag, der recht informativ zur Einführung ist). In der Spätantike sind ja ohnehin nicht wenige Texte von Christen von heidnischen Denkmuster beeinflusst worden, in dem Kontext ist ein Gottesbezug nicht zwingend notwendig; Olof Gigon, dem man kaum christlichen Fanatismus vorwerfen kann, ist in seiner Einleitung darauf eingegangen (Boethius, Trost der Philosophie, Bibliothek der Alten Welt, S. 147). Man kann sich nun darüber streiten, ob er nicht vielleicht vom Christentum abgefallen sein sollte (was wie gesagt Spekulation bleibt), die vorherigen christlichen Bezüge sind aber doch recht deutlich, etwa in seinen theologischen Bemerkungen. --Benowar 19:47, 13. Jul. 2007 (CEST) ps: wichtig ist auch, dass Boethius in seiner Trostschrift dem Christentum nicht widerspricht. Die heidnischen Denkkategorien sind wie gesagt nicht wirklich ungewöhnlich und entsprechen auch seiner klassischen Bildung, auch wenn diese Punkte ja in fast jeder Boethius Abhandlung angesprochen werden.

Gut, ich habe eben auch einen sozialgeschichtlichen Ansatz in der Beurteilung des spaetantiken Christentums, d.h. die Quellen sind ja eindeutig darin, dass die Unterschiede zwischen den einzelnen Christen sehr gross waren (ueberzeugt, angepasst usw.), das hat gerade auch die aeltere philologische Forschung nicht immer beruecksichtigt. Trotzdem ist diese Frage verschiedentlich sehr ernsthaft diskutiert worden. Gruss Rominator 21:07, 13. Jul. 2007 (CEST) P.S. Dass er in der Kerkerhaft (wohl nicht voellig ohne Aussicht auf Begandigung) nicht unbedingt eine explizit christenfeindliche Schrift verfassen wollte, erscheint einleuchtend. Trotzdem stellt sie die Summe seines philsophischen Schaffens dar. Man muss ausserdem beruecksichtigen, dass das scheinbar christlich angehauchte Ende der consolatio gerade auch nach Meinung moderner Philologen (etwa Beck) als nicht autorisierte Interpolation betrachtet wird, was in der Konsequenz darauf hindeutet, dass er sein Werk nicht mehr selbst beenden konnte... Ansonsten sind Anrufungen an den christlichen Gott, wie man sie etwa in seinem Werk zur Musik findet, immer auch als Ueberbleibsel des vorchristlichen Herrscher- und Kaiserlobes zu sehen, d.h. eine Konzession an die offizielle Politik, letztlich um das Buch offiziell publizieren zu koennen. Boethius selbst interessierte sich aber immer nur fuer die heidnische Tradition. Dass etwa Lucan seine Nero-Anbetung ernst meinte, glaubt heute wohl zumindest in der englischsprachigen Forschung niemand mehr, zumal Nero seine Schriften ja zensiert hatte und ihm die Taetigkeit als Schriftsteller verboten hatte, was Lucan wiederum dazu brachte, die Ermordung des Nero mitzuplanen. Umso erstaunlicher ist es, dass Boethius noch nicht einmal in dieser topischen Weise (wie Lucan) wenigstens eine einzige Referenz zum Christentum einbrachte, und dies zu einer Zeit, wo einserseits der Hof voellig christianisiert war, er selbst andererseits in der Exekutionshaft sass, um Begnadigung bat und geistlichen "Trost" suchte. Meine persoenliche Ansicht sollte aus diesen Ueberlegungen hervorgehen, ich bringe sie aber dennoch nicht in den Aritkel ein. Dass er ein "getaufter Christ" war, ist richtig. Haette er in seiner Haft ein Buch geschrieben, dass explizit das Christentum kritisiert, so waere es vermutlich niemals aus seiner Zelle hinausgelangt, unabhaengig von seiner ohnehin schon beschlossenen Exekution. Es war ihm eben noch bis zur Exekution Zeit gegeben worden, die Summe seiner Philosophie, die nun rein heidnisch war, niederzuschreiben. Insofern faellt es mir schwer vorzustellen, wie Boethius seine Kritik am Christentum deutlicher haette zum Ausdruck bringen koennen. Die Absicht, mit dieser Schrift sein Leben zu retten, hatte er offenkundig nicht. Eine Gleichstellung mit den Kirchenvaetern gab es aus meiner Kenntnis in der katholischen Rezeption nie, an seinen literarischen Leistungen lag es zumindest nicht. Den neuen Kommentar von Gruber habe ich mir noch nicht angesehen und werde auch keine Rezension heraussuchen, die diesen Kommentar woertlich als "mit christlich-apologetischer Tendenz" geschrieben benennt;-) Gruss Rominator 03:22, 14. Jul. 2007 (CEST)

Ich wollte daraus keine Endlosdiskussion machen. Nur zu dem Kirchenväterargument: das finde ich schwach, da Boethius auch kein Theologe war oder wir haben eine unterschiedliche Auffassung davon, wer als Kirchenvater bezeichnet werden kann. :) Ist wie gesagt auch nicht so dramatisch, nur sehe ich immer noch kein gewichtiges Argument dafür, ihn als nur scheinbaren Christen zu sehen. Nur weil er Gott nicht explizit in seiner Trostschrift anruft? Das ist wie gesagt schon sehr oft in der Sekundärlit. angeführt und unterschiedlich beantwortet worden, da ich nun auch kein Boethius-Fachmann bin (denn mein halbes Leben habe ich mich nicht mit ihm beschäftigt), kann ich das auch nur referieren. In dem, was ich las, wird das Christentum des Boethius nicht wirklich in Abrede gestellt, auch wenn das Fehlen christlicher Bezüge in der Consolatio immer wieder angesprochen wird (und das ja auch zu Recht). In Hinsicht auf die Tatsache, dass es mehr als ein Beispiel für Christen gibt, die in ihren Werken nach heidnischen Denkkategorien verfuhren, gerade in der Spätantike, sehe ich da auch keinen wirklichen Widerspruch. Wie gesagt: man kann es so sehen wie du, gar keine Frage, was sicherlich auch teils der Fall ist (wenn auch wohl nicht von der Mehrheit, das würde sich schon in den Einleitungen zu den diversen Ausgaben/Übersetzungen niederschlagen, aber ich habe mich nicht nur auf die beschränkt). Es ging mir in erster Linie um die Formulierung, die ursprünglich den Eindruck erweckte: "Na ja, er war eben immer Heide und musste nun einmal den Christen spielen" (etwas überspitzt formuliert). So, wie es nun ist, ist es doch NPOV und im Boethius Artikel wird die Problematik angesprochen, das ist doch so völlig in Ordnung. Damit können wir denke ich diese Disku um einen Satzteil beenden; will sie nicht abwürgen, aber meine Literatursuche hat leider Zeit beansprucht, die ich lieber noch woanders gebraucht hätte. :) Gruß --Benowar 10:55, 14. Jul. 2007 (CEST) ps: das Argument mit Gruber finde ich ja nett - mal sehen, vielleicht finde ich einen Kommentar eines bekennenden Christengegners ;-)

Archetypi

Ich hab's mal von oben hierher kopiert.

Hallo Fingalo: Bei Texten, fuer die nur Hs. etwa seit dem 9. Jh. erhalten sind, weiss man aufgrund der Textkritik, das sie auf aelteren Archetypi beruhen muessen. Dies wird in jeder einzelnen Textedition deutlich, es sollte auch aus Landfester hervorgehen. Meistens werden diese imaginaeren Archetypi durch griech. Buchstaben ausgedrueckt. Man kann dann in dem Fall nur sagen, dass die Archetypi aelter waren. Aussagen machen kann man nur ueber die erhaltenen Hs., die aber eben in sehr aussagekraeftiger Zahl vorliegen. Gruss und sorry, dass das so kompliziert ist. Diskssion ggf. unten weiterfuehren? Rominator 23:31, 16. Jul. 2007 (CEST)

Wie üblich keine Antwort auf meine Frage. Natürlich wurden die ältesten erhaltenen Handschriften von noch älteren abgeschrieben. Für diese Aussage bedarf es keiner Textkritik. Da genügt Logik. Textkritik kommt ins Spiel bei der Frage, wieviel verschiedene Texte vorher schon vorhanden waren. Aber das war gar nicht meine Frage. Vielmehr: Die Umschreibphase soll angeblich bereits im 5. Jh. abgeschlossen gewesen sein, und danach sollen keine Papyri mehr existiert haben, die hätten abgeschrieben werden können. Woher will man wissen, auf welchem Material der Text geschrieben war, den der Abschreiber im 9. Jh. vorliegen hatte? Was ist aus den ganzen so unglaublich haltbaren Kodizes (wenn es denn welche waren) der ersten Umschreibphase (5. Jh.) geworden? Warum ist von ihnen so gut wie nichts erhalten? Wenn nichts erhalten blieb, woher weiß man etwas über die Zahl dieser ersten Kodizes, dass man daraus die jährliche Buchproduktion ermitteln kann (10 pro Jahr)? Man komme nicht mit den Stemmata, deren mit griechischen Buchstaben bezeichneten rekonstruierten Texten. Denn das sind nur diejenigen Kodizes, von denen man durch spätere Abschriften etwas weiß. Kodizes, die keinem Abschreiber vorlagen, sind ohne Hinterlassung irgendeiner Spur einfach so verschwunden. Das gleiche gilt für die Bücher, die Cassiodor und Isidor in ihren Bibliotheken hatten. Texte aus ihnen sind in deren Werken excerpiert erhalten. Aber mir ist kein Stemma eines Textes bekannt, wo ein griechischer Buchstabe auf ein Buch bezogen wird, das Cassiodor oder Isidor in Besitz hatten. Diese Bücher wurden also nicht weiter kopiert, sondern verschwanden nach dem Tode ihrer Besitzer einfach so. Wer die Vorläufer der Abschriften des 8. Jh. in Besitz hatte, ist nicht bekannt. Es können, müssen aber nicht, Klöster gewesen sein. Soweit mir bekannt, gibt es keine vollständige Auflistung aller Klöster des weströmischen Reiches für die Zeit des 8. Jh. und schon gar nicht darüber, ob sie außer den Büchern zum liturgischen Gebrauch noch andere besaßen und wieviele das waren. Aus dem gewaltigen Arsenal an Unbekannten kommt die Zahl 10 pro Jahr wie Phönix aus der Asche.

Im Artikel steht: Ein ähnliches Bild zeigt der C.L.A. für das lateinische Europa. Danach wurden von 400 bis 700 im lateinischen Europa außerhalb Italiens etwa 150 Codices produziert. Und für das 8. Jh.: Wahrscheinlich kopierte man damals Bücher aus dem 5. Jahrhundert, die heute nicht mehr erhalten sind. Der C.L.A. kennt für die Zeit bis 800 nur 56 überlieferte klassische Bücher, davon nur 31 aus dem 5. Jahrhundert. Mir ist völlig schleierhaft, wie man Nichtvorhandenes quantitativ abschätzen kann. Mir ist schleierhaft, wie man den Totalverlust der gesamten Kodexproduktion (prozentual also viel radikaler als der Papyrusverlust im 4. Jh. mit immerhin 10 % Erhaltung) der ersten Abschriften bis zum 8. Jh. zwischen den Zeilen so nebenbei konstatieren kann, ohne bei dem thematisierten Papyrusverlust von 90 % wenigstens zu erwägen, ob nicht die gleichen Mechanismen am Werk waren. Mir ist schon klar, dass der totale Kodexverlust der Erstabschriften schlecht auf Religionskämpfe zurückgeführt werden kann und daher der parallele Vorgang für die Argumentation bei den Papyri mehr als störend wirken muss.

Die Autoren der Suda griffen selbst aber nur noch auf Sekundärreferenzen, bereits früher kompilierte Lexika, zurück. Wenn die Originaltexte noch im 10. Jahrhundert vorgelegen hätten, wären sie auch heute noch in Abschriften erhalten. Au weia, was eine Logik! Es sind überhaupt nur ganz wenige Kodizes aus dem 10. Jh. erhalten, die meisten sind noch spätere Abschriften, wobei den Abschreibern ja Kodizes noch nach dem 10. Jh. vorgelegen haben müssen, die alle nicht mehr erhalten sind.

Wohlgemerkt: Es geht nicht um den Selektionsvorgang als solchen, der nirgends bestritten wird. Es geht auch nicht um Textkritik und Palaeographie. Es geht ausschließlich um Aussagelogik, also um den Schluss von Vorhandenem auf Nicht-Vorhandenes. Da bringt der Hinweis auf die Kompliziertheit der Ermittlung auch nichts. Das sind ganz einfache logische Zusammenhänge und Methoden der Schlussfolgerung. Und da hapert es in entscheidendem Maße!

Übrigens bei der Gelegenheit: Im Abschnitt "Die dunklen Jahrhunderte" heißt es: Der christlichen apologetischen Literatur ist zu entnehmen, dass das Argument heidnischer kultureller und literarischer Überlegenheit in der christlich-heidnischen Auseinandersetzung eines der gewichtigsten war, die letzte Waffe im Kampf beider Religionen.[115] Diese Texte wurden häufig auch als Predigttexte verwendet oder dienten ihnen als Vorlage. Welche Texte? --Fingalo 09:26, 17. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Fingalo, das ist recht viel, und ich antworte morgen (d.h. bei Dir wohl Abend) drauf. Gruss Rominator 09:52, 17. Jul. 2007 (CEST)

ok. Ich bin ja, wie ich schon früher schrieb, an sich anderweitig beschäftigt. Fingalo 12:09, 17. Jul. 2007 (CEST)

Nach dem was hier mit meiner Arbeit geschehen war (siehe Archiv) hatte ich nicht die Absicht mich wieder zu melden. Es soll auch eher eine Ausnahme bleiben. Zu Fingalo:

"Woher will man wissen, auf welchem Material der Text geschrieben war, den der Abschreiber im 9. Jh. vorliegen hatte?" Wir haben aus dem 9. Jh. nicht nur antike Kopien sondern auch zeitgenössische Texte und Kataloge. Nach Bischof vermutlich sogar ein Katalog der Hofbibliothek Karl des Grossen. In diesen zeitgenössischen Schriften ist nur von Codices die Rede, Papyrusrollen werden nicht mehr erwähnt.

Die jährliche Buchproduktion von höchstens(!) 10 pro Jahr gilt nur für Italien von 400 bis 800. Sie basiert auf den überlieferten 1-2 pro Jahr des CLA und einem Verlustfaktor von höchstens 10. Wie wurde dieser Verlustfaktor ermittelt? Normalerweise kann man aus den überlieferten Codices nicht auf den Verlustfaktor schliesen. Im Falle Italiens zeigte der CLA aber eine lineare Verteilung über die Zeit, alle liegen auf einer geraden Linie. Was man hier deutlich durchsieht ist die Produktionslinie Italiens. Warum? Wenn während der Zeit von 400 bis 800 Produktionsstops oder relevante Bestandsverluste aufgetreten wären, so würde diese Verteilung keine Gerade bilden. Sie sähe dann eher aus wie die Kurve für Frankreich. Man kann nun sogar über die mathematische Statistik berechnen wie gross die Verlustfaktor maximal war um noch die lineare Verteilung sichtbar zu lassen. Ich kenne das genaue Ergebnis dieser Berechnung nicht, der von mir eingebrachte Faktor 10 dürfte aber eher zu hoch geschätzt sein.

Nun kann man dagegen zwei Einwände bringen: (1) Könnte nicht die Produktionslinie Italiens eine ganz andere Form gehabt haben, und die Verluste haben sie erst zur geraden Linie gemacht? Das ist einfach sehr unwahrscheinlich. Eine konstante Produktionsrate (was zu dieser geraden Linie führt) bedeutet, dass über 400 Jahre eine Anzahl Fachleute (Pergamenter, Schreiber, Buchbinder) tradiert wurden und ihrer Arbeit auch nachgingen. Dem lag wahrscheinlich eine Anweisung des Ordens zugrunde über die Verteilung der Arbeit im Kloster. Eine solche Arbeitsverteilung, die auch den Erwerb von Fachkenntnissen beinhaltet, kann nicht beliebig verändert werden. Auch waren Geräte notwendig (vor allem für den Pergamenter) die sich nicht auf die schnelle vervielfachen liesen. Unter Annahme (1) hätte dann noch die Vervielfachung der Facharbeiter und ihrer Geräte genau proportional der in einigen Jahrzehnten kommenden(!) Bestands- und Produktionsverlusten verlaufen müssen. Das erscheint hinreichend unwahrscheinlich.

Der zweite Einwand: (2) Könnte nicht irgendwann nach 800 der gesamte Bestand um den Faktor 100 reduziert worden sein? Dann wäre die gerade Linie noch immer sichtbar, aber der Verlustfaktor deutlich über 10. Ok, wie sollte dieser Verlust geschehen? Es kann kein altersbedingter Verlust sein. Denn dann wären die um 400-600 deutlich mehr betroffen. Es müsste also jemand die Bestände durchsehen, nach Alter ordnen und für jedes Jahrzehnt welche herausnehmen. Die Ordnung nach Alter war aber eine sehr aufwendige Paläographische Arbeit des 20. Jh., im Mittelalter hätte das keiner gekonnt. Ausserdem hat das MA den Ruf nach 800 die vorhandenen Texte gepflegt zu haben, es fanden kaum Titelverluste statt. Damit ist (2) auch hinreichend unwahrscheinlich.

Vielleicht sollte was ich da eben schrieb irgendwie beim CLA erwähnt werden, als FN etwa. Offenbar ist der Text dort derzeit nicht deutlich genug. Zu den weiteren Fragen Fingalos. Es gibt aus dem 8. Jh. einen Codex der noch eine Subskription auf den Archetypus (vielleicht sogar den Autograph) des Cassiodor enthält. Wenn das in den neueren Büchern zu seiner Überlieferungsgeschichte nicht erwähnt wird, so sollte man sein Geld zurück verlangen.

Über die Subskriptionen ist durchaus bekannt wer die Codices vor 700 im Besitz hatte. Ich habe das in meinem Artikel auf meiner Benutzerseite auch erwähnt.

Ein vollständige Liste der Klöster im 8. Jh. erscheint mir nicht nötig. Nur grosse Klöster konnten die aufwendige Arbeit der Büchererstellung unterhalten. Die sind alle bekannt. Auch der CLA fand da keine vergessenen Klöster.

Zum CLA: "außerhalb Italiens etwa 150 Codices produziert." Da müsste "überliefert" statt "produziert" stehen.

Ein "Totalverlust der gesamten Kodexproduktion" (vor 800) ist mir nicht bekannt, wurde nicht behauptet und wäre auch vom CLA wiederlegt. Verloren sind die Spätantiken Vorlagen einiger Klassiker die nach 800 kopiert wurden. Dies könnte tatsächlich mit Religionskämpfen zu tun gehabt haben.

Der Verlust der antiken Papyri betrug nicht 90% sondern glatte 100%. Auch der Verlust an antiken Titeln betrug nicht 90% (wo hast du das gelesen?) sondern 99,9%. Bitte lies den Artikel nochmal.

Zur Suda: Im 9. Jh. (besser: nach 850) hatte man nur noch Zitate. Wären die Texte (also die ganzen Bücher, das ist mit "Originaltexte" gemeint) noch vorhanden gewesen hätte man sie auch weiter kopiert und man hätte sie heute noch. Das lief im Osten paralell wie im Westen mit nur etwa 80 Jahre Verzögerung. Was um 900 vorhanden war (an Inhalt) hat es meist auch bis heute geschafft.

Ich habe den Eindruck hier wurde wochenlang, im Artikel wie hier auf der Diskussionsseite, die von mir gebrachten Aussagen geschüttelt und gerührt bis zumindest bei Fingalo im Kopf alles durcheinander war. Sorry Fingalo, aber du hast da doch nun wirklich einiges durcheinander gebracht. Diese Diskussion hier verbrauchte offenbar mehr Zeit als in die Pflege des Artikels ging. Ich bitte daher um Verständnis wenn ich mich auch in Zukunft eher dem Thema als der WP widmen möchte. Zumal die WP manchmal an diesen Artikel Anforderungen stellt die keine der Fachpublikationen der letzten 40 Jahre erfüllen konnte. Von denen der letzten 10 Jahre mal ganz zu schweigen. -- Bibhistor 16:34, 17. Jul. 2007 (CEST)

Die palaeographischen Ausfuehrungen von Bibhistor, der hierfuer der Experte ist, akzeptiere ich uneingeschraenkt, da sie sich zu 100% mit dem decken, was Gegenstand meiner Ausbildung und meiner eigenen Forschungen ist oder war. Ich erlaube mir, ein entsprechendes Statement abzugeben, unter dem Hinweis, dass ich selbst aufgrund meiner Druckpublikationen als Fachmann grundsaetzlich auch fuer textkritische Fragen international ausgewiesen bin. Die Art der hier erbrachten Transparenz laesst sie nach meiner Beurteilung in ihren hier allein wichtigen Grundzuegen als ueber jeden Zweifel erhaben erscheinen.

Den genannten Teil zur apologetischen Literatur werde ich noch etwas umformulieren, damit es klarer wird, wie es gemeint ist. Da es sich hierbei um eins meiner "Lieblingsthemen" handelt, koennte ich diesen Aspekt wohl auf ca. 25 Seiten aus dem Stand ausfuehren, und zwar auf Grundlage der Quellen und Forschungsliteratur, so dass nur sehr wenige Personen weltweit imstande waeren, etwa einzelne Gewichtungen nachvollziehbar anders einzuschaetzen. Noetig ist es wohl nicht, aber ich kann auf Wunsch noch letztlich beliebig viele Referenzen einfuegen, auch in allen anderen Abschnitten des Artikels. Man sollte jedoch auch die ueblichen Anforderungen an einen Wikipedia-Artikel zumindest ansatzweise beruecksichtigen, und gebe somit Bibhistor recht, dass die Kritik an und die Diskussionen um diesen Artikel mit Worten gar`nicht mehr zu beschreiben sind.Rominator 00:16, 18. Jul. 2007 (CEST)

Biblhistor st dankenswerterweise auf mein Problem der Aussagenlogik eingegangen. Wenn er aber von der Produktion von 10 pro Jahr ausgeht und dann schreibt: „Eine konstante Produktionsrate (was zu dieser geraden Linie führt) bedeutet, dass über 400 Jahre eine Anzahl Fachleute (Pergamenter, Schreiber, Buchbinder) tradiert wurden und ihrer Arbeit auch nachgingen.“ dann scheinen, mal mehr als 10 Klöster mit Skriptorien angenommen, die Leute irgendwie total unterbeschäftigt gewesen zu sein. Es wird eine Quantifizierung des untergegangenen Textmaterials gefordert (und hier geliefert), aber die Quantifizierung der Skriptorien, die die Zahl 10 für die jährliche Buchproduktion ja irgendwie kommentieren könnte, hält man für überflüssig.

Der Einwand des Totalverlustes der ersten Codices ist für mich mit der Erwähnung von 2 bis 3 Codices aus dem 5. oder 6. Jahrhundert ja nicht ausgeräumt. Fakt ist doch, dass von den ersten Umschreibungen so gut wie nichts erhalten blieb und die Bib von KdG ebenfalls verschwunden ist, ohne dass dafür Religionskämpfe in der geschilderten Form verantwortlich zu machen sind. Was die 90 % anbetrifft, hatte ich nicht die Papyri gemeint, sondern die Titel. Die Texte lagen zur Zeit der ersten Umschreibung noch in Papyrus-Form vor und sind dann irgendwann später untergegangen und zwar, wie biblhistor ja überzeugend dargelegt hat, vollständig. Wieso? Nach den Darlegungen gibt es mehrere „Untergänge“: Der erste vernichtet 90% des Textmaterials, 10 % werden umgeschrieben. Dann verschwinden die 10 % ebenfalls. Die auf Codices umgeschriebenen Texte werden (zwischen dem 8. und 10. Jh.) wiederum abgeschrieben. Nun verschwinden deren haltbarere Vorlagen (bis auf die eine oder andere Ausnahme) ebenfalls. Es verschwinden sogar Bücher, die in der Zeit zwischen dem 5. und 9. Jh. erstmalig abgefasst wurden, oder gibt es etwa ein Autograph Benedikts über seine Ordensregel? Oder ein Autograph von Hrabanus Maurus? Mir fehlt die Begründung, warum überhaupt für Texte vor dem 5. Jh. eine einheitliche Begründung für deren Verschwinden gefunden werden muss, für das Verschwinden der Texte danach aber nicht. Jedenfalls dürften Religionskämpfe für letztere nicht in Betracht kommen. Fingalo 09:39, 18. Jul. 2007 (CEST)

Aus den Dark Ages sind einige hundert Codices ueberliefert. Der Verlust von ueber 90% betrifft die Schulautoren, d.h. die sehr etablierten Texte (nach Inhalt), der tatsaechliche Verlust von Titeln (= Texten, von denen einige auch nur kurz sein konnten) ist eben 99.9%. Wie erklaerst Du die Einfuehrung des Pergaments durch Christen sowie die ausschliessliche Beruecksichtigung von Pergamentcodices mit christlicher Subskription seit ca. 400 in der christlichen Ueberlieferung? Ferner den Umstand, dass Cassiodor nur nach sehr langer Reisetaetigkeit und intensiver Bemuehung im gesamten Reich im 6. Jh. ein paar Buecher in Pergament auftreiben konnte? Rominator 10:05, 18. Jul. 2007 (CEST)

Na, welche Möglichkeiten hatte denn Cassiodor, im ganzen Reich Bücher aufzutreiben? Gab es irgendwo einen Informationspool? Und wer sagt denn, dass ein Buchbesitzer darauf wartete, ihm ein Buch geben zu können und es nicht lieber selbst behielt? Und wenn man von 10 Büchern pro Jahr ausgeht, scheint ein einsamer Schreiberling ja wohl 1 Jahr an einem Buch herumgemalt zu haben. So lange konnte Cassiodor nun vor Ort auch nicht warten. Aber wie dem auch sei, ich wehre mich dagegen, dauernd unbekannte Verhältnisse mit irgendwelchen Vermutungen aufzufüllen. Und die hunderte Codices aus den Dark ages verwundern. Ich blättere mal im Werklexikon. Älteste Handschriften: Euklid 888; Euripides 12./13. Jh.; Euseb 914; Florus 9. Jh.; Frontinus 9. Jh.; Fronto und Gaius mal endlich 5. Jh.; Galenus 12. jh. Gellius nur als Palimpsest aus dem 5. Jh.; Gorgias aus Leontinoi 12. Jh. usw. Wie da hunderte aus den Dark Ages zusammenkommen sollen, ist mir nicht ganz klar. Und das später noch Bibliotheken untergegangen sind, ohne dass man die Ursache kennt, ist ja wohl auch nicht ernsthaft zu bestreiten. Fingalo 19:48, 18. Jul. 2007 (CEST)

Welche Moeglichkeit hatte der erste Buchbeschaffer in Alexandria im hellenistischen Osten durch Reisen 490.000 Rollen aufzutreiben? KVK-Recherche? Es wird dauernd im Artikel gesagt, dass noch Buecher verloren gingen, nur eben nicht im Millionenbereich. Eine Studie, die einen Verlust von Millionen Buechern im MA nachweist, ist mir nicht bekannt. Schliesslich frage ich mich aber auch, warum der Befund sooooo schlimm ist. Dem Christentum blieb wohl kaum etwas uebrig, um sich durchzusetzen, als die als bedrohlich und unsittlich empfundenen kulturellen Errungenschaften der heidnischen Antike zu ersetzen. Dass dabei gelegentlich auch Blut floss, weiss doch wohl jeder. Die Christen waren niemals in der Weise aggressiv, wie es die Heiden waren, trotzdem haben sie unglaeubige Gemeinden aus Staedten vertrieben, aber das ist eine Grundkonstante der Antike. Den Verlust selbst wuerde ich auch eher nur am Rande mit direkter Gewalt erklaeren, die meisten werden ihre Buecher freiwillig entsorgt haben. Ist es so schockierend, dass die Christen ihren eigene (stark begrenzte) Buchproduktion einfuehrten? Immerhin sind ja noch ca. 10% der vermutlich allein erhaltenswuerdigen Schriften bis auf unsere Zeit gerettet worden. Der Verlust unzaehliger Homer-Kommentare, Uebersetzungen, medizinischer Handbuecher mit Beschreibung von Amuletten - die nicht in diesen 10% drin war - ist selbst fuer mich als Altphilologen irgendwie "verzeihbar". Dass die Christen etwa die olympischen Spiele abschafften, bewegt ja auch niemanden zum Kirchenaustritt. Gruss Rominator 21:42, 18. Jul. 2007 (CEST)

Laut Artikel brauchte der Buchbeschaffer in Alexandria überhaupt nicht reisen, da ihm die Bücher angedient wurden (war ja eine Ehre, dort vertreten zu sein). Es geht überhaupt nicht darum, ob das mit den Christen schlimm ist. Ich verteidige das Christentum in diesem Punkte gar nicht. Der Disput entzündete sich doch daran, dass ich an die Verlustdiskussion am Anfang des Artikels im Anschluss an die Verrottungsthese oder an die papyrologischen Ergebnisse ein Sätzchen mit dem Hinweis auf den Abschnitt Städte angefügt hatte, damit die Multikausalität gleich an dieser Stelle deutlich würde, und dieses Sätzchen gestrichen wurde. Ich habe bis jetzt nicht herausgefunden, was an diesem Sätzchen sooo schlimm gewesen sein sollte. Dabei habe ich ins Feld geführt, dass auch später ganze Bibliotheken und Buchproduktionen verschwunden sind. Im Artikel heißt es daher auch richtig: „Die Palatina-Bibliothek, von Augustus gegründet und wahrscheinlich die größte Roms, verschwand aus der Geschichte ohne jeden Hinweis auf ihr Schicksal.“ Das ist eine korrekte Aussage. Im weiteren Verfolg der Diskussion habe ich die Zahl 10 für die Buchproduktion pro Jahr als weit von jeglicher Plausibilität angezweifelt und auf die völlige Unkenntnis der damaligen Verhältnisse hingewiesen. Es geht ja überhaupt nicht darum, ob Christen Bücher vernichtet haben. Das kann ja ernstlich gar nicht bezweifelt werden. Es geht ausschließlich um die Art der Schlussfolgerungen aus dem Bekannten. Und da wird, wie auch die Diskussion hier zeigt, im wesentlichen die Ausschlussmethode verwendet: Es muss so und so gewesen sein, weil andere Möglichkeiten (in der Regel durch das Argumentum ad absurdum: Wie sonst sollen Millionen Bücher verschwinden? Dabei ist bei einer Multikausalität von Millionen gar nicht die Rede, sondern nur von einem Teil, der auf eine bestimmte Kausa fallen könnte!) widerlegt werden. Dabei wird reichsweit eine Homogenität der Motive und Ereignisse unterstellt, die in Zeiten eines totalen kulturellen Umbruchs gar nicht gegeben sein kann. Da werden antike Autoritäten zitiert und verallgemeinert, ohne die tatsächliche Relevanz ihrer Texte in der täglichen Praxis zu prüfen. Mir geht es nicht ums Christentum, sondern um die Methode. Und ich beiße mich daran deshalb so fest, weil ich in meinen Artikeln mit dem gleichen Problem zu kämpfen habe: Die Normanneneinfälle im 9. Jahrhundert und danach und noch schärfer bei den Thesen über das spurlose Verschwinden isländischer Siedler aus Grönland im 15. Jahrhundert. Auch da werden lokale Quellenaussagen auf ganz Skandinavien bezogen. Auch da werden Thesen nach der Methode entwickelt: Wie soll's denn sonst gewesen sein? Auch da muss ich mich der Frage stellen, ob die Kritik an etablierten Thesen nicht schon Theroriefindung darstellt. Auch da muss ich mich der Frage stellen, warum es bei den Normanneneinfällen anders zugegangen sein soll, als bei Vandalen und Hunnen (Parallele hier: Warum sollte es bei Bücherverlust vor dem 6. Jh. wesentlich anders zugegangen sein, als beim Kodexverlust des frühen Mittelalters in Bezug auf die ersten Abschriften?). Ich kenne mich im Thema Bücherverluste in der Spätantike nicht aus, aber was die Methode von Schlussfolgerungen anbetrifft, da weiß ich nun doch so einiges. Fingalo 08:43, 19. Jul. 2007 (CEST)

Also, hier ist es etwas voellig anderes, weil man nicht irgendwelche Vermutungen hat, sondern der palaeographische Befund in etwa einen Aussagewert hat, wie: die Roemer bauten das Kolosseum, da es heute noch in Rom steht. Hier waere auch das Argument, dass Mussolini ebenfalls Veranstaltungshallen bauen liessen, vermutlich wenig stichhaltig. Sorry, aber das hat methodisch mit dem was du machst, ueberhaupt nichts mehr zu tun. Ansonsten geht es darum Erklaerungen zu diskutieren, wie der Verlust geschehen konnte und alles was mir hierzu einfiel habe ich aufgeschrieben. Bezueglich irgendwelcher Gewichtungen in Einleitungssaetzen muesstest du einen Vorschlag machen, der im Hinblick auf seine Gueltigkeit diskutiert werden muesste. Der erste Buchbeschaffer musste uebrigens erstmal die Bibliothek gruenden, bevor sie beruehmt werden konnte. Rominator 09:23, 19. Jul. 2007 (CEST)

Der Vergleich mit dem Kolosseum wäre richtig, wenn die Codices der ersten Umschreibung (wie eben das Kolosseum) alle erhalten geblieben wären. Treffender wäre folgende Schlussfolgerung: Die Römer hatten große Kuppelbauten. Beweis: Wir haben zwar keine Kuppelbauten der Römer mehr, aber Karl der Große ließ in Aachen einen Kuppelbau ausführen. Und da er Aachen zu einem zweiten Rom und Konstantinopel machen wollte, drum müssen die Römer Kuppelbauten gehabt haben. Hier ist's nun so, dass wir ein paar Kodices aus dem 5. Jh. haben, von denen auch nicht sicher ist, ob sie von der Originalniederschrift abgeschrieben wurden. Das ist die Datenbasis. Und ein weiteres Beispiel: Wir finden Tempelruinen. Wir wissen, es gab Kriege, Erdbeben und mutwillige Zerstörungen. Und nun versucht man, die Tempelruinen auf die drei Ursachen irgendwie aufzuteilen. Von der einen ist überliefert, dass sie einem Erdbeben zum Opfer fielen, von 2 anderen, dass sie in einem Krieg zerstört wurden, von drei weiteren, dass sie mutwillig zerstört wurden. Also ist das Verhältnis hochgerechnet auf alle Tempelruinen 1:2:3. Fingalo 18:42, 19. Jul. 2007 (CEST)

Ich moechte eher den Vergleich bringen, dass das Kolosseum nur als Ruine erhalten ist und nicht alle Inschriften erhalten sind. Aus den Inschriften, die noch erhalten sind, wissen wir, dass es unter den Flaviern gebaut wurde, und es gibt ein paar literarische Quellen, die es so bestaetigen. Aus dieser Sicht erschiene die Zuschreibung zu Mussolini problematisch. Schau Dir bitte nochmal genau die Zusammenhaenge an, besonders die Fussnoten zur christlichen Subskription. Demnach wissen wir, dass die Archetypi der klassische Literatur ueberwiegend von der stadtroemischen Elite stammen und zwar den Nachfahren des Symmachus-Kreises (die mit dem Victoriaaltar), fuer den lateinischen Westen. (so schreibt es auch Demandt) Dies deckt sich vollkommen mit dem weiteren Befund, dass die anfaengliche Handschriftenproduktion sich auf Italien, v.a. Rom beschraenkte. Der Aussagewert ist statistisch gesehen vielleicht vergleichbar mit der 20-Uhr-Hochrechnung einer Bundestagswahl, da die Grundlage der Erhebung vergleichbar ist, wobei es nicht um Mehrheiten, sondern nur um die Zahlenverhaeltnisse geht. Ich sehe nicht die geringste Moeglichkeit, hier gegenzuargumentieren, zumal es nur um das Gesamtbild, nicht um die exakte Verlustrate von 7.5423 oder 11.88654 geht. Wie man aus der Produktionsgraphik sieht, kamen die Hs. erst zur Zeit des Cassiodors aus Italien in das uebrige Westeuropa. Von den Reisen des Cassiodor wissen wir, dass er seine Buecher vor allem in Italien suchte. Was du nun zu den Tempelruinen schreibst, kann ich nicht nachvollziehen und kann es auch nicht im Artikel finden. Die Frage, wie die Bibliotheken untergingen ist eine voellig andere. Hier greift nicht die Palaeographie sondern der epigraphic habit als anerkannte wissenschaftliche Methode. Das Thema ist also separat zu diskutieren. Rominator 22:32, 19. Jul. 2007 (CEST)

Ich glaube, die Aenderung der Gliederung nach chronologischen Gesichtspunkten jetzt laesst die einzelnen Aspekte besser hervortreten und trennt die Aussagenbereiche mehr. Rominator 07:37, 20. Jul. 2007 (CEST)

Halten wir doch mal fest: Alle Manuskripte aus der Hand der Autoren sind verschwunden, unabhängig von ihrem Inhalt. Es gibt keine Autographen aus der Zeit vor dem 5. Jahrhundert, weder heidnische noch christliche. Auch aus den Dark Ages sind mir keine Autographen bekannt, weder christliche noch heidnische. Aus dem 5./6. Jh. ist hie und da mal ein Codex aus der ersten Umschreibphase erhalten geblieben. Ob es sich dabei wirklich um die allererste Umschreibung handelt, weiß ich nicht, spielt auch keine Rolle. Die Masse der gegenwärtig vorhandenen Kodizes stammt aus der Zeit nach dem 9. Jh. Die Papyri sind bereits im 5. Jh. verschwunden. Numerisch nimmt die Zahl der Verluste danach ab, weil weniger Bücher produziert wurden, die hätten untergehen können. Prozentual auf die Produktion bezogen liegen die Verlustraten aber dicht beeinander. Kannst Du dem zustimmen? Fingalo 09:48, 20. Jul. 2007 (CEST)

Nein, ich kann dem ueberwiegend nicht zustimmen. Komplett verschwunden sind die Manuskripte der heidnischen Autoren. Es gibt Subskriptionen seit dem 4. Jh. (alle ueberlieferten Texte haben diese), alle von Christen. Eine fruehere heidnische Subskription ist durch eine spaetere ma. Abschrift erhalten. Aus den Dark Ages sind mehrere Autographe bekannt, deren genaue Zahl ich nicht kenne. Aus den 5./6. Jh. ist ca. 1/10 der Codices erhalten, was jede mathematische Unsicherheit ausschliesst. Die Umschreibung ist durch die Subskription ausgewiesen. Aus heidnischer Zeit sind kaum Pergamentproduktionen bekannt, da es zu teuer war. Die Verlustrate der Codices seit dem 9. Jh. ist in der Tat geringer. Die Verlustrate nimmt im Laufe der Zeit stetig ab. Spaetestens die Hs. aus dem Hochmittelalter duerften heute noch ueberwiegend erhalten sein. Rominator 10:19, 20. Jul. 2007 (CEST)

Das weicht nicht von meiner Feststellung ab. Subscriptionen gab es nur bei Abschriften. Ich rede ausschließlich von Autographen. "Mehrere Autographe" aus den Dark Ages habe ich zwar noch nicht entdeckt und von den Abschriften aus der Zeit nur sehr sehr wenige. Autographen von Augustinus oder Regula Benedicti gibt es nicht. 1/10 der Kodizes sollen erhalten geblieben sein. Auf welcher Datenbasis ist denn die Gesamtzahl ermittelt? die übrigen 9/10 können doch nur die über Stemmata ermittelten sein. Kodizes, die in keinem Stemma auftauchen, weil sie nicht weiter benutzt und abgeschrieben wurden, sind doch zahlenmäßig gar nicht erfassbar. Fingalo 12:15, 20. Jul. 2007 (CEST)

Fuer Autographe in den Dark Ages bin ich kein Experte und kann nur das sagen, was Bibhistor oben angibt. Du moechtest vermutlich darauf schliessen, dass weil es kein Autograph mehr von Augustinus gibt, auch alle anderen heidnische Literatur auf natuerlichem Weg verrottet sein muessten, was`wohl als Schlussfolgerung von niemandem ernsthaft diskutiert werden wuerde (zumal von Cassiodor ein Autograph vorliegt). Ueber die Verlustrate haben wir uns bereits ausfuehrlich unterhalten, wir drehen uns hier im Kreis. In dem letzten Punkt irrst du dich gewaltig, da man aus den Katalogen der Kloester sowie aus Informationen der Hs. selbst in den meisten Faellen die Herkunft der Vorlage erschliessen kann, hinzu kommt die Stemmatisierung der Textkritik auf Grundlage besonders von Abschreibfehlern. Das steht alles im Artikel drin. Der Unsicherheitsfaktor des Gesamtbildes ist dabei wohl irgendwo im unteren Promillebereich, wobei die zusaeztlichen historischen Informationen dabei nicht betrachtet werden. Spaetestens seit der karolingischen Renaissance wurden Codices nach Kraeften gepflegt, obwohl es noch einzelnen Verlust auch von Unikaten gab. Papyri wurden nie wieder beruecksichtigt. Aber das ist ja alles schon tausendmal gesagt worden. Rominator 22:04, 20. Jul. 2007 (CEST) Was einen groesseren Verlust von Unikatscodices in den Dark Ages angeht, so widerspricht dem die linaere Produktion in Italien weitgehend. Rominator 22:16, 20. Jul. 2007 (CEST)

Das Lehrverbot

So ganz verstehe ich das nicht, der Wortlaut ist: Sacram scripturam, non grammaticam licet exponere episcopis. meine Formulierung: "verbot den Bischöfen gesetzlich, Grammatik zu lehren", das ist praktisch eine woertliche Uebersetzung. Heute stellt es die katholische Kirche so dar, dass es sich um eine Funktiontrennung handelt (und heute macht es ja auch Sinn), aber im 6. Jh.??? Umzug zur Artikeldisku? Rominator 18:40, 21. Jul. 2007 (CEST)

Das ist nicht die Auslegung der katholischen Kirche. Die kenne ich gar nicht. Du gibst mit dem Zitat an dieser konkreten Stelle eine Deutung, die dem Zitat nicht zukommt. In deinem Zusammenhang heißt das, dass der Papst den Bischöfen das Lehrverbot erteilte, weil er schlechthin bildungsfeindlich war. Das gibt das Zitat nicht her. Es gibt nichts anderes her, als dass Bichöfe nicht profanen Unterricht halten sollten. Punkt. Erst durch die Umgebung in dem Artikel bekommt das Zitat eine zusätzliche Bedeutung, die über dieses konkrete Lehrverbot hinausgeht. Und das hat mit „heute“ und „damals“ nichts zu tun. Dass es nicht zu den Aufgaben eines Bischofs gehört, Unterricht in irgendwelchen Wissenschaften zu erteilen, ist eigentlich trivial und selbstverständlich. Darin einen Beweis für die Bildungsfeindlichkeit sehen zu wollen, ist eine unbelegbare Interpretation. Sie ist umso unwahrscheilicher, als der Papst ja schlechthin allen kirchlichen Institutionen hätte verbieten können (und nach deiner Deutung verbieten müssen), profane Wissenschaften zu vermitteln. Das tat er aber nicht. Wenn er also auch selbst von dem Lehren klassischer Bildung nichts hielt (obgleich er selbst darin gebildet war), so wusste er doch sicher um die objektive Notwendigkeit für das Führungspersonal, Bildung zu haben, um seinen Aufgaben gerecht zu werden. Aber Bischöfe sollten nicht Lehrer spielen. Mehr ist dem Zitat nicht zu entnehmen, und dabei sollte es auch bleiben. Jeder, der das liest (und nicht nur Katholiken), und etwas mit dem Wort „Bischof“ anfangen kann, muss über diese deine Zusammenstellung stolpern. Fingalo 20:06, 21. Jul. 2007 (CEST)

Will mich da gar nicht groß einmischen, aber hilfreich ist vielleicht R. A. Markus, Gregory the Great and His World, Cambridge 1997, S. 36ff. Demnach sollte man Gregors Ablehnung der Grammatik nicht überbewerten (...far from condemning grammar as such, what Gregory condemns is grammar as a "means of sterilising the word of God", ebd., S. 36; weitere Lit. dazu auch bei John Moorhead, Gregory the Great, New York 2005, S. 161, Anm. 35.). --Benowar 20:50, 21. Jul. 2007 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Ja gut, dann verstehe ich das besser. Man muss aber eben beruecksichtigen, dass zumindest in den Provinzepiskopaten der Dark Ages der Bischof mehr oder weniger der einzige gewesen sein konnte, der eine entsprechende Lehrtaetigkeit haette ausueben koennen. Nur fuer die sehr grossen Staedte, wie Athen und Alexandrien, haben wir aus dieser Zeit noch Belege fuer eine nicht mit dem Klerus in Verbindung stehende (daher eher auch nicht mehr so richtig funktionierende) Lehrtaetigkeit. Die griechischen Gymnasia sowie andere ehemalige Einrichtungen, an denen Philosophen lehrten, gab es nicht mehr. Die Staedte wurden um die Person des Bischofs herumorganisiert. Wenn in einer Provinzstadt des 6. Jh.s der Bischof nicht mehr lehren durfte, so hatte dies Konsequenzen zunaechst fuer den Klerus, in der Folge aber auch fuer die gesamte Stadt, auch wenn das Nachwuchsfuehrungspersonal noch eine entsprechende Ausbildung teilweise erhielt. Etwa fuer das fruehe Merowingerreich ist das aber sehr unwahrscheinlich, und selbst Bischoefe waren ja oftmals Analphabeten (was heisst dass kaum jemand sonst auf der Ebene des Bischofssitzes lesen bzw. schreiben konnte). Man sollte allerdings Einstellungen des Papstes/Gesetz besser im Text trennen, um eine gewisse Suggestivitaet, die sich besonders fuer praktizierende Katholiken ergeben mag, hier rauszunehmen. Ich arbeite das mal etwas um. Rominator 21:07, 21. Jul. 2007 (CEST)

@Fingalo, schau Dir zu den fruehen Hs. auch noch mal die Grafik der erhaltenen Prodkution nach Inhalt des CLA an. Daraus geht sehr schoen hervor, wie die Umschreibung ablief. Wir haben aus dem 5. Jh. (der Umschreibungsphase) noch immerhin 31 Hs. mit heidnischer Literatur, daneben natuerlich sehr viel Theologie, die fuer die Ueberlieferung ebenfalls relevant ist, da die heidnische mit der theologischen "mitkanonisiert" wurde. Mit Demandt u.a. kann man aus den hier noch erhaltenen Subskriptionen den stadtroemischen Symmachuskreis als Ueberlieferungstraeger ("Retter") der heidnischen Literatur im Westen ausmachen. In den Dark Ages selbst wird dann heidnische Literatur eigentlich fast gar nicht mehr reproduziert, sondern erst wieder seit der karoling. Renaissance. Das ist echt faszinierend. Rominator 21:47, 21. Jul. 2007 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Lass mal die praktizierenen Katholiken bei Seite. Dass der Bischof der einzige gewesen wäre, der hätte unterrichten können, ist eine Behauptung, die du da wie üblich so locker vom Hocker in den Raum wirfst. Ein Bischof konnte ein Bistum gar nicht selbst verwalten und gleichzeitig seine liturgischen Pflichten erfüllen. Er brauchte einen Apparat. Oder glaubst Du, er hat die Einnahmen aus dem Zehnten selbst nachgerechnet, gleichzeitig irgendwelche Gebäude verwaltet, die bischöfliche Korrespondenz selbst geführt und das Archiv verwaltet usw.? Mit fallen jetzt mal nur die Bistümer Köln, Tongern, Mainz, Worms, Speyer u. Straßburg ein. Vielleicht ein paar mehr. Sagen wir 20. Wenn nur die Bischöfe über Bildung verfügt hätten - du liebe Zeit, wie hat dann der Merowingerkönig eigentlich sein Reich verwaltet? Und wie war das mit den Untergliederungen, den Herzögen? Wer wurde denn auf diplomatische Missionen geschickt? Ungebildete Trottel? Zu dieser Zeit (später war das anders) gab es im weltlichen Bereich noch viele Gebildete. Dass die Geistlichkeit das Verwaltungsmonopol im Reich errang, kam erst später. Fingalo 21:53, 21. Jul. 2007 (CEST)

Hm, aber diese Stukuren bildeten sich erst langsam heraus. Die Gebildeten des 6. Jh.s muesstest du irgendwie konkret benennen. Ich moechte auch nicht uebertreiben und sagen, der Bischof war der einzige, der entsrprechenden Unterricht haette erteilen koennen. Aber auch in den von Dir selbst eingebrachten Briefen des Alkuin siehst du, dass es selbst unter den Bischoefen zahlreiche Analphabeten gab. Dann ist es einfach unrealistisch, dass sich ein Analphabet-Bischof des 6. Jh.s auf einen Apparat rhetorisch meisterhaft gebildeter Untergebener stuetzte (warum wurden die dann nicht Bischof?) - die selbst aber nichts literarisches geschrieben haben, zumindest ist nichts ueberliefert. Verwechsel bitte nicht das 6. Jh. mit dem Fruehmittelater, das war schon eine ganz andere Zeit. Man weiss ja aus dieser Zeit praktisch nichts, das ist nicht ganz ohne Grund. Rominator 22:03, 21. Jul. 2007 (CEST)

Ich bitte Dich. Bischof wurde man nicht auf Grund von Bildung, sondern auf Grund vornehmer Abkunft. Als der gallofränkische Adel im Staat keine besonderen Aufstiegsmöglichkeiten hatte, da usurpierte er die kirchlichen Ämter. Die waren teils gebildet, teils eben nicht. Und der brauchte also gebildete Leute, um überhaupt irgendetwas ausrichten zu können. Scheibelreiter schreibt: Der Typ des römischen Beamten beherrschte lange die gallischen Bistümer. Das Bischofsamt wurde nun die letzte Stufe des antiken cursus honorum, bald überhaupt die einzige Möglichkeit, Karriere zu machen. Darum findet man zahlreiche begabte Organisatoren unter den Bischöfen, deren Schulung neben dem poetisch-rethorisch-grammatischen Kanon auch juristische Grundbegriffe umfasste. Während Bischof Nicetius von Lyon (552-573) ein Pragmatiker fast altrömisch-catonischen Zuschnitts gewesen sein dürfte, dem es neben seiner organisatorischen Tüchtigkeit eher an theoretischen Kenntnissen gebrach, konnten im gleichen geografischen Raum Praeiectus (+ 676) und Bonitus von Clermont (+706) noch viel später auf ihr Wissen aus dem Codex Theodosianus - freilich in der gotischen Vermittlung des Breviarium Alarici - verweisen. Eine solche Schulung war auch im späten 7. Jahrhundert im südlichen Gallien noch zu erhalten; das wird man jedoch nicht als den allgemeinen Bildungsstandard ansehen dürfen. Obwohl bei Bonitus auch Rhetorik und Grammatik als Unterrichtsstoff erwähnt werden, steht doch die juristische Bildung schon obenan. Das ist ein Zeichen der mehr auf den Alltag ausgerichteten Bildung, wie sie im 6. Jahrhundert noch nicht notwendig gewesen sein dürfte. Ferreolus von Uzès (+581) soll ein Meister des Kunstbriefes im Sinne des Apollinaris Sidonius gewesen sein und Desiderius von Vienne (+606/607) zeichnete sich durch eine umfangreiche literarische Bildung aus, die er trotz seiner geistlichen Stellung weiterzugeben trachtete. Papst Gregor der Große berührte das unangenehm, und er verbot ihm, solch heidnischen Unterricht zu erteilen. Dass sich der fränkische König auf gebildete Laien stützen konnte, beweist unter anderem das Gesandtschaftswesen. Geistliche findet man dort selten. Erst in karolingischer Zeit wird der Kleriker für den diplomatischen Verkehr unentbehrlich. (Horst Scheibelreiter: Die barbarische Gesellschaft. S. 41 ("Bildung und Karriere)). Meine Frage im Anschluss: Wo haben die alle ihre Bildung her? Von Kollegen? Und die anderen Bischöfe scheinen ja wohl keinen Unterricht erteilt zu haben, da der Papst nur diesen rügte. Das heißt, in deren Bistum war die Verblödung fest verankert? Danach wird die richterliche Tätigkeit der Bischöfe behandelt, der sie ebenfalls von ihren Aufgaben zu entfremden drohte, so dass begrenzende Regelungen erforderlich wurden, ohne dass daraus Rechtsfeindlichkeit herzuleiten wäre. Fingalo 22:48, 21. Jul. 2007 (CEST)

Zusatz: Ich glaube, du verwechselst da etwas die Zeiten. Und offenbar ist aus dem 6. Jh. mehr bekannt, als du ahnst! Das Buch hat 547 Seiten :-)Fingalo 22:55, 21. Jul. 2007 (CEST)

Hm, das ist ein ganz interessanter Auszug. Wie gesagt, ich kenne mich ab dem 6. Jh. echt nicht mehr so gut aus. Man sollte diese Referenz vielleicht noch aufnehmen. Also, wie gesagt, voellig klar, dass es am Koenigshof sowie teilweise auch im Klerus jederzeit Schriftlichkeit und Gelehrtentum gab. Interessant ist aber auch, dass S. durchaus von einer antiheidnischen Stossrichtung Gregors spricht. Es faellt mir auch echt schwer, es ganz anders zu verstehen, die Trennung von Rechtsprechung und anderen Aufgaben ist eher sowas wie ein Gemeinplatz, daraus kann man echt nichts ableiten. Aber vergleiche mal Gregors Gesetz mit Julians Rhetorenedikt (wo ich mich wieder viel besser auskenne). Julian schreibt da auch nichts, was auf den ersten Blick bildungsfeindlich erscheint, in etwa: "Die Schullehrer und Professoren sollen sich auf ihre Aufgaben als Lehrer konzentrieren. Sie sollen ausserdem nichts unterrichten, was ihren eigenen Ansichten widerpricht." (klingt etwas so wie das GG). Man kann erst aus den Briefen Julians erschliessen, dass es sich hierbei um einen hocheffektiven Versuch handelte, saemtliche Christen aus dem Bildungsbereich auszuschliessen, der vermutlich auch teilweise ursaechlich dafuer war, dass die Christen gegen dieses Bildungssystem vorgingen. Bei Gregor sind diese Briefe ja verloren, sonst wuesste man auch vielmehr darueber. Vor dem Hintergrund des Buecherverlustes kann man aber m.E. gerade dieses Gesetz noch etwas anders "akzentuieren". Und ich muss hier Bibhistor echt recht geben, dass etwa diese Kirchenvaeterkommentare usw. in aller Regel von theologisch arbeitenden Historikern oder Theologen untersucht werden, die oft an einem amerikanischen College mit explizit religioeser Bindung arbeiten. Der Artikel soll ja hier Impulse geben, ohne diese selbst auszufuehren.

Der "poetisch-rhetorisch-grammatische Kanon" erscheint mir recht vage, bringt S. dazu einen Beleg? Es gab fuer alle Bereiche bereits seit dem 4. Jh. christliche Ersatzangebote, die nachweislich seit den Dark Ages eine (relativ) extreme Verbreitung hatten im Gegensatz zu den heidnischen Klassikern (vgl. Prudentius). Sidonius Apollinaris war ein Christ des 5. Jh.s, auch wenn es mit seinem Glauben nicht so weit her war, sicherlich kein klassisch-heidnischer Autor. Der Cod. Theod. war wohl sowas wie die christliche Urquelle, bes. als gotisches Breviarium (= Auszuege). Die Ausbildung duerfte daher ueberwiegend, wenn nicht in den meisten Faellen ausschliesslich auf juengeren christlichen Texten beruht haben, die weit staerker verbreitet waren, waehrend die Codices mit heidnischem Text offenkundig irgendwo leicht vor sich hinschimmelten. Bei der Bischofsbesetzung hast du natuerlich recht, dass es um Herkunft und Geld ging. Sabine Huebner hat etwa in ihrer Dissertation dargelegt, dass zu Amtsantritt hohe Geldspenden an die Kirche ueblich waren, welche allein schon die Auswahl auf den Adel beschraenkte. Aber das war bei den Dekurionen der Antike nicht anders. Die konnten aber alle lesen und schreiben (wie auch ein recht grosser Rest der Bevoelkerung (aegypt. Papyri zeigen, dass Frauen der Unterschicht nicht immer auch schreiben konnten). Die Nennung von drei hochkaraetigen (!) Bischoefen des 6. Jh.s als Beispiel fuer Gelehrtentaetigkeit finde ich jetzt auch echt nicht so viel. Wieso sollte man auch ein Lehrverbot erlassen, wenn der betroffene Personenkreis nicht die Kenntnisse gehabt haette, entsprechende Lehre auch anzubieten. Die Ausbildung dieser Elite duerfte sich an Kloestern oder anderne christlichen Einrichtungen erfolgt sein, die hatten ja noch einige Buecher. Aus S. geht ja auch deutlich hervor, dass es nur spezielle Ausbildungsstaetten gab, die jeweils eine Region abdeckten. Der Hof wird hoechstwahrscheinlich seine eigene Ausbildungsstelle gehabt haben, die aber auch nur der Elite offen stand. Die 547 Seiten von S. sind der der Archaeologie des Mittelalters, nicht den Schriftquellen dieser Zeit zu verdanken :-) Rominator 01:54, 22. Jul. 2007 (CEST)

An der antiheidnischen Einstellung und Stoßrichtung Gregors ist ja nicht zu zweifeln. Nur dieses Verbot passt vom reinen Text her nicht in diesen Zusammenhang. Wo hast Du her, dass die Ausbildung an christlichen Texten stattfand? Die mir zur Verfügung stehnde Literatur sagt anderes: Die Kirche hatte im 5. Jh. keine eigenen Ausbildungstätten und -angebote. Für die spätere Zeit siehe unten. Man lernte die notwendigen Fertigkeiten an heidnischen Schriftstellern. Und du kritisierst, dass nur drei Bischöfe genannt werden? Du operierst doch im ganzen Artikeln mit wenigen Einzelbeispielen, bei den erheltenen Bibliotheken sogar nur mit zweien, Cassiodor und Isidor und leitest aus diesen weitreichende und flächendeckende Schlüsse ab. Da bin ich mit dreien doch noch gut im Rennen! Und Dein Folgesatz beweist ja selbst, dass offenbar fast alle Bischöfe in der Lage gewesen wären, die entsprechende Lehrtätigkeit anzubieten (und die Versuchung offenbar groß war), so dass ein gesetzliches Lehrverbot erforderlich wurde. Im Merowingerreich war das mit dem Christentum ja noch lange nicht so dolle. Von einer flächendeckenden Christianisierung des Frankenrteiches kann ja da noch keine Rede sein. Wenn also auch die Kirche allmählich das Ausbildungsmonopol erwarb, besagt das noch nichts, über die verwendeten Lehrbücher. Und was sich da christianisiert schimpfte, gefiel dem Bonifatius nun keineswegs. Das kann vor seiner Zeit ja kaum besser gewesen sein. Zur Ausbildung der Bischöfe verweist S. auf Scheibelreiter: Der Bischof in merowingischer Zeit. (Veröffentlichungen des Instituts für Österreichische Geschichtsforschung Nr. 27). Da werden die Einzelbelege dann zu finden sein. Auch in Martin Heinzelmann: Bischof und Herrschaft vom spätantiken Gallien bis zu den karolingischen Hausmeiern. Die institutionellen Grundlagen. In: Herrschaft und Kirche. Beiträge zur Entstehung und Wirkungsweise episkopaler und monastischer Organisationsformen (Monograpien zur Geschichte des Mittelalters 73) dürfte ergiebig sein.

Wenn auch in der Literatur über das 6. Jh. davon ausgegangen wird, dass die Ausbildung im wesentlichen von christlichen Institutionen übernommen wurde, so besagt das nichts über den Lehrstoff. Es ist kaum vorstellbar, dass Ferreolus von Uzès seine Meisterschaft im Kunstbrief ausgerechnet an den Briefen des Paulus erworben hat. Es gibt keinerlei Überlieferung über den Aufbau eigener christlicher Lehrbücher. Das widerspräche auch der geringen Titelproduktion in der Zeit davor. Und auf Deiner Disku-Seite schriebst Du ja selbst: In den Dark Ages selbst wurde fast nichts literarisch produziert, ausser von Eliten mit Zugang zu den heidnischen Schriften, und auch hier sehr wenig. Das Quadrivium wurde weiter gelehrt, nur dass jetzt noch die juristische Ausbildung hinzukam. Gibt es irgendwo ein christliches Unterrichtswerk aus dieser Zeit, dass diesen Stoff in christlicher Farbe vermittelt?

Und ich muss hier Bibhistor echt recht geben, dass etwa diese Kirchenvaeterkommentare usw. in aller Regel von theologisch arbeitenden Historikern oder Theologen untersucht werden, die oft an einem amerikanischen College mit explizit religioeser Bindung arbeiten. Das gilt aber nicht für die hiesige Mediaevistik. Außerdem besteht in dieser Sichtweise auch eine Gefahr (mit der ich in meinem Bereich auch zu kämpfen habe): Um den vermeintlichen kirchlichen Einfluss zu kompensieren, geht man davon aus, dass diejenige Deutung den höheren Wahrheitsgehalt habe, die der Kirche ungünstiger ist. Das ist ein grundsätzlicher Fehler und widerspricht der Forderung, seinen Gegenstand sine ira et studio zu behandeln. In meinem Bereich wirkt sich das dahingehend aus, dass die barbarischen Raubzüge der Wikinger im Frankenreich damit relativiert werden, dass die Berichte alle von Mönchen geschrieben seien. Nachdem man so die Quellen bei Seite geschoben hat, kann man dann getrost aus dem Nichts und ohne irgendeine Quellengrundlage zusammenfantasieren, wie es „in Wirklichkeit“ gewesen sei. Deine Haltung schimmert ja hier hin und wieder durch, wenn du z.B. glaubst, auf praktizierende Katholiken Rücksicht nehmen zu müssen. Man hört das Zähneknirschen des Kompromisses. Das heißt, eigentlich ist der Sachverhalt um so wahrer erfasst, je kirchenfeindlicher er sich darstellt. Man darf's halt hier nicht so darstellen. Das ist ein grundsätzlich fehlerhafter methodischer Ansatz. Fingalo 09:58, 22. Jul. 2007 (CEST)

Zusatz: Wie erklärst Du dir eigentlich dass Gregor bei seiner grundsätzlichen Bildungsfeindlichkeit nicht das ganze Quadrivium zu lehren verbot, sondern ausschließlich die Grammatik? Er kann doch kaum davon ausgegangen sein, dass das bischöfliche Motiv, antikes Bildungsgut zu vermitteln, sich auschließlich auf die Grammatik beschränkte.

Wie wäre es mit folgender Formulierung statt Deiner Sätze Papst Gregor der Große (540–604) nahm eine deutlich negative Haltung zur antiken Bildung ein, indem er etwa strikt antike Zitate vermied und diese auch in seiner Umgebung nicht duldete. Außerdem verbot er den Bischöfen gesetzlich, Grammatik zu lehren[135] und sprach auch persönlich Rügen hierzu aus.: „Papst Gregor der Große (540–604) nahm eine deutlich negative Haltung zur antiken Bildung ein, indem er etwa strikt antike Zitate vermied und diese auch in seiner Umgebung nicht duldete. Auch das von ihm ausgesprochene gestzliche Verbot, dass Bischöfe Grammatik lehrten, kann zum Teil auch darauf zurückzuführen sein, dass er eine Profanisierung christlicher Texte auf diesem Wege befürchtete.“ Fingalo 10:15, 22. Jul. 2007 (CEST)

Ok, nur kurz (morgen komme ich wohl nicht zur Antwort - wegen ausgedehnter Bergtour in den Rocky Mountains, du kennst das ja - wenn ich mich in drei Tagen nicht melde, war es der Bergloewe). Ich bezweifle keineswegs, dass christl. Eliten Zugang zur heidn. Literatur hatten, inbes. Bischoefe, aus welchem Grund hat man denn diese Codices aufbewahrt. Aus der geograph. Verteilung des CLA geht ja auch hervor, dass es einige Wanderungen bereits im 6. Jh. gab. Ich verstehe auch nicht, warum die Mediaevisten in der WP sich noch nicht geauessert haben. Zu der "christlich-apologet. Tendenz der Geschichtsschreibung". Ich bemuehe mich immer um sine ira et studio. Tatsache ist, dass etwa ein Werk wie das Contra Julianum von Kyrill zum letzten Mal vor ca. 50 Jahren rein in dogmatisch-theologischer Hinsicht monographisch traktiert worden ist. Aus der Zeit davor ist mir eigentlich auch nichts bekannt. Aehnliches gilt fuer den mir von mir geschaetzten Theoderet, Heilmittel gegen die hellenistischen Krankheiten. Es gibt ein paar Franzosen, die an sowas arbeiten. Die Existenz der nicht uebersetzten 9 Buecher von Kyrill (die nicht in das frz. uebersetzt wurden) ist selbst vielen ausgewiesenen Spezialisten zur Spaetantike gar nicht bewusst. Zu den Motiven Gregors kann ich echt nichts zu sagen. Ich wuerde mal sagen, wenn Du eindeutige Primaerquellen benennen kannst, die hierzu aussagekraeftig sind, kann's geaendert werden. Ansonsten gebe ich nur den lat. Wortlaut des Gesetzes wieder und kommentiere es nicht. Fair enough? Das Bildungsmonopol hatte die Kirche aber schon viel frueher als von dir beschrieben. Die Heiden im Merowingerreich waren keine hoch ausgebildeten antiken Rhetoren, sondern Landbevoelkerung. Cassiodor ist deshalb relevant, weil man ueber seine Bib. als einzige etwas weiss. Ansonsten ist die ganze Cassiodor-Geschichte eher eine Zugabe zum eindeutigen palaeograph. Befund. Kennst du Bauern im 6. oder 7. Jh., die Homer (oder irgendwas anderes) gelesen haben?

Dem Berglöwen wünsche ich guten Appetit und schicke ihm eine Tube Senf. Also sind wir uns einig, dass die Bildungsinhalte noch an heidnischer Literatur vermittelt wurden. Der Rest über die Literatur ist hier geschenkt. Was soll das mit den Primärquellen zu den Motiven Gregors? Da du doch derjenige bist, der über den reinen Wortlaut hinaus als Motiv für sein Verdikt eine allgemeine Bildungsfeindlichkeit unterstellst (die er ja sonst gehabt hat, aber in diesem Zusammenhang keine Rolle gespielt haben muss, sondern auch dann plausibel gewesen wäre, wenn Gregor ein Fan heidnischer Bildung gewesen wäre), musst Du doch für diesen Motivationszusammenhang und die damit verbundene Deutung des Gesetzes die eindeutigen Quellen vorlegen! Ansonsten ist der Zusammenhang unbelegt und nicht mal plausibel, da sich das Verbot auf die Bischöfe und die Grammatik beschränkt. Bei dem von dier unterstellten Motiv wäre ein Verbot des Quadriviums an christlichen Lehranstalten zu erwarten gewesen. Es kommt nicht auf den fehlenden Kommentar von dir an, sondern auf den Zusammenheng, in den du den Text stellst. Dieser Zusammenhang ist der Kommentar. Sei nicht blauäugig. Fingalo 11:40, 22. Jul. 2007 (CEST)

Wir sind uns einig, dass eine zahlenmaessig sehr begrenzte Elite (unterer Promillebereich der Bevoelkerungszahl) auch waehrend der Dark Ages in sehr begrenztem Umfang grundsaetzlich Zugang auch zu heidnischer Literatur hatte. (Ich glaube so steht es im Artikel). Ich bin bei dieser Gregor-Frage nicht kategorisch, da ich mich hier nicht mehr so gut auskenne. Grammatik ist allerdings sicherlich die Grundlage, um ueberhaupt lateinische Texte lesen zu koennen (Ich spreche da aus Erfahrung). Ich kann das noch zu einem spaeteren Zeitpunkt nachrecherchieren, ansonsten reicht vielleicht der Hinweis im Text, dass dieses Gesetz unterschiedlich interpretiert wird oder werden kann. Ansonsten verabschiede ich mich schon mal vorsichtig fuer den Fall, dass die Auswertung negativ verlaeuft, die Gruende hierzu habe ich bereits dargestellt. Es ist, wie gesagt, meine Bitte auch an dich persoenlich, dass der Artikel in der gegenwaertigen Form erhalten bleiben moege. Ausserdem wollte Bibhistor noch einen Beitrag zur Wissenschaft in der Antike verfassen, der ebenfalls einigermassen anstaendig hier untergebracht werden sollte, worum ich ebenfalls bitte. Die Stelle zu Gregor kann von mir aus noch veraendert werden, vielleicht sollte man es so machen, wie ich es vorgeschlagen habe und etwa Scheibelreiter als Vertreter einer "eher heidenfeindlichen Stossrichtung" sowie die von Benowar zitierten Werke als Vertreter einer anderen Auffassung bringen. Gruss Rominator 18:37, 22. Jul. 2007 (CEST)

Ich hatte doch einen Formulierungsvorschlag gemacht. Dazu hast Du noch nicht Stellung bezogen. Fingalo 22:45, 22. Jul. 2007 (CEST)

Hallo, so: Weder der Bergloewe noch die WP-Benutzer haben mich auffressen koennen. Diese Bergloewen gibt's uebrigens wirklich, es handelt sich dabei wohl um eine Puma-Art, die erwachsene Menschen allerdings eher selten anfaellt und dann auch nur von Felsvorspruengen herab. Wenn man den Bergloewen also sieht, passiert meist nicht viel, nur wenn man ihn nicht sieht, kann's kritisch werden. Allerdings gibt es auch noch Braunbaeren, (sehr selten) auch Klapperschlangen. Dazu Kojoten, die aber allenfalls Schwaene reissen. Ich habe jetzt mal in etwa deine Formulierung uebernommen und die beiden hier genannten Literaturangaben eingefuegt. Rominator 19:30, 23. Jul. 2007 (CEST)

Na Gott sei Dank, da hat sich ja der Einsatz in der Kandidatendiskussion ja doch gelohnt. Habe dafür sogar eine Rüge einstecken müssen. :-)), und ich kann mich meinem wieder meinen Themen widmen. Was die Berglöwen anbetrifft (ich weiß von ihnen), so hätten sie wahrscheilich meinen Senf verschmäht. Fingalo 08:53, 24. Jul. 2007 (CEST)

Der Artikel muss einfach im Rahmen der ja wirklich dafuer ausgezeichneten Moeglichkeiten der WP der Oeffentlichkeit praesentiert werden, insbesondere den Studenten der KlassPhil, die ihre Professoren frueher oder spaeter fragen werden, was es denn mit der "Verrottung" und der "Kanonisierung" auf sich hat. Und troeste dich: ich selbst habe sogar eine Benutzersperre auf meiner bluetenreinen Weste einstecken muessen, aber das war es mir schon wert :-). Rominator 09:08, 24. Jul. 2007 (CEST)

Neuer Titel

Auszuege aus dem Neuen Pauly, s.v. Ueberlieferung (derzeit nur zur Archivierung, soweit fuer das Thema hier interessant):

Sp. 710-713: II. Literatur A. Dunkle Jahrhunderte [ohne Anfuehrungszeichen...] Autorin: Lorena de Faveri

Sp. 710: "Nach dem Tod Justinians (565), der in Konstantinopel mit seiner Kulturpolitik die heidnische griech. Trad. schon bekaempft hatte (529 Schliessung der Akad. von Athen, 546 Verfolgung der "heidnischen" Grammatiker, Rhetoren und Juristen, 562 Verbrennung der heidnischen Buecher), begannen zweieinhalb Jh., die im Rahmen der Forsch. zu den schwierigsten der byz. Geschichte gehoeren [...]

Sp. 711 "In den Randgebieten des Reichs (Aegypten, Palaestina, Syrien, Persien, Mesopotamien, Armenien), d.h. in den asiatischen Provinzen und Aegypten, auch wenn sie nicht mehr zum Reich gehoerten, ist dagegen eine kulturelle Kontinuitaet zu beobachten. Die Eroberung durch die Araber und Perser bedeutete keinen voelligen Untergang griech. Kultur, da das Interesse der Invasoren an der griech. Bildung gross war, viele Texte in die neuen Landessprachen uebersetzt wurden und ausserdem Strukturen und Bibl. weiter bestanden, die eine hoehere Bildung garantieren konnten" [Was schreibt denn 123?]

Sp. 712: "Was den lat. Westen betrifft, koennen die Dunklen Jh. auf den Zeitraum zw. 550 und 750 eingegrenzt werden. Innerhalb dieser J. ist das 6. Jh. die dunkelste Phase im kulturellen Verfall dieser Zeit, in der das Abschreiben klass. Texte so sehr abnahm, dass es einem Abbruch der Kontinuitaet der heidnischen Kultur gefaehrlich nahe kam. Die Dunklen Jh. bedrohten unwiederbringlich die Ue. klass. Texte, die noch in den ersten Jahrzehnten des 6. Jh. in It. und den ehemaligen Provinzen vorhanden waren. Von Autoren wie Vergil oder Cicero haben wir so gut wie keine Hss., die auf diese Zeit zurueckgehen; ingesamt gibt es zw. der Mitte des 6. Jh. und dem spaeten 8. Jh. eine regelrechte Luecke in der Ue. der Texte klass. Autoren. Die ausgesprochen duerftiege Ue. der klass. Kultur in diesen Dunklen Jh. verleiht dann der Karolingischen Renaissance. bes. Bed., in der aufgrund ant. Codices, die den Zusammenbruch des Roem. Reiches ueberlebt haben, wiederum ant. Autoren ans Licht kommen, die von den Dunklen Jh. wahrscheinlich zur damnatio memoriae verurteilt worden waeren [Literatur: Reynolds/Wilson]"

B. Geschichte der Griechischen Literatur (500 nach Christus bis zum Buchdruck) Sp. 713-719: Christian Gastgeber

Sp. 713: Einleitung

Die Ue. der paganen Autoren beruhte fuer die byz. Zeit fast ausschliesslich auf dem Intresse von Gelehrten - die Bed. der heidnisch dominierten Bildungszentren endete z.T. abrupt im 6./7. Jh. -, die ab dem 9. Jh. fassbar sind. Die Abschriften der Klassiker waren weder oeffentlich "institutionalisiert" (abgesehen von gelegentlichen Foerderern aus dem kaiserlichen Umkreis), noch lagen pagane Texte im Interesse der Kopisten aus dem Klosterbereich. Insofern war die Tradierung an kulturelle Zentren gebunden, v.a. an Konstantinopel, aber ebenso an Thessaloniki oder Mistra (in der spaeten Palaiologenzeit). Die griech. Hss.-Produktion Sueditaliens nahm fuer die Klassiker eine nur marginale Rolle ein.

Sp. 713f.

2. Pagane Literatur - Christentum

"Fuer die Weitertradierung der paganen griech. Lit. war die Etablierung und offizielle Anerkennung der christl. Religion von nachhaltiger Auswirkung. Trotz scharfer Kritik an der heidnischen Lit. seitens der christl. Apologeten gab es keinen wirklichen Bruch mit gaengigen Autoren, schon alleine deshalb nicht, weil heidnische Autoren stets den Grundstock der Schullektuere bildeten [...]. Sofern ein Autor bzw. eine Auswahl seiner Werke in den Kanon der Schullit. Eingang fand, war ihm auch ein sicheres Ueberleben gewaehrleistet."

714: "Mit dem sozialen Aufstieg der Christen in hohe Funktionen und den entsprechenden Bildungsanforderungen aenderte sich auch die Einstellung der heidnischen Lit. gegenueber: Basileios der Gr. (ca. 330-378) propagierte in seiner vielfach rezipierten Schrift An die Jugend. Wie man aus den heidnishen Weken Nutzen zieht eine bereits in der gemaessigten Apologetik angelegte Toleranzhaltung. Bildlich verwendete er dazu den Vergleich des Honigsammelns durch die Biene. [N. Wilson, Saint Basil on the Value of Greek Literature, 1974, Kap. 4]"

3. Wechsel Papyrusrolle - Pergamentcodex

Ein nachfragebedingtes Selektionsverfahren brachte der Wechsel von der Papyrusrolle zum Pergamentcod.: Autoren die der Weitertradierung (fuer klass. Lit. ab dem 3./4. Jh.) nicht fuer wuerdig befunden wurden, waren damit endguetig dem Schicksal des zufaelligen Ueberlebens auf Papyrus ausgeliefert, sonfern isch nicht Reste in sekundaere Ue. (Lex., Scholien) gerettet haben (etwa Sappho Verse [...] "Kanonische" Lit. wurde ja nach Moeglichkeit in der neuen Buchform in Corpora zusammengefasst.

4. "Dunkle Jahrhunderte" Sp. 715

Zwar brach die lit. Ue. in der Zeit der Ueberlebenskampfes des byz. Reiches nicht wirklich vollstaendig ab, allerdings ist eine starke Abnahme der hsl. Produktion festzustellen.

11. Resuemee Sp. 718

"Summarisch laesst sich festhalten, dass die pagan. Lit. zunaechst zwei mit der Buchproduktion verbundene Huerden zu ueberwinden hatte: Die Umschriften von Papyrus(rollen) in Pergament(codices) [...]

C. Geschichte der Lateinische [sic!] Literatur Autor: Paul Klopsch

1. Einleitung Sp. 719

"Den Beduerfnissen und Interessen dcer ma. Leser und der Taetigkeit ma. Schreiber ist es zu verdanken, dass uns die lat. Autoren der Ant. noch im fast gleichen Umfange verfuegbar sind wie [...] Cassiodor."

Sp. 720:

"Ueberhaupt wird jeder, der zum ersten Male einen ma. Bibliothekskat. zur HAnd nimmt, erstaunt sein ueber das erdrueckende Uebergewicht dieser Lit., angefangen bei Biblen und Msstexten bis hin zu den Hauptwerken der grossen Kirchenlehrer Augustinus, Hioronymus, Gregor d. Gr. und den Heiligenviten."

3. Regionale Bedingungen Sp. 721

"In It. konnte eine duenne, miteinander versippte Schicht des alten senatorischen Adels, repraesentiert durch die Familien der Symmachi und Nicomachi, die Konservierung ant. Autoren als der Zeugen einstiger roem. Groesse zu ihrer Aufgabe machen. Ein Angehoeriger dieses Krreises, Cassiodor, initiierte den Uebergang der ant. Buchkutltur in das Ethos monastisher Schreibtaetigkeit. Die von ihm gegruendete Bibl. Vivarium wirkte ueber die Zwischenstationen Rom und Bobbio weit ueber die Alpen."

6. Typen der Ueberlieferung Sp. 725

Die verschiedenartigen Barrieren, die die lat. Lit. auf ihrem Wege ins MA zu ueberwinden hatte (Sieg des Christentums, Verfall der materiellen Kultur und des heidnischen Bildungswesens, Uebergang von der Rolle zum Codex) [...]" Rominator 02:29, 24. Jul. 2007 (CEST)

Archivierung der Exzellenz-Abstimmung (1. bis 21. Juli 2007)

Die Bücherbestände von Bibliotheken der römischen Kaiserzeit wurden in Europa erst um 1800 wieder erreicht. Von diesen antiken Büchern aus Papyrus ist praktisch kein einziges in einer Bibliothek überliefert worden. Die überlieferten Abschriften antiker Literatur sind auf Pergament geschrieben, das seit der christlichen Spätantike bei der Bücherproduktion bevorzugt wurde. Aufgrund von Erkenntnissen der Archäologie, Papyrologie, Paläographie, Kodikologie und mit Hilfe technischer Fortschritte, wie etwa Ultraviolett- und Infrarotfotografie, können die Überlieferungslinien der gesamten erhaltenen Literatur heute skizziert werden. Die Ursachen für den Bücherverlust sind indes noch nicht abschließend geklärt. Einer verbreiteten Ansicht der Forschung zufolge sind die antiken Papyri in Bibliotheken verrottet. Über das Schicksal der antiken Großbibliotheken sind allerdings nur spärlich Informationen vorhanden. Das Serapeum, das die Stadtbibliothek von Alexandria darstellte, wurde im Zuge der Religionskämpfe 391 von Christen zerstört. Private heidnische Buchbestände der Antike wurden in ungewissem Umfang durch Christen verfolgt.

Dieser Artikel wurde seit seiner Erstellung kontrovers diskutiert sowie einem intensiven Ueberarbeitungsprozess und Review unterzogen. Der Artikel beschreibt seinen Gegenstand aus einzelnen Perspektiven und basiert dabei auf der massgeblichen und in ihrer Qualitaet sehr ausgesuchten Literatur - so wie ein guter historischer Artikel aus meiner Sicht geschrieben sein soll. Als der vorlaeufig letzte Ueberarbeiter dieses wunderbaren Materials neutral Rominator 22:01, 1. Jul. 2007 (CEST)

Grundsätzlich interessiert mich das Thema sehr. Aus einem bestimmten Grund habe ich mich schon aus dem Review heraus gehalten - aber die obige POVige Einführung (der Artikels auf dieser Seite, nicht die Einführung des Artikels im Lemma) läßt mich extrem erschaudern. Marcus Cyron in memoriam Hans Sturm 22:53, 1. Jul. 2007 (CEST)

Der Einfuehrungstext kann gerne geaendert werden. Was schlaegst Du vor? Rominator 23:32, 1. Jul. 2007 (CEST)

so wie ein guter historischer Artikel geschrieben sein soll - daß du nicht von vorn herein festlegst, wie ein Artikel sein soll, sondern den Leuten das selbst überlässt, ob sie den Artikel als so empfinden. Ich werde immer etwas bockig, wenn man mir vorschreiben will, was der einzig gangbare Weg ist. Wenn du da ein "Meiner meinung nach" zusetzen würdest, wäre das Ganze schon sehr viel liebenswerter. Denn letztlich urteilen hier die Anderen. Marcus Cyron in memoriam Hans Sturm 12:36, 2. Jul. 2007 (CEST)

Du hast aber schon verstanden, dass es mir allein um eine Wuerdigung von Bibhistors Beitrag ging, der bis jetzt vielleicht nicht immer angemessen gewuerdigt worden ist? Rominator 20:39, 2. Jul. 2007 (CEST)

 Neutral Nach nur kurzem Durchlesen ist der Artikel sachlich sehr profund aber noch ziemlich breiig zu lesen. Eine noch viel straffere Durchgliederung macht ihn wesentlich besser Michaelt1964 21:39, 4. Jul. 2007 (CEST)

Vgl. auch unten. Da man aus diesem Zeitraum praktisch nichts weiss (es gibt fast keine historische Ueberlieferung), kann man die Ereignisse nicht einfach chronologisch runterschreiben, sondern nur die Entwicklungen beschreiben und rekonstruieren. Das ist bei einem solchen Artikel nicht anders moeglich, aber trotzdem ist es ein Stueck europaeische Geschichte. Alles was man weiss ist dargestellt, vieles ist auch noch unklar. Rominator 06:23, 5. Jul. 2007 (CEST)

 Pro Der Artikel hat durch die zahlreichen Diskussionen tatsächlich an Wert gewonnen und ist nicht zerredet worden in Grabenkämpfen. Ein nicht so häufig anzutreffendes Ereignis in der WP. Meiner Meinung nach vorbildlich und auch exzellent. --80.133.148.200 23:04, 1. Jul. 2007 (CEST)

 Pro Ich bin schwer beeindruckt und habe in kurzer Zeit enorm viel Neues gelernt, was ich bisher nicht einmal geahnt hätte. Also völliger Laie. Der Artikel ist mindestens lesenswert - und wahrscheinlich auch exzellent. Und damit verabschiede ich mich aus der Wikipedia - zumindest für die nächsten Wochen. --Weiacher Geschichte(n) 23:08, 1. Jul. 2007 (CEST)

 Pro Die Art des Zustandekommens dieses im abendländischen historischen Horizont außerordentlich beachtenswerten Aufklärungsartikels und die der jetzigen Fassung vorausgegangene, beinahe erschöpfende fachliche Diskussion - nebst akribischer Prüfung und Umsetzung von deren Ergebnissen - machen dieses gut lesbar gestaltete Expertenprodukt zu einem der raren ausstellungswürdigen Glanzstücke der Wikipedia, und zwar unabhängig von dem Ausgang, den dieses Verfahren nehmen mag. -- Barnos -- 09:00, 2. Jul. 2007 (CEST)

• Abwartend Gute fachliche Zusammenstellung, die aber an einigen Stellen sprachlich noch entholpert und geglättet werden sollte. Aufgefallen ist mir z.B. der Eingangstext im Abschnitt Der Bücherverlust. Die Verwendung eines Tendenzwortes wie heidnisch gefällt mir nicht. --Eva K. ^Post 12:29, 2. Jul. 2007 (CEST)

Dazu nun noch einige Punkte:

• Sprachliche Formulierungen wie dies erscheint aber nicht zwingend, bedenkt man, daß, können wir dies sicher schließen und wissen wir heute sind für einen wissenschaftlichen Aufsatz akzeptabel, aber nicht für einen Enzyklopädieartikel

Ich habe diese Formulierungen ersetzt. Rominator 06:18, 3. Jul. 2007 (CEST)

• Personifizierung der Antike wie Die Antike besaß sollten in In der Antike gab es umgesetzt werden
• Ein riesiger Anmerkungsapparat, der für sich noch mal einen halben Artikel darstellt. Ebenfalls für einen wissenschaftlichen Aufsatz akzeptabel, aber nicht brauchbar für einen Enzyklopädieartikel. Einzelnachweise sind okay, aber nicht noch detaillierte Erläuterungen und Ergänzung des im Text gesagten. Platt gesagt: Niemand liest es, siehe Anmerkung 38.
• Das bereits mehrfach ansprochene Glossar ist ein Fall für Einzelartikel oder Verlinkung

--Eva K. ^Post 00:17, 3. Jul. 2007 (CEST)

"heidnisch" ist kein Tendenzwort. Es beduetet schlicht "nichtchristlich und nichtjüdisch". Das ist in der Fachliteratur absolut üblich und meines Wissens dann doch recht unumstritten. Marcus Cyron in memoriam Hans Sturm 12:37, 2. Jul. 2007 (CEST)

Volle Zustimmung zu Marcus Cyron, heidnisch ist der übliche terminus technicus und keineswegs tendenziös. Es ist also in diesem Fall nicht nötig, einen neuen Begriff zu erfinden. -- Carbidfischer Kaffee? 16:09, 2. Jul. 2007 (CEST)

Die ursprüngliche abwertende Besetzung des Begriff schwingt immer noch mit, weil sie in der Umgangssprache so verankert ist. Fachliteratur ist übrigens auch nicht zwangsläufig tendenzfrei. Und wo ich die Erfindung eines neuen Begriffs gefordert habe, kann ich nun garnicht erkennen. Da war aber jemand ganz vorauseilend. Mit würde ja Begriffe wie nichtchristlich und vorchristlich völlig ausreichen, neutraler wären sie in jedem Fall. --Eva K. ^Post 22:59, 2. Jul. 2007 (CEST)

Ganz simpel: Nein! Wir verändern nicht die gängige Terminologie, nur weil einigen Lesern das pilitisch korrekt erscheint. Und der kompletten Fachliteratur damit indirekt Tendenziösität vorzuwerfen ist grotesk. Dann die ist nicht immer nur Christenfreundlich und nutzt trotzdem diesen t.t. Marcus Cyron in memoriam Hans Sturm 23:54, 2. Jul. 2007 (CEST)

Was bitte interpretiert ihr ständig in meine Aussagen? Wo war von politischer Korrektheit die Rede? Der Begriff ist durch seine Nutzung - egal in welche Richtung - einfach nicht neutral. Da kannst Du auch noch so sehr mit dem Fuß aufstampfen und belehrend Nein! rufen. Und ja: Ich werfe den Autoren der Fachliteratur (die Fachliteratur ist per Personifizierung eine Verschleierung der Autoren als handelnde Personen) Tendentiosität durch unhinterfragte Tradierung von Begrifflichkeiten vor, Motto: das haben wir schon immer so gemacht... Und bitte erzähle mir jetzt nichts von der Objektivität der Wissenschaften. --Eva K. ^Post 11:36, 3. Jul. 2007 (CEST)

Es ist nicht unsere Aufgabe als Verfasser einer Enzyklopädie, die Erkenntnisse der Fachwissenschaftler durch Erfindung neuer Begrifflichkeiten zu verbessern. Das ist bestenfalls Theoriefindung und mit Sicherheit unangebracht. -- Carbidfischer Kaffee? 16:20, 3. Jul. 2007 (CEST)

Zustimmung zu Carbid, Marcus und Rominator. Heidnisch wird in der deutschen althistorischen Fachwissenschaft fast durchgängig gebraucht und ist in diesem Zusammenhang auch nicht negativ konnotiert, man kann es auch übertreiben. --Benowar 10:42, 4. Jul. 2007 (CEST)

•  Kontra Solange sich Sätze wie Ein Forschungsprogramm am nationalen Gesundheitsamt der USA brachte im anthropologischen Vergleich die Anwendung von Gewalt in den Zusammenhang sexueller Enthaltsamkeit. mit einer wenig hilfreichen Fußnote etc. finden, ist das nicht exzellent. Auch andere Sätze würden normalerweise unter "Geschwurbel" fallen. Schon die Einleitung... Shmuel haBalshan 12:44, 2. Jul. 2007 (CEST)
• Abwartend ich muss leider auch sagen, dass es so nicht geht. Ich habe den Artikel eine ganze Weile beobachtet und er hat sich enorm verbessert, finde ihn aber immer noch sehr kategorisch. Viele interessante Einzeldaten, beim Gesamtbild, das entsteht habe ich ein sehr ungutes Gefühl (siehe nur den Kommentar zur sexuellen Enthaltsamkeit) -- Udimu 14:04, 2. Jul. 2007 (CEST)

jetzt  Pro -- Udimu 10:50, 21. Jul. 2007 (CEST) (Obwohl ich die Fragestellung immernoch verkehrt finde: ich würde mich lieber fragen, wie konnte so viel erhalten bleiben?)

• so:
  • Bitte das Glossar entfernen. Gerne in eigene Artikel auslagern etwa Rolle (Schrifttum) oder ähnliches.
  • Klammerungen wie (oder, neutral umschrieben, Büchern) sind nicht enzyklopädisch
  • Klammerungen sind generell zu häufig, gern auch mal eine Bemerkung in die Fußnoten auslagern.
  • wichtige Verlinkungen fehlen, wie Palatina (Rom) oder Ulpia Trajana, offenbar um rote Links zu vermeiden. Rote Links sind aber OK, und wenn es zuviele sind, dann muß der Autor einige bläuen, so etwas gehört zu einem Exzellenten Artikel - auch das Umfeld muß eingermaßen OK sein. Nichtverlinkungen sind äußerst problematisch, zum einen haben dann Nichtfachleute Verständnisprobleme und die Leute, die die Artikel anlegen könnte wissen schlichtweg nicht, daß sie fehlen.
  • Codices Latini Antiquiores sollte beim ersten auftauchen ausgeschrieben werden, danach kann man gern abkürzen.

Bis hierhin abgearbeitet. Ich gehe den Text noch mal durch und ergaenze weitere Verlinkungen. Rominator 23:19, 3. Jul. 2007 (CEST)

• • Die Angaben in den Klammern zu den Funden von Oxyrhynchos sind unklar, was geben die Zahlen an?

Die Zahlen beziehen sich auf den Gesamtbestand der gefundenen Literatur der POxy. Sie geben den Anteil der jeweiligen Inhalte jedes einzelnen Fragments bezogen auf die Gesamtzahl der Funde wieder. Aus meiner Sicht geht das aus der Beschreibung hervor. Du kannst aber gerne eine alternative Formuliertung einbringen. Rominator 23:19, 3. Jul. 2007 (CEST)

• • Insgesamt kratzt der Artikel am Rande des enzyklopädisch möglichen. Zum einen ist alles sehr weitschweifig, zum anderen wird zwar keine Theoriefindung betrieben, aber manchmal erweckt der Artikel schon den Eindruck, gewisse Wertungen anderen vorzuziehen. Das ist in soweit OK, als daß man als einzelner Hauptautor automatisch auch immer ein wenig eigene Ansichten einbringt. Geht gar nicht anders. Aber man muß damit rechnen - und es auch akzeptieren - daß sich in der Zukunft durch die Einbringung anderer Autoren auch einiges verschiebt. Auch kann man icht leugnen, daß der Artikel manchmal sehr nah an einem Aufsatz oder einer Seminararbeit ist.

• • Fazit: Ich bin ein wenig unschlüssig. Der Artikel ist ohne Frage lesenswert. Inhaltlich kann man eigentlich kaum meckern, wiewohl man wie gesagt auch hie und da andere Wertungen treffen würde. Mein derzeit größtes Problem ist aber eher, daß noch für dieses Jahr ein Supplementband zum Neuen Pauly angekündigt ist, der sich dieser Thematik widmen wird. Wenn dieses Buch da ist, kommen wir wahrscheinlich nicht umhin, den Artikel nochmal zu bearbeiten. Ich kenne das Buch noch nicht, kann deshalb auch noch nicht sagen, wie groß ein möglicher Änderungsbedarf ist. Deshalb würde ich persönlich die Kandidatur erst dann bewerten wollen, wenn diese Bearbeitung gemacht ist. Marcus Cyron in memoriam Hans Sturm 14:20, 2. Jul. 2007 (CEST)

Nach meinem Wissen ist das C.L.A.-Projekt schon einige Zeit abgeschlossen und eine Aufarbeitung der Handschriftenproduktion des griechischen Ostens gegenwaertig nicht in Arbeit. Der Supplementband wird daher keine neuen Aufschluesse zum Thema bringen (ausser ich taeusche mich und solche werden fuer den griech. Osten derzeit unternommen, dann kann dieser Teil selbstverstaendlich ergaenzt werden). Die Darstellung des Neuen Pauly muesste aber ggf. auch mit der uebrigen massgeblichen Literatur zum Thema abgeglichen werden, da zumindest zu meiner Zeit dieser keinen Exklusivvertrag mit der WP hatte. Aus meiner Sicht koennen Datenbestaende ausser den hier genannten aber ohnehin nur fuer die mittelalterlichen Ueberlieferungslinien noch Ergaenzungen zu dem hier bereits dargestellten Material erbringen. Ein solches muesste in einem eigenstaendigen Artikel dargestellt werden. Rominator 23:19, 3. Jul. 2007 (CEST)

 Pro Für mich ohne Abstriche exzellent. -Armin P. 14:47, 2. Jul. 2007 (CEST)

 Kontra Glossar ist in WP Unfug und muss weg, wozu gibts die blauen unterstichenen Worte? Sprachlich schwurbelt der Artikel so vor sich hin ergeht sich im Ungefähren verliert sich in Dingen, die nicht zum Thema gehören. (Bücherverlust mit einem Bild einer Bestattung zu illustrieren zeugt höchstens von makabrer Phantasie nicht aber von tieferer Einsicht in die Problematik.)

Insgesamt bleibt zu sagen: Als Nicht-Experte und gemeiner Nutzer fühle ich mich nicht gut informiert. Das breiige Verschmieren von Angelesenem aus wissenschaftlicher Fachliteratur ergibt noch keinen guten Enzyklopädieartikel. --Decius 14:51, 2. Jul. 2007 (CEST)

zu dem "gruseligen" Skelettbild: Es handelt sich nicht um eine Bestattung, sondern um eine rituelle Toetung eines Heiden durch Christen im Kontext der Zertoerung von Kulturguetern. Das Bild ist daher fuer den Artikel relevant. Es handelt sich dabei um eine historische Fotografie aus der deutschen Uebersetzung des Buches des Belgiers Franz Cumont, der fuer die Erforschung der Religionskaempfe die gleiche Bedeutung hat, wie Mommsen fuer die Republik und Droysen fuer den Hellenismus. Das digitale Bild ist aus meiner Sicht sehr professionell in Kontrast und Schaerfe ueberarbeit worden. Die Kopie, die ich selbst in dem Buch gesehen habe, war unklarer. Rominator 05:26, 3. Jul. 2007 (CEST)

Also ich sehe keine Tötung (Vorgang), sondern die Reste eines wieder ausgegrabenen menschlichen Körpers. Aber wie auch immer, als Illustration für Bücherverlust taugt es so viel wie ein Bild vom Weihnachtsmann bei Unbefleckte Empfängnis.

Das ist aber nicht der Hauptpunkt meiner Kritik. Die konfusen Sätze und der schwer verständliche Stil stören mich - im Gegensatz zu den meisten Abstimmenden - viel mehr.

--Decius 10:57, 3. Jul. 2007 (CEST)

Wenn Du mir eine antike Fotografie zu einem damals geschehenen Vorgang zur Verfuegung stellen kannst, koennen wir diese Fotografie gerne ersetzen. Sie waere ja auch besonders aufschlussreich im Hinblick zur Frage des Wissensverlusts. Zur Erlaerung: Es handelt sich um die erste planmaessig durchgefuehrte archaeologische Ausgrabung zu Tempelzerstoerungen um 1905. Das Skelett ist ein archaeologischer Fund zu grausamen Hinrichtungen im Zuge der Zerstoerung heidnischer Kulturgueter. Rominator 21:14, 3. Jul. 2007 (CEST)

• nach erfolgreichen Verbesserungen jetzt  Pro Agnete 12:28, 9. Jul. 2007 (CEST)
  • Statt Glossar auf die eigenen Artikel für Buch, Codex, Buchrolle etc. verweisen
  • Einleitung kürzen!!
  • Besonders der erste Abschnitt Der Bücherbestand der Antike und seine Überlieferung ist etwas konfus geraten
  • es könnte ein bisschen mehr verlinkt werden (nicht jede Jahreszahl natürlich)

-- Agnete 15:25, 2. Jul. 2007 (CEST)

• •  Pro Inhaltlich top.
    • Allerdings würde ich mir noch eine bessere Übersichtlichkeit wünschen, z.B. durch mehr Unterüberschriften, um besser einzelne Aspekte zu finden. Nicht jeder, der zu diesem Thema recherchiert hat die zeit den ganzen Artikel zu lesen.
    • Ich hoffe dass die Autoren auch noch mal drüber gehen und die eine oder andere Doppelung streichen.
    • Sowie die zeitliche Reihenfolge von Ereignissen etwas besser ordnen.

Trotzdem, der Artikel hat mich dazugebracht ich den ganzen Nachmittag mit dem Thema zu beschäftigen. Kompliment an die Autoren, eine Riesenarbeit in der kurzen Zeit. -- Pippo-b 17:56, 2. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin eher gegen kleinteilige Gliederungen. Es ist leider bei althistorischen Themen nicht immer moeglich, chronologisch exakt zu sein (da die Quellen lueckenhaft sind), und man muss hier zur Darstellung des Gegenstandes eine systematische Gliederung waehlen. Einen Zusammenfassungsteil gab es mal, es hat sich aber herausgestellt, dass dieser nur die bereits vorausgegangen Aspekte wiederholen kann. Es sind auch einfach noch zu viele Ursachen und genaue Ablaeufe unklar und koennen angesichts der Ueberlieferungslage (die ja letztlich beschrieben wird) nicht mehr exakt rekonstruiert werden. Der Artikel kann daher auch nicht mehr sagen, als bereits erforscht worden ist. Der Abschnitt zum Buecherbestand ist etwas ueberarbeitet. Rominator 02:21, 4. Jul. 2007 (CEST)

 Pro Ein hochinteressantes Thema, das sich mir durch diesen Artikel überhaupt erst vergegenwärtigt hat. Klar mit wissenschaftlichem Anspruch geschrieben, aber dennoch für den Laien verständlich. Die Idee des Glossars finde ich anbetrachts der Materie mal gar nicht so schlecht, auch wenn sie den Konventionen hier etwas zuwiderlaufen mag. Einzig würde ich mir noch sowas wie ein Resümee am Ende wünschen, der Artikel endet etwas plötzlich. Aber das ist natürlich nur eine Meinung. Danke für die viele Arbeit und Gruß, --Doenertier82 23:19, 2. Jul. 2007 (CEST)

Hallo zusammen. Ich bitte um etwas Geduld, bevor ich die Kommentare im Einzelnen durchgehen kann. Ich komme meist nur spaet nachts dazu, groessere Edits vorzunehmen und moechte die Anregungen, die sich hier rauskristallisieren, gleich im Artikel eintragen. Gruss Rominator 20:39, 2. Jul. 2007 (CEST)

Formulierungen wie Bedenkt man, daß und wir wissen heute solltest Du möglichst vermeiden. --Eva K. ^Post 23:39, 2. Jul. 2007 (CEST)

• Ohne den Artikel auch nur annäherend komplett gelesen zu haben, möchte ich anmerken, dass mir der Artikel etwas sehr lang erscheint. Ich würde daher vorschlagen eine kürzere Version zu machen und weniger wichtige Details in Unterartikel auszulagern. --ALE! ¿? 23:34, 2. Jul. 2007 (CEST)

Ohne das Glossar wäre der Artikel noch im Rahmen. Marcus Cyron in memoriam Hans Sturm 23:37, 2. Jul. 2007 (CEST)

Hallo, ersteinmal sehr vielen Dank fuer die zahlreichen Rueckmeldungen. Ich habe nie gedacht, dass ein Artikel aus dem Kleinstfachbereich Papyrologie ein derart reges Interesse findet und bin sehr positiv ueberrascht. Die Einzelkritik ist auch aus meiner Sicht grossenteils berechtigt und konstruktiv. Wie gesagt, komme ich (aufgrund einer erheblichen Zeitumstellung) ueberwiegend nur nachts dazu, laengere Edits vorzunehmen, was sich in der Praxis oft als sehr nuetzlich erweist, da es dann hier sehr viel ruhiger ist.

Ich stelle meine Kommentare zu Aspekten, die mehrfach genannt wurden, hier im Folgenden zusammen sowie zu einigen spezielleren Aspekten bei den jeweiligen Beitraegen:

Zur Tendenz des Wortes "Heiden": Ja, ich kann das sehr gut nachvollziehen und habe auch laengere Zeit ueberlegt, wie zu verfahren sei. Im Engl. ist es leicht, da verwendet man durchgehend "pagan" (nicht "heathen"). Im Dt. gib es aber nur die moeglichen Alternativen "Nichtchrist" oder "Paganer". Es ist leider nicht moeglich, eine Selbstbezeichnung fuer das spaetantike "Heidentum" zu finden, da es zu dieser Zeit aus einer Vielzahl von Religionsgemeinschaften bestand (neben griechisch-roemischen vor allem syrisch-persische Religionen, aber auch lokaler Volksglaube). "Nichtchrist" ist sprachlich umstaendlich und sachlich ungenau, da es auch das antike Judentum bzw. den Islam umfassen koennte, die hier nicht gemeint sind. "Paganer" wird selten verstanden und ist letztlich nicht besser, da der Begriff in seiner lateinischen Wurzel wohl ein christlicher Kampfbegriff war (etwa: "Der Bauerliche"). Wie von Carbidfischer und Marcus Cyron dargestellt, verwendet die deutschsprchige Geschichtsforschung daher pratisch durchgehend immer noch den Begriff "Heide", zumal es sich hierbei um eine ausgestorbene Religionsgemeinschaft handelt und der Begriff daher subjektiv kaum als politisch unkorrekt verstanden werden kann. Ich wuerde ihn mangels Alternativen daher auch beibehalten wollen.

Der Satz zu der US-Studie ist jetzt raus, inkl. der Fussnote, da dies mehrfach gewuenscht wurde. Das Glossar habe ich zu Buch (Antike) verschoben. Das Lemma kann noch disktutiert oder veraendert werden, "Rolle" geht nicht, da ja auch der Codex aus Pergament besprochen wird. Die neutralste Bezeichnung ist wohl "Buch". Verweise auf andere Lemmata erscheinen mir nicht sinnvoll, da diese sich mit mittelalterlichen oder neuzeitlichen Buechern beschaeftigen.

Zu den Referenzierungen: Ich weiss, dass es bei althistorischen Artikeln da manchmal Kontroversen gibt: Die einen Artikel werden kritisiert, weil bestimmte Aussagen nicht belegt sind, und es gab auch schon Faelle, in denen eine zu ausfuehrliche Referenzierung negativ gesehen wurde. In dem konkreten Fall bestand auch im Review der Wunsch, einzelne Aussagen, wie etwa Zahlen und Schaetzungen genau durch die Sekundaerliteratur zu belegen. In den einzelnen Veroeffentlichungen bestehen auch leichte Abweichungen hinsichtlich einzelner Zahlenangaben oder technischer Werte. Falls ein Spezialist den Artikel liest, koennte er eine Veroeffentlichung vermissen, falls man den Artikel nicht ausfuehrlich referenziert. Ausserdem stellt der Artikel dadurch fuer den am Thema interessierten eine sehr gute Fundgrube dar, und diese Informationen sind wirklich sonst kaum zu bekommen. (Wenn ich die Leistungen des Artikels lobe, dan meine ich damit immer nur die Arbeit des Ersteinstellers, meine eigenen Ueberarbeitungen halte ich natuerlich fuer miserabel.) Auch im historischen Teil sollten die wichtigesten Aussagen mit Quellenangaben belegt sein. Es sollte wohl kein Nachteil sein, wenn der Artikel ausfuehrlich referenziert ist oder in den Referenzen auch noch eine Zusatzinformation bietet, da er jetzt durch die Auslagerung des Glossars auch nicht mehr uebermaessig lang sein duerfte. Rominator 05:26, 3. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe noch ein paar Sachen ueberarbeitet, aber mehr schaffe ich heute nicht mehr. Gute Nacht Rominator 07:15, 3. Jul. 2007 (CEST)

Also, ich will nicht mäkelig erscheinen und die getane Arbeit ja auch würdigen, aber allein die Einleitung läßt mich mit ihrer Vermischung verschiedener Themen erschaudern. Gruslig bzw. falsch ist auch der Abschnitt "Endzeiterwartungen". Daneben gibt es zahlreiche Abschnitte, die wenig mit dem Thema Bücherverlust zu tun haben (religiös motvierte Gewalt - der Bezug müßte schon deutlicher werden). Über die Bibliothek Cassiodors z.B. erfahren wir wiederum fast nichts. Grammatischfalsch ist m.E. liefert der C.L.A. usw. Das ist sicher lesenswert, aber nicht exzellent. Shmuel haBalshan 10:42, 3. Jul. 2007 (CEST)

Die Kritik an den Abschnitt zu den Endzeiterwartungen ist berechtigt. Ich habe diesen jetzt sehr stark komprimiert in den einleitenden Teil zur spaetantiken Mentalitaet usw. gestellt, wo er besser hingehoert, und ihn ansonsten geloescht. Wenn Du sachliche Zweifel an der jetzigen Fassung hast, kann ich auf Wunsch auch Belege einfuegen.

Der Abschnitt zur religioes motivierten Gewalt ist fuer das Thema deutlich relevant, da hier die Zertoerungen heidnischer Kulturgueter, naemlich Tempel und Kunstwerke, durch Christen beschrieben werden. Eine antike Bibliothek war gleichzeitig auch ein heidnischer Tempel oder ein der Gottheit geweihtes Gebauede. Dies ist aber im Artikel schon deutlich erklaert. Es braucht aus meiner Sicht nicht noch ein weiteres Mal wiederholt zu werden (oder der naechste Abstimmer kritisiert die Wiederholungen)

Ich bitte auch zu verstehen, dass ein historischer Artikel nur soviel beschreiben kann, wie an historischer Ueberlieferung vorhanden ist. Es ist ja nicht umsonst, dass das 6. und 7. Jh. die "Dunklen Jahrhunderte" genannt werden. Kein Abschnitt der europaeischen Geschichte der nachchristlichen Zeitrechnung ist schlechter dokumentiert als jener. Es ist auch noch nicht ganz Europa ausgebuddelt worden. Man kann die Bibliothek von Cassiodor nur in ihrem Bestand erschliessen, aufgrund der Zitierungen in ueberlieferten Abschriften aus Cassiodors Werken. Man weiss ausserdem etwas ueber seiner Reisetaetigkeit. Weder das Gebaeude selbst noch Beschreibungen davon sind erhalten. Man weiss ausserdem, dass einige Handschrifen in einer MA-Bib. aufgingen. Wie sie dahinkamen weiss man nicht. Der Satz stand mal drin, da die mittelalterliche Ueberlieferung jedoch nicht der Gegenstand des Artikels ist, habe ich sie wieder entfernt, auf Wunsch kann ich sie auch gerne wieder raussuchen. Rominator 21:14, 3. Jul. 2007 (CEST)

Verschoben? Bisher hast Du den Absatz nur entfernt, oder? Was Cassiodor angeht, da muß ich um Entschuldigung bitten, habe offenbar schlecht gelesen, Kritikpunkt zurückgenommen. Shmuel haBalshan 21:34, 3. Jul. 2007 (CEST)

vgl. Abschnitt 3.0, 4. Absatz. Rominator 21:37, 3. Jul. 2007 (CEST)

Abwartend mit Pro-Tendenz. Nachdem ich die KEA/KLA-Diskussionen bisher nur als Leser verfolgt habe, beteilige ich mich nun zum ersten Mal. Der Artikel schildert ein interessantes Thema mit diversen Theorien und ist gut geschrieben. Ich habe noch ein paar Formulierungen geändert, um die Lesbarkeit und die OMA-Tauglichkeit zu verbessern. Das Glossar ist ja mittlerweile schon ausgelagert. Zwei Dinge sind allerdings noch zu verbessern.

1. Beim Kapitel Geographische Verteilung der Überlieferung sollte man nicht nur auf den CLA-Artikel verweisen, sondern zumindest eine kurze Zusammenfassung schreiben, wie es z.B. beim Geschichtskapitel in Länderartikeln üblich ist.
2. Im ersten Abschnitt des Kapitels Der Höhepunkt der Religionskämpfe ergibt sich ein Widerspruch. Zunächst ist von der letzten bekannten Bibliothek die Rede, einen Satz später taucht die nächste bekannte Bibliothek auf. Somit kann die erstgenannte Bibliothek nicht die letzte sein.

--MSchnitzler2000 19:30, 3. Jul. 2007 (CEST)

Punkt 2 ist geaendert, es muss richtig heissen letzte bekannte in der Antike. (Althistoriker gehen immer davon aus, dass die Antike gemeint sei...). Die geographische Verteilung bis zum 8. Jh. (um die es hier geht), ist bereits zumindest skizziert in Abschnitt 2.2: Ein ähnliches Bild liefert der C.L.A. für das lateinische Europa usw. Die Artikel C.L.A. und dieser sind als Einheit entstanden und auch konzipiert worden. Fuer den griech. Osten gibt es kein autoritativ ausgewertetes Material (wie der C.L.A.) in der bisherigen Forschung. Theoretisch spraeche nichts dagegen, einzelne Abschnitt rueberzukopieren, aber die genauen Zahlen zu den Ueberlieferungslinien moegen einerseits nichts so sehr interessieren bzw. sie koennen auch dem Schaubild entnommen werden. Ich habe jetzt die Ueberschrift "geograph. Verteilung usw." geloescht und den Hinweis auf den C.L.A. an die genannte Stelle verschoben. Mehr als das laesst sich letztlich nicht sagen, es waere allenfalls moeglich, in den einzelnen Regionen die kulturelle Kontinuitaet und die einzelnen Barbareneinfaelle zu beschreiben. Dies wird aber bereits besonders in dem Artikel Ende der Antike, der verlinkt ist, ausfuehrlich getan. Man sieht an diesem Artikel auch, dass eine entsprechende Ergaenzung den Artikelumfang insgesamt verdoppeln wuerde (und letztlich nur begrenzte Aussagefaehigkeit zum Gegenstand hier hat). Aus diesem Grund erschien ein entsprechend ausfuehrlicher Abschnitt auch im Review nicht sinnvoll. Dass einzelne thematisch verwandte Artikel in der Wikipedia vernetzt sind, ist wohl mittlerweile ueblich. Rominator 21:55, 3. Jul. 2007 (CEST)

Die Lösung zu meinem ersten Kritikpunkt ist ok. Mir ging es im Wesentlichen darum, dass eine eigene Überschrift, unter der außer einem Link kein Text steht, überflüssig aussieht. Der Abschnitt mit den Bibliotheken ist jetzt auch verständlich. Damit spricht imho nichts mehr gegen ein  Pro. --MSchnitzler2000 23:19, 3. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe jetzt noch eine Reihe weiterer Begriffe verlinkt, sprachlich ueberarbeitet usw. Rominator 02:28, 4. Jul. 2007 (CEST)

 Pro <mall>(Der Artiekl wurde inzwischen so stark verändert, dass er neu bewertet werden muss.) Ich habe mich an diesem Artikel im Wesentlichen nur durch Nörgelei beteiligt und Rominator die Berücksichtigung überlassen. Bei meiner Beurteilung spielt mein persönlicher Geschmack an einzelnen Passagen keine Rolle (z.B. hat der Abschnitt Religiös motivierte Gewalt einschließlich des Skelettbildes für meinen persönlichen Geschmack ein für das Lemma viel zu großes Gewicht - allein durch seinen Umfang; das ist noch ein Überrest aus der ursprünglichen Tendenz der Urartikels, den Bücherverlust in entscheidendem Umfang den Christen zuzuschreiben). Maßgeblich ist für mich die ursprüngliche Aufgabe von Wikipedia, das Wissen der Welt zusammenzutragen, also die Vollständigkeit der verfügbaren Information. Leider hat sich seit meiner letzten Lesung ein Fehler eingeschlichen: Er vermied strikt antike Zitate und ließ die Verwendung einer Grammatik für den Klerus gesetzlich verbieten. Aus der Fußnote geht hervor, dass sich um ein Lehrverbot für Bischöfe handelt, also nicht um ein Verwendungsverbot und nicht für den gesamten Klerus. Auch heute lehren Bischöfe nicht lateinische Grammatik. Das gehörte damals wie heute schlicht nicht zu ihren Aufgaben. Aber diese falsche Aussage wird sicherlich von Rominator berichtigt werden (sonst müsste ich ein Veto einlegen!). Den Fußnotenapparat muss ich verteidigen: Seit der Ankündigung einer Qualitätskontrolle durch ein eigenes Zusatzprogramm ist die Referenzierung in den Mittelpunkt gerückt. Das muss zur Erweiterung des Apparates führen. Ich selbst habe, um einem Theoriefindungsvorwurf zu begegnen, auf die ausführliche Referenzierung gedrungen, insbesondere, weil der Artikel so hart an der Grenze zur neuen wissenschaftlichen Arbeit liegt, dass der Theoriefindungsvorwurf nahe liegt. Unter dem Gesichtspunkt der umfassenden Information zu diesem Thema der Bücherverluste interessieren mich weder Einzelformulierungen (ob sie wirklich enzyklpädiegerecht sind (ich finde solch beanstandete Formulierungan auch im Neuen Pauly und im Reallexikon der Germanischen Altertumskunde und in anderen Enzyklopädien, da sollte man nicht päpstlicher als der Papst sein) noch die Frage, ob der Artikel zu lang ist, noch die Frage der Abschnittsbildung. Fingalo 09:35, 4. Jul. 2007 (CEST)

• Pro ich hatte Bibhistor damals auch durchaus ermuntert, einen Artikel zur Überlieferungsgeschichte zu schreiben (siehe Diskussion:Spätantike), woraus dann ein Artikel zur Büchervernichtung in der Spätantike geworden ist. Auf der Disku dieses Artikels kann jeder nachvollziehen, dass ich Bibhistors Leistung sehr wohl zu schätzen wusste (auch wenn er vielleicht denkt, dass das nicht der Fall war), ich habe mich aber über viele Passagen aufgeregt und das m. E. durchaus zu Recht, da diese eindeutig nicht der althistorischen Forschung zur Spätantike entsprachen. Auch wenn es in diesem Zusammenhang zu einiger Aufregung kam (den zunächst dort stehenden Taliban-Vergleich etwa fand ich absolut deplatziert; ich hatte auch bisweilen das Gefühl, es herrscht eine gewisse Phobie vor dem MA vor), bin ich doch sehr froh, dass viele tendenziöse Ansichten überarbeitet wurden (auch wenn ich Fingalos Statement bezüglich mancher Passagen zustimme). Dennoch: durch die Überarbeitung (an der ich nur marginal beteiligt war) hat der Artikel viel an Substanz gewonnen, im systematischen Überlieferungsteil scheint mir vieles durch Bibhistor gut belegt, allerdings ist das auch nicht so mein Gebiet. Ich stimme absichtlich nicht mit neutral, weil ich auch nicht wüsste, wie diese Stoffmenge anders zu bewältigen wäre. Wie gesagt: auch ich würde gerne noch manch pointiert hervorgehobene Ansicht weiter neutralisiert sehen. Denn möglicherweise (!) entsteht für manch unbedarften Leser der Eindruck, da lief dauernd ein christlicher Mob durch alle Straßen, tötete alle Heiden die sich dort aufhielten, verbrannte alle Bücher außer der Bibel und lebte dann in verfallenen Häusern, während die Heiden doch nur Homer und Vergil lesen wollten. Ich hoffe ja, dass diese Leser auch herauslesen können, dass die religiöse Gewalt teils und zeitweise bestimmend war (exemplarisch wurde dafür ja der griechische Osten untersucht, etwa Alexandria), aber dass es auch ein Zusammenleben gab und Heiden auch unter den christlichen Kaisern nicht befürchten mussten, gleich gelyncht zu werden...ist nur eine persönliche Anmerkung. Insgesamt ist es ein sehr informativer Artikel, in dessen Überarbeitung Rominator viel Zeit investiert hat, wobei man den Artikel vielleicht im Zusammenhang mit dem Geschichtsartikel Spätantike (oder noch besser: mit einer aktuellen Gesamtdarstellung zu dieser Zeit) lesen sollte. --Benowar 10:42, 4. Jul. 2007 (CEST)

Ein Nachtrag: ich wüsste gerne, warum im Abschnitt Religiös motivierte Gewalt der letzte Abschnitt zusammengestrichen wurde (sehe das jetzt erst). Vorher wurde dadurch m. E. nämlich wesentlich klarer, dass religiös motivierte Gewalt nicht nur Christen geläufig war, sondern auch den Heiden (mit Beispielen). Wenn man das schon anspricht, sollte das auch ausgewogen erfolgen. Ich füge den Abschnitt wieder ein, falls Löschbedarf besteht fände ich es besser, das zu diskutieren. --Benowar 11:05, 4. Jul. 2007 (CEST)

Sorry, der Satz ist wohl irrtuemlich rausgeflogen, als ich gestern eine Reihe von Verschiebungen zur Straffung des Artikels durchgefuehrt habe. Er kann natuerlich wieder rein (ich erlaube mir evtl. stilistische Aenderungen). Leider kann ich im Augenblick aber meine einzelnen Aenderungen am Artikel nicht mehr ausfuerhlich kommentieren, da die Wahl einfach zu hektisch ist. Rominator 20:58, 4. Jul. 2007 (CEST)

• unschlüssig  Pro (zur Änderung am Ende meiner Passage) Das Thema ist interessant und der Artikel eine faktenreiche und spannende Lektüre, die nachdenklich stimmt. Beim lesen bleibt ein mulmiges Gefühl. Hier wird Forschung referiert mit vielem "vielleicht" und einer Präsentation diverser Theorien - für den Lexikoneintrag ist das grenzwertig, denn das Lemma lautet nicht "Theorien zum antiken Bücherverlust" (worunter sich vielleicht der kohärentere und distanziertere Artikel hätte schreiben lassen). Wie meine Vorredner hatte ich ein mulmiges Gefühl beim durchgängigen Gebrauch des Wortes "Heiden". Zumindest in den Anfangspassagen wäre mir vorchristlich/antik lieber gewesen. Später hätte ich das Wort "Heiden", ein Kampfbegriff des Christentums, gerne in Anführungszeichen gesehen. Viele Leute sind sich unsicher, ob sie vom "Dritten Reich" ohne Anführungsstriche sprechen sollen - bei den Heiden sollte man sich an dieser Stelle noch unsicherer sein. Das Bild der gefesselten Leiche gehört in ein anderes Lemma: Christliche Verfolgungen der Ungläubigen, konkurrierender Religionen, Sekten etc. Nur über den Umweg dieses Themas taucht es hier auf, und gibt dem Artikel den unangenehmen Geruch, den er an vielen Stellen hat: Mal ist es Literatur der 1950er, mal modernere, die hier mit Mutmaßungen referiert wird, nicht immer sind wir darüber informiert, welcher Theorienstreit hier stattfand - eigentlich kriegen wir die Theorien in einer Abwägung der Autoren serviert - wir liefern uns damit ihnen aus. (sicherer wäre ein chronologischer Durchgang durch die Theoreme gewesen - wie sah man das in den 1950ern, wie heute - doch sehe ich auch, warum man das nicht macht, denn hier soll letztlich kein Forschungsbreicht gegeben werden.) Wie gesagt: Hochinteressant und anregend, doch stimmt's mich zwiespältig. (Viele Details nebenbei: Ich weiß nicht, wie sinnvoll Extrapolationen über die verlornene Bildung sind - war die Antike ein Hort der Naturwissenschaften? Ich bin mir unsicher. Sie gründete Bibliotheken, doch keine Universitäten, und der technische Standard - war hoch, doch eben nicht davon geprägt, daß man technologischen Fortschritt suchte und Dampfmaschinen entwickelte, oder Expeditionen um den Globus startete. Das große Forschungsprojekt scheint Mittelalterlich/Neuzeitlich. Ich habe keine Ahnung davon, was in den antiken Bibliotheken lagerte, vermute es war viel Religion, Philosophie und Geschichte - und befürchte, daß wir einen Querschnitt davon erhielten. Mir ist mulmig, aus dem dunklen Mittelalter heraus auf die glanzvolle Antike zu schließen, ich befürchte, die hatten durchaus nicht unsere Interessen am Wissen, sonst hätten sie Institutionen gegründet, wie wir sie aufbauten). --Olaf Simons 10:50, 4. Jul. 2007 (CEST)

Das sind aber anachronistische Analogien. Im übrigen wurden Institutionen geschaffen, auf denen auch moderne fußen, etwa Akademien. Ironischerweise wurden sie aus christlichem Antrieb verboten. Es ist unzweifelhaft, daß es in der Antike seit "Erschaffung des Menschen" in Griechenland einen massiven Erkenntnisgewinn gab und erstmals Forschungen betrieben wurden, die in keiner Weise religiös motiviert waren. Natürlich hast du recht - es fehlten manchmal Schritte, wie es sie heute gibt. Aber dazu muß es auch Grundlagen geben, die eben noch nicht ausgereift waren. Ich habe immer Probleme, wenn man moderne Modelle auf vormalige Epochen übertragen möchte. Was für den Durchbruch fehlte war der (von der Mehrheit akzeptierte) Erkenntnisgewinn, daß Bestimmte Vorgänge nicht göttlich waren. Dieser Schritt fehlte, obwohl es ihn an manchen Stellen sogar schon gab. Allerdings driften wir jetzt eher ins philosophische und da bin ich eher unbedarft. Marcus Cyron in memoriam Felix Gerritzen 12:32, 4. Jul. 2007 (CEST)

Die Akademien - was waren sie? Diskussionsschulen? Was die Antike nicht zuwege brachte, waren Universitäten und ein Wissenschaftsbetrieb, der zentral koordiniert nach Welterkenntnis strebte. Das ist im vorliegenden Zusammenhang nicht uninteressant, da eben dieses System letztlich ohne institutionelles Backup zugrunde ging. Das System, das wir mit dem Christentum im Westen installierten, ist mit seinem Totalitätsanspruch letztlich viel sicherer und produktiver, virulenter auch gegen alles Wissen, was sich den hirarchischen Organistationsformen der universitären Wissenschaften verschließt. --Olaf Simons 13:03, 4. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe mich da für das Pro entschieden - daß ich (was auch immer die ganze Forschung Deutschlands tut) mit den "Heiden" ein Problem habe, insbesondere in Kontexten, in denen es um deren Verfolgung geht, viel mehr aber noch dann, wenn es um vorchristliche Positionen geht), habe ich gesagt. Mein Plädoyer für eine Ausgliederung der Verfolgung (samt dem Bild der Leiche in einen anderen Artikel) bleibt bestehen. Das Pro gebe ich für die bestehende inhaltliche Relevanz des Artikels und die Durchdringung der Materie, nicht für die Präsentation, wohl aber für den Effekt an Nachdenken, das der Artikel erzielt. Der Streit an dieser Stelle ist ein gutes Zeichen. Das Stück Nüchternheit, das ich hier und da vermißte, mag im Lauf der Zeit bei Abstand von diesem Streit sich einstellen. Mir kam der Artikel letztlich sehr gelegen, um auf ihn zu verlinken. (PS. Das mit den Dampfmaschinen aus meinem Argument hast Du nur halb verstanden - mir geht es darum, welche Kultur welche Formationen zur Wissensaufbewahrung schafft, ich denke da mit Foucault über Technologien in der Wissensaufbewahrung nach und über die Überlegenheit, die die fundamentalistisch christliche Kultur entwickelte und letztlich unserer heutigen als institutionellen Rahmen zur Verfügung stellte). --Olaf Simons 10:58, 5. Jul. 2007 (CEST)

Das "Dampfmaschinen"-Argument haben wir glaube ich beide voll als uebliche KEA-Polemik verstanden;-) Ein Artikel zur antiken Wissenschaftsgeschichte ist in Vorbereitung und koennte also fuer weiterfuehrende Aspekte sehr gut ergaenzt werden. Die derzeit massgebliche Studie zu den Religionskaempfen ist Johannes Hahn: Gewalt und religiöser Konflikt. Die Auseinandersetzungen zwischen Christen, Heiden und Juden im Osten des Römischen Reiches (von Konstantin bis Theodosius II.). Berlin 2004 (Klio Beihefte, N.F., Bd. 8). Gruss Rominator 21:06, 5. Jul. 2007 (CEST)

•  Kontra. Schon die Einleitung kommt mir etwas konfus vor für einen enzyklopädischen Artikel. Sie liest sich wie ein Essay und wirft die Frage auf, worum es überhaupt gehen soll. Um die Tatsache, dass es in der Antike Bücher gab, und gar nicht mal so wenige? Dann wäre das Lemma falsch gewählt. Eine weitere Schwierigkeit bietet die Struktur: Zuerst werden einige Umstände des Bücherverlusts unter einer Überschrift "Der Bücherverlust" abgehandelt, dann erst kommt der Hergang in chronologischer Reihenfolge unter einer sehr ähnlichen Überschrift "Zeitraum der Bücherverluste". Anschließend noch ein Exkurs auf die Bildung in den "Dunklen Jahrhunderten" (müssen wir denn jede Begriffsbildung des Englischen übernehmen?), der nicht ganz zum Lemma gehört. Wenn so etwas als Folge des Bücherverlusts schon geschildert wird, dann bitte möglichst kurz. Zusammenfassend: Es fällt mir schwer, einen roten Faden zu finden. Ich hätte das ganze lieber in der Reihenfolge "Vorbedingungen - Hergang - Folgen - Erforschung in der Neuzeit" gesehen. Insgesamt ist der Artikel sehr interessant und gut recherchiert, aber eben viel zu essayistisch, um nach den Maßstäben der Wikipedia als Exzellent zu gelten. Ein Review wäre angebracht. [jonatan gos] says: Wikisource rockt! 10:52, 4. Jul. 2007 (CEST)

So ist das halt. Der Artikel war ewig im Rewiew und hat da seine Form bekommen. Der Rest sind Geschmacksfragen. "Kommt mir konfus vor", "Es fällt mir schwer ...", "Ich hätte lieber ... gesehen". So kommt dann ein Contra zustande. Ich habe ja Rominator hier in meinem letzten Beitrag ganz unten vor dieser Spielwiese hier dringend gewarnt. Fingalo 12:18, 4. Jul. 2007 (CEST)

Der oben von mir angemerkte Fehler ist berichtigt, dso dass ich mein Pro nicht mehr in Frage stelle, obgleich ich dieses Zitat für etwas unglücklich halte, weil es den Anschein erweckt, als ob das Verbot etwas mit Bildungsfeindlichkeit des Papstes zu tun hätte. Dabei handelt es sich nach dem Text nur um die Beschränkung des Bischofs auf seine Aufgaben und das Verbot, allerlei amtsfremde Aufgaben auszuführen. Aber sei's drum. Das ist eine Lappalie und jeder Leser sieht sofort, dass das ein dünner Beleg ist. Fingalo 12:26, 4. Jul. 2007 (CEST)

Hätte der user Jonathan Gross sich mal die Mühe gemacht und auf die Artikelseite geguckt, dann wüsste er, dass der Artikel ein intensives Review durchlaufen ist und sich dieser Artikelaufbau, so wie er ist, sich aus den zahlreichen Diskussionen herauskristalisiert hat. Aber seis drum. Solche Contra Begründungen sind für mich schlichtweg scheiße -Armin P. 12:33, 4. Jul. 2007 (CEST)

Nu is gut. Muß jede Kandidatur zu einer Kampfkandidatur werden? Streitet euch von mir auch über sachliche Probleme, aber laßt diese persönlichen Angriffe. Marcus Cyron in memoriam Felix Gerritzen 15:45, 4. Jul. 2007 (CEST)

Ja doch. Jede Kandidatur wird notwendigerweise zur Kampfkandidatur, wenn Leute einen Artikel, an dem mehrere Fachleute sehr, sehr lange gearbeitet haben, mal eben so querlesen, sich nicht um die Entstehung auf der Diskuseite kümmern, und dann einfach so locker flockig mal ein contra hinwerfen. Ich bin ja deshalb prinzipiell gegen diese Spielwiese. Aber wenn ich schon für den jetzigen Hauptautor Rominator mich ins Zeug schmeiße, weil ihm so viel dran liegt, dann muss ich auch sowas zurückweisen, wenn auch nicht in der Schärfe wie Armin P.. Aber ich verstehe ihn! Fingalo 16:23, 4. Jul. 2007 (CEST)

@Armin P.: Der "User Jonathan Gross" hat auf die "Artikelseite" sehr wohl geguckt, sonst hätte er sein Contra wahrscheinlich nicht begründet. Wenn Du meinst, dass ich auf die Diskussionsseite des Artikels hätte schauen sollen: Die Zeit kann sich nicht jeder nehmen, immerhin war ich so nett, den Artikel selbst zu lesen und zu beurteilen. Dass Du mein Urteil "scheiße" findest, kann ich nicht ändern. Es gibt mir aber interessante Einblicke in Deine Kritikunverträglichkeit. [jonatan gos] says: Wikisource rockt! 16:31, 4. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe dir nur meine Meinung gesagt und nix gegen dich persönlich gesagt. Du kannst kein Review von einem Artikel einfordern der grad seit einem Monat im Review war und wo man sich die Finger wund scrollt. Was soll das bringen? Außerdem bin ich an diesem Artikel nicht beteiligt so viel zu meiner Kritikunverträglichkeit.-Armin P. 16:43, 4. Jul. 2007 (CEST)

• So, da wie Fingalo bei mir angemerkt hat, daß im DNP-Supplementband nichts nennenswertes mehr zum Thema beigesteuert wird, kann die derzeit nutzbare Literatur zumindest in den Möglichenkeiten eines normalen Menschen als weitestgehend verwendet angesehen werden. Ich habe oben schon ein paar Anmerkungen gemacht, aber noch keine Stimme abgegeben. Mit etwas leichtem Bauchgrimmen ein  Pro. Der Artikel ist auf alle Fälle lesenswert, die Exzellenz ist wohl Ansichtssache. Marcus Cyron in memoriam Felix Gerritzen 19:01, 4. Jul. 2007 (CEST)

Hallo allseits, ich moechte zunaechst auch um etwas mehr emotionale Gelassenheit bitten. Die Begruedung von Jonathan Gross erscheint mir durchaus nachvollziehbar, und es ist damit zu rechnen, wenn man einen mit dem Enzyklopaediformat leicht unorthodox umgehenden Artikel fuer die KEA vorschlaegt. Diese Diskussionen gibt es ja haeufiger. Der Artikel wurde allerdings sowohl urspruenglich als auch in den weiteren Bearbeitung als Lexikon bzw. Wikipedia-Artikel konzipiert. Es ist leider nicht moeglich die Gliederung wie bei anderen Artikeln zu strukturieren, da das Thema einerseits aus meiner Sicht wirklich schwierig ist, andererseits viele Zusammenhaenge nicht bekannt oder noch nicht erforscht sind. Fingalo bitte ich noch, die beiden "Contra"-Stimmen in indirekter Rede (die offenkundig nicht zaehlen) irgendwie zu ersetzen, denn im Moment sieht's so aus, als stimmtest Du mit Contra.

Zu den Formulierungen: Wie bei vielen anderen althistorischen Artikeln auch, muss man staendig mit Begriffen wie "wahrscheinlich", "duerfte", "wohl", "moeglicherweise" usw. arbeiten, da sich eben ueber die wenigsten Vorgaenge eine 100%-ige Sicherheit gewinnen laesst. Der historisch ausgebildete Leser sieht an diesen Formulierungen oftmals gleich, auf welcher Grundlage diese oder jene Annahme beruht (literarischer Beleg, archaeologicher Befund, Forschungsmeinung usw.), ohne in die Fussnoten sehen zu muessen. Dem Laien wird keine unsachliche Affirmitaet vorgegaukelt. Wenn das durchgehend als "Geschwurbel" ausgelegt wuerde, koennte man in der Konsequenz keine althistorischen Artikel in der Wikipedia mehr schreiben.

Der Artikel behauptet nirgendswo, dass die Antike eine naturwissenschaftlich fortschrittliche Zivilisation gewesen sei oder "Dampfmaschinen" hatte. Wenn doch, dann bitte ich diese Passagen zu benennen, ich kann sie nicht finden. Es geht allein um die Frage des antiken Buchbestandes, und diese Frage wird anhand der massgeblichen Spezialliteratur dargestellt. Ich finde, dass ein "ungutes Gefuehl" fuer die Bewertung der Qualitaet des Artikels nicht den Ausschlag geben sollte. Die thematische Gewichtung der Literatur wird (soweit sie sich nach derzeitigem Forschungsstand abschaetzen laesst) wird uebrigens auch darsgestellt.

Zum Vorschlag, die einzelnen "Theorien" zu diskutieren. Wie stellt man sich den Fachbereich der Papyrologie vor, so dass die Leute auf Konferenzen zusammenstroemen und ihre saemtlichen Gedanken in den Druck geben? Der Fachbereich ist praktisch tot. Zu den Forschungsergebnissen der 50er etwa (nur als Beispiel) gibt es keine publizierten "Ansichten", also kann man sie auch nicht darstellen (oder muesste was erfinden). Das Forschungsergebnis bestand darin, dass Franz und Mynors (ueberigens der Hrsg. von Vergils Aeneis) die Schriften von Cassiodor auf ihre Zitierungen hin untersuchten und ihr Ergebnis publizierten, wie es im Artikel dargestellt wird. Mehr laesst sich darueber hingewiesen. Marcus Cyron hat bereits darauf hingewiesen, dass nach menschlichem Ermessen die Literatur zum Thema vollstaendig beruecksichtigt (angefangen mit den ersten Papyrusfunden um 1900) ist und sie wird kritisch und differenziert wiedergegeben.

Die "Dunklen Jahrhunderte" werden in Anfuehrungszeichen gesetzt. Der Terminus wird auch von der deutschsprachigen Forschung (in der Regel in Anfuehrungszeichen) benutzt. Ich teile allerdings teilweise durchaus dieses Bedenken, nur moechte ich auf keine Fall "Fruehmittelater" schreiben (denn dann waere der Protest berechtigterweise weit hoeher), "Spaetantike" passt dann irgendwann auch zeitlich nicht mehr. Explizite Jahreszahlen bzw. Jahrhunderte moechte ich in der Ueberschrift aus stilistischen Gruenden lieber vermeiden. Ich stehe aber Alternativvorschlaegen hierzu offen gegenueber.

Zu den "Heiden": Ich greife den Vorschlag insoweit auf, indem ich zu Beginn des Artikels "heidnisch" durch "vorchristlich" ersetze und dann bei ersten Nennung des antiken "Heidentums" Anfuehrungszeichen setze und einen erlaeuternden Satz dazu schreibe. Im Folgenden kann ich abernicht jedes Mal Anfuehrungszeichen setzen, denn dies wuerde extrem verwirren, da ja auch im Text mehrere Zitate vorkommen. Ansonsten habe ich auch bereits oben meine Begriffswahl ausfuerhlich diskutiert. Der Begriff ist in der Geschichtsforschung ueblich, i.d.R. auch ohne Anfuehrungszeichen (aus dem genannten Grund). Soweit erstmal Gruss Rominator 20:42, 4. Jul. 2007 (CEST)

Heiden in zu setzen, halte ich für falsch. Denn die Anführungszeichen verwendet man, wenn man den Begriff nicht wörtlich meint. Nun ist aber von waschechten Heiden die Rede, und man meint das auch so. Die Kritik, der Begriff sei negativ besetzt, halte ich für völlig übertrieben. Und da man ja die Juden nicht meint, ist vorchristlich auch unbrauchbar. Aber man könnte im späteren Text die Heiden durchaus etwas näher präzisieren: Die scharfe Auseinandersetzung fand ja nicht mit irgendwelchen Zeus- oder Jupiter-Anhängern statt, sondern mit den Neuplatonikern, die auf Grund ihrer ähnlichen Auffassung über die Transzendenz eine Konkurrenzreligion entwickelten, die dem Christentum nahekam und dadurch gefährlicher war als die Opferkulte an Apoll oder der Mithras-Kult. Fingalo 21:29, 4. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe das mal nachgetragen. Fingalo 21:37, 4. Jul. 2007 (CEST)

Zustimmung von meiner Seite. Der Begriff Heiden ist in diesem Zusammenhang sowohl korrekt als auch angemessen, Anführungszeichen sind da fehl am Platz. Die Gründe für die Verwendung des Begriffs hast du ja selbst bereits dargelegt. -- Carbidfischer Kaffee? 22:19, 4. Jul. 2007 (CEST)

Auch von mir. Der antike Heidenbegriff ist bene nicht der mittelalterliche, auch kein reformatorischer oder Gegenreformatorischer, auch kein missionarischer. Marcus Cyron in memoriam Felix Gerritzen 22:24, 4. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe jetzt einen Satz zum spaetantiken "Heidentum" ergaenzt. Wem mehr dazu einfaellt gerne;-) Rominator 22:40, 4. Jul. 2007 (CEST)

Das ist viel zu viel und ohne Zusammenhang mit dem an dieser Stelle erörterten Thema. Es geht nicht um die Aufzählung aller möglichen Kulte, sondern darum, wer der Hauptgegner der Christen war. Hellenistischer Einfluss? Warum diese alles-und-nichtssagende Formulierung, wenn man Ross und Reiter kennt? Fingalo 23:04, 4. Jul. 2007 (CEST)

Fingalo, diese Zusammenhaenge sind extrem kompliziert. Was meinst Du mit Ross und Reiter? Ich muss schon religionswissenschaftlich exakt darstellen. Wenn es einen Hauptkonkurrenten gab, so war es wohl der Mithras-Kult, aber diese Frage spielt kein besondere Rolle, da es ja eine polytheistische Religion war, die insgesamt vom Christentum ueberwunden werden musste. Ein Mithras-Priester konnte gleichzeitig in einem roemischen Priesterkolleg sein, dabei Neuplatoniker und von hellenistischen Ideen beeinflusst. Dies war natuerlich bei jedem Individuum anders, aus dem Grund muss man mit leicht abstrakten Begriffen zu arbeiten, um die Darstellung knapp, aber exakt zu halten. Was genau ist unverstaendlich? Rominator 23:13, 4. Jul. 2007 (CEST)

im uebrigen ist das keine Aufzaehlung aller moeglichen Kulte, sondern eine extrem reduzierte Auswahl, die ich laenger ueberlegt hatte. Eine Liste wuerde den Umfang des Artikels verdreifachen. Es gab ja auch die Goettin febris "Fieberschub" sowie den vergoettlichten Antinoos (Liebling des Hadrian), ein verbreiteter Kult. Rominator 02:02, 5. Jul. 2007 (CEST)

Zumal wir uns jetzt in einen Bereich begeben, der noch um einiges komplizierter wird. Es ist klar, daß im 3. Jahrhundert die "klassischen" Kulte immer mehr an Anhängern verlieren - und das jenseits vom Christentum. Es ist aber nicht wirklich erklärlich, warum dem so ist. Es hat etwas mit Wandlungen im sozialen Gefüge zu tun, mit Veränderungen in der Wirtschaft, in Politik, in den kritischen Situationen an den Grenzen etc. Dabei gab es eine Hinwendung zu einzelnen Kulten, vor allem östlichen, die jedoch irgendwie ins klassische Religionsschema eingeordnet werden konnten. Der Isis-Kult war schon langsam auf dem Rückzug, auch der Mithras-Kult hatte seinen Zenit schön überschritten. Es wäre interessant zu sehen, was ohne Chirstentum passiert wäre. Aber alles in allem ist das extrem schwer und auch alles sehr spekulativ. Marcus Cyron in memoriam Felix Gerritzen 23:19, 4. Jul. 2007 (CEST)

Eine kleine inhaltliche Frage: Um 200 konnte man in einer Bibliothek in Rom eine 300 Jahre alte Papyrusrolle lesen. Das Material hätte also über 400 Jahre aushalten müssen. Wie kommt dieser Rechentrick zustande, dass ein 300 Jahre Alter codice 400 Jahre aushält, oder habe ich etwas falsch verstanden? -- Widescreen ^® WikiProjekt Psychologie 23:52, 4. Jul. 2007 (CEST)

Hallo: Die 300 Jahre sind erwaehnt, da es letztlich der einzige relevante antike Quellenbeleg darueber ist. Der Haltbarbeit des Papyrus selbst geht auf Matieralstudien zurueck, die u.a. in dem hierfuermassgeblichen Refenezwerk von Roberts und Skeat, das bes. in FN 20 erwaehnt ist, nachlesbar sind. Nach meiner Kenntnis sind 400 Jahre eine eher vorsichtige Schaetzung. Im Muell von Oxyrynchos haben diese Rollen ja bis heute ueberlebt, wenngleich unter besonderen Lagerungsbedingungen. Letztlich geht es auch weniger um einige Jh., da der Verlust wohl zwischen 350 und 500 stattgefunden haben muss. Gruss Rominator 00:14, 5. Jul. 2007 (CEST)

Neue Lektüre heute morgen: Der Artikel hat sich verschlechtert. In der Einleitung heißt es: Kein einziges unter Millionen von antiken Büchern aus Papyrus ist in einer Bibliothek überliefert worden. Im Kapitel Neuere papyrologische und paläographische Ergebnisse steht: Außerdem enthalten die Codices Latini Antiquiores (C.L.A.) mindestens 7 Papyrus-Codices, die in Bibliotheken aus der Zeit zwischen 433 und 600 bis heute zumindest in Teilen überlebten. ohne irgendwelche Erklärung zu dem textlichen Widerspruch. Unter Eingrenzung des Verlustes: vor 500 heißt es: Er [Cassiodor] hatte die einzige größere Bibliothek des 6. Jahrhunderts, über deren Inhalt etwas bekannt ist. Auf Grundlage der Zitierungen verfügte sie etwa über 100 Codices. Etwas weiter heißt es: Isidor hat 154 Titel zitiert. Seine Bibliothek war demnach wahrscheinlich deutlich kleiner als die von Cassiodor. ohne Erläuterung, wieso mehr Zitate zu einer bedeutend kleiner Bibliothek führen. Unter Der Höhepunkt der Religionskämpfe: um 400 wird behauptet, der Mithraskult sei der Hauptgegner gewesen. Unter Mithraismus und Christentum wird überzeugend begründet, warum das nicht der Fall war. Auch die apologetischen Schriften des Christentums befassen sich nicht mit Jupiter und nicht mit Mithras. Eigene Abspaltungen im Zusammenhang mit der Christologie und die zeitgenössische hellenistische Philosophie, die im wesentlichen durch den Neuplatonismus in vielen Schattierungen beherrscht wurde, sind die Hauptthemen. Das Chrysostomus-Zitat wird jetzt im Gegensatz zu früheren Fassungen ohne Relativierung als bare Münze genommen. Der Abschnitt Das Ende der antiken Stadt steht jetzt an falscher Stelle. Der Gesichtspunkt bekommt sein Gewicht mit der Behauptung, dass der Papyrus unter normalen Bedingungen hätte eigentlich überleben müssen. Dahinter gehört die Erörterung, ob denn normale Bedingungen geherrscht haben. Dorthinein gehört auch die Bestätigung der Notitia Dignitarum, dass niemand mehr für Bibliotheken zuständig war. In der gegenwärtigen Fassung des Artikels wird die Verrottungsthese zwar genannt, dann in einem eigenen Abschnitt über Papyrologie widerlegt und dass diese Widerlegung auf idealisierten und damit eigentlich falschen Annahmen beruht, findet sich verstreut irgendwo hinten im Artikel. Damit wird ein völlig irreführender Eindruck über den Stand der Wissenschaft vermittelt. Natürlich wird nirgends gesagt, dass die Bücher ausschließlich durch den christlichen Mob vernichtet worden wären. Aber allein der textliche Umfang des Gesichtspunktes der Religionskämpfe in seiner ununterbrochenen Gedankenführung und seiner ausufernden Darlegung bis hin zum Skelett im Tempel gibt dieser Begründung ein ungerechtfertigtes Übergewicht gegenüber der immerhin noch herrschenden Verrottungsthese, die unzusammenhängend an für die Religionskampfthese unverfänglichen Stellen eingestreut ist. Außerdem ist der Abschnitt Bildung in den Dunklen Jahrhunderten viel zu lang; denn er hat mit dem Buchverlust ja nur insoweit etwas zu tun, als dieser Verlust natürlich zum Rückgang des Lesens führen musste. Alles andere gehört in einen eigenen Artikel.

So, wie er sich jetzt darstellt, hat der Artikel schwere Mängel und ist weit davon entfernt auch nur lesenswert zu sein. Er ist in seiner Gesamtheit einfach irreführend, wenn auch kein einzelner Satz falsch sein mag. Fingalo 09:03, 5. Jul. 2007 (CEST)

Ich moechte in der Einleitung das Wort "heidnisch" vermeiden, da sonst darueber Diskussionen entstehen wuerden (denn die 7 erhaltenen Papyri sind aus christlicher Zeit). Die zeitliche Abgrenzung ist aber korrekt, da von antiken (im Gegensatz zu spaetantiken Buechern gesprochen wird). Die Einleitung war auch auf Wunsch hier komprimiert worden. Die Umrechnung von Titel zur Rolle ist ausfuehrlich im (ehemaligen) Glossar diskutiert, wobei Durchschnittswerte aus der Sekundaerliteratur genommen werden. Der Artikel wird fuer die "Exzellenz" zu umstaendlich formuliert, wenn jedesmal die Grundannahmen erklaert werden. Diese sind aber ausgewiesen und nachpruefbar. Der Mithras-Kult war den Muenzfunden zufolge am laengsten noch in christlicher Zeit verbreitet. Je nachdem welche Studie der Sekundaerliteratur man benutzt, wird der ein oder andere orientalische Kult bevorzugt, in der ueberwiegenden Zahl der Sekundaerliteratur wird aber der Mithras-Kult genannt. Ich kann gerne ca. 5 Belege dafuer bringen. Der Wikipedia-Artikel ist kein Referenzwerk. Das Chrysostomos-Zitat ist in der Fussnote recht ausfuehtlich kommentiert, wie gesagt, spielen bei Exzellenzwahlen auch Straffungen eine Rolle. Ich kann aber auch wieder das ref-Tag verschieben. Die apologetischen Schriften der Christen befassen sich ueberweigend mit olympischen (wenngleich nicht mit orientalischen) Religionen, etwa bis um 400, danach gibt es noch Augustinus und Theoderet von Kyhrros, wobei letzterer sich in der Tat mit dem Neuplationismus beschaeftigt (um 430), da die heidnische Religon als solche nur noch auf dem Land ueberlebte und die Auseinandersetung mit der Philosophie erfolgte. Der Umfang orientalischer Religionen ist schon bei Cumont zu entnehmen und geht auf die archae. Befunde zurueck. Wie gesagt: Neuplatoniker waren oft gleichzeitig Mithras-Anhaenger (vgl. Polytheismus). Der Abschnitt zur antiken Stadt steht an richtiger Stelle, naemlich bei den Ursachen, den Teil zur Notitia D. sollte in der Tat dorthin verschoben werden, der Abschnitt kam ja heute erst neu hinzu. Die "scdhweren Maengel" bzw. die nicht ausreichende Referenzierung der Forschung (der Hauptkritikpunkt war bis jetzt Ueberrefenzierung...) muesstest Du benennen. Es muss aber auch wirklich nicht jedes Punkt und Komma referenziert werden. Rominator 09:32, 5. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe die Referenzierung nicht beanstandet, im Gegenteil immer verteidigt; ich weiß daher nicht, wen Du damit meinst. Zum Widerspruch zwischen den Bibliotheken Isidors und Cassiodors hast Du nichts gesagt. Chrysostomus wird doppelt zitiert, einmal im Haupttext und dann noch einmal in der Fußnote. Die Glaubwürdigkeit ausschließlich in der Fußnote zu erörtern und im Haupttext ihn einfach so stehen zu lassen, ist nicht o.k. Das Ende der antiken Stadt steht zwar bei den Ursachen, aber dass damit dem Argument der Haltbarkeit der Papyri unter normalen Bedingungen ein gutes Stück seines Bodens entzogen wird, ist verloren. Dann müssten in Papyrus-Abschnitt zumindest die normalen Bedingungen unter Hinweis auf diesen Stadt-Abschnitt am Ende in Frage gestellt werden. Fingalo 11:17, 5. Jul. 2007 (CEST)

Das mit Chrysostomus ist jetzt wieder o.k. Fingalo 11:32, 5. Jul. 2007 (CEST)

Bei Isidors Titeln habe ich jetzt einen Link eingefuegt zum (ehemaligen) Glossar, wo die Forschungsliteratur zum Verhaeltnis Titel und Codex ausfuehrlich dargestellt ist. Leider laesst sich diese nicht in einem Satz erklaeren. Der Leser kann aber so transparent nachpruefen, auf welcher Grundlage die Forschung zu diesen Ergebnissen kommt, wobei der Text nicht noch weiter verkompliziert bzw. "verschwurbelt" werden muss. Das Chrysostomos-Zitat war aus Gruenden der Transparenz vollstaendig in der FN zitiert (im Hauptext ist ein Teil in indirekter Rede wiedergegeben). Ich habe es jetzt aber rausgenommen, da es vermutlich wirklich nicht noetig ist. Der Abschnitt zum Ende der antiken Stadt enthaelt den Satz: "Dadurch verfielen öffentliche Gebäude, so dass darin gelagerte Papyri in ihrer Haltbarkeit stark beeinträchtigt gewesen sein dürften." Diese Annahme ist letztlich eine Spekulation, die nicht durch die Forschung gedeckt ist. Wenn man es affirmativer formulierter waere es an der Grenze zur Theoriefindung. Dass der Verlust urbaner Strukturen und die Barbareneinfaelle zum Verlust der oeffentlichen Bibliotheken gefuehrt haben duerfte (vermutlich, es gibt keinen Beleg dafuer!), stand auch schon im Ursprungstext, es ist aber sehr sinnvoll, dies in einem eigenen Abschnitt zu tun, wie es jetzt geschieht. Da es im 4. Jh. die oeffentlichen Bibliotheken aber noch grossenteils gab, erscheint es mir unrealistisch, dass innerhalb von einem Jahrhundert ueberall die Millionen von Rollen verrottet sind und zwar komplett, waehrend sie auf einer Muellhalde bis heute ueberlebten. Es steht trotzdem als moegliche Annahme im Text und es wird auch nicht darueber spekuliert, aus welchem Grund niemand mehr Interesse daran hatte, diesen verfallenden Kulturschatz zu retten, so wie es die Araber taten. Der Verfall der oeffentlichen Gebaeude in den Staedten kann aber logischerweise nicht den Buchbesitz von Privatpersonen beruehrt haben. Aus diesem Grund ist es so im Artikel dargestellt. Nicht belegte und nicht belegbare Affirmativitaet von Aussagen muss nach beiden Richtungen hin vermieden werden. Gruss Rominator 20:28, 5. Jul. 2007 (CEST)

Ich bitte Dich: Kaputtes Dach (durch Sozomenos belegt) es regnet rein niemand kümmert sich drum Verrottung ist doch keine Theoriefindung, sondern einfach trivial. Die Müllhalde, von der die Rede ist, ist nicht so eine wie heute. Es ist offenbar die einzige, bei der kein Regen da war, der die Papyros-Rollen erreichte (die lagen ja nicht oben auf), oder Feuchtigkeit keinen Schimmel hervorrief, weil zu tief im Boden. Es ist ja nicht so, dass Papyrus auf Müllhalden grundsätzlich überdauert und in Gebäuden grundsätzlich verottet. Im übrigen steht nirgends, dass die mangelnde Unterhaltung der einzige Grund gewesen sei, sondern einer unter vielen. Mit der Bemerkung ueberall die Millionen von Rollen verrottet sind und zwar komplett baust Du eine Puppe auf, und erschlägst sie dann. Die Widersprüche am Anfang stehen immer noch drin! Fingalo 20:58, 5. Jul. 2007 (CEST)

Es bestehen offenbar falsche Vorstellungen darueber, wie ein Bibliotheksgebaeude in der Antike beschaffen war. Es handelte sich nicht um ein Papphaus, und auch nicht um eine kleine Kulststaette in der Groesse einer Wohnkueche. Der christliche Apologet Sozomenos schreibt: Die Tempel wurden (von Christen) ihrer Daecher beraubt und verfielen dann oder wurden zerstoert. Ob man die Zerstoerung nur des Daches als christlicher Friedfertigkeit bewerten will, kann offen bleiben. Es waren ja letztlich viel zu viele Tempel, als dass man jeden einzelnen bis auf die Grundmaueren haette zerstoeren koennen, und es bestand auch kein so grosses Intersse daran. Warum ist Cassiodor in der ganzen Welt herumgereist, um die noch verbliebenden Buecher zu finden, auch im Osten? Mit ihm ist die mittelalterliche Ueberlieferung (auf Pergament) im Grunde erst entstanden. Der Gruender der Bib von Alexandria unternahm eine aehnliche Reise (nur im hellenistischen Osten) und hatte am Ende (fast) vom Umfang her eine moderne Uni-Bib beschafft. Cassiodor brachte es auf ein Regal. Haette es noch Bibliotheken gegeben und waeren in ihnen noch Buecher gewesen, so waere er zu dieser Bibliothek gereist und haette sich mal eben ein paar Regale besorgt. Ansonsten muss der Wikipedia-Artikel die derzeit gueltige Forschungsauffassung darstellen. Die Annahme des Verlustes um 500 steht im Neuen Pauly unter dem Stichwort "Ueberlieferung". Das ist so, wie wenn's in der Zeitung steht, und jedenfalls gegenueber einer Privatheorie (nicht durch die Forschung gedeckt) zu bevorzugen. Welche Widersprueche meinst Du? Rominator 21:30, 5. Jul. 2007 (CEST) P.S.: Der gemeinte Link mit Darstellung zum Verhaeltnis Titel/Codex ist hier: Titel. Rominator 22:01, 5. Jul. 2007 (CEST)

•  Kontra Offensichtliche und schamlose (;-) POV-Theoriefindung: Der Forschungsstand zum eigentlichen Thema (Büchervernichtung) wird nur kurz referiert um ihn dann mit selbst-entwickelter Theorie ausführlichsts abzulehnen. Also:
  • Die Umschreibungs-/Verrottungsthese wird nicht NPOV dargestellt, sondern nur kurz dargestellt um dann gleich ausführlich "widerlegt" zu werden. Die Argumente für diese angebliche Widerlegung werden hier in der Wikipedia entwickelt, es wird nicht eine alternative Sicht aus der Fachliteratur referiert.
  • Speyers Arbeit wird zunächst als "christlich-apologetisch" abgewertet (POV), dann ebenfalls kurz dargestellt, um wieder ausführlich mit in der Wikipedia entwickelten Argumenten "widerlegt" zu werden.
  • Die Theoriefindung ist schamlos, da ganz offen gesagt wird, dass die Arbeit hier nicht dem veröffentlichten Forschungsstand entspricht: Alternative Erklärungsmodelle zur Umschreibungs/Verrottungsthese sind bislang vernachlässigt worden. Hier in der Wikipedia soll diese bedauerliche Lücke dann offensichtlich gefüllt werden.
  • Andere Schwächen der Artikels: Viel zu ausführlich werden Dinge geschildert, die mit dem Thema nur indirekt zu tun haben. Das gilt vor allem für den Abschnitt "Religiös motivierte Gewalt" mit der spekulativen Unterstellung, der abgebildete Mitraspriester sei von Christen ermordet worden. Die Funktion ist wohl, im Leser die Überzeugung wachsen zu lassen: Wenn "die" Christen so was getan haben, dann sind sie auch fähig eine Million Buchtitel zu vernichten. Das Problem mit der Übertreibung der Bedeutung des Mitraskults, jedenfalls der POV-Darstellung dieses Themas wurde schon erwähnt. Dann gibt's Einzelprobleme, die sich wohl aus der POV-Tendenz dieses Artikels erklären lassen, dem es mehr um die Etablierung einer These, als um die sachliche Darstellung des Forschungsstandes geht: Ältere Forschungsergebnisse werden neueren Arbeiten mit der Überschrift "Neuere papyrologische und paläographische Ergebnisse" entgegengestellt, aus der angeordneten Vernichtung eines Werkes von Porphyrius wird die Vernichtung seiner Werke ("dessen Werke") ...

Der Artikel verdient einen Neutralitäts- und Überarbeiten, keinen Exzellenzbaustein. Mein Vorschlag: Alle Theoriefindung raus, der Autor (Benutzer:Bibhistor) veröffentlicht seine Arbeit in einer peer-reviewed wissenschaftlichen Zeitschrift, und danach kann man seien Thesen NPOV in den Artikel einbauen. In seiner jetzigen Form verstösst der Artikel eklatant gegen zwei Grundregeln der Wikipedia: keine Theoriefindung, NPOV. 123 23:53, 5. Jul. 2007 (CEST)

Man kann den Artikel so oder so sehen, man kann bestimmte DInge ganz sicher kritisieren. Aber das da über mir ist nur eklig. Sowas kann man bei einer Auswertung gar nicht berücksichtigen. Offenabr ein rein religiös motiviertes Statement. Marcus Cyron in memoriam Felix Gerritzen 00:24, 6. Jul. 2007 (CEST)

Wie wär's mit einer sachlichen Auseinandersetzung mit meinen Argumenten, statt dieses Versuchs, meinen Beitrag emotional abzuwerten ("eklig", "sowas kann man nicht berücksichtigen") und ohne Basis über meine Motive zu spekulieren? Z.B.: In welcher wissenschaftlichen Publikation wurde die hier lang und breit entwickelte These schon vorgestellt und ähnlich ausführlich begründet? 123 00:42, 6. Jul. 2007 (CEST)

Naja, eklig? Da kenne ich aber ekligere Äußerungen in der WP. Ich habe auch nicht verstanden, warum das Statement "rein religiös motiviert" sein soll? Gruß --Emkaer 00:45, 6. Jul. 2007 (CEST)

Lieber 123, der du dich nicht traust zu unterschrieben. Die Diskussion, die du hier einfuehren moechtest, wurde bereits in dem sehr intensiven Review ausfuehrlichst besprochen (siehe bitte auch dort, daher hat das Review ja auch laenger gebraucht). Obwohl man IPs wohl nicht beruecksichtigen braucht, erlaube ich mir kurz dein Geschwurbel zu widerlegen.

Die Umschreibung/Verrotungsthese gilt spaetestens seit Roberts und Skeat (seit den 80ern) als widerlegt. Sie wird in einem aktuellen Werk wie dem Neuen Pauly nicht mehr verwendet. Aus diesem Grund sollte es der Artikel auch nicht tun, denn er sollte den derzeit aktuellen Forschungsstand wiedergeben.

Man kann dem Artikel nicht zur Last legen, dass in diesem Kleinstfachbereich der Papyrologie nur wenige Veroeffentlichungen vorliegen. Der Abschnitt ist in dem von dir genannten Teil letztlich aus den Quellen geschriebn, was in historischen Lexikonatikeln mehr als ueblich ist. Wenn das nicht geht, kann man spezialisierte althistorische Artikel hier gar nicht mehr schreiben, was ich leicht diskriminierend finde, zumal der Artikel ja offenbar Zuspruch erfaehrt unn als relevant gesehen wird. Der Artikel weist nur auf Forschungsluecken hin, um zu informieren und dabei kritisch und differenziert zu sein. Deine einzelnen Geschwurbel-Phantasien zu kommentieren unterlasse ich, weil es nervt und IP-Adresse, die saemtlichen historischen Bezuege bunt durcheinanderschmeissen nicht beruecksichtigt werden muesse. Rominator 00:48, 6. Jul. 2007 (CEST) P.S. Artikel bitte erst lesen, dann abstimmen.

Die sachlich falschen, inhaltlich irrelevanten, persönlichen Unterstellungen (IP, nicht unterschrieben, Artikel nicht gelesen) übergehe ich, wie auch den Versuch, meinen Beitrag durch Schimpfworte ("Geschwurbel", "Geschwurbel-Phantasien") zu entwerten. Immerhin wäre ich Dir dankbar, wenn Du mir eine meiner "Phantasien" benennen könntest.

Zum Sachlichen:

• Die Umschreibung/Verrotungsthese gilt spaetestens seit Roberts und Skeat (seit den 80ern) als widerlegt. Leider nicht - nach dem Artikel selbst - in der von ihm zitierten späteren wissenschaftlichen Literatur (Pöhlmann 1994, Reynolds und Wilson 1991).

• Sie wird in einem aktuellen Werk wie dem Neuen Pauly nicht mehr verwendet. Wenn's wahr wäre, wäre das ein - ungültiges - argumentum ex silentio. (Der Neue Pauli sagt nicht: Die Umschreibung/Verrotungsthese gilt/ist widerlegt.) Aber der Neue Pauli erklärt den Verlust u.a. mit dem Wechsel von der Papyrosrolle zum Pergamentkodex (Umschreibungsthese) und der Artikel Überlieferung im Neuen Pauli setzt voraus, dass nur die aktive Bemühung um Erhalt (Abschriften) die Überlieferung sichern konnte - und dahinter steht implizit die Vorstellung, dass ohne neue Abschriften Texte einfach durch den Lauf der Zeit verloren gehen bzw. zerstört werden. (Neben dem Wechsel von der Papyrosrolle zum Pergamentkodex ist nach dem Neuen Pauli der spätere Wechsel von Majuskel zu Minuskeltexten eine entscheidende Hürde für pagane Texte gewesen.)

Anmerkung: Es heisst der "Pauly". Rominator 08:44, 13. Jul. 2007 (CEST)

• Man kann dem Artikel nicht zur Last legen, dass in diesem Kleinstfachbereich der Papyrologie nur wenige Veroeffentlichungen vorliegen. Der Abschnitt ist in dem von dir genannten Teil letztlich aus den Quellen geschriebn, was in historischen Lexikonatikeln mehr als ueblich ist. Wenn das nicht geht, kann man spezialisierte althistorische Artikel hier gar nicht mehr schreiben, was ich leicht diskriminierend finde, zumal der Artikel ja offenbar Zuspruch erfaehrt unn als relevant gesehen wird. Damit gibst Du nochmals zu, dass es sich bei dem Artikel um Theoriefindung handelt ("aus den Quellen geschrieben"). Nur möchtest Du für historische Artikel und in jedem Fall für den Kleinstfachbereich Papyrologie eine Ausnahme von der Grundregel "keine Theoriefindung" haben. Das wäre an anderer Stelle zu diskutieren, da es eben eine Grundregel betrifft, die jetzt in jedem Fall noch gilt. Ich bin gegen eine Änderung dieser Regel: Der Bezug auf die wissenschaftliche Fachliteratur und der Versuch diese möglichst verständlich und NPOV wiederzugeben, stellt sicher, dass neue Theorien zunächst einmal in der wissenschaftlichen Fachwelt als wissenschaftlichen Standards entsprechend akzeptiert worden sind. Bei einem wissenschaftlichen Fachlexikon stellen das die wissenschaftlichen Meriten des bekannten Autors und die Fachredaktion sicher. Beides fehlt hier. (Außerdem greift der Artikel weit über den Fachbereich der Papyrologie hinaus.) Signiert vom angemeldeten Benutzer: 123 01:53, 6. Jul. 2007 (CEST)

Deinen Auftritt und Deine Vorstellung moechte ich ebenfalls uebergehen. Beide genannten Buecher haben mit dem hier eigentlich dargestellten Gegenstand nicht sehr viel zu tun. Poehlmanns Buch ist ein Studienbuch zur Textkritik, das sich mit der Frage des Verlustes nicht beschaeftigt. Er interessiert sich nicht fuer papyrologische Forschungen, da es nicht sein Thema ist und schreibt das, was er im Studium mal gelernt hat. Reynolds Buch ist eine Darstellung der Ueberlieferung seit dem Fruehmittelalter, sie beschaeftigt sich ebenfalls nicht mit dem Verlust und diskutiert die Frage ueberhaupt nicht. Der Artikel weist darauf hin, dass es auch aeltere Literatur zum Thema gibt. Durch Deine Referenz auf den neuen Pauly gibst Du die Aktualitaet des hier dargestellten Forschungstandes wieder. Es war naemlich nur eine Umschreibung, so wie es hier dargestellt wird (= man hat die Papyri nicht aufbewahrt, so dass sie einfach in Bibliotheken verrottet sind, die es nicht gab). Die von Dir genannte Umstellung zur Minuskel war in der Tat eine Huerde fuer pagane Texte, aber nur fuer solche, die noch erhalten waren. Sie gehoert in eine spaetere Entwicklung, fuer die ein eigener Artikel angelegt werden muesste. Dass es Erhalt bzw. Abschriften gab, ist ebenfalls im Artikel erwaehnt. Ansonsten moechte ich darauf hinweisen, dass fuer die Diskussion um die sachliche Richtigkeit der Darstellung eigentlich schon das Fachreview verantwortlich ist, dass seine Stellungnahmen bereits abgegeben hat. Ich bin aber natuerlich auch bereit, einzelne fachliche Nachfragen zu beantworten, bitte aber um einen angemessenen Tonfall in Beitraegen. Rominator 02:19, 6. Jul. 2007 (CEST)

Wenn Deine einzelnen Geschwurbel-Phantasien zu kommentieren unterlasse ich, weil es nervt und IP-Adresse, die saemtlichen historischen Bezuege bunt durcheinanderschmeissen nicht beruecksichtigt werden muesse angemessener Tonfall ist, dann muss Benutzer:123 tatsächlich noch an seinem arbeiten... -- Carbidfischer Kaffee? 07:42, 6. Jul. 2007 (CEST)

Beide genannten Buecher haben mit dem hier eigentlich dargestellten Gegenstand nicht sehr viel zu tun. Poehlmanns Buch ist ein Studienbuch zur Textkritik, das sich mit der Frage des Verlustes nicht beschaeftigt. Er interessiert sich nicht fuer papyrologische Forschungen, da es nicht sein Thema ist und schreibt das, was er im Studium mal gelernt hat. Reynolds Buch ist eine Darstellung der Ueberlieferung seit dem Fruehmittelalter, sie beschaeftigt sich ebenfalls nicht mit dem Verlust und diskutiert die Frage ueberhaupt nicht. Deine Behauptung war: Die Umschreibung/Verrottungsthese gilt spätestens seit den 80ern als widerlegt. Die beiden Publikationen beweisen, dass das nicht der Fall ist, selbst wenn es keine auf die Frage des Verlusts spezialisierten Werke sind und sie die von ihnen vertretene These nicht wirklich begründen würden. Dass Poehlmann einfach schreibt, was er im Studium mal gelernt hat, ist natürlich eine Unterstellung. Offensichtlich diskutiert Reynolds die Frage, sonst wäre es nicht nötig, in Fussnote 19 seine Argumente zu "widerlegen". Ausserdem sagt der Artikel selbst Eine verbreitete Ansicht der Forschung ist die Umschreibungs-/Verrottungsthese, derzufolge um 400 eine Umschreibung von Papyrusrollen auf Pergamentcodices stattgefunden habe. Wenn diese Ansicht "der Forschung" verbreitet ist, "gilt" sie offensichtlich nicht als widerlegt.

Durch Deine Referenz auf den neuen Pauly gibst Du die Aktualitaet des hier dargestellten Forschungstandes wieder. Es war naemlich nur eine Umschreibung, so wie es hier dargestellt wird (= man hat die Papyri nicht aufbewahrt, so dass sie einfach in Bibliotheken verrottet sind, die es nicht gab). Die von Dir genannte Umstellung zur Minuskel war in der Tat eine Huerde fuer pagane Texte, aber nur fuer solche, die noch erhalten waren. Sie gehoert in eine spaetere Entwicklung, fuer die ein eigener Artikel angelegt werden muesste. Ich verstehe nicht ganz, was Du hier sagen willst. Der Neue Pauly entspricht dem aktuellen Forschungsstand. (Oder?) Behauptest Du, dieser aktuelle Forschungsstand, wie er im Neuen Pauly wiedergegeben wird, sei auch im Artikel dargestellt? Das ist offensichtlich nicht der Fall, denn der Neue Pauly behauptet, es habe im wesentlichen zwei Hürden für die Überlieferung paganer Texte gegeben: Die Umschreibung von Papyrusrollen auf Pergamentcodices und dann die Umstellung zu Minuskeln. Das ist nicht was der Artikel hier behauptet. Oder möchstest Du sagen, die im Pauly dargestellte Erklärung des Verlusts sei nicht identisch mit der im Artikel hier abgelehnten (Umschreibung/Verrottungsthese) weil diese nur eine Umschreibung kennt, Pauly aber von (zumindest) zwei "Umschreibungen" spricht? Ich gebe gerne zu, dass die Version im Pauly nicht genau der hier abgelehnten These entspricht, aber sie ist ihr doch ziemlich ähnlich.

Ansonsten moechte ich darauf hinweisen, dass fuer die Diskussion um die sachliche Richtigkeit der Darstellung eigentlich schon das Fachreview verantwortlich ist, dass seine Stellungnahmen bereits abgegeben hat. Natürlich ist die Diskussion um die sachliche Richtigkeit der Darstellung mit dem "Fachreview" (der nicht eigentlich ein Fachreview ist) nicht abgeschlossen. Ein Reviewprozess gibt keine Stellungsnahme ab und schon gar nicht ein Review eines Artikels, der "aufgrund der zuletzt etwas unergiebigen Diskussionen im Review erstmal in die Exzellenzinitative" gestellt werden "musste". (Deine Charakterisierung des Reviews.) 123 16:22, 6. Jul. 2007 (CEST)

Zur Vernichtung von Zauberbuechern vgl. etwa auch Hans-Dieter Betz, The "Mithras Liturgy", Tuebingen 2003 (ein Zauberbuch, das bei mir rumliegt.) Es kann nicht alle Literatur, die fuer den Artikel beruecksichtigt wurde, referenziert sein, da ja auch schon der Kritikpunkt der Ueberreferenzierung genannt wurde. Rominator 05:04, 6. Jul. 2007 (CEST)

Inwieweit ist das eine Antwort auf meine Einwände? Ich bezweifle nicht, dass Zauberliteratur (darunter möglicherweise auch kultische Bücher, die aber voll von Zaubersprüchen sind) von Christen vernichtet wurden. Ich habe Probleme damit, dass hier eine in der Fachliteratur nicht publizierte Theorie über den Verlust der antiken paganen Literatur ausführlichst dargestellt und begründet wird (Theoriefindung), und dabei die in der Fachliteratur publizierten Auffassungen entweder nicht dargestellt sind oder als "widerlegt" dargestellt werden (POV). 123 16:45, 6. Jul. 2007 (CEST)

Die Vernichtung von Ritualbuechern (und zwar komplett) ist Tatsache. Diese sind nur auf wenigen Papyri erhalten. Diese hatten nicht viel mit Zauberei zu tun. Dass es dabei auch Vernichtung von heidnischen Wissenschaftstexten gab, ist auch von Speyer akzeptiert (auch wenn er sonst durch Publikationen wie "Fruehes Christentum im antken Strahlungsfeld" (1989) hervortritt), da es bei Ammian so steht (der sich ja um Objektevitaet bemueht). Ueber den Umfang dieser Vernichtungen auessern sich weder Speyer noch der Artikel, und das ist auch gut so. Der Artikel selbst ist sicherlich nicht mit "christlich-apologetischer Tendenz" geschrieben, aber auch diese koennte man als POV auslegen. Rominator 20:19, 6. Jul. 2007 (CEST)

Der Artikel soll nicht "christlich-apologetisch" sein, aber er soll sich einer solchen POV-Einordnung eines anerkannten Spezialisten, der u.a. ein Standardwerk zum Thema Büchervernichtung verfasst hat, enthalten, und seine Position - ohne Stellungsnahme (siehe Grundsätze des neutralen Standpunkts - neutral darstellen. Dass Dir Speyer nicht passt, weil er eine Sammlung von wissenschaftlichen Artikeln unter dem Titel "Fruehes Christentum im antiken Strahlungsfeld" herausgibt, ist fein. Den Artikel darf es nicht beeinflussen. 123 02:23, 7. Jul. 2007 (CEST)

Der archaeologische Skelettfund wird von Franz Cumont, Mysterien des Mithra, 1911 und Sauer (2003) eindeutig als Opfer christlicher Gewalt identifiziert. Begruendung in der FN (u.a. letzter Muenzfund 394, Gesetz zur Zerstoerung von Tempeln 391, Invasionen aus der Zeit unbekannt). Mir sind darueber hinaus keine weiteren Besprechungen bekannt. Wenn es Alternativansichten in der Forschung gibt, bitte diese benennen.

Wenn irgendwo steht, dass "das Werk" des Porphyrios vernichtet wurde, so heisst es sein Gesamtwerk (= die Summe aller Schriften). Fragemente seiner Schriften sind bei Kirchenvaetern ueberliefert, die ihn zitieren und gegen ihn polemisieren.

Zu Verbreitung des Mithras-Kultes vgl. neben der bereits im Artikel genannten Literatur etwa auch M. Clauss, Mithras; Cumont, a.a.O.; Chuvin, A Chronicle of the last Pagans, 1991; Vermarseeren, Mithras, bes. auch Johannes Hahn, Gewalt und religioeser Konflikt (Klio 2003) (neben vielen anderen). Rominator 05:22, 6. Jul. 2007 (CEST)

• Cumont nimmt eine solche Identifizierung ohne Begründung vor. Sauers Methode der Identifizierung der Urheber der Zerstörungen wird in wenigstens einem wissenschaftlichen Review-Artikel kritisiert. Ben Croxford, The Archaeology of Religious Hatred(Eberhard Sauer) in: Archaeological Review from Cambridge 20.1: 141-145. Mein Hauptpunkt hierzu ist aber, dass der Artikel viel zu ausführlich Nebenthemen behandelt, und sich mehr auf das eigentliche Thema, den Bücherverlust, konzentrieren sollte.
• Die Sache mit dem Porphyrios hat sich (durch eine Änderung im Artikel) erledigt.
• Zum Mithras Kult: Was sagen die neueren Werke (Claus, Chuvin, Hahn) über die Verbreitung des Mithraskults, und darüber inwiefern er eine Bedrohung des Christentums bildete? Zwei Ergänzungen meinerseits: Alison B. Griffith, Mithraism, in the Early Church On-line Encyclopedia Initiative, Evansville 1995). Zitat: Mithraism had a wide following from the middle of the second century to the late fourth century CE, but the common belief that Mithraism was the prime competitor of Christianity, promulgated by Ernst Renan (Renan 1882 579), is blatantly false. Oder Luther H. Martin, Roman Mithraism and Christianity , in: Numen, 36:1 (1989:June) 2-15. Zitat: Thus Boyle's revision judgement minimizing any direct threat to nascent Roman Christianity is supported ... Following the progressive Christianization of the army and the imperial court after Constantine, the Mithraic "religion of loyalty" lost much of its raison d'étre. By the time of Theodisius's prohibition of paganism during the final decade of the fourth century, Mithraism was dead. Zumindest wird man sagen müssen, dass die Meinung Renans in der Literatur (sehr) umstritten ist. 123 19:03, 6. Jul. 2007 (CEST)

zusaetzliche Anmerkung: Ein Buch, das Rezensionen u.a. im Cambridge Press erhaelt, ist offenkundig nicht von einem Dilettanten geschrieben, denn sonst wuerde es gar nicht beruecksichtigt werden. Rominator 05:23, 22. Jul. 2007 (CEST)

Ich glaube, es ist immer noch unklar, was "Verrottung" bzw. "Umschreibung" heisst. Die Verrottungsthese ist autoritativ widerlegt worden, die Literatur habe ich bereits genannt: Unabhaengig voneinander von den (eigenstaendig publizierten) papyrol. Materialstudien, die im autoritativen Referenzwerk von Roberts und Skeat akzeptiert wurden. Ausserdem von der palaeographischen Aufarbeitung des C.L.A, die fuer diesen Artikel nunmal das A und O ist (bitte darueber informieren). Es kann keine Darstellung gewaehlt werden, die dem widerspricht. Ich kenne keinen Papryrologen, der noch an der Verrottungsthese festhaelt und aus diesem Grund spricht auch der Neue Pauly nur noch von "Umschreibung" (was etwas ganz andreres ist als Verrottung). Zur Not muss ich es genauer erklaeren. Falls der Artikel ein wissenschaftlicher Aufsatz waere (was er nicht ist), so koennte er Poehlmann kaum zitieren, da es sich eben um ein "Studienbuch", nicht um ein wissenschaftliches Referenzwerk handelt. Der Neue Pauly ist von dir auch selektiv wiedergegeben und ich habe ihn nicht vorliegen. Nach meiner Kenntnis ist dort der Verlust um 500 (bzw. zu Beginn des 6.) - wie in saemtlich anderen Referenzwerken auch - ebenfalls vertreten. Ich glaube, es wird sogar in einem Satz was zur Rolle der Christen gesagt. Auch dies schliesst uebrigens die "klassische" Verrottungsthese bereits komplett aus. Der Artikel kann nicht so geschrieben sein, dass er saemtlichen wissenschaftlichen Referenzwerken grob widerspricht. Sonst und nur sonst koennte man ihm den Vorwurf der Theoriefindung machen. Was ich nicht so mag, ist wenn irgendwelche Aussagen, die ich in diesem oder anderen Kontext gemacht habe, mir jetzt vor den Kopf geworfen werden, um den Artikel mit allen Mitteln zu diskreditieren. Es gibt zu jedem Buch irgendeine Rezension, die irgendwas kritisiert (vor allem wenn es um religioese Gewalt geht), die Rezensionen, die ich gelesen habe, waren positiv. Bitte stimme doch einfach mit Contra, wie du es schon getan hast, wenn du den Artikel nicht magst oder er deine religioesen Gefuehle verletzt (die in der Wikipedia kein Kriterium sind). In Geisteswissenschaften gibt es eben Pluralitaet der Meinungen, so dass man letztlich bei jedem Artikel und zu jeder Aussage irgendeinen Beitrag finden kann, der einzelne Zusammenhaenge noch irgendwie etwas anders akzentuiert.

Wo im Text ist gesagt, dass der Mithras-Kult eine gefaehrliche Konkurrenz darstellte? Es geht allein um die Verbreitung, die, wie auch aus deinen Zitaten hervorgeht, sehr hoch war. Die verbreitesten heidnischen Kulte im 4. Jh. waren archaeologisch und epigraphisch nachweisbar Mithras und Cybele, die beide von Christen als "orientalische Religionen" abgelehnt wurden. Das steht in den genannten Buechern, wobei die Aussage, dass dieser Kult mit Theodosius unterging, nachweislich unrichtig ist (etwa Muenzfunde). Sie waren zeitweise verbreiteter als das Christentum. Besonders Hahn zeichnet das Bild der Tempelzerstoerungen nach (im Osten). Die Aussage von Renan ist in jeder Darstellung zum Mithras-Kult topisch. Im Uebrigen sagt Renan nicht explizit, dass der Mithras-Kult extrem gefaehrlich gewesen sei. Wie gesagt, es geht nur um die Verbreitung. Wer sich fuer die philosophisch weiterfuehrenden Fragen interessiert, kann ja in den WP-Artikeln weiterlesen.

Die Betrachtungszeitraum des Artikels ist auf die fruehen Hs. - Majuskeln - (vor der Karoling. Renaissance) bereits in der Einleitung begrenzt. Die Einschaetzung des Verlustes danach muesste auf ganz anderen Grundlagen beruhen. Es bestand im Review Einigkeit, dass hier nur der Verlust in der Spaetantike dargestellt wird. Der Verlust an antiker Literatur ist durch die Aufarbeitung des Bib-Bestandes von Cassiodor und Isidor relativ genau rekonstruierbar, was ja vom Pauly akzeptiert ist sowie im Referenzwerk zu antiken Bibs (vgl. Lit.). Rominator 20:06, 6. Jul. 2007 (CEST)

• Der Pauly verordnet den Verlust zeitlich nicht um 500. Natürlich war ich selektiv. Z.B. habe ich nicht erwähnt, dass der Pauly betont, dass es "keinen wirklichen Bruch mit gängigen [paganen] Autoren gab, schon allein deshalb nicht, weil heidnische Autoren den Grundstock der Schullektüre bildeten" (die wichtigsten Autoren werden aufgezählt). Auch die "nicht heidnisch doktrinierte Fachlit." überlebte (mehrere Werke erwähnt, u.a. Grammatik u. Medizin). Der Artikel geht auf die tolerante Haltung von Basilius dem Großen ein. Über die "Umschreibung" (das Wort wird sowenig verwendet, wie das Wort "Verrottung", aber die Sache wird beschrieben) heißt es: "Ein nachfragebedingtes Selektionsverfahren brachte der Wechsel von der Papyrusrolle zum Pergamentcod.: Autoren, die der Weitertradierung (für klass. Lit. ab dem 3./4. Jahrhundert) nicht für würdig empfunden wurden, waren damit endgültig dem Schicksal des zufälligen Überlebens auf Papyrus ausgeliefert ..." (Das setzt voraus, dass das Überleben auf Papyrus sehr prekär war. Dafür, dass Papyri sehr günstige Bedingungen zum Überleben brauchen, s. Horst Blanck, Das Buch in der Antike, München 1992, 59-62; dafür, dass keine neue Abschriften i.d.R. den Untergang einer Schrift bedeutete s. Tiziano Dorandi, Tradierung der Texte im Altertum, in: Einleitung in die griechische Philologie, Stuttgart 1997, S. 13.) Außerdem wird erwähnt, dass (neben dem Vordringen des Christentums) auch die islamischen Eroberungen zu Einbußen führten. Das alles bezieht sich auf die griechische Literatur. Bezogen auf die lateinische Literatur wird - unvereinbar mit dem Artikel hier - gesagt, dass wir Dank der mittelalterlichen Schreiber die lateinischen Autoren fast noch im gleichen Umfang besitzen wie Quintilian! Die Verluste seit Quintilian werden nicht mit christlicher Verfolgung, sondern vor allem damit erklärt, dass Autoren wegen überragende Nachfolger uninteressant wurden. Kurz gesagt: Die Darstellung des Themas im Neuen Pauly (von Dir immerhin als Referenzwerk akzeptiert) ist ganz anders als im Artikel hier.

• Das im Artikel hier verwendeten Renanzitat ist unvereinbar mit den von mir zitierten neueren wissenschaftlichen Arbeiten.

• Grundsätzlich geht es in der Wikipedia nicht darum, die vom Autor als richtig gesehene Position darzustellen, sondern die Pluralität der (publizierten!) wissenschaftlichen Auffassungen. Die von Dir richtigerweise erwähnte "Pluralität der Meinungen" gilt es, soweit publiziert, neutral darzustellen: Ein enzyklopädischer Artikel enthält sich, für oder gegen Standpunkte Stellung zu beziehen. Vielmehr wird darin erwähnt, welche relevanten Personen, (weltanschauliche) Gruppen, Religions- und Wissenschaftsvertreter etc. welche Standpunkte vertreten. 123 02:12, 7. Jul. 2007 (CEST)

+ 1 Anmerkung: Der Pauly sagt nach meinem Wissen woertlich "zu Beginn des 6. Jh.s eingetreten" genauso wie das Referenzwerk zu Bibliotheken aus den 50ern. Es wurde hier die Formulierung "um 500" vorgezogen, da 1) Es praktisch das gleiche ist 2) Niemand diesen Verlust auf das Jahrzehnt genau datieren kann 3) Die Formulierung wesentlich weniger "verschwurbelt ist" Gehen wir mal davon aus, dass der Pauly nicht meint im Jahre 500 gab es noch alle Buecher, im Jahre 501 nicht mehr. Denn aus welchen Quellen soll diese Information stammen? Rominator 05:23, 22. Jul. 2007 (CEST)

Was Du sagst ist im Prinzip alles richtig. Nur geht es hier aber nicht um das Lemma "Ueberliererung", d.h. den Erhalt, sondern den Verlust. Ich habe auch den Pauly nicht vorliegen und daher waere es besser, Du wuerdest die relevanten Saetze im Zusammenhang bringen. Zur Not kam ich an den Pauly aber auch dran. Es wird zu keiner Stelle gesagt, dass es einen Bruch bei der Ueberlieferung der heidnischen Schulautoren gab. Natuerlich wurden diese ueberliefert. Die Titelliste der erhaltenen Literatur ist autoritativ nach Gerstinger zitiert, und zwar im ersten Satz. Danach sind etwa 10% der antiken Literatur erhalten. Es wurde darauf verzichtet darzulegen, welche Titel im enzeilnen erhalten sind, da dies in eigenes Kapitel gehoert bzw. eigentlich schon vom Portal Latein abgedeckt ist. Da das Thema eben der Verlust ist wird es hier nicht behandelt. Welche Werke ueberlebt haben, musst Du mir uebrigens nicht erklaeren. (Da bin ich von deiner Polemik enttaeuscht). Zum Zusammenleben von Heiden und Christen bzw. zur Einstellung der Christen wurde besonders Watts (Berkeley 2006), sowie Hagendahl benutzt, ich glaube noch Opelt. Das sind nun mal die derzeit gaengigen Buecher. Ich kann die nicht Einstellungen gegenueber heidnischer Literatur bei jedem einzelnen Kirchenvate diskutieren bzw. erschie das im Rahmen des Artikels nicht sinnvoll. Roberts und Skeats sprechen von "normalen Bedingungen". Ich habe Blanck derzeit nicht vorliegen, aber ich vermute fast, er meint die Ueberlieferung von Papyri in die heutige Zeit, die in der Tat nur unter "sehr" guenstigen Bedingungen ueberleben konnten (wie etwa in Oxyrynchos). Fuer den Verlust sind aber "normale Bedingungen", nicht Ausnahmesituationen relevant. Bei den zahlreichen Autoren, die Quintilian zitiert heisst eben "fast noch im gleichen Umfang" = es ging recht viel verloren. Die Summe der dort genannnten verlorenenen Autoren ist insgesamt zahlreich. Was Du aus dem Pauly herausinterpretierst, brauche ich nicht zu kommentieren (als Privatmeinung), sondern nur das, was drinsteht. Der Satz zur islamischen Expansion ist uebrigens aus dem DNP-Artikel von Gastgeber abgeschrieben, wie man an der Referenzierung sehen kann. Ansonsten fand ich den Artikel nicht so nuetzlich zur Bearbeitung dieses Artikels (er behandelt nur die Ueberlieferung), ausser in dem hier:

Autoren, die der Weitertradierung (für klass. Lit. ab dem 3./4. Jahrhundert) nicht für würdig empfunden wurden, waren damit endgültig dem Schicksal des zufälligen Überlebens auf Papyrus ausgeliefert ...

Vielen Dank fuer das Zitat. Da steht es: Der Pauly vertritt dieselbe Annahme wie dieser Artikel. Die Umschreibung begann um 350 (3./4. Jh) und war spaetestens in den Dark Ages komplett abgeschlossen. Spaeter waren alle Papyri von der Ueberlieferung ausgeschlossen: "endgültig dem Schicksal des zufälligen Überlebens auf Papyrus ausgeliefert" (das heisst sie verrotteten nicht in Bibliotheken, sondern wurden entsorgt und zwar komplett.). Das versteht man unter "Umschreibung" (nicht "Verrottung"). So wird das Thema hier dargestellt. Gruss Rominator 03:01, 7. Jul. 2007 (CEST)

• Du und der Artikel sagen (zunächst!): 10% der antiken Literatur. Die angeführten Zitate in der Fußnote beziehen sich alle auf die griechische antike Literatur. (Später behauptet der Artikel, ohne Belege aus der Literatur, aufgrund eigener, problematischer Schätzungen 0,1% oder gar 0,01%.)
• Wenn der Artikel NPOV wäre, würde er ein ausgeglichenes Bild der Haltung der Kirchenväter zeichnen. Es geht nicht darum, alle Kirchenväter zu erwähnen, aber jetzt werden die Kirchenväter (Chrisostomus, Augustinus, Gregor der Große, Isidor von Sevilla) nur benutzt, um den Eindruck der Feindlichkeit des Christentums gegenüber der heidnischen Literatur zu bestärken.
• Im Artikel wird geschätzt, dass nur 0,1% oder gar 0,01% der antiken Texte erhalten sind. Das ist für lateinische Texte mit der Aussage, dass fast alle Texte, die Quintilian kannte, erhalten sind, ganz und gar unvereinbar. (Auch wenn die absolute Zahl der verlorenen Texte beträchtlich sein mag.)
• Abgeschrieben ist von "Gastgeber" da nichts: 1. ist der Teil des Artikels nicht von Gastgeber verfasst (wehe dem, der sich auf die Wikpedia verläßt!), 2. heißt es im Pauly-Artikel S. 711: "Die Eroberung ... bedeutete keinen völligen Untergang der griech. Kultur". "Kein völliger Untergang" und "weitgehende kulturelle Kontinuität" sind zwei paar Stiefel.
• Deine Interpretation des von mir zitierten Satzes ist bemerkenswert: Ab dem 3./4. Jahrhundert heißt nicht um 350, der Satz sagt überhaupt nichts darüber, wann die Umschreibung abgeschlossen war, in dem Satz steht nichts darüber, dass die Papyri "komplett entsorgt" wurden. Das ist alles "herausinterpretiert". 123 14:47, 7. Jul. 2007 (CEST)

Noch ein Kommentar zum Pauly, 3./4. Jh. Die "Kanonisierung" der Literatur begann in der Tat bereits im 3. Jh., jedoch nur bezogen auf haeretische Literatur, die in der Antike einen sehr geringen Anteil hatte. Hierfuer sind christliche Subskriptionen belegt (vgl. dazu auch Speyer). Nicht belegt sind christliche Subskriptionen bei heidnischen Texten vor ca. 400.

Ich kommentiere das hier noch, verliere aber die Uebersicht: Isidor von Sevilla ist dargestellt. Die eine Schaetzung beruht auf der Titelliste von Gerstinger, die andere auf der Schaetzung von Parsons (und Kleiner Pauly, Mittelwert). Gerstinger nennt die Titel, die bekannt, aber verloren sind, Parsons den geschaetzten Gesamtbestand. Fuer den Buecherverlust ist letzterer ausschlaggebender. Der Pauly wurde zur Anfertigung des Artikels nicht benutzt, ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass er im entscheidenen Satz die hier vertretene Ansicht teilt. In jedem Fall ist es nicht moeglich zu sagen, dass der Pauly dem Artikel widerpricht. Rominator 08:47, 9. Jul. 2007 (CEST)

Cumont schreibt uebrigens "heidnischer Priester", von Christen getoetet (bitte nachlesen). Die Auswertung hat das Grabungsteam von 1905 durchgefuehrt, die m.W. ausser bei Cumont nicht publiziert ist. Cumont ist in dieser Frage aber sicherlich nicht der schlechteste Gewaehrsmann. Rominator 20:53, 6. Jul. 2007 (CEST)

Wenn ich das nicht "nachgelesen" hätte, hätte ich mich nicht getraut zu schreiben, dass Cumont die Identifikation der Täter (als Christen) nicht begründet. 123 02:27, 7. Jul. 2007 (CEST)

Massgeblich fuer den Artikel sind in weiten Teilen (wie man sieht) unter anderem zum Ausschluss der Verrottungsthese ausserdem die Codices Latini Antiquiores (zur abgeschlossenen Publikation dieser Ergebnisse siehe im Einzelnen dort). Es handelt sich dabei um die vollstaendige Aufarbeitung der spaetantiken Handschrifenueberlieferung im lateinischen Westen (jede einzelne erhaltene Handschrift ist beruecksichtig). Fuer die fruehe Ueberlieferung im Osten A. Dain, Les manuscits, 1952 (ebenfalls - weitgehend - vollstaendige Auswertung, die bis jetzt nicht weiter gefuehrt worden ist.) Reicht das? Rominator 05:47, 6. Jul. 2007 (CEST)

Der Artikel stützt sich nicht direkt auf die Codices Latini Antiquiores sondern auf ihre statistische Auswertung. Die aber wurde bedauerlicherweise nicht veröffentlicht. Das ist das Problem. Die Wikipedia ist kein Organ zur Publikation originärer wissenschaftlicher Forschung. 123 19:37, 6. Jul. 2007 (CEST)

Eine statistische Darstellung ist keine "originaer wissenschaftliche Forschung". In vielen, auch exzellenten Artikeln werden Schaubilder und Grafiken sogar selbst erstellt. Es reicht, wenn die Datenmenge komplett publiziert ist, und dies ist hier der Fall. Dadurch ist das wissenschaftliche Peer-Review sowie die Publikation gegeben und sie kann im WP-Artikel verwendet werden. In diesem Fall muss sie es, da es kein anderes autoritatives Material gibt. Rominator 20:28, 6. Jul. 2007 (CEST)

P.S.: Ich entschuldige mich fuer die Aussage von oben, aber man muss verstehen, dass ich aufgrund der wirklich sehr harten fachlichen Verteidigung (die bei einer KEA so nicht ueblich ist) letztlich seit meiner ersten Bearbeitung des Artikels manchmal gereizt reagieren kann (da ich bestimmte Erklaerungen nun vermutlich schon zum 10. Mal einzeln abgegeben habe) und ich hatte oben, wie man sieht, etwas verwechselt bzw. bin von einem anonymen Beitrag ausgegangen. (Den "Geschwurbel"-Vorwurf musste ich mir schon mehrfach selbst anhoeren und finde das auch nicht nett). Rominator 22:33, 6. Jul. 2007 (CEST)

Die Entschuldigung nehme ich gerne an. Ich bin allerdings der Meinung, dass IPs denselbe zumindest sachlichen, wenn nicht freundlichen Umgang verdienen, wie angemeldete Benutzen. 123 23:08, 6. Jul. 2007 (CEST)

Eine statistische Auswertung ist mehr und anderes als die Erstellung einer Graphik. Die Veröffentlichung der Datenbasis einer solchen Auswertung ersetzt nie und nimmer einen Peer-Review. 123 02:31, 7. Jul. 2007 (CEST)

Wo liegt eine statistische Auswertung vor? Die Baende des C.L.A. sind von E.A. Lowe, also von sehr prominenter Stelle herausgegeben. Das Bildmaterial ist ebenfalls autoritativ. Das ist das gleich, als wenn man den CIL benutzt, um auf diese oder jene Inschrift hinzuweisen bzw. eine Summe von Inschriften zu listen. So arbeite ich eigentlich immer. Da alles publiziert und nachlesbar ist, ist das eine gaengige Form der Quellenauswertung, uebliches althistorisches Arbeiten (keine Forschung), denn es werden dabei keine "Methoden" verwendet (ausser vielleicht Addition). Beispiel: Wenn ich sage: Dieses Buch hat 30 Seiten, ist das dann Theoriefindung weil ich die Seiten gezaehlt habe? Rominator 03:15, 7. Jul. 2007 (CEST)

123, Im uebrigen glaube ich alle Deine Fragen beantwortet zu haben. Ich findes es etwas seltsam, dass du, als jemand, der mir bei der KEA noch nie aufgefallen bist, der ca. 200 Edits hat (praktisch saemtlich katholische Themen), so hartnaeckig versuchst diesem Artikel irgendwas zuzschieben, was nicht vorliegt. Welche Motivation steht denn dahinter? Da ich alle deine Fragen beantwortet habe, werde ich im Rahmen dieser KEA nicht mehr auf deine Kommentare antworten. Was ich nicht zu machen brauche, ist eine Form der christlich-apologetischen oder katholischen Geschichtsschreibung zu vertreten, denn das schreibt die Wikipedia nicht vor. Die Poprphyriusstelle ist korrigiert. Danke fuer den Hinweis und Gruss Rominator 03:59, 7. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe hier keine "Fragen" vorgebracht, sondern Argumente dafür, dass dieser Text aus verschiedenen Gründen weit davon entfernt ist, die Auszeichnung "exzellent" zu verdienen: Weil es zu einem großen Teil um Theoriefindung handelt, weil er tendenziös ist und nicht NPOV, weil er sich nicht auf das eigentliche Thema konzentriert, weil er in zentralen Punkten der publizierten Fachmeinung widerspricht und weil er auch in vielen Einzelpunkten Fehler enthält. Meine Motivation: Ich mag keine Artikel, die Theoriefindung betreiben, die POV sind, die nicht die Auffassungen der publizierten Fachliteratur wiedergeben und die in vielen Einzelpunkten Fehler enthalten. Kein Mensch verlangt "christlich-apologetische oder katholische Geschichtsschreibung", aber Autoren wie Speyer als "christlich-apologetisch" abzuwerten, und als ein Faktum von der "Rechristianisierung der deutschen Geschichtsforschung" aufgrund der Konkordatslehrstühle zu sprechen ist POV. 123 15:09, 7. Jul. 2007 (CEST)

Bei dem Klammer-Beitrag zu Porphyrius, der von mir stammt, bin ich mir nicht 100%ig sicher und aendere es erstmal, pruefe es aber noch nach. Die Frage stand auch im Review noch aus. Rominator 09:55, 6. Jul. 2007 (CEST)

Widersprüche(liest Du eigentlich die Kommentare hier?): Am 5. Juli 09:03 schrieb ich: Der Artikel hat sich verschlechtert. In der Einleitung heißt es: Kein einziges unter Millionen von antiken Büchern aus Papyrus ist in einer Bibliothek überliefert worden. Im Kapitel Neuere papyrologische und paläographische Ergebnisse steht: Außerdem enthalten die Codices Latini Antiquiores (C.L.A.) mindestens 7 Papyrus-Codices, die in Bibliotheken aus der Zeit zwischen 433 und 600 bis heute zumindest in Teilen überlebten. ohne irgendwelche Erklärung zu dem textlichen Widerspruch. Unter Eingrenzung des Verlustes: vor 500 heißt es: Er [Cassiodor] hatte die einzige größere Bibliothek des 6. Jahrhunderts, über deren Inhalt etwas bekannt ist. Auf Grundlage der Zitierungen verfügte sie etwa über 100 Codices. Etwas weiter heißt es: Isidor hat 154 Titel zitiert. Seine Bibliothek war demnach wahrscheinlich deutlich kleiner als die von Cassiodor. ohne Erläuterung, wieso mehr Zitate zu einer bedeutend kleiner Bibliothek führen.

Zu Mithras: Es geht nicht um die Verbreitung, sondern darum, wie ernst die Christen den Kult nahmen, dass sie gegen ihn hätten gewaltsam vorgehen sollen. Fingalo 10:08, 6. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe das doch schon kommentiert. Die 7 Papyri sind aus spaetantik-christlicher Zeit ueberliefert, nicht aus der "Antike". Ich weiss wirklich nicht, wie ich es besser formulieren soll, mach sonst bitte einen Vorschlag. Die Umrechnung von Titel auf Codex ist glaube ich 1:4, aber im Einzelnen ist sie dem Glossar zu entnehmen, wo auch die Fachliteratur genannt ist. Ausserdem zitierte Isidor ja nur noch die Schriften von Cassiodor, so dass die Nennung der Titel nicht letztendlich ausschlaggebend ist. Selbst wenn Isidor alle diese Schriften gehabt haette (was niemand behauptet), waere seine Bib nach der Umrechnung immer noch kleiner. Rominator 10:24, 6. Jul. 2007 (CEST)

Zum gewaltsamen Vorgehen von Christen gegen "orientalische" Kulte, wie dem Mithras-Kult vgl. auch Johannes Hahn: Gewalt und religiöser Konflikt. Die Auseinandersetzungen zwischen Christen, Heiden und Juden im Osten des Römischen Reiches (von Konstantin bis Theodosius II.). Berlin 2004 (Klio Beihefte, N.F., Bd. 8). (= Habilitationsschrift)

Dort werden diese Religionskaempfe vor allem auf soziale Spannungen im Roem. Reich zurueckgefuehrt und daher stellt es der Artikel auch so dar. Rominator 04:53, 7. Jul. 2007 (CEST)

 Pro Ein sehr interessanter Artikel. Hoffentlich bleibt auch der Erstautor am Ball. --Büschel-Nelke 11:44, 7. Jul. 2007 (CEST)

Nicht schlecht die Diskussion ist mitlerweile länger als der Artikel. Ich fand den Artikel schon in der Ausgangsversion exzellent, durch die Überarbeitung hat er meiner Meinung nach noch gewonnen. Deshalb  Pro und die bitte an den Autor sich nicht unnötig stressen zu lassen. --Hendrik J. 15:46, 7. Jul. 2007 (CEST) PS. Dieses ganze Diskutiere um NPOV von 123 ist doch nur ein verklausuliertes, entspricht nicht meiner Meinung also nicht neutral.

Diese Argumentation lässt sich freilich leicht herumdrehen: Sagt mir in der Tendenz zu, deswegen lasse ich bei den Grundprinzipien WP:NPOV und WP:Theoriefindung mal fünfe gerade sein... Die Emotionalität dieser Debatte wirft ein entsprechendes Licht auf den Artikel. Verflixt, ich wollte mich hier doch heraushalten T.a.k. 16:40, 7. Jul. 2007 (CEST)

Manchmal werden Richtlineinen auch besonders gerne zitiert um den Mangel an Argumenten auszugleichen. --Hendrik J. 16:59, 7. Jul. 2007 (CEST)

Den Einwurf verstehe ich nicht. Der Einwand, es handele sich nicht um die publizierte Forschungsmeinung, ist doch ein Argument, imho ein schlagendes. Das wissenschaftliche Procedere sähe vor, dass neue Erkenntnisse und Deutungen in der Fachliteratur veröffentlicht werden und die entsprechenden Reviews durchlaufen, bevor sie als enzyklopädisches Wissen gelten können. Aber das alles ist hier schon x-mal diskutiert, deswegen hier mein persönliches EOD. T.a.k. 17:12, 7. Jul. 2007 (CEST)

Hallo, die Referenzierung wurde deshalb so ausfuehrlich gestaltet, damit der Leser jede einzelne Ausage selbst an der Fachliteratur nachpruefen kann und nicht jeder Satz einzeln erlaeutert werden muss. Die Fragen von 123 wurden saemtlich bereits im Review bzw. auf der Diskussionsseite im Team geprueft und diskutiert. Der Artikel stellt an keiner Stelle eine "Theorie" dar (ausser solchen, die prominent publiziert wurden, nachlesbar sind und derzeit als aktuelle Forschung gelten), sondern ist lediglich im Hinblick auf sein Thema etwas ausfuehrlicher bzw. expliziter als etwa "katholische Tendenzlexika". Gruss Rominator 19:09, 7. Jul. 2007 (CEST)

Wie z.B. (abgesehen von der nicht-lexikalischen katholischen Tendenzliteratur, die ich konsultiert habe) das katholische Tendenzlexikon Der Neue Pauli und der auf Deutsch im katholischen Tendenzverlag Reclams erschienene "Oxford Companion to Classical Literature" aus dem katholischen Tendenzverlag Oxford University Press. Die Geschichtswissenschaften wurden halt im deutschsprachigen und angelsächsischen Raum rechristianisiert. (Objektive Fakten, "welche umfassend veröffentlicht und von unabhängiger Seite evaluiert wurden".)

Eine winzige Auswahlliste von Aussagen, die keineswegs "prominent publiziert wurden und derzeit als aktuelle Forschung gelten" gibt's auf der Diskussionsseite. Leicht vermehrbar. Hands on:

• Wo wurde die (ganz neutrale, wer würde so was bezweifeln) Aussage, Speyers Werk zur antiken Büchervernichtung habe ein christlich-apologetische Tendenz in der Fachliteratur prominent publiziert und von unabhängiger Seite evaluiert?
• Oder diese hier: "Der C.L.A. zeigt eine Durchschnittsrate an überlieferten Handschriften von 1 bis 2 pro Jahr für 400 bis 700. Eine Produktionsrate von durchschnittlich 10 Büchern pro Jahr für den lateinischen Westen ergäbe sich aus einem geschätzten Verlustfaktor von 5 bis 10." 123 02:18, 8. Jul. 2007 (CEST)

Da ich nicht ueber hellseherische Faehigkeiten verfuege, kann ich nicht sagen, was in diesen Buechern steht, nehme aber an, dass es nicht zum Thema relevant sein kann, wenn nichts weiter dazu gesagt wird. Rominator 05:23, 22. Jul. 2007 (CEST)

Anmerkung: Die gewuenschten Referenzen sind mittlerweile im Artikel nachgetragen worden, und ich hoffe, dass Benutzer:Emkaer nicht schon wieder meine Anmerkungen auseinanderreisst, um die Auswertung zu verschieben, was sein einziger Beitag fuer die WP zu sein scheint. Rominator 09:52, 21. Jul. 2007 (CEST)

Der Verweis auf Privatdiskussionen mit Kollegen ist aus meiner Sicht das schaebigste was man machen kann, wenn man selbst ueberhaupt keine Argumente hat und braucht daher nicht kommentiert zu werden. Ansonsten werde ich Referenzierungen nur noch dann nachtragen, wenn sie von jemand anders als von dir erwuenscht sind, da fuer Standardsachen die Literturliste da ist. Ich hoffe, Du hast das jetzt verstanden. Rominator 02:43, 8. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe hier auf einen Abschnitt der Diskussionsseite des Artikels verwiesen, weil dort eine kleine von mir erstellte Liste von - trotz aller Beteuerungen Deinerseits - keineswegs "sorgfältig aus der Sekundärliteratur" (ein Verweis auf Deine öffentliche Antwort auf mich, nicht auf eine Privatdiskussion) entnommenen Aussagen oder "Interpretationen" steht. (Die ich noch ergänzt habe, und leicht weiter zu ergänzen wäre.) Außerdem ist jede Diskussion in der Wikipedia öffentlich, zumindest in dem Sinn, dass sie von der ganzen Welt gelesen werden kann.

Du wirst die von mir hier und dort erbetenen "Referenzierungen" (bitte, aus der Fachliteratur!) auch dann nicht vornehmen, wenn Dich jemand anderes darum bittet. (Schön, wenn jemand das mit den von mir hier und auf der Diskussionsseite erbeteten Belegen testen würde! Ich wäre glücklich, wenn meine empirische Vorhersage falsifiziert würde!)

Was mein angeblicher Mangel an Argumenten angeht, ich habe für die von mir vertretene Behauptung (Theoriefindung, POV) viele angeführt, und könnte leicht noch mehr anführen, nur zeigt die Diskussion, dass daran (fast) niemand interessiert ist. Ausserdem setzen die Regeln der Wikipedia (vernünftigerweise!) denjenigen in die Bringschuld, der - ohne Beleg aus der Fachliteratur - etwas in einem Artikel ausführt, und nicht denjenigen, der um einen solchen Beleg bittet. Jemanden, der sachlich hart und konsequent um solche Belege bittet (oder darum, unbelegte Aussagen, Interpretationen etc. zu entfernen) von der Gruppe derjenigen auszuschliessen, auf deren Bitten man Belege liefert, ist nichts als offensichtliche Immunisierung gegen die Bitte um Belege. 123 18:16, 8. Jul. 2007 (CEST)

Du solltest erstmal lesen lernen. Denn dann haettest Du gesehen, dass der einzige von dir vorgebrachte Kritikpunkt, naemlich "die christlich-apologetische Tendenz" von Speyer bereits referenziert ist. Jeder erfahrene WP-User sieht, dass es kaum einen zweiten Artikel in der WP geben duerfte, der sich so eng an saemtliche Regularien haelt wie dieser. Aus diesem Grund eruebrigen sich deine uebel aufstossende, penetrante Litanei sowie deine ekelhaften Versuche, angeblichen Aussagen hinterherzuspionieren und diese zu denunzieren. Wenn du deine Zeit sinnvoll nutzen moechtest, empfehle ich den Austritt aus der katholischen Kirche. Und gerne auch noch aus der Wikipedia. Rominator 19:03, 8. Jul. 2007 (CEST)

Danke für die freundlichen und ermunternden Worte, wie auch Deine Empfehlungen für meine weitere Lebensplanung. Im übrigen kann ich lesen, z.B. die "Referenzierung" der NPOV-Aussage über Speyer (jetzt "leicht christlich-apologetische" Tendenz):

Chrysostomos' obiges Zitat ist nur als Referenz vermerkt, woraus nicht hervorgeht, dass nach dessen Aussage die Bücher der Heiden gleich nach ihrem Erscheinen zerstört wurden oder zugrunde gingen. Speyer neigt dazu, christliche Aktionen als Reaktion auf vorangegangene Aktionen der Heiden darzustellen.

Das ist Eure Interpretation einer von Euch wahrgenommenen "Neigung" Speyers. Ich hatte um einen Beleg dafür gebeten, dass diese Aussagen "prominent publiziert wurden und derzeit als aktuelle Forschung gelten".

Warum nehmt Ihr diese für einen neutralen Artikel unnötige Qualifikation der Arbeit Speyers nicht einfach raus?

Welchen "angeblichen Aussagen" habe ich versucht "hinterherzuspionieren und diese zu denunzieren"?

Nichts für ungut. 123 21:16, 8. Jul. 2007 (CEST)

115 kB. [jonatan gos] says: Wikisource rockt! 21:32, 8. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe bereits heute morgen "christlich-apologetische Tendenz" in "leicht christlich-apologetische Tendenz" umgewandelt und bin dir damit entgegengekommen. Vielleicht suche ich auch noch irgendwann eine Rezension. Im Augenblick habe ich dazu keine Lust. Rominator 21:47, 8. Jul. 2007 (CEST)

@Rominator: Ich bitte, die persönlichen Angriffe zu unterlassen - und ich gratuliere 123 zu seinem gelassenen Umgang damit. --Emkaer 22:08, 8. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe nur gesagt, dass ich die Stelle bereits veraendert habe und 123`damit entgegengekommen bin. Rominator 22:12, 8. Jul. 2007 (CEST)

Vielleicht sollten Rominator und sein Freund 123 ihre geistigen Annäherungsversuche auf der Artikelseite weiter ausführen...und aufhören die Projektseite hier weiter zuzumüllen. Allein schon der übersichtlichkeitshalber. Nicht alle haben Lust sich die Finger wund zu scrollen und wer soll das noch alles durchlesen der hier abstimmt? -Armin P. 22:21, 8. Jul. 2007 (CEST)

"Geistige Annäherungsversuche" ist gut. Der Anregung folge ich gerne, die Diskussion ist in der Tat etwas ausgeufert. 123 22:44, 8. Jul. 2007 (CEST)

Ack. Ich habe bereits ca. 50 html-kb (ca. 1/6 des Textumfangs einer ueblichen Papyrusrolle) weiter oben, mehrfach um Abbruch gebeten. Nicht so gut fand ich, dass der Grossteil des Textergusses von 123 im Bloggen meiner Edits (sogar von Benutzerdisskussionsseiten etnommen!) oder irgendwelcher (zusammenhanglos wiedergegebener) "Richtlinien" bestand bzw. Nennung von wiss. Beitraegen, die mit dem Thema praktisch ueberhaupt nichts zu tun haben. Darauf habe ich hingewiesen. Denn wenn sich sowas bei den KEAs durchsetzt, ist das fuer das Arbeitsklima extrem schaedlich. Dass ich dieses Verhalten als "penetrant" bezeichnet habe, sehe ich nicht als persoenlichen Angriff. Ich finde es eher seltsam, dass jemand, der sich erst vor kurzem angemeldet hat und sich daher noch in die Standards hier einarbeiten muss (die er offenkundig nicht kennt), sich so etws herausnimmt. Das ist kein kultiviertes Gespraech, auch wenn 123 dabei scheinbar freundlich bleibt, und ich moechte es auch nicht auf der Artikeldisku fortsetzen, da bereits alles gesagt ist. Neutral gesehen, muesste man das Verhalten von 123 als "Stalking" bezeichnen, und ich moechte einfach nicht mehr von ihm belaestigt werden, nirgendwo in der WP. 123 soll den 100%-igen Wahrheitsgehalt der Darstellung (alles publiziert) dann selbst herausfinden. Mehr als die bereits 117 Fussnoten muss ich nicht bringen. Sein Contra habe ich zur Kenntnis genommen. Ich bin uebrigens auch Christ und Kirchenmitglied, wenn das hier von Interesse ist. Gruss Rominator 23:14, 8. Jul. 2007 (CEST)

Schön das ihr beide euch einig seid. Wenigstens das habt ihr hinbekommen. Ist ja auch schon mal was. -Armin P. 23:23, 8. Jul. 2007 (CEST)

Schön, dass das jetzt geklärt ist. Meine Wertung ist  Kontra. Die Gründe habe ich im Review erläutert, wo sie als irrelevant abgetan wurden. Hier möchte ich sie nur kurz zusammenfassen:
1. Ich halte den Artikel für Theoriefindung. Denn er geht zu stark argumentativ vor, wo er deutlicher deutlicher deskriptiv den Forschungsstand behandeln sollte. Zudem ist er gespickt von Exkursen (besonders in Fußnoten, wo eine Referenzierung zu erwarten wäre, wird hier und da ein Nebenthema erörtert).
2. Die Referenzierung ist für mich nicht exzellent. Während Fußnoten wie diese "Daran, dass er diese Behauptung aufgestellt hat, konnten sich Fachkollegen in letzter Zeit noch erinnern." auf mich erheiternd wirken (in amerikanischen Gerichtsfilmen würde der Anwalt der Gegenseite wohl Einspruch: Hörensagen einlegen), bemängele ich, wie unter 1. angedeutet, das Fehlen von (von mir erwarteten) Referenzen zugunsten von Exkursen. Außerdem halte ich die Zititerweise nach dem Schema Autor (Jahr) (v.a. in Fußnoten) nicht für gedeckt von Wikipedia:Belege (und zwar aus guten Gründen). Dort steht: "Direkt im Text kann mit Angaben wie (Mustermann 1972, S. 55) auf eine Stelle in der Hauptquelle Mustermann, Hans: Wikipedia für alle. ... verwiesen werden. Im wissenschaftlichen Umfeld passt dies jedoch besser als in einem enzyklopädischen Artikel."
3. Ein WP-Artikel wie dieser kann für mich nicht die Vorbildfunktion beanspruchen, die EA m.E. haben. Und das schon deshalb, weil ich - im Gegensatz zum Artikelautor - nicht glaube, dass irgendein Artikel "den 100%-igen Wahrheitsgehalt der Darstellung" für sich beanspruchen kann und mit "bereits 117 Fußnoten" der Stein der Weisen gefunden wurde.
KLA wäre zunächst jedenfalls angemessener gewesen. --Emkaer 00:42, 9. Jul. 2007 (CEST)

Diese Kurzzitierweise wurde bereits mehrfach diskutiert. Ich kann nicht sehen, wieso aus den von Dir gebrachten Regularien hervorgeht, dass diese nicht verwendet werden koennen, sondern vielmehr steht dort, dass sie zulaessig sind (Fussnoten sind auch Text). Ich habe sie genauso wie es dort steht aufgeloest. In allen meinen bisherigen Artikeln habe ich es bis jetzt so getan. Die Exkurse in den Fussnoten (die ja doch nur sehr wenige sind) empfinde ich persoenlich nicht als stoerend, da man sie ja nicht lesen braucht, wenn man nicht will. Ich koennte den Mommsen-Exkurs loeschen, mochte es aber eigentlich nicht. Dies sind wohl Kleinigkeiten bzw. Geschmacksfragen.

Der Wahrheitsgehalt ist natuerlich nicht bezogen auf die historische Erfassung (von der ja gesagt wird, dass man nicht so viel weiss), sondern allein auf die Quellenverwendung, d.h. die "angebliche" Theoriefindung. Du gibst hier ja keine Begruendung ab, auf die ich eingehen koennte. Dann kann ich auch schlecht was dazu sagen. Aus meiner Sicht wird der Forschungsstand deskriptiv behandelt, es mag einige Gewichtungen geben, aber dies ist in KEA-Artikeln aus meiner Sicht durchaus ueblich. Rominator 01:28, 9. Jul. 2007 (CEST)

Im Review wurden Emkaers Einwände nicht als irrelevant abgekanzelt, sondern sie wurden von der Mehrheit nicht geteilt. Ich sehe eine stärkere Referenzierung bei solchen Artikeln immer als notwendig an (und bin froh, dass es die ref-Funktion auch endlich gibt, vor 1 1/2 Jahren musste man sich abquälen, Belege einzufügen). Gerade bei Themen, wo es doch Gewichtungen gibt, kann sich ein Leser ein Bild davon machen, wie man zu den Ergebnissen gekommen ist oder - was ich für ebenso wichtig halte - welche Gegenpositionen es gibt. Ich habe es mehrfach gesagt: Ja, man kann sich über gewisse Formulierungen und Gewichtungen streiten (und das habe ich bzgl. der Ursprungsfassung auch genügend getan); ein TF Vorwurf oder ähnliches ist damit nicht begründet, dann wäre aber der Artikel auch nichts für die Lesenswerten. ;-) --Benowar 11:22, 9. Jul. 2007 (CEST)

Ich möchte nochmals deutlich machen, dass ich nie so etwas gefordert habe wie "weniger Referenzen". Ich kann mich auch nicht daran erinnern, dass mal jemand (bzgl. dieses Artikels) gefordert hat, die Zahl der Referenzierungen zu reduzieren. (Ich jedenfalls habe mich gegen Exkurse in Fußnoten gewandt. Und gegen Rominators Kurzzitierweise in Fußnoten. "Fußnoten sind auch Text" ist in diesem Zusammenhang eine sehr eigenwillige Interpretation.) Der "Mommsen-Exkurs" sollte m.E. die Aussage referenzieren. Dazu würde ja schon reichen, wenn es eine Referenz gäbe, die schreibt, dass er die Überlieferung wahrscheinlich für verfälscht gehalten habe. - Richtig ist, dass meine Einwände im Review von der Mehrheit nicht abgekanzelt wurden. --Emkaer 12:14, 9. Jul. 2007 (CEST)

Du wolltest eben zu einem Zeitpunkt in die Diskussion einsteigen, als saemtliche fachlichen Fragen bereits im Team diskutiert worden waren und konntest dich nicht mehr in die Materie einarbeiten bzw. es waere zu muehsam gewesen, dir erstmal eine grundlegende Einfuehrung in die lateinische Textkritik zu geben. Dass ich dich aus diesem fachlichen Grund aus dem Team aussortiert habe, braucht nicht persoenlich genommen zu werden. Dein Contra aus diesem Grund habe ich damit bereits einkalkuliert. Gruss Rominator 18:54, 9. Jul. 2007 (CEST)

Redest Du mit mir? --Emkaer 19:37, 9. Jul. 2007 (CEST)

 Pro der Artikel gefällt mir, deshalb Pro. Ich lehne trotzdem die Art der Verwendung der Fußnoten als Textergänzung in der Wikipedia ab und auch dieses ominöse "Team" aus dem jemand "ausortiert" werden kann geht mir gegen den Strich. Das klingt verdammt nach Cliquenbildung und ist dem Klima meiner Meinung nach nicht zuträglich. Und es würde mich freuen, wenn ich aufgrund meiner Meinung nicht zerfleischt werde ... Julius1990 20:07, 9. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Julius, ich sehe das im Prinzip genauso, nur lag in diesem konkreten Fall eine besondere Ausnahme vor. Obwohl ich eine sehr gruendliche Ausbildung in der lateinischen Textkritik hatte und mich seit Jahren mit den Religionskaempfen beschaeftige, habe ich einige Monate dafuer gebraucht, um die Richtigkeit der Darstellung sowie ihre Vereinbarkeit mit WP-Richtlinien nachzuvollziehen und ueberpruefen zu koennen. Es waren von den urspruenglich am Artikel Interessierten auch Projektionsziele zur Bearbeitung formuliert und begruendet worden, die spaeter hinzustossenden nicht mehr bekannt waren, da die Diskussion ausuferte. Eine Referenzierung in dieser Groessenordnung werde ich sicherlich bei keinem anderen Artikel mehr vornehmen (hier stammt sie ja ueberwiegend nicht von mir). Diese war aber allein schon notwendig, um den Artikel in dieser Abstimmung verteidigen zu koennen. Sie sollte daher hier ausnahmsweise nicht als Nachteil ausgelegt werden. Das einzige, worauf ich auch in Zukunft bestehen werden, sind "meine" Kurzzitierweisen. Gruss Rominator 20:33, 9. Jul. 2007 (CEST)

Was nun konkret der Inhalt der Ausbildung in Lateinischer Textkritik war, kann ich hier nicht recht nachvollziehen. In der Regel befasst sich diese ja mit dem Inhalt lateinischer Dokumente (interpolationen, Auffindung von nicht dokumentierten Zitatens usw.), nicht mit dem historischen Kontext. Das dies hier wohl auch so war, lassen Deine Verallgemeinerungen weniger Quellen, eine etwas geringe Kenntnis der frühen Kirchengeschichte und die Gewichtung des Isidor-Zitates zu. Fingalo 15:37, 10. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Fingalo, ich verstehe nicht, wie Du meine polemischen Spitzen auf Dich selbst beziehen kannst. Bitte nenne ggf. weitere aussagekraeftige Quellen zur naturwissenschaftlichen Antikenrezeption des 7. Jh.s, ich kann sie Deinem Kommentar nicht entnehmen. Ich verstehe Textkritik eigentlich aehnlich wie du, wobei sich das Auffinden von nicht dokumentierten Zitaten der Antike in der Praxis schwierig gestaltet und daher hier nicht verwendet wurde. Wenn du serioese Publikationen zu diesem Gebiet hast, bin ich aber sehr daran interessiert. Rominator 19:47, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe keine polemische Spitze entdeckt. Aber vielleicht ist mir was entgangen. Aber die Textkrik kann zur Frage, was aus Papyrusrollen geworden ist, nichts beitragen; denn die sind ja verschwunden. Die Textkritik befasst sich aber nur mit Erhaltenem. Fingalo 20:56, 10. Jul. 2007 (CEST)

Sie kann sagen, wann die Umschreibung stattfand. Rominator 21:18, 10. Jul. 2007 (CEST)

Und das ist hier nicht gefragt, sondern was aus den abgeschriebenen Papyri wurde. Fingalo 12:55, 11. Jul. 2007 (CEST)

Sie wurden nach der Umschreibung nie wieder in der Ueberlieferung beruecksichtigt und wurden nicht in Bibliotheken gelagert, so dass sie dort verrotteten. Rominator 20:50, 11. Jul. 2007 (CEST)

Na also, meine Rede von Anfang an. Dass sie nicht mehr berücksichtigt wurden könnte ja daran liegen, dass sie in der Älteren römischen Kursive geschrieben waren, die man bald nicht mehr lesen konnte. Fingalo 12:53, 12. Jul. 2007 (CEST)

Dass man sie bald nicht mehr lesen konnte, sondern nur "abmalte", steht im Text. Von einer Umstellung der lateinischen Schrift im 4. Jh. habe ich noch nie etwas gehoert, diese Vermutung erschiene allerdings aussagekraeftig fuer den Verlust der griechischen Papyri. Rominator 18:41, 12. Jul. 2007 (CEST)

Habe nochmal nachgeschaut: Für lateinische Texte trifft das tatsächlich nicht zu. Fingalo 09:40, 13. Jul. 2007 (CEST)

Von weiter oben hierher verschoben:

Nochmal Anmerkung: 123 hat Schwierigkeiten mit der Orthographie. Er ist halt Erzkatholik. Aber es heisst trotzdem der "Pauly". Rominator 08:35, 14. Jul. 2007 (CEST)

Ebenfalls von oben hierher versetzt und oben ursprüngliche Version wiederhergestellt: (--Emkaer 14:37, 14. Jul. 2007 (CEST))

Du solltest erstmal lesen lernen. Denn dann haettest Du gesehen, dass der einzige von dir vorgebrachte Kritikpunkt, naemlich "die christlich-apologetische Tendenz" von Speyer bereits referenziert ist. Du huetest "penetrant" Schafe, bei denen du Denunziatioenen gegenueber deinem Schwiegerhirten ausprechen magst. Wenn du deine Zeit sinnvoll nutzen moechtest, empfehle ich den Austritt aus der Wikipedia. Rominator 19:03, 8. Jul. 2007 (CEST)

[...]

Ja, du erfindest immer diese Aussagen. Ich habe nur ueber deinen Erzkatholizismus und dein alleiniges Vermoegen, Schweine zu hueten, nicht aber rudimentaere geistige Leistungen zu erbringen, objektivierbare Aussagen benannt. Amen (das heisst ja nichts fuer ungut bei dir). Rominator 11:19, 14. Jul. 2007 (CEST)

Auch 123s Beitrag hierher verschoben (--Emkaer 14:41, 14. Jul. 2007 (CEST))

Gut, ich wollte die Auseinandersetzung mit Rominator hier nicht weiterführen und hatte deshalb diese unsachliche Breitseite einfach so stehen lassen. Warum ist aber noch Tage später sowas, sowas und sowas notwendig? Weshalb keine sachliche Auseinandersetzung mit meinen Argumenten, und zwar auf der Diskussionsseite, wie versprochen? 123 14:37, 14. Jul. 2007 (CEST)

Rominator wurde gestern Abend wegen einer mehr als unsachlichen Einfügung auf der Diskussionsseite des Artikels für einen Tag gesperrt (siehe Benutzer_Diskussion:Rominator#Nachfrage_zu_Edit_auf_Diskussionsseite), seine wenig konstruktiven Beiträge hier wurden dabei noch gar nicht berücksichtigt. Über seine Motive kann ich ebenfalls nur mutmaßen, er scheint es auf eine Sperre angelegt zu haben. Ich finde das schade, der Artikel hätte durch eine sachliche Auseinandersetzung mit deinen Anmerkungen sicher gewonnen. -- Carbidfischer Kaffee? 09:14, 15. Jul. 2007 (CEST)

Aus meiner Sicht wurden die Anmerkungen von 123 hier und auf der Artikeldisku beantwortet oder beruecksichtigt (ausser im Hinblick auf die Gewichtung christlich-apologetischer Darstellungsansaetze). Disziplinarische Fragen muessten auch ueber den Disziplinarweg besprochen werden und haben mit der KEA-Wahl nichts zu tun, sie koennen daher hier nicht diskutiert werden (vgl. etwa WP:KrLA). Der WP:TF-Diskussion wurde unter Hinweis auf den ebendort zu entnehmenden "Theoriedarstellungspassus", der Definition des CLA als unabhaengig evaluierter Quelle sowie der sachlichen Bestaetigung der hier dargestellten Grundannahme (Ausschluss der "Verrottungsthese") in der neuesten Spezialstudie von Landfester (DNP Suppl. Stuttgart 2007) begegnet. Auf Wunsch von 123 wurden einige weitere Belege im Artikel selbst erbracht. Gruss. Rominator 22:05, 15. Jul. 2007 (CEST)

Fingalo war so freundlich, meine Frage zu beantworten, ob diese "Spezialstudie" von Landfester tatsächlich die genannte Grundannahme bestätigt. Die Antwort war Nein. 123 21:15, 16. Jul. 2007 (CEST)

Fingalo hat dies so nicht gesagt und wird falsch zitiert, wie man nachlesen kann. Der Ausschluss der Verottungsthese ist anhand der Stemmatisierung sowie der Datierung der Archetypi bei Landfester bestaetigt, mehr Informationen sind nicht notwendig. Eine Materialveroeffentlichung, die mehrfach von unabhaengiger Seite evaluiert wurde, ist als autoritative Quelle im Artikel zu benutzen. Publikationsorgane sind der Oxford at the Clarendon Press, der Metzler-Verlag und dtv. Bei Beschwerden ueber die Publikation bitte zunaechst diese Verlage anschreiben. Rominator 21:33, 16. Jul. 2007 (CEST)

Anmerkung: Die Frage, die in der Artikel-Disku hauptsaechlich diskutiert wurde und nach der 123 gefragt hatte, war die nach der christlichen Subskription, die im Ursprungstext aus Sicht von Benutzer:123 noch nicht ganz so gut belegt worden sei. [1]. Darauf hat Fingalo geantwortet. Bibhistor war derweil so freundlich, in diesem Aspekt nachzuarbeiten und hat eine Zusammenstellung dazu gegeben, welche nach meiner Beurteilung die Informationen der relevanten neueren Spezialstudien hierzu vollstaendig beruecksichtigt. Ich fuege diese in den Artikel ein und werde diesen Abschnitt noch in den naechsten Stunden redaktionell und sprachlich bearbeiten. Rominator 22:03, 16. Jul. 2007 (CEST) P.S.: Daraus geht auch hervor, dass Michael von Albrecht in seiner Literaturgeschichte, immerhin dem derzeit bedeutensten Buch der deutschen Altphilologie, die "Verrottungsthese" ausschliesst, wenn man versteht, was "Verrottung" ist. In Bezug auf Landfester habe ich moeglicherweise Fingalo falsch verstanden, als ich das wiedergegeben habe, was er gesagt hat. Ich selbst habe aber keinen Zugang zu Landfester, da er noch zu neu ist. In jedem Fall hat Fingalo erklaert, dass er auf der Grundlage seiner wochenlangen Durchsicht des Artikels keine Abweichung zu Landfester feststellen konnte. [2] (Mit anderen Worten: Ich bitte freundlich darum, das Gespraech zu beenden, da es nicht viel Sinn hat.) Zumindest bitte ich freundlich, aber auch bestimmt darum, die Diskussion nicht auf der Ebene der Zitatverfaelschung zu fuehren. Rominator 22:25, 16. Jul. 2007 (CEST)

Was willst du uns mit der Verlinkung [[Speusippus, Eleusippus und Meleusippus|123]] sagen? -- Carbidfischer Kaffee? 22:46, 16. Jul. 2007 (CEST)

Ich will damit sagen, dass es relativ leicht ist, wie 123 es tut, irgendwelche aus dem Zusammenhang gerissenen Verlinkungen im Text einzufuegen und niemand gegen dieses Verhalten etwas sagt. Die Verbindung zum Artikel war ausserdem das einzige sinnvolle, was ich auf seiner Benutzerdisku finden konnte, und ich moechte auch etwas ueber die Person erfahren, mit der ich rede. Gruss Rominator 23:02, 16. Jul. 2007 (CEST)

 Kontra Der Artikel schein mir einiges an Theoriefindung zu enthalten. Mich stören auch die zahlreichen Fußnoten, die keine Belege enthalten, sondern nur Anmerkungen und damit auf den ersten Blick eine Belegung der Aussagen durch Literatur fälschlicherweise vermuten lassen. z.B.: Der Text eines der Einzelnachweise lautet:

"Daran, dass er diese Behauptung aufgestellt hat, konnten sich Fachkollegen in letzter Zeit noch erinnern. Unklar ist, ob er es je publizierte. Unklar ist ebenfalls, ob er eine parteiische Abfassung der Texte, oder eine direkte Verfälschung von Texten oder nur eine verfälschende Auswahl meinte. Ein überzeugender Nachweis systematischer Textverfälschung in der Überlieferungsgeschichte ist ihm jedenfalls nicht gelungen."

Das ist kein Beleg, sondern enthält seinerseits Behauptungen die eines Beleges (Einzelnachweis) bedürfen. Gruß Stefanwege 13:52, 17. Jul. 2007 (CEST)

Die Mommsen-Fussnote habe ich bereits zweimal kommentiert. Wie sollte ich sonst den Contra-Stimmern Gelegenheit geben, zumindest an einem Satz in der Fussnote ihre Begruendung festzumachen? Eine derart strenge Pruefung habe ich bei Druckpublikationen (selbst unter dem weltweit strengsten Peer-Review) niemals erlebt (wobei ich die meisten hier gestellten Fragen nicht verstehen kann, hierzu fehlt mir vielleicht die Kompetenz) - in dem Artikel geht es aber allein um Darstellung, nicht um Schlussfolgerung oder ein eigenstaendiges Ergebnis. Wenn das so bei jedem KEA-Artikel gehandhabt wird, kann man den gesamten Bestand "exzellenter Artikel" in der WP zur Abwahl vorschlagen (Kriterium = 1 Satz in der Fussnote ist unbelegt). Ansonsten sehe ich keine Anhaltspunkte, um auf die Kritik weiter eingehen zu koennen. Rominator 22:46, 17. Jul. 2007 (CEST) P.S.: Aus meiner Sicht hat jeder, der sich mit der Ueberlieferungsgeschichte etwas beschaeftigt, die Ansicht, dass die Christen zumindest eine gewisse Verfaelschung bei der Auswahl vorgenommen haben (heidnische Tendenzschriften gegen christenfeindliche Kaiser wurden bevorzugt, explizit christenfeindliche Schriften aussortiert). Man koennte also etwa auch auf Poehlmann oder irgendein anderes Buch verweisen (etwa grundsaetlich alle Beitraege zur Historia Augusta oder zu Herodian). Ich kann auch eine Liste mit philologisch anerkannten Interpolationen von Christen in der lateinischen Literatur erstellen. Der Bezug auf Mommsen wurde allein aus wissenschaftsgeschichtlichen Gruenden vorgezogen. Rominator 02:46, 18. Jul. 2007 (CEST)

Lieber Rominator! Ich kann Ihnen nur zustimmen, dass Sie die meisten hier gestellten Fragen nicht verstehen können. Es ist auch nicht notwendig, jede Contra-Stimme zu kommentieren und begründungslos und verfälschend als absurd abzutun, ohne sie verstanden zu haben. Vielleicht haben ein paar der Contra-Stimmen auch einfach Recht. Wenn Sie möchten, dürfen Sie natürlich auch alle EA zur Abwahl vorschlagen. Das Ergebnis wird Sie wahrscheinlich nicht erfreuen. Dazu, dass Sie Stefanweges Begründung falsch wiedergeben, kommt, dass Sie in Ihrem 'P.S.' völlig daran vorbei argumentieren. Im Übrigen hat mir die ausgiebige Verfolgung Ihrer Diskussionsbeiträge (wenn auch sonst zu nichts, so doch immerhin) zu dem Lerneffekt verholfen, dass ich niemals die Wendungen "autoritative Quelle" und "mehrfach von unabhaengiger Seite evaluiert" benutzen werde, zumal die Autoritativität durch siebenfache Wiederholung allein in dieser KEA auch nicht an Autorität gewinnt. Mit den allerbesten Grüßen verbleibt --Ihr Emkaer 09:57, 18. Jul. 2007 (CEST)

Ich weiss erstens nicht, warum du mich siezt, und zweitens nicht, warum du mich kritisierst, dass ich die Contra-Begruendungen kommentiere, um den Artikel zu verteidigen. In welcher Funktion beteiligst du dich an dieser Abstimmung? Rominator 10:10, 18. Jul. 2007 (CEST)

 Kontra Bücherverluste in der Spätantike ist kein verwertbares Lemma. Es handelt sich um eine Begriffsbildung. -- 80.145.20.166 10:33, 18. Jul. 2007 (CEST)

P.S.: Der Inhalt ist sehr interessant und wirklich gut geschrieben -- 80.145.20.166 10:40, 18. Jul. 2007 (CEST)

Kommentar @IP: Das Artikellemma wurde auf der Disku intensiv besprochen (vgl. dort). Da es sich um eine historische Tatsache handelt und die Sekundaerliteratur den Begriff "Verlust" hierzu deskriptiv verwendet, faellt es mir schwer nachzuvollziehen, warum hier andere Masstaebe gelten sollten, auch wenn ich selbst an anderer Stelle dem Lemma Apulische Vasen (Berlin 1984.39–59) etwas kritisch gegenueber stand - ein Contra dafuer habe ich nicht gegeben,da mir der Artikel gefiel (@Marcus: wirklich nicht boese gemeint, schoener Artikel uebrigens, jetziges Lemma ist deutlich besser als urspruengliches); vgl. auch die KLA-Disku dort zu weiteren Beispielen nicht zwingend Brockhaus-konformer Lemmata von EAs und LAs in der WP. Rominator 22:06, 18. Jul. 2007 (CEST)

Die Contra "Begründungen" werden auch zunehmens immer absurder. Aber anscheinend sind sehr gute Artikel hier kategorisch unerwünscht bzw. einige Leute können sowas schlichtweg nicht ertragen. Kein Wunder das sich immer mehr Leute hier zurückziehen. Bei sowas was hier abgeht muss man ja die Lust am Arbeiten verlieren, -Armin P. 13:41, 18. Jul. 2007 (CEST)

Manchmal habe ich das Gefühl, wir drehen uns hier im Kreis... - btw - ich will das hier am Ende nicht auswerten. Marcus Cyron in memoriam Otto Häuser 13:50, 18. Jul. 2007 (CEST)

Ein  Pro kann nicht schaden -- ^منشMan77_龍 21:07, 18. Jul. 2007 (CEST)

Schaden sicher nicht. Aber wenn es so unspezifisch bleibt wohl auch nicht nutzen. Marcus Cyron in memoriam Otto Häuser 21:26, 18. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe jetzt zumindest mal ein paar weitere christlich-apologetische Bemerkungen eingefuegt (Wuerdigung der Moenche usw.), denn teilweise scheint es mir auch um deren Gewichtung zu gehen. Es scheint auch etwas Konfusionen darueber zu geben, inwieweit die Dark Ages etwas ganz anderes sind als das Mittelalter. Das kam auch etwas in der Diskussion raus. Rominator 22:36, 18. Jul. 2007 (CEST) Ausserdem habe ich aus meiner Sicht jetzt noch die hier noch genannten Einzelkritikpunkte, etwa zum Mommsen-Exkurs, ab- oder eingearbeitet. Rominator 00:38, 19. Jul. 2007 (CEST)

Wer ist eigentlich "wir" (3 mal) und "uns" (auch 3 mal)? Das ist zum einen unschön, zum anderen zeigt es, dass der ganze Artikel "irgendwie argumentativ gefärbt" ist, also eher eine Buchzusammenfassung (eines Buches) als ein Enzyklopädieartikel ist. Vielleicht ist as Lemma unglücklich gewählt und man sollte sich auf die "Dinge" also Bücher im Lemma beschränken und dann in einzelnen Kapiteln beschreiben was daraus wurde. Der reine Informationsgehalt ist dagegen - soweit ich das beurteilen kann - sehr gut und ausführlich. Fazit: in dieser Form für mich kein exzellenter Enzyklopädieartikel, aber trotzem Lob und Dank an die Autoren. --13:53, 19. Jul. 2007 (CEST) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 91.35.158.91 (Diskussion • Beiträge) 13:53, 19. Jul. 2007; nachgetragen von Emkaer 03:13, 21. Jul. 2007 (CEST))

Ich will jetzt wirklich nicht unfreundlich erscheinen - und eigentlich ist es mir auch egal, da ich mich nicht als Mitautor verstehe, sondern nur den Prozess kritisch begleitet habe und versucht habe, sinnvolle Ergänzungen beizusteuern -, aber langsam finde ich manche Aussagen hier etwas lächerlich. Wenn nun schon solche üblichen Floskeln kritisiert werden, dann ist auch nichts mehr zu machen. Mindestens zwei "uns" stammen aus einer Übersetzung, ansonsten klingt "der modernen Welt sind xxxx überliefert" m. E. nicht wirklich besser. Außerdem ist das ein Statement, keine Wertung, und daher auch verzichtbar. --Benowar 14:34, 19. Jul. 2007 (CEST)

Zumal ja etwa "Neuzeit" als Ersatz sachlich unrichtig waere, "moderne Welt" waere zumindest stark erlaeuterungsbeduerftig. Noch im 19. Jh. gibt es geringfuegige Verschiebungen in der Ueberlieferung antiker Texte. Eine Unikatshandschrift verbrannte mit Mommsens Bibliothek, Angelo Mai fand ein paar Palimpseste im Vatikan, etwa Teile von De re publica. Was es nicht mehr gab, war ein Verlust antiker Buecher, denn die waren bereits alle verloren. Weitere relevante Informationen zum Verlust dieser antiken Buecher wird man ausserhalb dieses Artikels derzeit nicht finden koennen. Die enzyklopaedische Form von WP-Artikeln ist bereits unzaehlige Male diskutiert worden, die Beispiele duerften jedem bekannt sein. Rominator 21:32, 19. Jul. 2007 (CEST)

Uneingeschränktes  Pro. Die geäußerten Vorwürfe erscheinen in ihrer Substanz und Schärfe völlig überzogen und sind nicht mehr nachvollziehbar. Ich wüsste keinen anderen Artikel, an den jemals so unfassbar hohe Maßstäbe angelegt worden wären. Wer die gelten lässt, vergrault statt zu verbessern und bringt letztlich Wikipedia zum Scheitern im Eliteclub. Der Autor hat hier wirklich Maßstäbe gesetzt, in so ziemlich jeder Hinsicht, schon allein der unendliche Fleiss im korrekten Referenzieren würde eine extra Auszeichnung verdienen. Ich halte auch seinen Willen zur unbedingten Neutralität für zweifelsfrei, und dass ihn die Sticheleien ab und zu wahnsinnig machen und explodieren lassen, ist in meinen Augen nur verständlich und schon gar kein Gegenbeweis. Mir scheint die Schärfe der Auseinandersetzung denn auch auf einem ganz anderen Gebiet zu liegen. Hier wird ein Thema berührt, bei dem es schnell zu erheblichen Empfindlichkeiten kommt, denn er geht uns auch gefühlsmäßig an. Religion und Gewalt - was könnte aktueller sein? Gerade das aber macht diesen Artikel so besonders bedeutsam, dass er bereit ist, liebgewordene Vorurteile auf wissenschaftlicher Grundlage durch Fakten zu ersetzen. Ich habe an diesem Artikel nichts auszusetzen und danke Rominator für den Mut, sich - wohl manchmal auch für ihn selbst - unbequemen Wahrheiten zu stellen und ich danke ihm für die Ausdauer, mit der er weiter an den Facetten eines bereits glitzernden Diamanten schleift, der Wikipedia zur Ehre gereicht. Exzellent, ohne wenn und aber. --Thomas Völker 03:39, 20. Jul. 2007 (CEST)

Pro - wenn auch als Laien-Pro und bei diesem Kandidaturverlauf wahrscheinlich nicht allzu sehr von Gewicht. Ich kann mich in großen Teilen meinem direkten Vorschreiber anschliessen. Bei einem Artikel zu solch einem umfassendend formulierten Thema, mit dem gegebenen Umfang und der zur Verfügung stehenden Literatur über umfangreiche Lehr- und Forschungstätigkeiten auf thematisch zuzuordnenden Gebieten lässt sich mit Sicherheit irgendetwas finden, kontrovers diskutieren oder anders auslegen. Und die Messlatte immer noch ein wenig höher schieben da es ja genug Ansatzpunkte gibt. Meines Erachtens ist hier aber schon lange ein vernünftiges Maß überschritten worden und die Diskussion um dieses oder jenes Detail wird nur noch um ihrer selbst willen geführt. Der Artikel ist ein wirklich exzellenter Artikel für alle diejenigen, die sich für diesen Themenbereich auch als Nicht-Fachleute interessieren. Er informiert mich zumindest umfassend, gibt mir, wo immer möglich, Verweise auf weitere Quellen und ließ sich zudem gut lesen. Ein Historiker mag das anders sehen aber (halb)wissenschaftliche Dispute um das prinzipielle "Recht haben" interessieren mich als am Thema interessierten Laien schlichtweg nicht. Dem Hauptautor vertraue ich soweit, dass ich mir um die Richtigkeit seiner Behauptungen keine Gedanken mache. In diesem Sinne Pro Exzellenz. Gruß Martin Bahmann 10:23, 20. Jul. 2007 (CEST)

Die Abstimmung endet mit Ablauf des Tages. Meine aktuelle vorläufige Auszählung hat (nur so zur Orientierung) bis zum jetzigen Zeitpunkt ergeben, dass es 17 Pro-Stimmen, 8 Contra-Stimmen und 2 (noch?) Abwartend-Stimmen gab, welch letztere Benutzer ich nochmal an die auslaufende Kandidatur erinnert habe. Bei den Contra-Stimmen habe ich die Stimme von IP 91.35.158.91 mitgezählt. Nicht mitgezählt habe ich die Stimme von Benutzer:Fingalo, da er offenbar zwischen Pro und Veto schwankte und sich auch durchgängig noch weiter in der Diskussion um den Artikel bemühte. Ohne seine abschließende Wertung gehört zu haben, sollte man hier keinesfalls dicht machen. --Emkaer 03:29, 21. Jul. 2007 (CEST)

Dass du aus persoenlichen Gruenden mit allen Mitteln den Artikel verhindern willst und zu diesem Zweck selbst mehrere Benutzer anbloggst, wird mittlerweile jeder gemerkt haben, der diese Diskussion verfolgt. Und es ist ja auch keineswegs das erste Mal, dass du so vorgehst. Insofern waere es nicht notwendig gewesen, dies hier auch noch voellig offen zu bekennen. Trotzdem verstehe ich nicht, warum du kein Vertrauen in die Auszaehlung der Auswerter setzt, ebenso nicht warum du Benowars Auslegung von IP 91.35.158.91s Zwischenbemerkung - oder die administratorischen Kommentare von Marcus Cyron - attackieren moechtest. Nach meiner eigenen Zaehlung komme ich jedenfalls auf andere Ergebnisse, wobei ich selbst nicht so weit gehe wie du, meine persoenlichen Rechenfertigkeiten allgemein mitzuteilen.

Am wenigsten verstehe ich aber, warum du Fingalo und anderen Benutzern nicht selbst die Entscheidung ueberlassen moechtest, ob sie sich noch an der Diskussion beteiligen moechten oder nicht, sondern sie vielmehr zur Genugtuung deiner persoenlich empfundenen Zuruecksetzung ausnutzen moechtest (indem deine Anmerkungen im Review von allen Beteiligten als unbrauchbar erkannt wurden - was rein sachlich gemeint war, auch wenn du es, wie oben von dir dargestellt, falsch verstanden hast). Fingalo und ich haben uns zusammen um die Diskussion des Artikels bemueht und das schon seit Monaten. Er hat mich auf meiner Benutzerseite darum gebeten, den Artikel fachlich zu beurteilen und wo noetig zu ueberarbeiten. Ich habe ihm versprochen, dass ich dies in Zusammenarbeit mit ihm tun werde. Er ist seiner selbst Herr und wird abstimmen oder nicht, wenn er es moechte. Die Benutzer der Wikipedia werden schon zu einem Urteil darueber gelangen, ob dein Verhalten noch als "kollegial" bezeichnet werden kann. Wenn du dich hier aber lieber durch ein solches Verhalten als durch zumindest halbwegs anstaendige oder nuetzliche Artikel einbringen moechtest, so faellt es mir wohl schwer, deinen Nutzen fuer das Projekt weiter zu diskutieren. Rominator 04:26, 21. Jul. 2007 (CEST)

@Emkaer Es ist gut zu wissen dass du so über andere Benutzer öffentlich herziehst [3] Aber im Gegensatz zu dir läuft meine Mitarbeit nicht darauf hinaus Flüsse in exzellenten Artikeln zu verlinken [4] oder Diskussionsbeiträge von anderen usern zu verschieben [5] Oder diesen Artikel hier mit allen Mitteln zu boykottieren nur weil man offensichtlich mit dem Hauptautor persönliche Differenzen hat -Armin P. 07:35, 21. Jul. 2007 (CEST)

•  Pro Ich sehe das hier nach einiger Zeit der Beobachtung sehr genau wie Martin Bahmann --N3MO 08:49, 21. Jul. 2007 (CEST)

Ich kann an Emkaers Verhalten nichts Anstößiges finden. Er hat ja wohl mitbekommen, dass ich intensiv an anderen Artikeln arbeite, und da kann es leicht passieren, dass man einen Termin aus Schusseligkeit verpasst.

Ursprünglich wollte ich mich an der Abstimmung nach meinem Streichen des „pro“ gar nicht mehr beteiligen. Ich glaubte, das „pro“ nicht verantworten zu können und die große Arbeit Rominators mit einem flapsigen „contra“ zu quittieren, erschien mir nicht angemessen. Und ein „neutral“ ist geschenkt. Jetzt muss ich eingestehen, dass ich den Artikel in der letzten Fassung erst mal lesen muss. Ich habe die Änderungen wegen meiner eigenen umfangreichen Artikelarbeit, wo ich auf Grund der neuren Literatur über Fernleihe meine bisherigen Ausführungen nach fast jeder Seite Lektüre überarbeiten und ändern muss, nicht laufend verfolgen können. Wenn ich mich nicht verzählt habe, hat der Artikel seit dem Augenblick der Kandidatur 394 Änderungen erfahren. Die meisten Bewertungen stammen aus den ersten 5 Tagen der Kandidatur, betrafen also einen ganz anderen Artikeltext, als der, der jetzt vorliegt. Das war auch der Grund, warum ich mein „Pro“ zurückzog. Deshalb habe ich auch ganz erhebliche Zeifel an der Auszählung (insbesondere, da ich vermute, dass das Verfahren so läuft, wie Emkaer das vorgeführt hat - numerisches Auszählen ohne Gewichtung der Gründe und der Frage, ob sie auf den jetzigen Artikel überhaupt noch zutreffen). Eigentlich müsste man den Artikel in der jetzigen Fassung neu kandidieren lassen!

Entweder ich beteilige mich an der Abstimmung (obgleich ich bekanntermaßen von der ganzen Exzellenz-Geschichte gar nichts halte), dann tue ich das so gewissenhaft, wie möglich - oder ich lasse es. Da Rominator einen solchen Wert auf das Exzellenzsternchen legt, wollte ich es ihm gönnen, wenn ich es vertreten kann. Daher werde ich den Artikel jetzt erst mal ganz lesen, wie sich das gehört, und dann entscheiden. Fingalo 09:46, 21. Jul. 2007 (CEST)

 Pro Ich habe ihn jetzt gelesen, wie an meinen kleinen Korrekturen nachvollzogen werden kann. Meine Bedenken gegen den Arikel sind ausgeräumt. Aussagen, denen ich so nicht zustimmen kann, sind anderen Autoren zugewiesen. Das ist nicht zu beanstanden. Die Hochrechnungen sind in den Fußnoten hinreichend erläutert. Eigene Theorien sind nicht mehr zu finden, vielmehr sind nur Aussagen anderer Autoren referiert und zusammengestellt. Fingalo 10:53, 21. Jul. 2007 (CEST)

@Armin P. und Rominator: Ich verstehe Euch nicht. Ist es Hass, der so blind macht? Oder seid Ihr davon ausgegangen, dass Fingalo, Udimo und Eva K. mit contra stimmen? Ich nicht. Und ich finde Eure Äußerungen beleidigend. Dass Ihr meine Mitarbeit in der WP diskreditieren wollt, wirft kein gutes Licht auf Euch, da jeder sich ein eigenes Bild davon zu machen in der Lage ist. Dennoch mein Dank an Dich, Rominator, dass Du wenigstens nicht von den "autortitativen" Kommentaren von Marcus Cyron gesprochen hast. --Emkaer 12:27, 21. Jul. 2007 (CEST)

@Emkaer: Kauf dir doch mal 'nen Duden und blaetter mal son bisschen drin herum. Bitte lerne auch, Benutzernamen richtig zu schreiben. Rominator 17:16, 21. Jul. 2007 (CEST)

@ Emkaer Wenn du ein Problem mit mir hast dann sprich mich direkt an und verbreite nicht auf deiner Disku sowas, so dass mir morgens schon schlecht wird und ich kurz davor bin mich zu übergeben. Anscheinend scheinst du ja schon seit längerem Differenzen mit mir zu haben bzw. meine Mitarbeit als (extrem) störend zu empfinden. Aber gut das ich das auf Umwegen erfahre -sehr nice. Ach so war Spaß was du dort geschrieben hast. Schon klar! Warum stimmst du dann nicht mit Pro? Wenn du dich miteinmal so für den Artikel einsetzt? Wenn du Dinge nicht offen und ehrlich mit mir ausdiskutieren kannst dann bleib mir auch in Zukunft fern. -Armin P. 12:40, 21. Jul. 2007 (CEST)

Schön dass wir die 155KB-Marke mit persönlichen Animositäten knacken konnten. Vielleicht bist Du ja schwanger, und Dir wird deshalb schlecht. Wenn das für Dich eine Frage der persönlichen Beziehungen ist, ob jemand mit Pro oder Contra stimmt, dann ändere ich für Dich hier gerne noch meine Stimme. --Emkaer 12:43, 21. Jul. 2007 (CEST)

Schluß jetzt damit. Entweder sachlich oder ihr laßt das! Marcus Cyron in memoriam Otto Häuser 12:59, 21. Jul. 2007 (CEST)

@Rominator, könntest Du das mit dem Lehrverbot des Papstes an den Bischof noch richtig stellen? Das wirft einen Schatten auf den Artikel. Der Papst verbot nicht das Lehren der Philosophie schlechthin, sondern nur den Bischöfen, eben weil es nicht zu den Aufgaben eines Bischofs gehört, profanen Unterricht zu erteilen - auch heute nicht. Die Schilderung der eigenen Einstellung des Papstes genügt doch. Fingalo 18:08, 21. Jul. 2007 (CEST)

So ganz verstehe ich das nicht, der Wortlaut ist: Sacram scripturam, non grammaticam licet exponere episcopis. meine Formulierung: "verbot den Bischöfen gesetzlich, Grammatik zu lehren", das ist praktisch eine woertliche Uebersetzung. Heute stellt es die katholische Kirche so dar, dass es sich um eine Funktiontrennung handelt (und heute macht es ja auch Sinn), aber im 6. Jh.??? Umzug zur Artikeldisku? Rominator 18:40, 21. Jul. 2007 (CEST)

schon geschehen. :-) Fingalo 20:54, 21. Jul. 2007 (CEST)

Uih, hier geht's aber heiß her. Da fragt man sich schon, ob man sich das antun soll, hier überhaupt einen Kommentar abzuliefern, bei dem was da potentiell an Anfeindungen so auf einen zu kommen könnte... Ich trau mich trotzdem mal. Ich bin eher contra. Ich finde den Artikel schwierig zu lesen, von der Struktur her für mich unzugänglich. Kann sein dass das oben oder im Review oder sonstwo schon mal diskutiert wurde, aber es geht ja um den Artikel der exzellent werden will und nicht um die Diskussion. Andererseits: Ich finde die dargestellten Informationen hochinteressant und auf jeden Fall lesenswert. Große Anerkennung meinerseits für diese Leistung. Daher noch mal betont das sich meine Kritik nur auf die Darstellung der Informationen bezieht, zu anderem bin ich als Laie auch gar nicht in der Lage. Ich möchte zwei Denkanstöße geben: 1) Ändern des Lemmas nach 'Literaturverluste...' , denn es kommt hier ja auf den Inhalt an und nicht auf die Form (Buch, Rolle, sonstwas) in der diese dargeboten wird. 2) Verschieben des Textes nach Wikibooks (siehe hier in der Wikipedia nur einen eher kurzen Überblick zurücklassen, natürlich mit dickem Verweis auf das Wikibook für die, die es genauer wissen wollen. --Dietzel65 13:52, 22. Jul. 2007 (CEST)

Kurzer Kommentar: Die Kandidatur ist eh seit gestern abgelaufen. Daher zählen die Stimmen eh nix mehr die heute abgegeben werden- egal ob Pro oder Contra. Im Review hat man sich (übereinstimmend) auf das Lemma Bücherverluste in der Spätantike geeinigt. Der Artikel liegt mit seiner kb Zahl noch im akzeptablen Rahmen. Wir haben mehrere Artikel die exzellent sind und länger sind als dieser. Warum du sonst für eine Verschiebung nach wikibooks bist- weiß ich nicht. Gruß -Armin P. 14:26, 22. Jul. 2007 (CEST)

Das ist blanker Unsinn. Wenn ein Artikel ausgewertet wird, dann werden ALLE Argumente berücksichtigt. Mit "Ablauf" der Kandidatur kann ausgewertet werden, muss aber nicht. Viele Artikel werden sogra bewusst nicht sofort um 00:01 ausgewertet, weil noch auf weitere Kommentare gehofft wird (bei unklarer Lage für Auswerter). Solange die Diskussion hier steht, kann jeder sein Komentar, sein Pro oder sein Contra abgeben. Wie diese gewertet werden entscheidet der Auswerter. Antidemokratische Versuche Meinungsäußerungen zu unterdrücken sollten an dieser Stelle bitte unterbleiben. --Bodenseemann 14:50, 22. Jul. 2007 (CEST)

Wieso ist das blanker Unsinn? Die Kandidatur läuft vom 1.-21 also 20 Tage. Wenn ich bei ebay was ersteigern will und komme zehn Minten nach Ablauf der Auktionsfrist kann ich auch kein Angebot mehr abgeben. Dann brauch man keine Fristen setzen. Wenn ich mich irre bzw. es anders gehandhabt wird dann sollte das klarer in den Regularien geregelt werden. -Armin P. 14:57, 22. Jul. 2007 (CEST)

Das sehe ich genauso. Die Kandidatur lief bis gestern. Solange die Kandidatur keiner auswertet, steht der Artikel noch hier, eben 1-2 Tage, das gabs bei anderen Artikeln auch schon, da wurden die Stimmen nach dem Stichtag auch nicht mehr gezählt. Hufi @ 15:03, 22. Jul. 2007 (CEST)

Und ob sie das wurden. Ich berücksichteige beim Auswerten alle Argumente, die zu Buche stehen, egal wann sie abgegeben wurden. Gezählt wird bestenfalls gar nicht. Und dann können wir diese leidige Diskussion hier auch beenden. Wird für den Auswerter eh schon ein beschissener Job, sich durch die persönlichen Anfeindungen und Grabenkriege zu wühlen. Gruß Julius1990 15:06, 22. Jul. 2007 (CEST)

Kein Grund zur Aufregung. Der Bodenseemann hat natürlich recht. Es geht hier um Argumente, nicht um die sekundengenaue Beachtung irgendwelcher von irgendjemandem willkürlich festgelegter Fristen. Soll ein Artikel ausgezeichnet werden, weil gravierende Fehler erst eine Stunde zu spät gefunden wurde? Soll ihm die Auszeichnung verwehrt bleiben, weil die Kandidatur trotz seiner unbestrittenen Qualitäten erst eine Stunde zu spät genug Interessenten gefunden hat? Der Sinn dieser Seite ist nicht das sklavische Befolgen irgendwelcher Formalia, sondern die Verbesserung von Artikeln und das Hervorheben besonders guter Artikel. Ich muss mich doch wundern, dass dich diese Binsenweisheit so auf die Palme bringt. -- Carbidfischer Kaffee? 15:22, 22. Jul. 2007 (CEST)

Ginge es um eine reine Auszählung von Stimmen, gäbe ich Armin P. uneingeschränkt recht, aber es zählen hier eher die Argumente, und da sollte der Moment der Entscheidung zählen. Auf die Begründung der Entscheidung bin ich jedenfalls sehr gespannt.

@Dietzel65 et al.: Ich habe den Artikel gerade noch einmal mit kritischem Blick gelesen, da ich hier auch gevotet hatte und bin von der Art der Darstellung sehr angetan. Die Sätze sind nicht kompliziert, sondern sehr logisch und verständlich aufgebaut. Verständnisschwierigkeiten sehe ich keinesfalls im Text begründet. Der Inhalt darüber hinaus ist hervorragend herausgearbeitet. Den Quellen ist nichts hinzuzufügen, der Text enthält keine persönlichen Meinungen, reflektiert nicht die Standpunkte der Autoren. Im Gegenteil legt der Text sogar dar, was noch nicht ausreichend erforscht ist, ohne eine weitere Stellung zu beziehen. So muss es sein!

Für den Fall, dass sich diejenigen, die "das Urteil fällen" nicht für ein exzellent durchringen können, was ich grundsätzlich nicht unbedingt nachvollziehen könnte, plediere ich aufgrund der umfangreichen Änderungen auf eine umgehende Neuabstimmung. --N3MO 15:30, 22. Jul. 2007 (CEST)

 Kontra Der Artikel ist hochinteressant. Aber er hinterlässt (zumindest bei mir) ein gewisses Gefühl der Verwirrung, teilweise überreich ausholend und an anderen Stellen lückenhaft. Die Hypothesen über die Ursachen sollten in die Einleitung. Der Punkt "Umschreibungsphase" scheint chronologisch rückwärts zu laufen. Warum? "Untergang und Wandel der antiken Stadt" und "Religiöse Gewalt" sind, soweit nicht direkt mit dem Thema zusammenhängend, in andere Artikel zu verschieben. Mich würde auch interessieren, inwieweit die islamische Überlieferung heidnischen Wissens in Europa verloren gegangenes zurückgebracht hat. --Dicker Pitter 15:54, 22. Jul. 2007 (CEST)

Die angebliche "Lueckenhaftigkeit" ist mittlerweile ein Topos bei althistorischen Artikeln geworden. Kann man nicht einfach einsehen, dass es nicht mehr historische Informationen gibt als im Artikel stehen. Mehr als die Forschungsliteratur der letzten 100 Jahre sowie die gesamten Quellen des Betrachtungszeitraums vollstaendig auswerten, beruecksichtigen und darstellen kann der Artikel deshalb nicht, weil es erst seit ca. 100 Jahren Papyrusfunde bzw. Literatur dazu gibt. In gedruckten Texten wird man jedenfalls keine weniger lueckenhafte Darstellung finden (vgl. auch Beurteilungen von Marcus Cyron und Benowar). Zum Lemma: Es geht um den Materialverlust, naemlich um den vollstaendigen Verlust vorchristlicher Papyri auf dem Ueberlieferungsweg. Den inhaltlichen Verlust zu rekonstruieren erscheint mir im Rahmen eines WP-Artikels unmoeglich. Die chronologische Interpretation kann ich nicht ganz nachvollziehen, da der Abschnitt mit Konstantin beginnt und mit Justinian endet, ansonsten aber systematisch geordnet ist. Die Frage, welche Titel genau allein ueber die islamische Ueberlieferung erhalten sind, ist sehr leicht zu ergaenzen, es sind ingesamt nur wenige Titel. Auswendig weiss ich das allerdings nicht. Da heute Sonntag ist, kann ich es nicht mehr in einer Unibibliothek nachschlagen, man haette diese Frage aber vielleicht auch schon vor 2-3 Wochen stellen koennen. Ich koennte das allerdings naechste Woche nachtragen. Ansonsten ist das MA selbst nach dem Lemma kein Betrachtungszeitraum, sondern es wird nur ein sehr kurzer Ausblick gegeben. Ein entsprechender Artikel zur Wissenschaft des MAs ist nach meiner Kenntnis in Vorbereitung. Eine Verschiebung nach Wikibooks erscheint mir nicht sinnvoll, da der Artikel wohl im Umfang eines ueblichen KEA-Artikels liegen duerfte. Rominator 18:20, 22. Jul. 2007 (CEST)

Ich kann hier Rominator nur zustimmen. Die Linie der arabischen Überlieferungslinie ist schon diskutiert worden mit dem Ergebnis, dass sowohl byzantinische, als auch arabische und maurisch-spanische Wege hier außen vorbleiben, weil es um das Material im lateinischen Teil des römischen Reiches geht (nicht um die Inhalte). Im übrigen habe ich den Eindruck, dass die Contra-Stimmer sich nicht die Mühe bei der Lektüre gemacht haben, die dieser sperrige Stoff nun mal erfordert. Der lässt sich nun mal nicht McDonaldisieren. Ich habe diesen sperrigen Artikel während der Kandidatur vier mal vollständig durchgelesen, war mal dafür, mal dagegen, habe ausführlich herumgenörgelt und mit Rominator gerungen, weil mir vieles nicht gefiel. Jetzt ist er wirklich gut geworden, und besser kann man's wirklich nicht machen. Und dann kommen so Sachen wie: „zu lang“, und „ich blick nicht durch“, „verwirrt“ usw. (nicht wörtlich, aber dem Sinne nach). Wenn das hier durchfällt, bestätigt das nur meine ewige Rede: Artikel mit höchstem Qualitätsanspruch haben auf dieser Spielwiese keine Chance. Vielmehr müssen sie griffig, knackig und mit viel Bildern sein und dürfen keine hohen Ansprüche an den Leser stellen. Donald Duck for President. Fingalo 23:06, 22. Jul. 2007 (CEST)

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Ich habe den Artikel als Exzellent gekennzeichnet, weil mir sowohl das (inhaltliche) Ergebnis dieser Diskussion als auch meine persönliche Überzeugung dieses Urteil nahelegen. Was nicht heißen soll, dass ich den Stil dieser Diskussion in irgendeiner Weise vorbildhaft fände. --Rainer Lewalter ma-na-ma-na 23:41, 22. Jul. 2007 (CEST)

Das Plaedoyer von Rainer Lewalter moechte ich dazu nutzen, - ohne hier bestimmte Personen direkt anzusprechen - meine persoenliche Entschuldigung dafuer zu aeussern, dass ich zumindest zuletzt die Diskussion um den Artikel mit exzessiver Haerte gefuehrt habe. Sie war das Ergebnis eines Prozesses, der letztlich mit der ersten Einstellung dieses Artikels begann und seitdem stetig zunahm, jedoch von niemandem verschuldet ist. Wer mich laenger kennt, wird wissen, dass dies nicht der Stil ist, mit dem ich ueblicherweise Diskussionen zu fuehren pflege (wobei man mir eine gewisse Vorliebe zur Polemik nachsehen mag...)

So weit waere ich nicht gegangen, wenn ich nicht in jeder Hinsicht ueberzeugt gewesen waere von der Leistung des Ersteinstellers Bibhistor, Grossmeister des antiken Buches, und mehr noch all jener ungenannten und auch mir selbst nicht bekannten Personen, die an der Entstehung dieses Artikels beteiligt waren und von denen die meisten bereits verstorben sein duerften. In meinem bisherigen Leben habe ich viele Texte gelesen, aber keinen einzigen, der mich auch nur annaehernd so beeindrucken konnte, wie dieser, dem ich selbst nur noch ein wenig Feinschliff verleihen konnte. Ohne daher dies bzw. mich selbst dabei irgendwie ernst zu nehmen, erlaube ich mir ein abschliessendes Zitat eines meiner Vorbilder, das in diesem Zusammenhang mehr oder wenig passen mag: Ich habe einen schoenen Kampf gekaempft. Rominator 05:54, 23. Jul. 2007 (CEST)

Das möchte ich lediglich durch ein Zitat kommentieren, das den Satz auslegt: „'Ich habe einen schönen Kampf gekämpft.' Er meint damit, dass er sich in seinem Kampf nicht versündigt, sondern auf eine Gott verehrende Weise gekämpft habe.“ (Herbert Jantzen) Und - weil's so schön ist - mein abschließendes Zitat eines Deiner Vorbilder: "Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Zurechtweisung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit". (2. Tim. 3,16) --Emkaer 14:38, 23. Jul. 2007 (CEST)

Artikel des Tages -wann?

Liebe Autoren,

ich habe eben versucht, einen „schönen“ Termin zu finden, an dem sich dieser Beitrag als Artikel des Tages nominieren ließe. Da es sich um ein recht abstraktes Lemma handelt, ist das naturgemäß nicht einfach - dass der hier in Rede stehende Zeitraum uns ohnehin wenig exakte Datumsangaben (etwa der Zerstörung bestimmter Bibliotheken) anbietet, macht die Sache auch nicht eben geschmeidiger. So war ich auf die Idee verfallen, es mit dem 30. November 2007 zu versuchen (das ist der 190. Geburtstag Theodor Mommsens), welchselbiger Termin allerdings schon vergeben ist. Vielleicht haben die wahrhaften Kenner der Materie hier eine gute Idee, ich persönlich würde es sehr zu schätzen wissen, wenn dieser Artikel beizeiten prominent herausgestellt würde. Danke, --Rainer Lewalter ma-na-ma-na 00:23, 23. Jul. 2007 (CEST)

Als ich deine Frage gelesen habe, dachte ich mir, vielleicht gibt es ja irgendein Jubiläum oder einen Jahrestag. Dabei bin ich auf den Tag der Bibliotheken gestoßen, der am 24. Oktober stattfindet. Das würde doch passen, oder? Deshalb mein Vorschlag. --MSchnitzler2000 19:43, 23. Jul. 2007 (CEST)

Hallo, die Idee mit dem Tag der Bibliotheken finde ich hervorragend, um nicht zu sagen ideal, wobei ich auch schon das Mommsen-Jubilaeum sehr gut fand, aber der 24.10. ist wohl wirklich der Tag der Wahl, zumal der Leopard-Panzer wohl keinen Datumsbezug hat. Idealerweise sollte auch der Tag der Bibliotheken unter "Aktuelles" vermerkt sein. Wichtig waere an diesem Tag eine moeglichst intensive Betreuung durch die Autoren, da ich mir bei dem Artikel, analog zur KEA, auch teilweise heftige Reaktionen vorstellen kann. Aufmerksamkeit erregen wird dieser Artikel sicherlich... Das muesste sich einrichten lassen, auch wenn ich selbst aufgrund der Zeitverschiebung regelmaessig einen Teil dieser Kandidaturen verschlafe. An der Einleitung werde ich noch etwas basteln, damit die einzelnen Aspekte noch etwas pointierter rauskommen. Ausserdem bin ich vielleicht als Titelbild mehr fuer das Papyrus-Fragment aus dem Muell von Oxyrynchos mit Euklids Elementen als fuer die Pergamentsammlung von Cassiodor, da ersteres per se einen gewissen Mitleids-Effekt erzielt, der hier ja durchaus beabsichtigt ist. Ich lege auch noch weitere Redirects an. Gruss Rominator 03:57, 24. Jul. 2007 (CEST)

Da der Panzer einen Tag vorgerückt ist, steht das Datum 24. Oktober jetzt fest. --MSchnitzler2000 16:49, 25. Jul. 2007 (CEST)

bis 1800 ?

Erstens: Ich habe ein kleines Verständnisproblem. Die Bauhauptung "Bücherbestände des Umfangs antiker Bibliotheken wurden im abendländischen Europa erst um 1800 wieder erreicht", stimmt doch nur dann, wenn man nur die Bibliothek von Alexandria als Referenzgröße zu Grunde legt. Wenn ich mir aber die erste Statistik anschaue, dann wird deutlich, dass bereits im 16. Jahrhundert Europas Bibliotheken wieder antikes Niveau erreichten. Nämlich dann, wenn man auch die anderen angegebenen antiken Bibliotheken berücksichtigt und nicht nur die eine Megabibliothek in Alexandria. Oder lese ich die erste Tabelle fundamental falsch ?

Zweitens: Der Satz "Kein einziges unter Millionen von Büchern der vorchristlichen Antike ist in einer Bibliothek überliefert worden" ist irgendwie sehr unglücklich formuliert. Soll das heißen, dass kein antikes Buch bis heute überlebt hat, was ich jetzt mal vermute ? Die Formulierung ist etwas apokryphisch und könnte vielleicht verständlicher gemacht werden. Grüße, --Louis le Grand 22:57, 24. Jul. 2007 (CEST)

Hallo, danke fuer die Rueckfrage. Es stimmt, dass die Bib. von Alexandria bei der von dir genannten Aussage als Richtwert dient. Die Tabelle beruecksichtigt aber nur diejenigen Bestandszahlen, die aus der Antike fest ueberliefert sind (etwa bei Tzetzes). Megabibliotheken gab es zumindest noch in Rom (Palatina) sowie in Athen. Vom archaeologischen Befund her duerften diese Bibliotheken aehnlich gross gewesen sein wie in Alexandria. Ausserdem ist zu beruecksichtigen, dass die Tabelle einen Umrechnungsfaktor 1:4 von antiken Rollen zu neuzeitlichen Buechern hat (da der Informationsgehalt der antiken Rolle in der Regel geringer war ein neuzeitliches Buch). Zusaetzlich sind die Bestandszahlen von Pergamon usw. auch nur die zu einem bestimmten Zeitpunkt ueberlieferten, so dass von einem weiteren Anwachsen dieser Bibliotheken in der Folgezeit auszugehen ist (sofern deren Zerstoerung nicht belegt ist).

Es ist echt schwierig den zweiten Satz so zu formulieren, dass er gleichzeitig knapp, aber richtig ist. Es wurden ja seit 1900 wieder die antiken Papyri entdeckt, insofern haben wir schon noch eine Reihe von antiken Buechern, etwa aus dem Muell von Oxyryrnchos oder der Villa dei Papiri einer Privatbibliothek in Herculaneum, die um 70 n. Chr. vom Vesuv zugeschuettet wurde, mit knapp 2000 Rollen, die man teilweise immer noch lesen kann, obwohl sie leicht verkohlt sind - alle jedoch nur in Fragmenten, die erst im 20. Jh entdeckt wurden. Ueberlieferung in einer Bibliothek heisst aber natuerlich "sachgerechte Lagerung". Hierbei wissen wir aus Katalogen aus dem Fruehmittelater (8./9. Jh.), dass diese Papyri nicht in den christlichen Bibliotheken aufbewahrt wurden, nachdem die Umschreibung auf Pergament erfolgte. Leider eignen sich diese Erklaerungen nicht so gut fuer eine Einleitung, die einerseits noch griffig, aber auch nicht zu lang daherkommen soll. Rominator 00:05, 25. Jul. 2007 (CEST)

Danke für die Erläuterungen, da bin ich beruhigt, dass ich beides doch richtig verstanden habe. Wenn du erlaubst, dann würde ich an diesen Stellen eine Umformulierung vorschlagen wollen. Besonders würde ich mich nicht so stark auf die Jahreszahl 1800 fixieren, denn das wirkt zwangsläufig sehr willkürlich. Mit dem Verweis auf die Frühe Neuzeit wird der erkennbaren Entwicklung deutlich besser entsprochen und auch die nackte Datenlage der ersten Statistik spiegelt sich dann exakter wider.

Den zweiten Satz würde ich jetzt auch besser verstehen. Ich denke der Sinngehalt ist nicht von mir geschmälert worden. Grüße, --Louis le Grand 10:44, 25. Jul. 2007 (CEST)

Hallo, so ganz richtig hast du es glaube ich nicht verstanden. 1. Satz: Die Fruehe Neuzeit beginnt um 1500, also auch mit der Erfindung des Buchdrucks, und endet um 1800. Bei der Grafik musst Du die extreme Stauchung beruecksichtigen. Allein schon die sehr kleine Celsus-Bibliothek in Ephesus, eine private Stiftung von einer (nicht sehr beruehmten) Einzelperson war groesser als jede europae. Bib. Die Bib. von Alexandria war bereits im Hellenismus in etwa so gross, wie die groesste europaeische um 1800.

Was den zweiten Satz betrifft, so sei dir gesagt, dass ich auch beruhigter waere, wenn man es so sagen koennte. Deinen Satz muesste man aber so verstehen, dass diese antiken Papyri in den Bibliotheken der Christen gelagert waeren und dort "verrotteten". Das taten sie aber gerade nicht, vielmehr wurden sie nach der Umschreibung um 400 vernichtet bzw. entsorgt. Gruss Rominator 17:45, 25. Jul. 2007 (CEST)

OK beim zweiten Satz, beim ersten Satz würde ich das nicht so sehen. Denn nach den angegeben Daten wurde - auch unter Berücksichtigung jeglicher Stauchung - nach Bestandszahlen etwa die Palatina im frühen 17. Jahrhundert geknackt. Nun gut, auf den statistischen Unzulänglichkeiten dieser ersten Tabelle will ich nicht länger herumreiten. Mir scheint es da sehr viele Unsicherheitsfaktoren zu geben, wohl deshalb diese enorme Verwirrung. Anbei noch eine Frage: Wo lag denn diese ominöse Palatina in Rom genau und wer hat sie gestiftet ? Dem Namen nach auf dem Palatin, gestiftet von Augustus ? Mit Ulpia Trajana scheint dann die Bibliothek im Trajansforum gemeint zu sein. Grüße, --Louis le Grand 19:30, 25. Jul. 2007 (CEST)