Diskussion:Kurt Waldheim

Allgemein

Man sollte den Satz "Bis heute wird scharfe Kritik an Waldheims Verhalten und dem des UN-Sicherheitsrates während des Krieges geübt." mal stark überdenken (oder neu belegen), besonders, wenn man die Quelle "↑ Mitchell G. Bard: Behauptungen und Tatsachen – Jom-Kippur-Krieg. American-Israeli Cooperative Enterprise. " mal durchliest. MMn handelt es sich dabei keineswegs um einen wissenschaftlichen, viel mehr um einen politisch motivierten Artikel, der vor Fehlern bzw. Unschärfen zu Gunsten der favorisierten Seite nur so strotzt. Man mag Herrn Waldheim gegenüber stehen, wie man will, man sollte es aber in einem online-Lexikon mit historischen Fakten begründen können. Paulschneider 22:04, 19. Juni 2007 (CET)

Ich habe den Satz so ergänzt : "Bis heute wird von jüdischen Kreisen in den USA ..." Damit wäre bei aller gebotener Neutralität die Hauptquelle der Kritik benannt. Ansonsten habe ich "völkerrechtswidrig" rausgenommen. Wenn man damit anfängt wo soll das enden. Der Sechstagekrieg und die anderen Nahostkriege sind genauso völkerrechtswidrig, aber meist von Israels Seite. Hier haben Syrien und Ägypten lediglich versucht, den Waffenstillstand zu beenden und verloren gegangene eigene Territorien wiederzugewinnen! Piecks 11:34, 25. Jun. 2007 (CEST)

Mit Anfang 20 (als Leutnant) "Schwadronchef"? Das kann ich mir nicht vorstellen. Wo kann man darüber genaueres finden? blueenzian 13:50, 12. Aug 2006 (CET)

Wann wurde Kurt Waldheim UN-Generalsekretär? 1. Januar / 22. Dezember 1971/ 1972 ? -- sk 19:16, 30. Jan 2004 (CET)

Ich glaube Du hast recht, 72 ist richtig, sagen zumindestens die Engländer, die Japaner und mein Brockhaus. (Die Dänen liegen mit 76 etwas weit daneben :-) Arved 22:25, 30. Jan 2004 (CET)

Nein, das ist schon richtig. Aber für die zweite Amtszeit. ;-) --Anathema 22:39, 30. Jan 2004 (CET)

Ich habe einen Fehler im Dokument berichtigt. Waldheim war nicht bei der SA - er war ja auch kein Mitglied der NSDAP, sondern bei der Waffen-SS bzw in einem heute nicht ganz geklärtem Verhältnis zur Waffen-SS. Ideologisch scheint es jedoch keine Verstrickungen gegeben zu haben. Das hat aber den USA (von vielen als verständlich angesehen) als Grund genug für Sanktionen gegen Waldheim gereicht.

Also Google findet sowohl für SA als auch SS ungefähr gleichviel Treffer. Der

Brockhaus schweigt sich zu dem Thema leider aus. Hat da jemand eine

vertrauenswürdige Quelle? Ich werde den Text mal neutral umformulieren. Arved 20:40, 19. Apr 2004 (CEST)

Die ursprünglichen Vorwürfe sowie das Sinowatz-Zitat bezogen sich definitiv auf die SA-Reiterstaffel (anderenfalls ergäbe die Bemerkung mit dem Pferd auch keinen Sinn). Meiner Erinnerung nach kam die SS nur in der Schlagzeile einer englischsprachlichen Zeitung vor ("Waldheim was an SS butcher"). Ich habe das Sinowatz-Zitat richtiggestellt.

Ich habe mir erlaubt, das Sinowatz-Zitat zu entfernen. So aus dem Zusammenhang gerissen war ja der ganze Witz dahin und von einiger Relevanz war der "Sager" ja nicht. Dafür habe ich sonst ein paar - historisch belegbare - Spitzen eingefügt. --Seidl 10:10, 11. Mai 2004 (CEST)

Ich habe hier das Buch eines Fach-Historikers, der schreibt:"Mitglied der Reiter-SS war auch Kurt Waldheim, der durch diese Ausnahme später -zumindest juristisch- dem Vorwurf entging, Mitglied einer verbrecherischen Organisation gewesen zu sein". Die Ausnahme bezieht sich darauf, dass vom Nürnberger Militärgericht 1946 als einzige SS-Formationen die Reiter-SS nicht als verbrecherisch verurteilt wurde. Ich korrigiere daher jetzt die Angabe des Artikels, der "SA-Reiterstaffel" schreibt, dem entsprechend und füge die Quellenangabe ein. Giro 23:02, 29. Jan. 2007 (CET)

Gelogen?

" Durch Recherchen des Nachrichtenmagazins profil wurde bekannt, dass Waldheim in seiner kurz zuvor erschienenen Autobiographie „Im Glaspalast der Weltpolitik“ bezüglich seines Verhaltens während der Zeit des Nationalsozialismus und des Zweiten Weltkriegs gelogen hatte." Worueber soll Waldheim denn gelogen haben? Erklaeren! --168.210.90.180 Signatur nachgetragen von Sturmbringer

Ich habe den Artikel Waldheim-Affäre in ein paar Absätzen zusammengefasst und in den Personen-Artikel eingebaut. Dort heißt es:

Im Februar 1986 wurde jedoch durch Recherchen des Nachrichtenmagazins "profil" bekannt, dass Waldheim in seiner kurz zuvor erschienenen Autobiographie "Im Glaspalast der Weltpolitik" über sein Verhalten während der Zeit des Nationalsozialismus und im Zweiten Weltkrieg nur sehr lückenhaft informiert hatte. Insbesondere hatte er seine Mitgliedschaft in NS-Organisationen wie dem SA-Reiterkorps und seine Tätigkeit als Ordonnanzoffizier in Saloniki von 1942 bis 1943 verschwiegen. Stattdessen hatte er behauptet, er sei an der Ostfront verwundet worden und habe die restliche Kriegszeit in Österreich verbracht.

Ich habe bei der Zusammenfassung auf Euphemismen ("lückenhaft informiert") verzichtet, damit die Zusammenfassung nicht nur "um den Brei herumredet". Auch hieraus geht hervor, dass Waldheim wohl gelogen hat. Da heißt es einmal:

Waldheim stellte seine Kriegsvergangenheit nur unvollständig dar und stritt seine Mitgliedschaft in SA und NSDStB ab.

Im letzten Absatz schließlich steht:

Weiters bestätigte sie [die Historikerkommission] Waldheims Mitgliedschaft in SA und NSDStB.

--Sturmbringer 23:20, 21. Sep 2005 (CEST)

Also ich habe das Buch gelesen und kann nur sagen er hat nicht gelogen, er hat das Thema Militärdienst nur gestreift er hat ihm keine Bedeutung beigemessen. Man kann von einer leichtfertigen Unterlassung sprechen, aber von sonst nichts. Die UNO ist nicht der Hort der höheren Moral, das ist eine vollkommen ideologische Deutung. Entsprechend dem war er auch nicht vorberreitet moralisch beurteilt zu werden. Sein Pech war, dass der kalte Krieg absehbar zu Ende ging als er wieder kandidierte sonst hätte die USA ihren verbündten Kleinstaat samt Hilfsorganisationen zurückgepfiffen. Johann

NSDAP-Mitgliedschaft

Der Mann wird in der Kategorie:NSDAP-Mitglied aufgelistet, im Artikel findet sich dazu aber nichts explizit. Kann das jemand ergänzen? --Asthma 16:35, 26. Okt 2005 (CEST)

Nach der Seite www.nationalsozialismus.at wurde Waldheim die Mitgliedschaft im SA-Reitersturm und im NS-Studentenbund vorgeworfen, nicht die in der NSDAP oder einer sonstigen NS-Organisation. Diese website ist, denke ich, für diese Tatsachen eine gute Quelle.--Ulula 16:08, 25. Jul 2006 (CEST)

Eine Mitgliedschaft in der SA oder im NS-Studentenbund führt also nicht zwangsweise zu einer NSDAP-Mitgliedschaft? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:19, 25. Jul 2006 (CEST)

Bleibt am Boden und spielt nicht Jüdischen Weltkongreß

Es muss mir mal einer erklären was ein Satz wie "Wegen der Bombardierung Belgrads im Jahr 1941 wurde General Löhr 1947 in Jugoslawien hingerichtet." bei der Biographie Waldheim zu tun hat. --80.121.37.161 22:21, 10. Nov 2005 (CET)

Welcher unsinniger Kommentar, oder meinst leicht gar den "Waldheim-Biographiesatz" "Wegen der Bombardierung Belgrads im Jahr 1941 wurde General Löhr 1947 in Jugoslawien hingerichtet."?
PS: Hat der WJC am Höhepunkt der Waldheim-Hetzkampagne ihn (den Waldheim) nicht sogar fast auf eine Stufe wie den Eichmann gestellt? --Zeitgeist oder Wiki-POV 09:04, 11. Nov 2005 (CET)

Wollte man den 23-jährigen Waldheim nicht zum "Schlächter vom Balkan" hochstilisieren? --Zeitgeist oder Wiki-POV 09:05, 11. Nov 2005 (CET)

Was hat das mit dem Alter zu tun? Braveheart 09:12, 11 November 2005 (CET)

Was das mit dem Alter zu tun hat? Nun ja, offensichtlich stellen sich ein paar Glückliche der Spätgeborenen vor, dass der 23-Jährige zum General hätte sagen sollen: "So nicht Herr General, dass ist gegen die Menschenrechte, wenn sie Belgrad bombardieren". --Zeitgeist oder Wiki-POV 09:16, 11. Nov 2005 (CET)

Irgendwie hast du einen verdrehten Realitätssinn... Braveheart 09:23, 11. Nov 2005 (CET)

Das mag deine Meinung sein, aber ich denke, dass das eher bei den "Begnadeten der Spätgeborenen" ist. PS: Brauchst ja nicht in die Nazizeit zurück gehen, geh nur bis zu den "glorrreichen Volksrepubliken" zurück und erkundige dich da mal, wie es den Leuten erging, die sich nicht in das Regime einordneten. PPS: Konntest du dort studieren, wenn du als Gegner des System aufgetreten bist? --Zeitgeist oder Wiki-POV 09:39, 11 November 2005 (CET)

Aber Braveheart, jetzt wieder einmal sachlich gesprochen.
Dem Waldheim wirft man vor, dass er beim NS-Studentenbund war. Konnte in dieser Zeit überhaupt jemand studieren, ohne dass er im NS-Studentenbund war? --Zeitgeist oder Wiki-POV 09:08, 11. Nov 2005 (CET)

Was hast das mit dem Studentenbund zu tun? Schonmal was von der CV gehört? Der NS-Studentenbund war nicht die einzige Wahl die man hatte. Wieso glaubst du immer zu wissen, wie es damals zuging? Warst du dabei? ;-) Braveheart 09:12, 11 November 2005 (CET)

Was das mit dem Studentenbund zu tun hat? Nun ja, man schreibt in der Biographie das rein und mich hätte interessiert, ob an sich jeder Student beim NS-Studentenbund sein musste, oder es eine "freiwillige Mitgliedschaft" war. --Zeitgeist oder Wiki-POV 09:17, 11 November 2005 (CET)

ja, konnte man. Sophie Scholl war auch nicht im NS-Studentenbund. Ihr Bruder war Soldat und hat ein Stipendium für sein Studium bekommen, aber Mitglied musste man nicht sein. lg Sara 18:37, 14. Jun. 2007 (CEST)

Es bestand genauso wie bei der NSDAP kein Zwang. Das also als Entschuldigung anzudeuten, finde ich bedenklich... Begründe du mal deine Löschung, ich hab das nicht eingefügt, das stand schon seit einiger Zeit drin. Ich würde vorschlagen, du suchst mal im Internet danach, falls das bei dir im Geschichtsunterricht nicht hängengeblieben ist (Kleiner Tip: Partisanen waren keine Kriegspartei und wurden von der Wehrmacht auch nicht so behandelt.). Braveheart 09:21, 11. Nov 2005 (CET)

Sorry, ich will keine Entschuldigung andeuten, sondern das hat mich wirklich interessiert. Und nun dazu warum ich das rausgenommen habe. Weil ich der Meinung bin, dass der damals 23-jährige Wahlheim kaum die Befehle dazu gegeben hat und daher gehört das nicht in seine Biographie. Aber wenn du unbedingt eine POV- bzw. Zeitgeist-Enzyklopädie schreiben willst, dann nimm es halt wieder rein - ich brauche eh noch ein paar "dokumentarische Beispiele" dafür. --Zeitgeist oder Wiki-POV 09:29, 11. Nov 2005 (CET)

Ok, dann kriegst du deine Vorlage ;-) Braveheart 09:36, 11. Nov 2005 (CET)

Passt! Ich werde nur aus deiner POV-Meldung eine NPOV machen. --Zeitgeist oder Wiki-POV 09:43, 11. Nov 2005 (CET)

Ein Link auf den Partisanenkrieg hätts auch getan, oder? Braveheart 09:48, 11 November 2005 (CET)

Der Satz zur Verurteilung Löhrs ergab sich aus vorherigen Bearbeitungen; war eine Korrektur, weil das Todesurteil zuvor mit den Massakern an Partisanen und der Vernichtung ganzer Dörfer in Jugoslawien in Zusammenhang gebracht worden war. Das trifft, zumindest wenn man dem Artikel zu Alexander Löhr glauben darf, nicht zu. Von mir aus gibt es keine Einwände das aus diesem Artiel hier zu löschen.

"...dass der 23-Jährige zum General hätte sagen sollen: "So nicht Herr General, dass ist gegen die Menschenrechte, wenn sie Belgrad bombardieren"" Das ist völlig hypothetisch: das Bombardement erfolgte 1941. Waldheim war erst ab 1942 unter Löhrs Kommando. Wundert mich, dass Dir das entgangen ist, wo Du doch so interessiert an der Thematik bist.

Es warf Waldheim meines Wissens nie jemand vor nicht Befehle verweigert oder sich sonstwie gegen die Aktionen der Wehrmacht gestellt zu haben - wie kommst Du darauf?.

"Konnte in dieser Zeit überhaupt jemand studieren, ohne dass er im NS-Studentenbund war?" Keine Ahnung. Frag mal auf den Diskussionsseiten zu den Studentenverbindungen. Da gibt es einige Wikipedianer, die sich recht eingehend mit der Geschichte der Verbindungen auseinandergesetzt haben. Das wäre dort eine interessante Ergänzung, denn aus den Artikeln geht es nicht eindeutig hervor.

Aber auch hier die Frage: er war dabei; weshalb soll das nicht im Artikel stehen? Wo Du da einen Vorwurf herausliest bleibt Dein Geheimnis. Es wird als Faktum genannt - ohne irgendeine Bewertung.

"Weil ich der Meinung bin, dass der damals 23-jährige Wahlheim kaum die Befehle dazu gegeben hat und daher gehört das nicht in seine Biographie." Die Befehle wozu? Zu den Deportationen aus Saloniki, den Massakern in Bosnien? Das behauptet niemand und wirft ihm auch keiner vor.

Es ging vielmehr immer darum, dass er seine Anwesenheit vor Ort und sein Wissen um die Vorgänge zu vertuschen versucht hat.

Im Übrigen: Kommentare wie "spielt nicht Jüdischen Weltkongreß" sind letzklassig. Das gibt bestenfalls einen Einblick in das Weltbild des Autors, zu einer sachlichen Diskussion trägt es nichts bei. In die selbe Kategorie fällt die Bezeichnung "Waldheim-Hetzkampagne".--Tsui 09:47, 11. Nov 2005 (CET)

Gefällt mir! Wo ein Braveheart ist, da ist ein Tsui nicht weit! --Zeitgeist oder Wiki-POV 09:49, 11. Nov 2005 (CET)

Genau, ich bin Tsuis Sockenpuppe! Braveheart 09:50, 11. Nov 2005 (CET)

Klipp und klar. Tsui, gehört dieser Satz: "Wegen der Bombardierung Belgrads im Jahr 1941 wurde General Löhr 1947 in Jugoslawien hingerichtet." in eine Waldheim-Biographie?
Und zum jüdischen Weltkongress, dir ist aber schon bekannt, dass diese den 23-jährigen Waldheim schon fast auf eine Ebene eines Eichmanns gestellt hat, oder? --Zeitgeist oder Wiki-POV 09:56, 11. Nov 2005 (CET)

Wenn ich mich denn wiederholen muss: "Von mir aus gibt es keine Einwände das aus diesem Artiel hier zu löschen". Steht bereits weiter oben. Was ist daran unklar?

Ich kenne ein paar der überzogenen Aussagen von Vertretern des WJC - wenn ich mich recht erinnere habe ich sie Dir erst gestern in einer anderen Diskussion zitiert. Und? Was willst Du jetzt damit sagen? Ist wohl bloß wider so eine Nebelwerfer-Frage, die keinen konkreten Sinn erfüllt. So wie weiter oben die zu der nicht erfolgten Infragestellung von Befehlen des Offiziers Waldheim und irgendwelchen Befehlen die er nicht gegeben hat, die ihm deshalb auch keiner vorwirft, und gegen deren Aufnahme in seine Biografie Du Einspruch erhebst, obwohl sie ohnehin nie dort standen. --Tsui 10:04, 11. Nov 2005 (CET)

In dieselbe Kerbe schlag ich mal mit meiner Änderung: das Zitat ist Off-Topic, scheint ein Argument für etwas zu sein, dass man Waldheim nicht vorwirft und bringt den Artikel nicht weiter. Dagegen ist es vernünftiger, Inhalte, die diesen Artikel nur tangieren, per Link mit diesem Artikel zu verknüpfen und die Kategorisierung der Massaker den Autoren auf den entsprechenden Seiten zu überlassen. Braveheart 10:09, 11. Nov 2005 (CET)

Ach Braveheart, du Heucher (sorry) - ich lese nirgendsmehr dies: "Wie der Partisanenkampf in der Sowjetunion wurde auch der Partisanenkrieg auf dem Balkan von beiden Seiten mit äußerster Grausamkeit geführt. Gegenseitige Gefangennahmen waren selten, und auch Zivilisten mußten für tatsächliche oder vermutete Unterstützung für den jeweiligen Feind mit dem Leben bezahlen."
Ich lese nur mehr die einseitige Darstellung von dir. --Zeitgeist oder Wiki-POV 10:21, 11. Nov 2005 (CET)

Links sind zum Anklicken da, nicht zum Angucken. Nachdem du mich jetzt als Heuchler bezeichnest und nur noch POV! POV! schreist, ohne argumentativ auf meine Änderungen einzugehen, seh ich keinen Grund, diese "Diskussion" fortzusetzen. Braveheart 10:23, 11. Nov 2005 (CET)

Stimmt Tsui, sie standen nicht dort, aber damit sich jeder "gleich auskennnt" stand dort: "Zu dieser Zeit verübten Wehrmachtseinheiten dort Massaker an Partisanen und es wurden ganze Dörfer eingeäschert. Wegen der Bombardierung Belgrads im Jahr 1941 wurde General Löhr 1947 in Jugoslawien hingerichtet."
Apropos, es darf aber nicht dortstehen: "Wie der Partisanenkampf in der Sowjetunion wurde auch der Partisanenkrieg auf dem Balkan von beiden Seiten mit äußerster Grausamkeit geführt. Gegenseitige Gefangennahmen waren selten, und auch Zivilisten mußten für tatsächliche oder vermutete Unterstützung für den jeweiligen Feind mit dem Leben bezahlen." --Zeitgeist oder Wiki-POV 10:12, 11. Nov 2005 (CET)

Conclusio: Wiki-POV! Danke, Herr/Frau Braveheart --Zeitgeist oder Wiki-POV 10:18, 11. Nov 2005 (CET)

Extra für Dich ein Zitat aus dem Bericht der Historikerkomission:

Bei der Prüfung der Frage, wieweit bei Waldheim von einer Mitschuld am Kriegsunrecht gesprochen werden muß, ist von der im Bericht vielfach festgestellten Tatsache auszugehen, daß dieser in seinen Stabsfunktionen auf dem Balkan, trotz eines niedrigen Ranges, sicher weit mehr als nur ein zweitrangiger "Kanzleioffizier" war. Auch wenn er als Subalternoffizier in Stabsstellungen keine Exekutionsbefugnisse hatte, war er dank seiner Bildung und seinem Wissen sowie infolge der Einblicke, die er als Dolmetscher in die entscheidenden Führungsvorgänge erhielt, besonders aber aus seiner Tätigkeit im zentralen Nachrichtendienst seiner Heeresgruppe und seiner örtlichen Nähe zu den Geschehnissen hervorragend über das Kriegsgeschehen orientiert. Aus einer beträchtlichen Anzahl von Lageberichten und Kriegstagebuch-Eintragungen, die er entweder selbst verfaßt oder die über seinen Schreibtisch liefen, und insbesondere im Zusammenhang mit der Erarbeitung jener Lageberichte, die er mehrfach in den Chefbesprechungen auf Heeresgruppenebene vorgetragen hat, erhielt er einen tiefen und umfassenden Einblick in die Verhältnisse an den Fronten und namentlich auf dem Balkan. Auch wenn sein persönlicher Einfluß auf den Entscheidungsprozeß der obersten Führung (im Südosten) einerseits von seinen Widersachern etwas überbewertet worden ist und andererseits von seinen Verteidigern allzu sehr herabgemindert wurde, war Waldheim doch häufig in diesen Besprechungen zugegen, wirkte an diesen mit und war folglich einer der besonders gut orientierten Stabsangehörigen. Dabei waren seine allgemeinen Einblicke umfassend: sie bezogen sich nicht nur auf die taktischen, strategischen und administrativen Anordnungen, sondern schlossen in einigen Fällen auch die Handlungen und Maßnahmen ein, die im Widerspruch zum Kriegsrecht und den Grundsätzen der Menschlichkeit standen.

Die Kommission hat von keinem Fall Kenntnis erhalten, in welchem Waldheim gegen die Anordnung eines von ihm zweifellos erkannten Unrechts Einspruch erhoben, Protest geführt oder irgendwelche Gegenmaßnahmen getroffen hat, um die Verwirklichung des Unrechts zu verhindern oder zumindest zu erschweren. Er hat im Gegenteil wiederholt im Zusammenhang rechtswidriger Vorgänge mitgewirkt und damit ihren Vollzug erleichtert.

Das ist, in meinem Verständnis, der Kern der ganzen "Affäre". Er war dort. Er hat davon gewusst - und er hat später versucht das zu vertuschen.

Der Artikel ist die Biografie Kurt Waldheims. Seine Stationen während des Krieges sind da von Belang. Für - noch dazu Deinem POV folgend immer möglichst relativierende - Abschweifungen ist da tatsächlich kein Platz. Wenn wir z.B. Dein Zitat zu den Massakern aufnehmen, sollten wir, eben um keinen falschen Eindruck zu erwecken, auch anführen, dass die Wehrmacht als Besatzungsarmee in Jugoslawien war und einen Angriffskrieg führte. Klar?--Tsui 10:26, 11. Nov 2005 (CET)

Faktum ist, dass dass der Kampf Wehrmacht-Partisanen sehr "brutal" geführt wurde und daher die einseitige Erwähnung POV ist.
PS: Das mit dem Besatzer nimm nicht so ernst. Sowas gibt es auch heutzutage und wenn da wer aufmuckt, dann wird auch sehr rigid vorgegangen, denk an Palästina und dem Rollstuhlfahrer Jassin, auf den man "raketenspeiende Hubschrauber" ansetzte und dann beim Verlassen des Gebetshause mit Raketen in die Luft sprengte. --Zeitgeist oder Wiki-POV 10:45, 11. Nov 2005 (CET)

Wunderbar. Damit hast Du, wie zu Deiner übrigen Tätigkeit passend, auch gleich den Brückenschlag von der Wehrmacht zu Israel geschafft. Überrascht mich nicht. --Tsui 10:50, 11. Nov 2005 (CET)

Entschuldigung, du hast ja mit den Besatzern angefangen und da ich kein Ewiggestriger bin, konzentriere ich mich mehr auf die aktuelleren Zeitgeschehen. --Zeitgeist oder Wiki-POV 10:52, 11. Nov 2005 (CET)

Kurt Waldheim diente aber nicht in der israelischen Armee. Da hast Du etwas durcheinandergebracht. Er war Angehöriger der Jugoslawien besetztenden deutschen Wehrmacht. Hoffe ich konnte helfen. --Tsui 10:57, 11 November 2005 (CET)

Jetzt wäre nur interessant, ober der Waldheim freiwillig sich zur Wehrmacht gemeldet hat, oder ob er eingezogen wurde. Aber solch persönliche Sachen zählen beim Zeitgeist-Wikipedia nicht, da ist es wichtiger, dass man "diffuse Rundumschläge" austeilt. In Form von z.B. solchen Sätzen: "Zu dieser Zeit verübten Wehrmachtseinheiten Massaker an Jugoslawischen Partisanen und zerstörten zahlreiche Dörfer." --Zeitgeist oder Wiki-POV 11:19, 11. Nov 2005 (CET)

Finde es heraus und trag es im Artikel ein (und gib zur Sicherheit Deine Quellen an). Die Relevanz der Massaker ergibt sich im Übrigen aus seinen späteren Gedächtnislücken zu diesem Thema. --Tsui 11:23, 11 November 2005 (CET)

Ach diese "Gedächnislücken" sind eh weiter unten im Artikel ausführlich angeführt.
PS: Wußtest du, wenn man bezüglich jüdischen Personen so einseitig informiert, dass das unter Antisemitismus eingeordnet wird? --Zeitgeist oder Wiki-POV 11:28, 11. Nov 2005 (CET)

Wie soll ich das jetzt verstehen? Hast Du versucht einseitig über "jüdische Personen" zu schreiben und wurdest des Antisemitismus bezichtigt?

Ich erlaube mir jetzt, Deine Idee aufzugreifen und diese Debatte, zumindest von meiner Seite, zu beenden. Für sachliche Diskussionen, die zur Entwicklung des Artikels beitragen, stehe ich aber natürlich gerne auch weiterhin zur Verfügung. --Tsui 11:33, 11. Nov 2005 (CET)

Sorry, ich glaube nicht, dass du zur "Entwicklung des Artikels" zur Verfügung stehlst, denn offensichtlich hat es dich nicht gestört, dass Benutzer Braveheart die NPOV-Version ("Zu dieser Zeit verübten dort Wehrmachtseinheiten Massaker an Partisanen, so wie umgekehrt. Das DHM-Portal schreibt diesbezüglich: "Wie der Partisanenkampf in der Sowjetunion wurde auch der Partisanenkrieg auf dem Balkan von beiden Seiten mit äußerster Grausamkeit geführt. Gegenseitige Gefangennahmen waren selten, und auch Zivilisten mußten für tatsächliche oder vermutete Unterstützung für den jeweiligen Feind mit dem Leben bezahlen.") rückgängig macht. --Zeitgeist oder Wiki-POV 11:41, 11. Nov 2005 (CET)

Sodala, Ende der Debatte (der Gescheitere gibt nach)!
PS: Als POV-Beispiel habe ich es mal auf meiner Benutzerseite festgehalten. --Zeitgeist oder Wiki-POV 10:53, 11 November 2005 (CET)

Gute Idee. In der Sache sollten ja keine Fragen mehr offen sein. --Tsui 10:57, 11 November 2005 (CET)

Stimmt! Es ist keine Frage mehr offen - in POV-Manier wird einseitig auf was hingewiesen. --Zeitgeist oder Wiki-POV 11:14, 11 November 2005 (CET)

Hallo Zeitgeist, die "Wahrheit" ist immer ein Kind der Zeit. --212.183.109.59 13:42, 11. Nov 2005 (CET)

USA

Hatte Waldheim nicht ein schlechtes Verhältnis zu den USA und durfte nur in seiner Eigenschaft als Generalsekretär einreisen, hatte aber als Privatperson ein Einreiseverbot? Droben 22:56, 22. Feb 2006 (CET)

nein, das Einreiseverbot kam erst nach seiner UNO-Sekretärszeit.--Hubertl 00:35, 23. Feb 2006 (CET)

Meiner Erinnerung nach durfte er auf Druck der Vereinten Nationen 1995 zur 50-Jahre-Feier der Vereinten Nationen in New York einreisen. Er wurde vom Flughafen mittels Hubschrauber direkt zum UNO-Gebäude transportiert.--Delano 18:28, 23. Jun. 2007 (CEST)

Wolfgang Ischinger

Sorry, hatte vergessen auf eine Anfrage auf meiner Diskussionsseite darauf zu antworten. Es geht um folgenden Satz: Kurt Waldheim lancierte am Ende seiner Amtszeit einen seiner Mitarbeiter, Wolfgang Ischinger, über die Familie des damaligen deutschen UNO-Botschafters Horstmann in den deutschen Auswärtigen Dienst. Gibt es dazu irgendwelche Quellen? Wenn ja, ist es im Waldheim-Artikel von so großen enzyklopädischen Wert? lg Gugganij 01:07, 18. Aug 2006 (CEST)

Bildwarnung

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• Nilfanion  löscht Image:Kurt_Waldheim.jpg

In category [[:category:Images with unknown source as of 11 September 2006|Images with unknown source as of 11 September 2006]]; not edited for 68 days;

-- DuesenBot 19:15, 18. Nov. 2006 (CET)

Politiker (ÖVP)

Sollte stimmen, dass Kurt Waldheim nie einer Partei angehörte (wovon ich ausgehe), dann ist " (ÖVP)" im ersten Satz zu streichen. Desweiteren sollte irgendwo seine Parteilosigkeit erwähnt werden; zB unter Bundespräsidentschaft: "Kurt Waldheim, zeitlebens parteilos, trat 1986 als Kandidat der ÖVP [...]" statt "1986 trat Kurt Waldheim als Kandidat der ÖVP [...]". 86.59.50.38 01:42, 15. Jun. 2007 (CEST)

Stimme zu. siehe Artikel Rudolf Kichschläger blueenzian 13:30, 15. Juli 2007 (CEST)

Zwischen parteilos - bekennt sich nicht zu einer Partei

ist ein weites Feld. Traditionell ist (gibt sich) der Bundespräsident in Österreich neutral.

Quereinsteiger sind in Österreich meist männliche Politiker, die Funktionen in der Regierung übernahmen ohne der Partei, für die sie kandidierten, arbeiteten auch beizutreten. Speziellere wären da unser voriger Minister für Finanzen (KHG = Karl-Heinz Grasser). Der wurde von der ÖVP wieder aufgestellt, nachdem er in der vorhergehenden Periode bei seiner Partei (FPÖ) ausgetreten ist. Als "Quasi-Querseinsteiger". --Zabia 01:59, 15. Jun. 2007 (CEST)

Als Mitglied des diplomatischen Dienstes des Aussenamtes der Republik Österreich, traditionell ein "Nullgruppler", also kein Parteimitglied, also nicht Mitglied der ÖVP. 1968 holte VP-Kanzler Josef Klaus den "Nullgruppler" als Außenminister nach Wien zurück: siehe: http://www.diepresse.com/home/politik/innenpolitik/310528/index.do?direct=310732&_vl_backlink=/home/politik/innenpolitik/310527/index.do&selChannel= --Anton-kurt 12:44, 15. Jun. 2007 (CEST)

Wir sind nicht Wikinews

Liebe Leute, natürlich werden Flaggen auf Halbmast gesetzt, Beileidsbekundungen ausgeteilt und Nachrufe in die Welt gesetzt, wenn ein ehemaliges Staatsoberhaupt stirbt. Das meiste davon ist zunächst mal trivial und nicht enzyklopädiewürdig. Einen enzyklopädischen Erkenntnisgewinn bringt es jedenfalls nicht, diesen oder jenen zu zitieren, der irgendwas über K.W. sagt; die Einschätzung seines Wirkens ändert sich ja nicht plötzlich durch seinen Tod. Später kann man vielleicht das eine oder andere in die Gesamtwürdigung der Person einfließen lassen, aber dazu braucht es zeitliche Distanz, um die Sache überschauen zu können und eine NPOV-gemäße Zusammenfassung liefern zu können.--SCPS 14:32, 15. Jun. 2007 (CEST)

+1 Normalerweise wuerd ich ja sagen: Lass die doch den Artikel erstmal ueberfrachten, in einer Woche kann man dann das ueberfluessige wieder striechen: Nur wird der Artikel vermutlich gerade heute tausendfach gelesen und Benutzer:Fossa/WZKMZ ist in einer Woche ja auch noch so'n Problem. Fossa_?! ^± 14:38, 15. Jun. 2007 (CEST)

Lächerliche Sperrung des Artikels

Nur weil sich stets ein Oberlehrer findet, der zu wissen glaubt, was enzyklopädisch ist und was nicht, ist dieser Artikel derzeit gesperrt. Lächerlich. So schlimm war der edit war nun wirklich nicht. Direkt zum Thema: Selbstverständlich ist es bei Waldheim besonders interessant und aufschlussreich, wie andere Staaten reagieren, ob sie kondolieren, welche Worte sie wählen etc. Dadurch wird erkennbar, ob man Waldheim anders gegenübersteht als früher, ob er noch immer Paria ist usw. Jeder, der sich auch nur kurz mit dem Thema beschäftigt, wird dies begreifen. --Der Boss der Bosse 15:38, 15. Jun. 2007 (CEST)

Siehe eins drüber: Dass Fischer Waldheims Witwe kondoliert, ist so trivial wie der Sack Reis aus China. Bemerkenswert wäre, wenn er es nicht täte (siehe "Mann beißt Hund"). Und über ausländische Reaktionen kann man tatsächlich irgendwann mal was schreiben, aber erst, wenn einem der zeitliche Abstand den dafür nötigen Überblick emröglicht. Siehe WP:WWNI, Punkt 8. --SCPS 15:41, 15. Jun. 2007 (CEST)

....mit dem polemischen Reissack hast du angefangen, Fischer wird vom österreichischen Steuerzahler bezahlt und kondoliert während seiner Arbeitszeit der Witwe, jedem Österr. kann er auch nicht kondolieren....zudem kam mit dem Edit herüber, dass er drei Kinder hat etc....und irgendwann.......irgendwann....schreibt niemand mehr was in diesem grottenschlechten Artikel...wie wuchs er auf (?), wer war seine Mutter (?)...der gesamte Familienhintergrund fehlt...man kann ja mal sammeln solange was in der Presse jetzt aktuell kommt....aber so wie es jetzt aussieht fiel er irgendwann mit seinem Pferd vom Himmel und stellte es im SA Stall ein....Gruß....--Bene16 15:53, 15. Jun. 2007 (CEST)

Und gerade sehe ich, lieber SCPS, dass du zwar andere gerne belehrst, aber inhaltlich zum Artikel nicht das Geringste beigetragen hast. Na sowas! Du hast nichts recherchiert, keine Quellen gesucht, keine Fußnoten gemacht. Nichts. Dafür hast du ein paar Kleinigkeiten wieder und wieder entfernt. Nennst du das seriöse Artikelarbeit? Ich nicht. Und bizarr finde ich es, dass du hier anderen vorschreiben willst, wann am Artikel Ergänzugen vorgenommen werden dürfen (nämlich "irgendwann mal" ...). Es mag schon sein, dass Du einen "zeitlichen Abstand" benötigst, um dir den "nötigen Überblick" zu verschaffen. Andere Benutzer brauchen das nicht. Es ist schade, dass Benutzer wie Du, die selbst nichts beitragen, aber andere permanent belehren, mit ihrem Verhalten die kontinuierliche Arbeit an einem Artikel behindern. --Der Boss der Bosse 16:04, 15. Jun. 2007 (CEST)

Ja, ich nenne das seriöse Artikelarbeit. Und auch auf die Gefahr hin, dass Ihr Euch jetzt noch mehr aufregt: Ich habe nicht vor, den Artikel inhaltlich auszubauen, meine Schwerpunkte sind andere. Ich weiß aber sehr wohl, dass nicht jede Erweiterung eine Verbesserung ist, vielmehr waren Eure Beiträge Verschlechterungen, die den Artikel mit Banalitäten überfrachtet haben und so dem Ruf der Wikipedia als seriöse Enzyklopädie schaden. Aber Dein letzter Edit, "Boss der Bosse" (ich verkneife mir jetzt jeden Kommentar zu Deinem Nick), lässt mich zweifeln, ob Du je verstehen wirst, was eine Ezyklopädie ist. EOD meinerseits, Ihr könnt Euch gern bei den zuständigen Stellen beschweren. --SCPS 16:17, 15. Jun. 2007 (CEST)

Es ist unangebracht, dass Du hier ständig andere belehrst, obwohl dich niemand darum ersucht hat und du auch von niemanden damit beauftragt wurdest. Und beinahe schon lustig ist es, wie Du Dich hier als Instanz aufspielst, die darüber entscheidet, was "Verschlechterungen" und "Banalitäten" sind. Noch lustiger finde ich Dich aber in der Pose des selbsternannten Beschützers der Wikipedia. Nein, was Du hier tust, ist nicht seriöse Artikelarbeit, es sei denn, man verstünde darunter permanente Störmanöver. Ich kann Dir verraten: Gerade Benutzer wie Du schaden dem Ruf der Wikipedia als seriöse Enzyklopädie, zumal wenn sie dann noch glauben, überflüssige persönliche Untergriffe andeuten zu müssen. --Der Boss der Bosse 16:32, 15. Jun. 2007 (CEST)

Wenn dem so ist, muss man SCPS wohl doppelt danken: Wikipediaqualitaet verbessert und ihrem Ruf geschadet: Besser geht's eigentlich nicht. Fossa_?! ^± 16:35, 15. Jun. 2007 (CEST)

Distanzierung fürs Protokoll ;-) --SCPS 16:37, 15. Jun. 2007 (CEST)

Grottenschlechter Artikel mit Stand in der gesperrten Version von 15.7.2007

1. Über seine Herkunft und sein Leben bis zum Krieg erfährt man fast nichts (2 kurze Sätze) Empfehle daher mal eine Erweiterung. Beispiel: Als Sohn eines Lehrers und Schulinspektors hatte er als Berufsziel Diplomat. Nach seiner Matura meldete er sich freiwillig zum Militärdienst. In den Jahren von 1937 bis 1938 studierte er in Wien Rechtswissenschaft.
2. Die Beschreibung seiner soldatische Tätigkeit im 2. WK fängt irgendwo in der Mitte an. Empfehle daher mal eine Erweiterung. Beispiel: Mit Beginn des 2. Weltkriegs wurde Waldheim zur Wehrmacht eingezogen. Als Leutnanat kam er im Dezember 1940 zu einer Kavallerie-Aufklärungseinheit bei der 45. Infanteriedivision. Beim Einsatz am Russlandfeldzug wurde er im Dezember 1941 verwundet und es folgten Lazarettaufenthalte in Frankfurt/Oder und Wien.
3. Der Abschnitt Waldheim-Affäre ist in Anbetracht, dass es davon einen eigenen Artikel gibt, viel zu lange im Verhältnis zum Gesamtartikel. Zwei, drei Sätze würden genügen und wenn man die Affäre schon so umfangreich im Biografieartikel beschreibt, dann sollte auch Platz sein für Victor Ostrovsky und Literaturhinweise wie diese: Harold H. Tittmann: Die Verteufelung – Eine Dokumentation der US-Rufmord-Kampagne gegen Waldheim. Molden Verlag. Wien 2001. ISBN 3854850611. Immerhin haben da zwei Medien in New York jahrelang eine "Aktion gefahren" - sollte nicht gänzlich verschwiegen werden. Auch einen Webverweis auf diese wissenschaftliche Abhandlungen würde angebracht sein [1].
4. Der Abschnitt UNO ist im Wesentlichen wieder OK. Es grüßt Carlo Penibel 19:17, 15. Jun. 2007 (CEST)

Mich würde interessieren wieso der Angriff auf Israel 1973 völkerrechtswidrig war nachdem sich alle arabischen Staaten noch im Kriegszustand befanden. Da kann man ja höchstens von einem Bruch des Waffenstillstandes sprechen. Johann

Anmerkung 2

Anmerkung 2 müsste lauten:

Kurt Waldheim: Bundespräsident. In: Wiener Zeitung, 22. Dezember 1988.

"Kurt Waldheim: Bundespräsident" war der Originaltitel des Artikels, der für die Online-Veröffentlichung mit neuem Titel versehen und um Literatur ergänzt wurde. --Emkaer 11:07, 19. Jun. 2007 (CEST)

Selbst erledigt --Emkaer 17:07, 22. Jun. 2007 (CEST)

Abschnitt zu Tod und Begräbnis

Der letzte Abschnitt ist im Verhältnis zur Gesamtlänge viel zu lang. Bitte auf die wesentlichen Punkte reduzieren und vielleicht mal WP:WWNI lesen: In einer Enzyklopädie geht es nicht darum, die Trauerfeierlichkeiten in jeder Einzelheit und mit jeder Trauerrede zu füllen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:31, 24. Jun. 2007 (CEST)

Volle Zustimmung. Secular mind 14:28, 24. Jun. 2007 (CEST)

Radikal gekürzt. Trauerrede gehört nicht in WP. --Friedrichheinz 17:31, 24. Jun. 2007 (CEST)

Und ich bin gegen Radikalität. Mir ist dieses Wort grundsätzlich unsympathisch. Und "radikal kürzen" kann jeder, auch wenn er von der Sache nichts versteht. Man muss ja einfach nur Zeilen streichen. Kreative Leistungen oder Nachdenken sind nicht erforderlich. Und genau so sieht dieser Abschnitt jetzt aus: Ein Rumpf, der nichts aussagt und fast schon eine Verfälschung darstellt. Ansonsten kann man gleich den ganzen Artikel "radikal kürzen" und auf drei Sätze zusammenstauchen. Aber dann bitte so bei allen biografischen Artikeln verfahren, nicht nur hier. Bei Waldheim ist es eben ganz besonders wichtig, wie man von ihm Abschied nahm. Wer als Gast kam. Und nicht zuletzt reflektiert die Rede Fischers die Einstellung eines früher hochrangigen SPÖ-Politikers und des aktuellen österreichischen Staatsoberhaupts zu Waldheim. Dies ist von historischem Interesse und hat daher berechtigten Platz in einem WP-Artikel. Fischer Sätze sind zudem exzellent formuliert und sehr aussagekräftig. Wobei man natürlich diskutieren kann, ob man etwas in die indirekte Rede setzt und verkürzt. Wobei man da schon sensibel vorgehen sollte. Eine "radikale Kürzung" hingegen ist nur eines: unsensibel. --Der Boss der Bosse 18:00, 24. Jun. 2007 (CEST)

Ein Nachruf hat in keinem biografischen Artikel etwas zu suchen. Secular mind 19:14, 24. Jun. 2007 (CEST)

Das ist kein Nachruf. Das ist die Reaktion auf den Tod aus dem Mund des Nachfolgers im Amte und österreichischen Staatsoberhaupts. Und das ist relevant. --Der Boss der Bosse 23:29, 24. Jun. 2007 (CEST)

@DBDB: Die Länge steht in keinem Verhältnis zur Gesamtlänge. Lies vielleicht mal Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:11, 24. Jun. 2007 (CEST)

Danke, ich brauche eigentlich keine Nachhilfe. Und was die Verhältnismäßigkeit angeht: Einem quantitativen Ausbau des übrigen Artikels steht nichts im Wege. Umgekehrt lässt sich fragen: Warum soll Bundespräsident Fischer nicht zitiert werden, aber zwei genau so lange Zitate der Historikerkommission dürfen im Artikel stehen, obwohl man dies in den Artikel über die Waldheim-Affäre auslagern könnte? Zweite Frage: Wenn der Abschnitt mit Tod und Reaktionen so kurz sein soll, dann ist es wohl auch richtig, den übrigen Text in den anderen Abschnitten zu kürzen, oder? --Der Boss der Bosse 23:29, 24. Jun. 2007 (CEST)

Sein Tod wird kaum das wesentliche an der Person Waldheim sein. Denk doch ein wenig mit, statt trotzige Fragen zu stellen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:36, 24. Jun. 2007 (CEST)

Du bist von der WP nicht als Lehrer oder Erzieher oder als Aufsichtsperson engagiert worden, du bist auch kein Administrator, und daher verbitte ich mir deinen unhöflichen Tonfall. Meine Fragen hast du oder auch sonst niemand als "trotzig" zu bezeichnen. Hast du das verstanden? Ich habe stets ruhig und ohne persönliche Beleidigungen argumentiert und erwarte das auch von anderen Benutzern. Genausogut könnte ich bei dir von einer trotzigen Reaktion sprechen. Meine Fragen sind logisch und wenn du keine Antworten darauf hast, dann lass es bleiben. Aber Unhöflichkeiten lasse ich mir nicht gefallen. Jemand, der so reagiert wie du, disqualifiziert sich als ernstzunehmender Gesprächspartner. --Der Boss der Bosse 00:07, 25. Jun. 2007 (CEST)

Wenn du die Frage Wenn der Abschnitt mit Tod und Reaktionen so kurz sein soll, dann ist es wohl auch richtig, den übrigen Text in den anderen Abschnitten zu kürzen, oder? wirklich ernst gemeint hast, solltest du wirklich noch lernen, wie man hier arbeitet... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:23, 25. Jun. 2007 (CEST)

Warum antwortest du eigentlich nicht auf die konkrete Frage, anstatt sie zu qualifizieren? Zuerst "trotzige Fragen", jetzt "Wenn du ... wirklich ernst gemeint hast ... solltest du wirklich noch lernen, wie man hier arbeitet". Statt dessen spielst du dich als selbsternannter Administrator auf und gibst mir ungefragt Ratschläge. Du glaubst, mir gegenüber Killerphrasen verwenden zu können. Das finde ich süß. Scheinargumente und Totschlagargumente ziehen bei mir nicht. Auf uralte rhetorische Tricks aus der Mottenkiste falle ich weder herein noch lasse ich es zu, dass sie in einer sachlichen Diskussion verwendet werden. --Der Boss der Bosse 01:14, 25. Jun. 2007 (CEST)

Boss der Bosse, willst Du tatsächlich eine Rede anlässlich der Trauerfeier mit dem Abschlussbericht einer internationalen Historikerkommission gleichsetzen? Und dass Sätze die mit „Dann wurde der Sarg auf den Ballhausplatz gebracht, […]“ beginnen hier nichts verloren haben dürfte klar sein. Secular mind 23:45, 24. Jun. 2007 (CEST)

Du antwortest mit einer Gegenfrage. Ich habe nichts gleichgesetzt, sondern wollte wissen, warum in einem Fall zitiert werden darf, im anderen Nicht. Übrigens: Ein amtierendes Staatsoberhaupt kann nicht mit einer Historikerkommission gleichgesetzt werden, denn es ist als vom Volk in sein Amt gewählter Politiker auf einem ganz anderen Niveau als eine Historikerkommission. Die Äußerungen eines direkt gewählten Bundespräsidenten sind politisch relevant. Auch die Erkenntnisse der Historikerkommission könnten kurz zusammengefasst werden, mit Verweis auf die Quelle. Warum also einmal so, dann wieder so? Ich möchte eindeutige Antworten haben und nicht Reaktionen wie "Denk doch mit..." oder "Willst du tatsächlich...". Sorry, aber das sind rhetorische Ausweichmanöver, die fehlende Antworten ersetzen sollen. --Der Boss der Bosse 00:07, 25. Jun. 2007 (CEST)

Wir sind uns also einig, dass der Abschlussbericht einer internationalen Historikerkommission und eine Rede anlässlich der Trauerfeier nicht gleichgesetzt werden können. Ob ersteres im Artikel zitiert wird, hat folglich nichts damit zu tun ob auch zweiteres zitiert wird. Deine Frage versucht einen Gegensatz zu konstruieren, der so nicht existiert. Die Antwort lautet folglich Mu. Secular mind 01:03, 25. Jun. 2007 (CEST)

Gut argumentiert! Aber eben nur auf der Ebene der Wertung. Das Formale (die von mir gestellte Frage, ob direkt zitiert oder kurz zusammengefasst wird) lässt du dabei jedoch unberücksichtigt. Für mich ist im Kontext der Reaktion auf den Tod Waldheims die Rede des österreichischen Staatsoberhaupts jedoch sehr aussagekräftig. Vor allem hinsichtlich der Tatsache, dass sich das Image des Betroffenen von 1986 bis 2007 erneut gewandelt hat und nicht mehr so einseitig ist (also entweder nur pro oder nur contra Waldheim). Daher mein Eintreten für diesen Abschnitt. --Der Boss der Bosse 02:21, 26. Jun. 2007 (CEST)

Lieber DBDB, falls du die Aussagen für aussagekräftig hältst, stell sie doch in den richtigen Kontext, d.h. in den richtigen Abschnitt und nicht am Ende. Lies dir doch bitte endlich mal die Richtlinien zum Artikelschreiben durch und verzichte in Zukunft auf ewig langen Ausführungen zum Begräbnis. Eine Enzyklopädie ist keine Tageszeitung. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:15, 27. Jun. 2007 (CEST)

Wie weiter unten gesagt: Kein Problem mit einer Kürzung der Beschreibung der Begräbniszeremonie. Das lässt sich durchaus kürzer fassen. Also: Fischers Aussage in einem Kapitel Tod und Reaktionen. Das wäre doch ein tragfähiger Kompromiss, oder? --Der Boss der Bosse 05:26, 28. Jun. 2007 (CEST)

Um zur eigentlichen Thematik zurückzukommen: Das "Waldheim-Vermächtnis" wurde mit einem Link auf einen Standard-Artikel versehen. Leider haben Standard-Artikel die dumme Angewohnheit, nach einiger Zeit nicht mehr verfügbar zu sein. Fände daher eine andere, dauerhaftere Referenz sinnvoller. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:12, 25. Jun. 2007 (CEST)

Wie wäre es damit: http://www.oevp.at/artikel.aspx?pageid=14808 ? Secular mind 12:23, 25. Jun. 2007 (CEST)

Was Nachrufe wert sind, hat sich ja jüngst im Fall Filbinger gezeigt. dergleichen gehört nicht in einen Enzyklopädieartikel, ebensowenig wie die Beschreibung, wo der Sarg langgetragen wurde. - --Logo 10:20, 27. Jun. 2007 (CEST)

Von Nachrufen kann keine Rede sein, dieses Argument geht ins Leere. Ein Nachruf ist etwas, das z. B. in einer Zeitung erscheint und das Leben eines Verstorbenen zusammenfasst. Die Rede von Bundespräsident Fischer bei der Trauerfeier war ganz etwas anderes. Und warum soll die Rede des österreichischen Staatsoberhaupts und Nachfolger Waldheims im Präsidenten-Amt nicht zitiert werden dürfen? Die genauen Begräbnisdetails kann man von mir aus draußen lassen. Wie wäre es mit diesem Kompromiss? --Der Boss der Bosse 02:29, 28. Jun. 2007 (CEST)

Wo wird so eine Rede noch zitiert? Eine selektive Auswahl von Zitaten bzw. Reden ist POV, da nicht alle Standpunkte dargestellt werden. Kannst du mir bitte einen Personenartikel nennen, wo Begräbnisdetails vorkommen? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 07:47, 28. Jun. 2007 (CEST)

Hier geht es um diesen konkreten Artikel, nicht um andere. Außerdem: Dann ist die "selektive Auswahl von Zitaten" bei der Historikerkommission auch POV und muss entfernt werden. Schließlich gab es auch andere Mitglieder der Kommission und andere Textstellen des Berichts der Kommission. Was die Begräbnisdetails betrifft, habe ich eigentlich bereits gemeint, dass sie von mir aus draußen bleiben können. --Der Boss der Bosse 14:20, 28. Jun. 2007 (CEST)

IMHO dreht Ihr Euch im Kreis. --Emkaer 15:04, 28. Jun. 2007 (CEST)

Wenn DBDB auf die Begräbnisdetails verzichten kann, ist das Thema eh erledigt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:37, 28. Jun. 2007 (CEST)

Das Zeugs hat jedenfalls in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. Wer anderes behauptet, hatte nie eine in der Hand. --stefan (?!) 09:37, 29. Jun. 2007 (CEST)

@Braveheart: Ok, genaue Begräbnisdetails nun weggelassen. --Der Boss der Bosse 02:55, 7. Jul. 2007 (CEST)

Wie bereits gesagt, gehört diese Rede nicht hier her. Wenn sie frei verfügbar ist, dann stell sie nach Wikisource. Die englische Wikisource ist in diesem Bereich inzwischen sehr gut organisiert (z. B. s:en:Author:George W. Bush). Secular mind 04:13, 7. Jul. 2007 (CEST)

Du weißt offenbar nicht, was Wikisource ist. Nämlich eine Sammlung von Texten, nicht von Zitaten. Hier aber, und das sollte eigentlich für lesende Menschen langsam nachvollziehbar sein, geht es um Zitate, nicht um die gesamte Rede. Und Zitate sind im Artikel erlaubt. Weiter oben gibt es ja auch noch andere Zitate. Kurz: Wenn das in jenem Abschnitt möglich ist, dann auch in diesem. --Der Boss der Bosse 21:34, 7. Jul. 2007 (CEST)

Spielt überhaupt keine Rolle. Über fast jede Person lässt sich, insbesondere anlässlich ihres Todes, das gleichlautende Gesülze finden "hat seinem Lande gedient" etc, und es wird nirgends zitiert. Dürft ich mal fragen, warum das ausgerechnet bei Waldheim rein soll? --Logo 21:46, 7. Jul. 2007 (CEST)

Und warum nicht? --Der Boss der Bosse 04:26, 8. Jul. 2007 (CEST)

(BK)Du hast die bisherigen Argumente nicht entkräftet. Der Abschnitt nimmt noch immer 1/3 des Artikels ein, was absolut unverhältnismäßig ist... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:47, 7. Jul. 2007 (CEST)

Und du hast auf meine Argumente nie geantwortet, sondern redest nur herum. --Der Boss der Bosse 04:26, 8. Jul. 2007 (CEST)

(BK) Du weißt offenbar nicht was Wikipedia ist. Ja Zitate sind möglich, aber es ist nicht sinnvoll lange Passagen einer Trauerrede zu zitieren. Secular mind 21:56, 7. Jul. 2007 (CEST)

Und was sinnvoll ist oder nicht, bestimmst du? --Der Boss der Bosse 04:30, 8. Jul. 2007 (CEST)

Das Zeugs hat jedenfalls in einer Enzyklopädie nichts zu ... --stefan (?!) 23:01, 7. Jul. 2007 (CEST)

Erstens: Was ist "Zeugs"? Zweitens: In diesem Fall schon. --Der Boss der Bosse 04:26, 8. Jul. 2007 (CEST)

3-4 Sätze zur Trauerrede kann man schon bringen. So ist es allerdings zu ausufernd. Aber alles wie Braveheart rauslöschen ist auch wenig konstruktiv. Gruß Boris Fernbacher 10:23, 8. Jul. 2007 (CEST)

Du musst auch überall deinen Müll abladen... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:28, 8. Jul. 2007 (CEST)

Es ist nicht sinnvoll, auf eine Stellungnahme von mir, welche beide Ansichten in dieser Diskussion berücksichtigt, gleich beleidigend zu reagieren. VM-Meldung wegen: "Du musst auch überall deinen Müll abladen... " ist gestellt. Gruß Boris Fernbacher 10:47, 8. Jul. 2007 (CEST)

Lieber Boris. Es ist bezeichnend, wenn du dich erst hier auf der Diskussionsseite einfindest, als der Artikel auf der VM gemeldet wurde. Krawallmacher brauchen wir hier nicht. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:07, 8. Jul. 2007 (CEST)

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Hier wird ja die Meinung vertreten: "Beerdigung und dabei gehaltene Reden (speziell als Zitate) gehören generell nicht in Personenartikel." Okay. Aktzeptiert. Dann habt aber auch die Konsequenz, den langen Beerdigungstext im Artikel Benno Ohnesorg zu löschen. Oder ist das dort im Sinne einer "Einzelfallentscheidung" wiederum angebracht ? ->

Überführung und Beerdigung Benno Ohnesorg wurde am 8. Juni aus Westberlin nach Hannover überführt. Zu Beginn fand eine Trauerfeier im Henry-Ford Bau der FU Berlin statt; danach zogen etwa 15.000 Menschen trotz eines vom West-Berliner Senat erlassenen Demonstrationsverbots zum Grenzübergang Dreilinden, um ihn zu verabschieden.[26] Der Berliner Theologe Helmut Gollwitzer sagte dort:

Ein Tod verpflichtet zur Versöhnung. Der Todesmonat von Benno Ohnesorg ist auch der Todesmonat für viele junge Vietnamesen, Amerikaner, Israelis und Araber gewesen. Benno Ohnesorgs Leidenschaft galt dem Frieden... Als er sich dort von seiner Frau an der Straßenecke in der Schillerstraße trennte und hinüber zur Krummen Straße ging, ...war es vielleicht sein Impuls, einem Misshandelten zu helfen, der ihn sein Leben kostete... Nehmt diesen ersten unkontrollierten Konvoi seit Kriegsende als Zeichen der Verheißung für ein künftiges friedliches Deutschland..., in dem man wieder, ungehindert durch Autobahngebühren, Stacheldrähte und Mauern, frei hin und herfahren kann. Hunderte PKWs begleiteten Ohnesorgs Sarg dann durch die DDR, deren Behörden auf die üblichen Grenzkontrollen und Transitgebühren verzichteten. Eine Menge DDR-Bürger, darunter FDJ-Aufgebote und Betriebsdelegationen, grüßte den Konvoi an beiden Grenzübergängen.

Diese setzte sich damit gegen den Senat durch, der ihr eine Überführung per Flugzeug nahegelegt hatte und finanziert hätte. Die Sperrung der Transitstrecke für sonstigen Verkehr löste Unmut bei vielen westdeutschen LKW-Fahrern aus. Die Braunschweiger Polizei schützte den Konvoi jedoch vor deren Angriffen. Am Folgetag wurde Ohnesorg auf dem Stadtfriedhof Bothfeld in Hannover beerdigt. Auch daran nahmen Zehntausende teil. In der ganzen Bundesrepublik demonstrierten vom 3. bis 9. Juni 1967 Hunderttausende, darunter etwa 40 Prozent aller Studenten, gegen das Vorgehen der Berliner Polizei.

Könnte allerdings sein, dass diese Löschung Jesusfreund nicht ganz gefallen würde. Gruß Boris Fernbacher 11:13, 8. Jul. 2007 (CEST)

Die Länge des Abschnitts passt auch zur Gesamtlänge. Aber das hast du vor dieser Trollerei schon gewusst. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:42, 8. Jul. 2007 (CEST)

Auf die grundsätzliche Frage, warum hier kein Wort über die Beerdigung fallen soll, und bei Benno Ohnesorg über eine Bildschirmseite vorhanden ist gehst du nicht ein. Dass der Beerdigungsabschnitt hier im Verhältnis zum Gesamtartikel etwas zu lang ist, habe ich ausdrücklich gesagt. Du lavierst aber um eine klare Antwort herrum. Beschreibung der Beerdigung mit Reden/Zitaten "ja oder nein ?". Sei konsequent und ziehe deine Argumentation auch in anderen Artikeln durch, oder sage klar: "Bei einem Kerl wie Waldheim mag ich keine positiven Reden im Artikel, beim netten Ohnesorg aber schon." Alles andere ist absolut unglaubwürdig. Gruß Boris Fernbacher 11:51, 8. Jul. 2007 (CEST)

Was du mir unterstellst ist mir egal. Wenn der Tod eines Menschen ein Drittel des Artikels einnimmt, kann etwas nicht stimmen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:10, 8. Jul. 2007 (CEST)

Eine gekürzte Version wie folgende wäre angemessen:

Kurt Waldheim starb am 14. Juni 2007 in Wien aufgrund eines Herz-Kreislaufversagens. Kurz vor seinem Tod äußerte er sich noch einmal schriftlich zu seinem Wirken. Am 23. Juni wurde für Waldheim ein von Kardinal Christoph Schönborn zelebriertes Requiem im Wiener Stephansdom gelesen. Er wurde in der Präsidentengruft auf dem Zentralfriedhof beigesetzt. Auf persönlichen Wunsch Waldheims wurden keine ausländischen Staatsgäste eingeladen. Bei einer Rede im Dom verwies Bundespräsident Heinz Fischer auf Waldheims Tätigkeit als UNO-Generalsekretär und lobte die Verdienste des Verstorbenen bei der Lösung der Südtirol-Frage. Er betonte außerdem, dass Waldheim es verdient habe, dass man sein Lebenswerk in seiner Gesamtheit würdige und dass man außer Streit stelle, was nicht bestritten werden könne. Ihm sei Unrecht geschehen, wenn ihm Handlungen, bis hin zu Kriegsverbrechen angelastet wurden, die er nicht begangen habe, und er sei eher zu einer "Projektionsfläche für schlechtes Gewissen im Zusammenhang mit unserem Umgang mit der NS-Zeit und Versäumnissen in der Nachkriegsgeschichte" geworden.

Das wäre ungefähr eine drittel Seite. Also zwischen 5 und 10% der Gesamtartikellänge. Ähnlich wie bei Benno Ohnesorg.

Das die Waldheim-Affäre 50% des Gesamtartikels ausmacht, stört dich aber eher nicht; oder ?

Gruß Boris Fernbacher 12:18, 8. Jul. 2007 (CEST)

Bin schon gespannt, ob Benutzer Braveheart antwortet. Bisher habe ich die Erfahrung gemacht, dass er dazu nicht in der Lage ist. Auf keine einzige meiner Fragen hat er eine Antwort oder ein Argument gefunden. Statt dessen immer wieder nur: "Abschnitt ist zu lang". Aha. Und wer bestimmt, wie lang ein Abschnitt sein dar? Warum ist der Abschnitt über die Waldheim-Affäre so lang, obwohl es dafür immerhin einen eigenen Artikel gibt? Wie gesagt, bisher gab es von ihm keine konkreten Gegenargumente, dafür aber beleidigende Unterstellungen (mir gegenüber und oben nachzulesen) sowie ein unhöfliches Verhalten. Und permanente Reverts, ohne das geringste Bemühen, irgendetwas zu verbessern. Nur: Zur Vandalismusmeldung kann ich nächstes Mal auch gehen. Diese Möglichkeit werde ich mir gut merken... --Der Boss der Bosse 15:02, 8. Jul. 2007 (CEST)

Benno Ohnesorg wurde „durch die Umstände seines Todes“ „bundesweit bekannt“. Trauerkundgebungen zu seinem Tod waren Anlass zu Studentenunruhen. Und selbst hier nimmt sein Abiturlehrgang mehr Raum ein als die Überführung, für die eine von drei Transitstrecken gesperrt wurde, und die Beerdigung.

Kurt Waldheim war UN-Generalsekretär und die Waldheim-Affäre um seine Person schlug sehr hohe Wellen, es gibt dafür sogar einen extra Artikel, der die Aufdeckung und Folgen darstellt. Sein Tod wurde durch keine vergleichbaren Umstände begleitet.

Aufbauend auf dem Vorschlag von Boris bietet sich als Kompromiss an den folgenden Satz noch zusätzlich in den Artikel aufzunehmen.

Bei einer Trauerrede im Dom verwies Bundespräsident Heinz Fischer auf Waldheims Tätigkeit als UN-Generalsekretär und lobte die Verdienste des Verstorbenen bei der Lösung der Südtirol-Frage.

Auch dass Schönborn das Requiem zelebriert hat ist vielleicht erwähnenswert. Secular mind 16:04, 8. Jul. 2007 (CEST)

Jo, diese zwei Sätze sind erwähnenswert, mehr nicht. Mehr Trollfutter gibts von mir nicht. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:27, 8. Jul. 2007 (CEST)

@Secular mind: Zunächst: Kein Tod eines anderen österreichischen Bundespräsidenten schlug dermaßen hohe Wellen und wurde medial so genau beobachtet. Es gab TV-Sondersendungen, TV-Diskussionen (darunter einen "Runden Tisch" auf ORF), mehrere "Zeit im Bild"-Sendungen wurden verlängert, es gab ein Cover des Nachrichtenmagazins "profil", unzählige Zeitungsartikel sowie Interviews (etwa mit Waldheims Tochter). Bei Thomas Klestil war dies bei weitem nicht so, und bei Rudolf Kirchschläger schon gar nicht.

Auch nicht, um einen deutschen Vergleich zu nehmen, das Ableben von Johannes Rau erzeugte einen vergleichbaren Medienhype in der Bundesrepublik.

Waldheims Tod und die Reaktionen darauf sind das Nachspiel zur früheren Affäre. Die Worte Fischers, früher Spitzenpolitiker jener Partei, die sehr scharf kontra Waldheim war, sind in diesem Kontext von historischer Bedeutung. Sorry, aber dieses Lebensende und den Medienhype auf einen kümmerlichen Satz zusammenzustutzen, ist einfach falsch und reflektiert nicht die belegbare Realität.

Es mag schon sein, dass die österreichische Aufregung um Waldheims Tod im europäischen Ausland nicht bemerkt wurde. Aber wer zu diesem Zeitpunkt in Österreich war, hat das mitbekommen. Und dies ist die Begründung für meine Haltung zu diesem Abschnitt.

Übrigens: Die Zitate aus dem Bericht der Historikerkommission passen stilistisch eindeutig in den Artikel zur Waldheim-Affäre. Es ist mir unverständlich, weshalb diese Zitate bleiben sollen, die Worte eines Amtsnachfolgers Waldheim aber völlig unerwünscht sind. Auch auf diese Frage habe ich keine Antwort erhalten (jedenfalls keine höfliche Antwort). --Der Boss der Bosse 16:48, 8. Jul. 2007 (CEST)

Ob die mediale Aufmerksamkeit im Falle Waldheims Tod größer war, als bei Klestil lasse ich mal dahingestellt. Auch damals gab es zahlreiche Medienberichte, die sich noch einmal sehr ausführlich mit seiner Amtszeit auseinandersetzten.

Waldheims Bedeutung für ÖSterreich, v.a. eben für die Zeitgeschichte des Landes rührt aber, so tragisch das auch sein mag, vor allem aus den Vorgängen im Jahr 1986 her. Das kann durch einen, verzeih bitte den Ausdruck, aufgeblähten Abschnitt zu den Trauerreden nicht wettgemacht werden. --Tsui 16:54, 8. Jul. 2007 (CEST)

Ich wiederhole mich hier wieder, aber was solls: Bei Thomas Klestil war dies bei weitem nicht so. Seltsam, Klestil war noch im Amt, Klestil wurden genauso Sondersendungen etc. gewidmet. Und nochmal: Eine Enzyklopädie muss/soll nicht jeden Medienhype mitmachen/wiedergeben. Wenn du die ganze Rede Fischers einbauen willst, dann mit Verweis auf Wikisource. Selektiv zitieren ist in den meisten Fällen POV, der Vergleich mit der Historikerkommission unzulässig, da diese eine inhaltliche Aufgabe haben. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:40, 8. Jul. 2007 (CEST)

P.S.: Grabreden sind nicht unbedingt für voll zu nehmen, wie auch jene über Hans Filbinger beweist.

Wenn im Zuge der Nachbetrachtung neue Fakten aufgetaucht sind, dann bitte direkt zu den Themen. Die Nachbetrachtung als solche gehört nicht rein, schon gar keine Grabreden. --stefan (?!) 17:27, 10. Jul. 2007 (CEST)

Es handelt sich um keine Grabrede.

Und außerdem ist jedes Zitat qua natura selektiv. Und in WP-Artikeln wird regelmäßig zitiert. --Der Boss der Bosse 03:43, 11. Jul. 2007 (CEST)

Allein euer intensives Blah-Blah zeigt schon, dass dies Thema wichtig zu sein scheint. Entweder für jeden 10 Zeilen schöne Worte, oder für alle nichts und ab in die Erde im Pappsarg ! Aber dann auch bitte keine Elogen auf die toten Helden der linken befreienden Revolution von 68. Grabreden sind nicht unbedingt für voll zu nehmen (Spruch von Braveheart), wie auch jene über Benno Ohnesorg beweisen. Daran ändert auch das viele spitzfindige Blah-Blah von Tsui über "mediale Aufmerksamkeit" nichts. Ihr habt nur schlicht und einfach keinen Mut, eurem Guru Jeususfreund seinen Artikel zusammenzukürzen. So einfach ist das Problem beschrieben. Ihr traut euch einfach nicht ! Gruß Boris Fernbacher 22:24, 8. Jul. 2007 (CEST)

Was trägt dieser Beitrag zur Diskussion bei? --Emkaer 22:57, 8. Jul. 2007 (CEST)

Nichts. Ich hab den Kollegen drauf angesprochen: Benutzer_Diskussion:Boris_Fernbacher#Waldheim. --Logo 00:31, 9. Jul. 2007 (CEST)

Um auf die eigentliche Diskussion zurückzukommen und oben stehende Beiträge, u. a. von Tsui zu kommentieren: Man kann darüber streiten, ob die von mir vorgeschlagene Version zu lang war. Oder gibt es dazu WP-Regeln, die das normieren?

Allerdings hat sich niemand die Mühe gemacht, meine Version zu kürzen. Statt dessen wurde sie nur durch einen nichtssagenden Satz ersetzt.

Wie schon oben erwähnt: Bundespräsident Fischers Rede wurde viel beachtet. Im gegenständlichen Artikel sollte darauf Bezug genommen werden. Oder lieber in Heinz Fischer? Jedenfalls wäre alles andere angesichts einer viel beachteten Rede eines österreichischen Bundespräsidenten sehr kurios und mir absolut unverständlich.

Vor allem ist mir unverständlich, warum hier viel Aufwand um ein paar Zeilen betrieben wird. Obwohl es hier nicht um freie Erfindungen geht, sondern belegte und genau referenzierte Zitate. Formal kann hier niemand Einwand erheben. Einen Artikel mit fundiertem Material auszubauen stellt keinen Vandalismus dar. Das wäre ja auch ganz etwas Neues.

Mein Vorschlag also: Fassung dieses Abschnitts in etwa sieben Zeilen. Das wäre dann der kleinste Abschnitt dieses Artikels. --Der Boss der Bosse 03:43, 11. Jul. 2007 (CEST)

Bundespräsident Fischers Rede wurde viel beachtet. Inwiefern? International oder wie? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 08:40, 11. Jul. 2007 (CEST)

Geh bitte auf die "Standard"-Homepage, da gab es am vergangenen Freitag oder Samstag eine Bildstrecke zu 3 Jahren Bundespräsident Fischer, und da wurde die Rede als "vielbeachtet" bezeichnet. Ich hoffe, meine Angaben sind präzise genug, damit du es findest. --Der Boss der Bosse 03:53, 12. Jul. 2007 (CEST)

Genauer: Geh zu http://derstandard.at/?id=2947356&_index=5. Dann solltest du es finden. --Der Boss der Bosse 04:03, 12. Jul. 2007 (CEST)

Meine Frage steht noch immer unbeantwortet da... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:20, 12. Jul. 2007 (CEST)

Mein Vorschlag: minus sieben Zeilen, treffen wir uns also in der Mitte. --stefan (?!) 09:27, 11. Jul. 2007 (CEST)

Ja, sieben Zeilen. War ja mein Vorschlag. --Der Boss der Bosse 03:53, 12. Jul. 2007 (CEST)

( 7 + (-7) ) / 2 = 0 --stefan (?!) 10:37, 13. Jul. 2007 (CEST)

Das hast du nicht verstanden. Gemeint war: 7 Zeilen statt 14 Zeilen. Das ist die Mitte. --Der Boss der Bosse 00:08, 14. Jul. 2007 (CEST)

Vorschlag zur Güte: Lagert doch den ganzen Abschnitt aus (und zwar in mehreren Artikeln) und fasst das Ganze dann in einem eigenen Portal "Begräbnisfeierlichkeiten für den verewigten Altbundespräsidenten Dr. Kurt Waldheim" zusammen. --Seidl 12:23, 11. Jul. 2007 (CEST)

Anschließend schreiben wir einen Artikel über "Die kontroversielle Diskussion zum Abschnitt über die Begräbnisfeierlichkeiten für den verewigten Altbundespräsidenten Dr. Kurt Waldheim in der deutschen Wikipedia". Titel steht unter GFDL, falls das keine URV ist. --stefan (?!) 19:35, 11. Jul. 2007 (CEST)

Und danach einen Artikel über "Was Kurt Waldheim nicht nicht gewusst hat...". --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:22, 12. Jul. 2007 (CEST)

Und, sehr wichtig: "Was das Pferd gewusst, aber Dr. Waldheim vorenthalten hat". --Seidl 14:03, 12. Jul. 2007 (CEST)

Das Pferd hat ihn da reingeritten... ts... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:20, 12. Jul. 2007 (CEST)

Redundanz

Und dass man die Reden auf Wikisource stellt, fällt natürlich keinem ein.. btw: die Zitierung von Fischer bringt ja nix neues zutage, was nicht schon im Artikel steht. Redundanz? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:20, 12. Jul. 2007 (CEST)

So, nachdem offensichtlich nicht auf meine Frage eingegangen wird, habe ich die Rede Fischers gelöscht. Was Fischer als Verdienste aufführt steht bereits alles im Artikel, insofern wiederholt man sich da nur. Man sollte nach momentanem Stand noch die Rede vor der UNO-City hinzufügen, damit alle wichtigen Infos drinnenstehen (und man damit die heutige Bedeutung Waldheims sieht). --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:14, 14. Jul. 2007 (CEST)

Es geht einfach um die Einschätzung des gegenwärtigen österreichischen Bundespräsidenten. Daher liegt auch keine Redundanz vor. Welche Rede vor der UNO-City meinst du? --Der Boss der Bosse 16:36, 14. Jul. 2007 (CEST)

Wenn schon zitieren dann richtig ...

Ich bin leider erst jetzt auf diese Diskussion gestossen, hätte mich sonst sicherlich schon weiter oben eingebracht: Also dass man die Rede erwähnt, halte ich grundsätzlich garnicht für so problematisch, es muss aber - wie oben bereits ausgeführt - in einer vernünftigen Relation zum Rest des Textes stehen (was man auch dadurch lösen könnte, dass man die eigentliche Biographie mal ordentlich erweitert, etwa die kritischen Teile). Das EIGENTLICHE Problem ist aber, dass mancher Waldheim-Apologet hier die Rede von Heinz Fischer nur unvollständig zitiert bzw. zusammenfasst und sich nur die "angenehmen" Teile der Rede rausgepickt hat. Das ist das eigentlich Unseriöse daran, weil gerade bei Fischer-Reden muss man die Zwischentöne genau aufnehmen, und dazu verweise ich insbesondere auf folgende kritische Passage (Gesamte Rede auf der Homepage des Bundespräsidenten unter www.hofburg.at):

"Es ist wahr: Der Satz von der Pflichterfüllung hat viele betroffen gemacht. Vor allem wenn man bedenkt, wem diese Pflichterfüllung geschuldet wurde. ... Aber gleichzeitig müssen wir eingestehen, wie wenig Respekt wir die längste Zeit gerade jenen erwiesen haben, die sich als Einzelkämpfer dieser Pflichterfüllung entzogen haben oder zu entziehen versuchten. So gibt es z.B. die Tatsache, dass die Witwe von Franz Jägerstätter nach 1945 in Österreich zunächst nicht einmal eine Witwenpension nach dem Opferfürsorgegesetz erhielt, obwohl oder gerade weil Franz Jägerstätter seine Pflicht nicht erfüllte, und dafür mit seinem Leben bezahlen musste. Haben wir Widerstandskämpfern nach Kriegsende jene Wertschätzung entgegengebracht, die wir ihnen schulden, wenn wir mit dem Begriff der „Pflichterfüllung“ als Gegensatz zum Widerstand streng umgehen?"

Das war in Wirklichkeit eine schallende Ohrfeige für den Waldheims Satz "... meine Pflicht als Soldat erfüllt", aber offensichtlich haben das einige nicht verstanden oder nicht verstehen wollen. Also wenn man die Fischer-Rede zusammenfasst, dann aber bitte korrekt und auch die kritischen Anmerkungen aufnehmen, alles andere ist unseriös für eine Enzyklopädie!

Im übrigen kann man bei diesem Tod-Abschnitt ruhig noch reinnehmen, dass anläßlich seines Todes - rund 20 Jahre nach der Waldheim-Affäre - viele Kommentatoren retrospektiv aufgezeigt haben (u.a. die tolle ORF-Doku), dass er durch seine lange Zeit uneinsichtige (öffentliche) Haltung UNFREIWILLIG aber dafür umso wirkungsvoller zu einer politischen Katharsis in Österreich beigetragen hat und die längst überfällige Auseinandersetzung um die NS-Vergangenheit Österreichs durch diese Affäre endlich so richtig angegangen wurde (Persönliche Anmerkung von mir: Heute wäre es glücklicherweise UNDENKBAR, dass ein Stück von Thomas Bernhard wie Heldenplatz (Drama) noch zu irgendwelchen nennenswerten Proteststürmen führt, damals war das aber so). -- Rfortner 10:49, 14. Jul. 2007 (CEST)

Das kann man auch ruhig in den betreffenden Abschnitten einfügen.. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:10, 14. Jul. 2007 (CEST)

Bist du sicher? Auch die retrospektive Bewertung durch Kommentatoren 20 Jahre danach anlässlich seines Todes? Und die kritische "Würdigung" durch Heinz Fischer? -- Rfortner 11:26, 14. Jul. 2007 (CEST)

Die Würdigung nicht, die würde ich - so wie jetzt - einfach verlinken, dann kann sich jeder seine Meinung bilden. Die retrospektive Bewertung kann man durchaus aus abschließenden Kommentar schreiben, damit die Abschnitte in sich konsistens bleiben und nicht alles zerfleddert wird. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:29, 14. Jul. 2007 (CEST)

@Rfortner: Ja, du hättest dich schon früher zu Wort melden sollen, das wäre hilfreich gewesen. Du kannst gerne Ergänzungen vornehmen. Lange Zeit wurde ja überhaupt jeder Hinweis auf Fischers Rede aus dem Artikel getilgt und auf der Diskussionsseite bestritten, dass diese Rede auch nur erwähnt werden darf

Ich habe Fischer nicht aus dem Zusammenhang zitiert, sondern mich auf jene Stellen bezogen, wo er ganz klare Worte gefunden hat. Ich würde Fischer jetzt einmal unterstellen, dass er wusste, was er sagte. Und daher kann man ihn auch so zitieren. Wenn Fischer den Verstorbenen einen großen Österreicher genannt hat (übrigens auch in einer ersten offiziellen Reaktion auf die Nachricht vom Tod Waldheims), dann hat er dies nirgendwo anders relativiert oder das Gegenteil behauptet. Somit ist das ein korrektes Zitat.

Die Frage ist nun, ob Teile einer Rede, die eher allgemeine Betrachtungen eines Staatsoberhaupts darstellen und sich nur indirekt auf den Verstorbenen beziehen, in den Artikel müssen oder nicht. Die von dir zitierte Stelle sehe ich übrigens nicht so sehr als "schallende Ohrfeige" für Waldheims Satz. Sondern Fischer sagt klar: Wenn Pflichterfüllung das Gegenteil von Widerstand ist, dann müssten Widerstandskämpfer wie Jägerstätter, der die Pflicht eben nicht erfüllt hat, auch entsprechend gewürdigt werden. Und dann fragt Fischer, ob das die Österreicher getan hätten. --Der Boss der Bosse 16:53, 14. Jul. 2007 (CEST)

Hm, vorweg mal Danke für den Einleitungssatz, aber eigentlich dürfte ich wegen meiner Diplomarbeit grade eh nix anderes machen, also bin ich auf Wiki gerade sehr reduziert und muss mich zurücknehmen bis die DA fertig ist. Die Ohrfeige steckt übrigens m.E. GANZ klar in dem Satz "Es ist wahr: Der Satz von der Pflichterfüllung hat viele betroffen gemacht. Vor allem wenn man bedenkt, wem diese Pflichterfüllung geschuldet wurde.", da gibts relativ wenig dran zu deuten, dass Fischer damit sagt, dass Waldheim seine Pflichterfüllung dem Nazi-Regime geschuldet hatte.

Ich verstehe aber im weiteren Sinne auch das Problem von Braveheart, dass man nicht tagesaktuelle Dinge SOFORT in die Wiki reinpacken soll, weil man dann Gefahr läuft die Dimensionen im größeren Zusammenhang zu verlieren (darum gehts ja letztlich bei einer Enzyklopädie im Gegensatz zu einer Tageszeitung oder einem Wochenmagazin). Ich werde daher nach der Fertigstellung meiner DA nochmal hier vorbeischauen, so Ende August, dann hat sich das Ganze ja medial noch etwas besser gesetzt und vielleicht findet sich dann eine elegante Formulierung welche die "Würdigungen" nach seinem Tod in den richtigen Rahmen setzt, auch im Hinblick auf das letzte Wort das ja erst posthum veröffentlicht wurde (da die mediale Debatte und auch die Fischer-Rede ohne dieses "letzte Wort" möglicherweise anders ausgefallen wären!). Persönlich gebe ich jenen Kommentatoren recht die meinen, dass Waldheim letztlich unfreiwillig eine entscheidende Rolle zur Aufarbeitung der NS-Vergangenheit Österreichs und zur Abkehr von der "Opferrolle" gespielt hat. Aber halt unfreiwillig eben, das ist ja das tragik-komische :-)

Noch was anderes, wo wir uns wohl alle einig sind, da ihr alle (Seidl, Braveheart, Boss d. Bosse) bereits anti-österreichische Edits von diesem Komiker reverten musstet: Ich habe die letzten Tage ein bisschen recherchiert und interessante Zusammenhänge zwischen den anonymen IP-Edits aus Osnabrück gefunden. Alles weitere hier bei Seidl: Benutzer_Diskussion:Seidl#Dein_Revert_.26_Osnabrück. -- Rfortner 17:30, 14. Jul. 2007 (CEST)

Die von Rfortner angesprochene, mit dem Waldheim-Wahlkampf aufgebrochene Diskussion zur NS-Vergangheit Österreichs bzw. den Umgang damit gehört zum Abschnitt "Waldheim-Affäre" - hier kurz, ausführlicher im entsprechenden Hauptartikel Waldheim-Affäre. Die Bedeutung des damaligen Wahlkampfes für den Umgang mit unserer jüngeren Geschichte war bereits damals, 1986, zu erkennen, war damals und ist seither Inhalt zahlreicher Publikationen. Das ist also nicht erst Teil der Nachbetrachtungen anlässlich seines Todes.

Tatsächlich kann ich in Fischers Trauerrede und den anderen Nachrufen nichts erkennen, das eine Neuberwertung von Waldheims Rolle ergeben würde - was allein mMn eine ausführlichere Darstellung im Artikel rechtfertigen würde. --Tsui 17:17, 14. Jul. 2007 (CEST)

Zu deinem ersten Absatz gebe ich dir recht.

Beim zweiten Absatz wende ich ein: Es ist egal, ob sich daraus eine Neubewertung von Waldheims Rolle ergibt. Denn Neubewertung impliziert auch Interpretation, also POV. Vielmehr geht es hier einfach darum, was Fischer gesagt hat. Ich glaube, das kann ruhig festgehalten werden, zumal es sich in meiner Version ohnehin nur um wenige, mit Quellen belegte Worte geht. Das kann somit kein Problem darstellen. Im übrigen verwundert es mich schon, wie intensiv hier um ein paar Worte diskutiert wird. Ein Platzproblem kann es hier ja nicht geben. Ich jedenfalls finde im Gegensatz zu dir die Rede Fischer interessant, und daher sollte sie in einer Kurzfassung auch Erwähnung finden. Ich sehe keine Gründe, die dagegen sprächen. --Der Boss der Bosse 05:25, 17. Jul. 2007 (CEST)

Damit deine Verwunderung mal ein Ende hat. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:53, 17. Jul. 2007 (CEST)

Persönlich fände ich eine kritische Darstellung seines "letzten Wortes" wesentlich wichtiger, im Vergleich dazu ist ja die Fischer-Rede ein kurzes Ereignis (das aber m.E. natürlich auch erwähnt werden kann). Ich sehe aber auch ein Problem darin (wie offensichtlich auch Braveheart), den folgenden Satz aus dem Zusammenhang der GESAMTEN Rede zu reissen und einfach so unkommentiert in die Landschaft zu stellen: "... diesem sei Unrecht geschehen, wenn ihm Handlungen bis hin zu Kriegsverbrechen angelastet worden seien, die er nicht begangen habe". Das klingt so, als wenn Fischer ALLE Anschuldigungen gegen Waldheim pauschal vom Tisch gewischt hätte, was Fischer sicherlich NICHT getan hat. Aber wie gesagt, ich schau mir das gerne Ende August nochmal an. -- Rfortner 12:15, 17. Jul. 2007 (CEST)

Da bin ich anderer Meinung als du. Fischer exkulpiert dabei nichts, schon gar nicht alle Handlungen Waldheims, also etwa dessen Buch oder dessen Äußerungen. Sondern es geht Fischer lediglich um jene Vorwürde, die Waldheim zu Unrecht gemacht worden sind. --Der Boss der Bosse 04:32, 21. Jul. 2007 (CEST)

Die selektive Auswahl einzelner Aussagen Fischers und das bewusste - denn sie wurden hier ja angesprochen und diskutiert - Weglassen anderer ist manipulativ. Das dient nicht der Information der Leser, und nur darum geht es in der Wikipedia, sondern der Schaffung eines gewollten und eben einseitigen Bildes. --Tsui 05:06, 21. Jul. 2007 (CEST)

Du kannst gerne hinzufügen, was du hinzufügen möchtest. --Der Boss der Bosse 05:18, 21. Jul. 2007 (CEST)

Die Rede Fischers erbrachte nichts Neues. Es war die Trauerreder des amtierenden BP für einen Vorgänger im Amt, nicht mehr, nicht weniger. Ich kann darin keinen Informationsgewinn für den Artikel erkennen, weshalb ich mich auch nicht an einer umfassenderen Darstellung im Artikel beteiligen werde.

Bitte akzeptiere auch, dass die Wikipedia Teamwork ist, d.h. nicht einer seinen Willen gegen alle anderen durchsetzten kann, wie Du es hier versuchst. Alle an dieser Diskussion Beteiligten lehnen Deine einseitige Darstellung ab. --Tsui 05:30, 21. Jul. 2007 (CEST)

Äh, was soll an einer korrekten Zitierung mit Belegen "einseitig" sein? Diese Unterstellung ist abenteuerlich und unfreundlich. Und was die "an dieser Diskussion Beteiligten" betrifft: Wer sagt, dass hier keine Sockenpuppen sind? (in meinem Fall offenbar nicht) Und: Seit wann herrscht in der WP das Mehrheitsprinzip? Etwa bei den Löschkandidaten? (*lach*) Also bitte: Argumente gerne, aber nicht auf diesem Niveau. --Der Boss der Bosse 06:14, 21. Jul. 2007 (CEST)

Die Auswahl ist einseitig, aber das wurde doch schon weiter oben besprochen. Diese Auswahl praktisch als Conclusio ans Ende des Artikels zu stellen halte ich für manipulativ, deshalb habe ich solche Probleme mit der von Dir geforderten Darstellung der Fischer-Rede. Wenn es Dir um die Entkräftung der Kriegsverbrecher-Vorwürfe geht, gehört das meiner Ansicht nach in den Abschnitt über die Waldheim-Affäre, mit der Erklärung wo der Vorwurf auftauchte und dass er nicht belegt werden konnte. Das kann aber anderseits auch nicht als eine Art Ausgleich für Waldheims irreführende und lückenhafte Aussagen zu seiner Vergangenheit im Krieg benutzt werden - diesen Eindruck erweckten, zumindest bei mir, Deine Ergänzungen. Zur ganzen Geschichte gehört auch der Satz von der Pflichterfüllung (den Fischer ja auch ansprach) und die Verschleierung seiner Tätigkeiten.

In der Wikipedia herrscht bei inhaltlichen Fragen wie dieser nicht das Mehrheitsprinzip. Das bedeutet aber im Umkehrschluss auch nicht, dass einer sich über die Ansichten aller anderen hinwegsetzen kann. Wie sollte das funktionieren? Das Ganze hier ist Teamwork. Falls Du hier Diskutanten verdächtigst Sockpuppets einzusetzen, stell einen Check-User-Antrag. Ich habe damit keinerlei Problem. Mir hängt das Sockpuppet-Theater auch zum Hals heraus - bloß kann ich in dieser Diskussion hier keine finden. --Tsui 07:07, 21. Jul. 2007 (CEST)

Nur zur Info: Wikipedia:Vandalismusmeldung#Kurt Waldheim. --Tsui 05:34, 21. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin sehr enttäuscht, dass du keine andere Vorgehensweise gewählt hast. Du tust mir leid. --Der Boss der Bosse 06:14, 21. Jul. 2007 (CEST)

Befriedigend ist das auch für mich nicht. Aber was erwartest Du? Seit Wochen wird über diesen Abschnitt herumdiskutiert. Du willst die Rede Fischers, zumindest den für Waldheim vorteilhaft klingenden Teil, im Artikel haben, alle anderen sind mit dieser Art der Darstellung nicht einverstanden. Was soll also geschehen? Weshalb sollen andere Deinem Wunsch nachkommen, wenn sie das für falsch halten?

Artikelsprerren sind nie zu begrüßen. Sie sind das letzte Mittel, um einen (im Moment) unlösbaren Konflikt aus dem Artikel fernzuhalten, bis auf der Diskussionsseite ein brauchbarer Kompromiß, im Idealfall ein Konsens gefunden wurde. --Tsui 07:07, 21. Jul. 2007 (CEST)

Schön langsam wird das echt lächerlich. Beim nächsten EditWar wird garantiert nicht der Artikel gesperrt... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:47, 21. Jul. 2007 (CEST)

Wohl wahr: [2]. --Eintragung ins Nichts 12:10, 21. Jul. 2007 (CEST)

Sperre

Der Artikel wurde vorrübergehend gesperrt für alle wegen Edit-War. Versucht bitte eine Lösung zu finden. Artikel bleibt auf Beobachtung. Danke --Factumquintus 05:45, 21. Jul. 2007 (CEST)

Kompromissvorschlag

Schade dass es soweit kommen musste, denn ich denke wenn der Der Boss der Bosse von selbst aus einen sinnvollen Kompromissvorschlag eingearbeitet hätte, wäre es garnicht so weit gekommen. Ist mir ehrlich gesagt nicht klar, warum er das nach der intensiven Diskussion nicht getan hat, ein Satzerl und die Sache wäre erledigt gewesen. Jedenfalls mache ich jetzt einmal einen Vorschlag, auch wenn es heikles Terrain ist und sicherlich irgendwer immer unzufrieden ist:

"Am 23. Juni 2007 begannen die offiziellen Trauerfeierlichkeiten der Republik mit einem Requiem, das Kardinal Christoph Schönborn im Wiener Stephansdom zelebrierte. Dabei hielt auch Bundespräsident Fischer eine Rede, in der er sich zugleich würdigend und kritisch mit Waldheims persönlicher und politischer Vergangenheit auseinandersetze. Fischer würdigte die politischen Verdienste Waldheims als "Diplomat, als Außenminister und als vom Volk gewählter Bundespräsident" und betonte, dass man sein "Lebenswerk in seiner Gesamtheit" sehen müsse. Den am Höhepunkt der Waldheim-Affäre erhobenen Vorwurf der "Kriegsverbrechen" bezeichnete Fischer als "Unrecht", erinnerte aber gleichzeitig an die bekannte Aussage Waldheims zur "Pflichterfüllung". Fischer betonte "Der Satz von der Pflichterfüllung hat viele betroffen gemacht. Vor allem wenn man bedenkt, wem diese Pflichterfüllung geschuldet wurde" und stellte diesem Satz das Schicksal des österreichischen Widerstandskämpfers Franz Jägerstätters gegenüber. Die sehr späte Auseinandersetzung Waldheims mit seiner eigenen Geschichte würdigte Fischer mit den Worten: "Er hat berührende letzte Worte zu Papier gebracht, er hat Fehler einbekannt und er hat vor allem seine Hand auch in Richtung seiner Kritiker und Gegner ausgestreckt. ... Ich plädiere dafür, diese Hand nicht auszuschlagen".

Nach der Trauerfeier wurde der Sarg Waldheims zuerst zum Ballhausplatz und dann zur Wiener UNO-City gefahren, wo jeweils Gedenkminuten stattfanden. Anschließend wurde Waldheim in der Präsidentengruft auf dem Wiener Zentralfriedhof beigesetzt. Auf persönlichen Wunsch des Verstorbenen wurden keine ausländischen Staatsgäste eingeladen. Der ranghöchste ausländische Staatsgast bei den Trauerfeierlichkeiten war der liechtensteinische Fürst Hans Adam II., ebenfalls anwesend war der Südtiroler Landeshauptmann Luis Durnwalder."

Das wäre m.E. eine kritische Würdigung der Fischer-Rede die auch in den Gesamtkontext passt und diesen auch entsprechend erweitert. Eventuell vorher sogar noch eine kurze Passage zum letzten Wort. Wobei dieses ja generell schon zu begrüssen ist, weil er endlich mal klare Worte findet, aber mit der Zurückweisung des Vorwurfes der Mitläuferschaft machte er es sich dann doch zu leicht, weil das war er nunmal: Ein Mitläufer der sich dem Regime angepasst und die Goschn gehalten hat während andere wie Stauffenberg immerhin etwas riskiert haben. Aber das führt wahrscheinlich schon wieder zu weit. -- Rfortner 12:12, 21. Jul. 2007 (CEST)

Eine Interpretation der Fischer-Rede ist mMn nicht notwendig, dafür bringt sie zu wenig neues. Das wenige Neue kann man durchaus auch so im Artikel einbringen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:55, 21. Jul. 2007 (CEST)

Wie schon mehrfach und von mehreren gesagt gibt es keinen nachvollziehbaren Grund, weshalb überhaupt der Inhalt der Rede in den Personenartikel soll. Grabreden haben von vornherein die Tendenz, unsachlich zu sein, wegen des de mortuis nil nisi bene und wegen der Anwesenheit von Familie und Freunden. Im vorliegenden Fall wird die Veranstaltung durch die ausdrückliche Ausladung ausländischer Gäste zusätzlich als absichtsvolle Inszenierung charakteresiert. Dazu kommt, dass diese Redner (wie auch Oettinger über Filbinger) vielleicht auf der Höhe des Augenblicks, nicht aber immer auf der Höhe der Argumentation sind. z.B. die Wendung "wem diese Pflichterfüllung geschuldet wurde" ist bestenfalls Murks; den Nazis wurde eben keine Pflichterfüllung "geschuldet", das ist jedenfalls die unterschiedliche Auffassung eines Waldheim einer- und etwa der Geschwister Scholl andererseits. - Es kann nicht unsere Aufgabe sein, innerhalb eines Enzyklopädiartikels tendenzielle Aussagen in großen Umfang "kritisch zu würdigen", zu zitieren, dann auszulegen, richtigzustellen, zu gewichten, zu neutralisieren etc. - Zum Vergleich wären z.B. die Artikel Willy Brandt oder Bruno Kreisky und besonders Herbert Wehner heranzuziehen: alle ohne Grabrede. - Schließlich kann auch von einem Kompromiss keine Rede sein; wenn einer gegen alle und gegen jeden enzyklopädischen Brauch etwas fordert, was im Konsens abgelehnt wird, dann gibt es da keine Mitte, auf der man sich treffen könnte. --Logo 12:57, 21. Jul. 2007 (CEST)

Du hast jetzt aber nicht grad Heinz Fischer mit Oettinger verglichen, oder hab ich mich da verhört? Wäre jedenfalls mehr als unangemessen und daneben.

Zum inhaltlichen: Warum ich denke dass die Trauerfeierlichkeiten in grösseren Umfang in den Artikel gehören, hat der Standard in diesem Artikel sehr schön zusammengefasst. Weil es nicht einfach nur das Begräbnis eines x-beliebigen Bundespräsidenten war, sondern weil die Republik und ihre offiziellen Vertreter sich 20 Jahre nach der Waldheim-Affäre anläßlich seines Todes noch einmal mit ihm, seiner Affäre und den historischen Hintergründen auseinandersetzen mussten - das alles aus dem Blickwinkel der JETZTZEIT und mit 20 Jahren an politischer Weiterentwicklung in Österreich. Darum bezeichnet es der Standard zurecht als: Ein staatliches Begräbnis als letzter Akt eines der umstrittensten Kapitel österreichischer Zeitgeschichte. Darum gehts mir, darum kann man das auch nicht mit jedem anderen Politiker vergleichen. Und vieles davon kulminiert dann eben in der Fischer-Rede, wobei wir über die diesbezügliche Bedeutung des Wortes geschuldet offensichtlich anderer Auffassung sind, weil im Kontext ist klar, was Fischer gemeint hat. -- Rfortner 13:26, 21. Jul. 2007 (CEST)

Deine Aufregung bzgl. des Vergleichs mit Oettinger versteh ich jetzt nicht ganz, aber gut. Dass die Grabrede (abgesehen von der schon von Logo angesprochenen Tatsache, dass dem Nazi-Regime keine Pflichterfüllung geschuldet wurde, sonst hätte ja "jeder nur seine Pflicht getan" ;-) ) einen radikal anderen Blickwinkel auf Waldheim hat, glaube ich nicht, was als einziges die Eintragung rechtfertigen würde. Statt eigenen Interpretationen wäre es hilfreich, wenn wir mehrere Quellen hätten, die diese Grabrede analysieren. Wenns dazu nix gibt, ist sie auch nicht relevant. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:38, 21. Jul. 2007 (CEST)

Der bereits erwähnte Standard-Artikel ist ja nicht meine persönliche Interpretation und der Standard stand Waldheim und den NS-Mitläufern politisch noch nie sehr nahe (wie ich im übrigen auch nicht!). Es geht mir aber darum, die Diskussionen und Einschätzungen rund um seinen Tod sachlich einzuordnen und ihre Bedeutung festzuhalten (wenn sogar der ORF in seiner rasch produzierten Sondersendung "Menschen und Mächte" zum Tode Waldheims die meiste Zeit DAFÜR verwendet hat). Im Gegensatz zum Boss-der-Bosse geht es mir aber nicht darum, nur eine einzelne Passage aus der Fischer-Rede zu retten, bloß weil er ihn darin mal großer Österreicher genannt hat (nur damit das klar ist).

@ Oettinger: Der hat doch ganz bewusst versucht, bestimmte Signale an bestimmte Kreise seiner eigenen konservativen und zum Teil nationalen Parteibasis zu senden. Das hat der SWR in seinen entsprechenden Dokus über die nachfolgenden Reaktionen und Diskussioen sehr schön rausgearbeitet, dass diese Signale leider auch genau "richtig" ankamen. Im Gegensatz dazu hat der Sozialdemokrat und Antifaschist Fischer nur versucht, eine umfassende Sichtweise auf Waldheim abzugeben, und sich dabei möglicherweise auch vom kurz zuvor veröffentlichten "Letzten Wort" beeindrucken lassen. Dazu gehört halt nunmal, dass Waldheim niemals persönliche Beteiligung an Kriegsverbrechen nachgewiesen wurde. Dazu gehört aber umso mehr, dass sein Denken über "Pflichterfüllung" (und die damit zusammenhängenden Teile seiner Biographie) eine grosse Dummheit waren, und dass Waldheim erst sehr spät angefangen hat, sich mit seiner eigenen Rolle als Systemerhalter im NS-Regime auseinanderzusetzen.

Man hat den Eindruck, dass Waldheim ob seiner nachweislich katholischen Ausrichtung immer dachte, automatisch vom Vorwurf der NS-Mitläuferschaft (nicht Mittäterschaft!) befreit zu sein. Dabei hat "Hände falten, Goschen halten" auch im NS-Regime wunderbar funktioniert, und die Karriere Waldheims war dafür ein anschauliches Beispiel, an Hand dessen ein ganzes Land seine längst überfällige Diskussion mit der (Groß-)Vätergeneration abgehandelt hat. Im übrigen finde ich das Beispiel von den Geschwistern Scholl gut, aber den Vergleich mit Stauffenberg noch besser. Weil Waldheim war immerhin Nachrichtenoffizier in der Wehrmacht, da hatte man schon andere Möglichkeiten und durchlief auch einen anderen Selektionsprozess. -- Rfortner 15:11, 21. Jul. 2007 (CEST)