Diskussion:Philister

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Von Palästina zu reden zur Zeiten wo diese Bezeichnung für das Land Israel noch nicht mal gab ist einfach falsch. Die Region kann am Besten mit Israel bezeichnet werden, u.U. aber auch wenn zutreffend mit Kanaan.

Bitte unterschreiben (4x~). Klar ist der Begriff richtig - denn Palästina wurde ja nsch den Philistern benannt. Was wäre passender? Daß es erst etwas später so genannt wurde ist egal. Sonst müßten wir heute auch viele Gebiete anderes nennen, weil sie ja irgendwan mal anders hießen. siehe Palästina (Region). Kenwilliams 23:29, 19. Aug 2005 (CEST)

Die Bezeichnung Palästina ist geographisch und historisch richtig. Seit der Antike wird das betrffende Gebiet so bezeichnet. Mal abgesehen davon, dass die Philister auch in Gaza lebten, das ja nicht zum heutigen Staat Israel gehört, wird eine Benennung nach heutigen Staaten in Publikationen kaum angewendet. Wir sagen ja auch nicht, dass die Kimmerier um 700 v. Chr. in die Türkei eingewandert sind, sondern nach Kleinasien bzw. Anatolien. Erstes wäre auch unlogisch, da es damals den Staat Türkei noch gar nicht gab. Ähnliches gilt für den Staat Israel zu Zeiten, als dort die Philister ankamen. Über "Kanaan" bzw. "kanaanitischer Raum" ließe sich diskutieren. Jedoch würde der Begriff eher Verwirrung stiften. Der Terminus "kanaanitscher Raum" wird in der Forschung fast nur für die Zeit vor 1200 v. Chr. verwendet. Zudem dürft er dem Laien weniger bekannt sein.

Ich habe gerade gesehen, dass im Artikel Palästina schon durch Israel ersetzt ist. Ich bin dafür, dass das wieder rückgängig gemacht wird. Gruß Minos 00:19, 20. Aug 2005 (CEST)

Habe Israel durch historisches Palästina ersetzt und einen Link zur Region Palästina gesetzt. Ich denke dadurch sollte Klarheit darüber herrschen dass es sich hier lediglich um die Region handelt.

Ferner habe ich bei der Aussage, dass Palästinenser Syrer und Araber seien, Syrer gelöscht, weil es einer Aussage gleichkommen würde wie: Auf der Straße sind Autos und Fahrzeuge. Araber beinhaltet Syrer schon und Palästinenser sind meines Wissens nicht zum großen Teil Syrischer Herkunft.

MfG Manfred

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Es gibt einen Link auf den - noch nicht vorhandenen Artikel - über das Volk der Karier, das im westlichen Kleinasien gehaust hat. Ich vermute, dass damit die Karer (ohne i) gemeint sind. Für die gibt es auch schon einen Artikel. Bin mir aber nicht sicher genug, um das einzutragen...

Christoph Wawerda

Stimmt! Mit "Karier" dürften die Karer gemeint sein. Ich habe es eben korrigiert. Gruß Minos 21:51, 1. Aug 2005 (CEST)

Lyder aus Kreta?

An welcher Stelle (Zitat?) sagt Herodot, dass die "Lydier" ursprünglich "auf Kreta" lebten, wie es im Artikel heißt? Ich habe die Stelle nicht gefunden. Könnte derjenige, der das geschrieben hat, die Lyder eventuell mit den Lykiern verwechselt haben? Von diesen behauptet Herodot in der Tat, sie stammten aus Kreta. Diese z.Z. Herodots im westlichen Südkleinasien lebenden Lykier haben aber mit den Lydern (Nordwest-Kleinasien) nichts zu tun.

Der ganze Abschnitt zur Herkunft ist in Teilen m. E. sehr spekulativ und auf wenigen meist späten antiken Quellen basierend (abgewandelte Mopsos-Sage, Perseus angeblich in Palästina etc.). Zudem werden weder die Antiken Autoren, noch die genauen Stellen genannt. Minos 02:03, 13. Aug 2005 (CEST)

leider ist geschichte sehr oft spekulativ, um so besser wenn spekulationen -- wie hier -- auch als solche dargestellt werden. Ekuah 09:50, 23. Aug 2005 (CEST)

Natürlich muß Geschichte oft von Vermutungen ausgehen. Beweisen läßt sich vieles oft nicht. Aber es kommt auch darauf an, wie fundiert Annahmen sind. Mal abgesehen davon, dass im Artikel offenbar Lyder mit Lykiern verwechselt werden, ist das Eis, auf dem sich viele Aussagen im Artikel bewegen, extrem dünn. Ausreichend gekennzeichnet ist das nach meinem Empfinden nicht. Der "Überarbeiten"-Baustein habe ich nicht eingebaut. Trotzdem bin auch ich der Meinung, dass einiges zur Herkunft so nicht stehengelassen werden sollte. Eine Überarbeitung wäre daher auch meiner Meinung nach geboten. Ich wollte das vor 2 Wochen tun, habe aber erst mal Kritik geübt, da ich niemandem wehtun möchte, wenn ich seinen Text stark verändere. Daher mein Statement oben. Gruß Minos 14:53, 23. Aug 2005 (CEST)

hi minos, hab grad noch mal geprüft, was ich das verzappt hatte, "lydier" ist nach meiner m.e. ernsthaften quelle richtig. (obwohl ich gestehe, dass ich bis heute immer gedacht hatte, lydier und lykier sind synonyme.) immerhin stimmt die richtung einigermaßen, etwa nicht? wen herodot gemeint hat weiß ich nicht, vielleicht hat ist da aufgrund der namentlichen und auch georaphischen nähe eine verwechslung passiert, sooo falsch ist es aber nicht. andererseits find ich gerade die gegenüberstellung der thesen wertvoll. ich hab grad nochmal einen artikel in "abenteuer archäologie" 4/2004 über die phlister gelesen (wo ich die karte abgezeichnet hatte): im selben stile -- nichts genaues weiß man nicht. eine überarbeitung würde ich behutsam angehen. --Ekuah 19:10, 23. Aug 2005 (CEST)

Hallo Ekuah! Lykien ist im westlichen Süd-Kleinasien, die Lyder hingegen lebten ursprünglich in Nordwest-Kleinasien. Beide Landschaften hatten keine gemeinsame Grenze. Herodot schreibt in Kap. I. 173ff. über die Lykiern und behauptet, sie hätten in grauer Vorzeit auf Kreta gelebt.

In einem hast Du vermutlich recht: Herodot könnte tatsächlich etwas durcheinandergebracht haben. An anderer Stelle (I,171) schreibt er nämlich, dass die Karer behaupteten, Ureinwohner Südwest-Kleinasiens seien. Das steht im Widerspruch zu anderen antike Autoren (z. B. Thukydides), nach denen die Karer ursprünglich auf Kreta und den Inseln lebten. Von den Lykern erfährt man m.W. bei anderen Autoren nicht, dass sie mal auf Kreta lebten. Die Schilderung über die Vorgeschichte der Lykier und der Karer, die Herodot schildert, klingt z. T. etwas konfus. Auch wenn Herodot sonst ziemlich verläßlich ist und er aus Karien stammt, kann es sein, dass er hier Lykier und die benachbarten Karer verwechselt hat. Es wird von einigen Forschern auch angenommen, dass die Kaunier und nicht die Karer Ureinwohner Kariens waren und Herodot sie irrtünlich als Karer betzeichnet. Wie dem auch sei - über die Lykier erfährt man sonst nicht, dass sie ursprünglich aus Kreta stammen, über die Karer sehr wohl. Gruß Minos 21:56, 23. Aug 2005 (CEST)

Der Philister war schon - und vor allem - in der Romantik das Abbild des zweckgerichtet denkenden Spießbürgers. In Eichendorffs "Taugenichts" etwa ist der Pfeife schmauchende, schlafberockte Zolleinnehmer eine satirische Philisterfigur. Philister gelten als rational denkend, aber auch (geistig) träge (daher der Schlafrock). Das geht soweit, dass er selbst den Liebesdienst nicht selbst ausübt, sondern andere vorschickt, die Angebetete für ihn zu umwerben. Der Philister gilt etwa bei Eichendorff als Gegenbild zum geistig regen und ästhetisch empfindsamen Künstler. Es gibt eine schöne Szene, in der der Taugenichts (Künstlerfigur) für einige Zeit den vakant gewordenen Posten des Zolleinnehmers übernimmt. Nach einigen Tagen trägt er den Schlafrock seines Vorgängers, raucht dessen Pfeife. Und am schönsten: Das schöne Blumenbeet vor dem Häuschen wird in ein Kartoffelbeet verwandelt. Wo er sich vorher an der Schönheit der Natur erfreute, pflanzt er nun Essbares (Zweckdenken). Der Künstler droht damit selbst zum Philister zu werden. Aber Gott sei Dank schafft er ja den Absprung. Hier sind sehr starke Parallelen, besonders was das Zweckdenken angeht, zum Deutschen Volk zu erkennen. Der Deutsche mit seiner Gründlichkeit und Arbeitsamkeit, ist wie kein zweites Volk, der Inbegriff des rational denkenden Menschen.

Eichendorff können wir ja mal lassen. Aber da wird von einenm anonymen Benutzer wieder mal die "arischen" Deutschen zelebriert und unterschwellig Antisemitismus gepredigt. Darum habe ich auch die abstruse These der abgeblichen "deutschen" Herkunft gelöscht. GeoFox 20:46, 15. Apr 2006 (CEST)

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merkwürdig: Abgesehen vom Streben nach militärischer Vorherrschaft neigten die Philister dazu, sich den kulturellen Einflüssen anderer Völker anzupassen. So nahm die Qualität der oben beschriebenen Keramik im 11. Jahrhundert immer mehr ab Lefanu 18:07, 14. Jul 2006 (CEST){{[[ ]]}}

Spanuth

Liebe Spanuth-fans, seht euch doch bitte mal die Chronologie an. Der Typ des Griffzungenschwertes heisst uebrigens Sprockhoff yak 18:37, 17. Jul 2006 (CEST)

Hallo. Der heutige richtige Name für diesen Schwerttyp lautet nicht mehr Sprockhoff sondern "Naue IIa".

Nein so nicht. Wir schreiben keine Fan noch Ideologiegeschichte. Aber gute Beiträge sollten auch Erwähnung finden. Ja Spanuth hat sich ausführlich mit genau diesem Zeitraum auseinandergesetzt. Deswegen darf auch der Literaturhinweis auf ihn nicht fehlen. DM 18:57, 17. Juli 2006

--- Laut Spanuth hat das Wort "Keftui" oder wie er es nennt "Kefi" nichts mit "kaphthor" zu tun uns somit auch nichts mit den Philistern gemeinsam. Laut seiner Übersetzung heisst "kaphthor" bzw "ai kaphthor" (so steht es im AT) Säuleninsel Nach seinen Nachforschungen sind die "Kefileute" die Phönizier

Quelle: Buch von Jürgen Spanuth "das enträtselte Atlantis"

Herkunft der Filashtin

Zitat: "Im Israelisch-Palästinensischen Konflikt gibt es auf beiden Seiten Meinungen, die die heutigen Palästinenser als Nachfahren der Philister ansehen, wodurch der Konflikt historisch überhöht wird und gerechtfertigt werden soll. Historisch ist dies allerdings eher zweifelhaft. Eine direkte (biologische) Abstammung mag teilweise durchaus bestehen. Das ehemalige Siedlungsgebiet der Philister entspricht aber nur einem relativ kleinen Teil des heutigen Palästina. Die Palästinenser können deshalb nicht ausschließlich von Philistern abstammen. Zudem waren die Philister schon Jahrhunderte vor der römischen Eroberung als Volk untergegangen. Die Palästinenser sind sicher die Nachkommen der byzantinischen Provinzbevölkerung die nach der arabischen Eroberung allmählich islamisiert wurde und der danach ins Land eingedrungenen Araber. Andere, insbesondere aus der osmanischen Zeit stammende Beimengungen sind ebenfalls zu berücksichtigen. Aufgrund der Bevölkerungsverschiebungen durch Deportationen und Vertreibungen (Assyrer, Samariter, Jüdischer Krieg etc.) bereits in antiker Zeit kann Bevölkerungskontinuität nicht ohne weiteres vorausgesetzt werden. Die Bevölkerung Palästinas bestand bereits vor dem Jüdischen Krieg und der Zerstörung Jerusalems neben den Juden aus verschiedenen orientalischen Völkerschaften (z.B. Idumäer) die durch die gemeinsame aramäische Sprache und die Zugehörigkeit zum römischen Reich allmählich das Bewußtsein ihrer Eigenart verloren und so zum Volk der Provinz Palästina, also zu Palästinensern wurden."

Kritisch dazu muss ich bemerken dürfen, oder fragen, wieso eine "biologische Abstammung" (s.oben) der einen südsemitischen arabischen Dialekt sprechenden Phalästinier von heute mit den Filishtin des tiefen Altertums bestehen soll. Hat man das DNA-mähssig untersucht? Kann es dann, wenn man das so untersucht hat, nicht eher wahrscheinlich sein, dahs unter den Phalästiniern von heute eine Reihe zwangsislamisierter Juden sind, die im Laufe der Zeit seit der Überrennung Phalästiniens durch die Südaraber, assimiliert worden sind? Kann es nicht zweitens sein, dahs sehr wohl im Nachhinein, nämlich seit 1936 und später seit 1947 viele Araber ins Land geholt worden sind - aus Ägypten, Syrien, Irak - welche dem Ruf des Grohsmufti von Jerusalem (im Exil in Kairo) gefolgt sind, um ein Gegengewicht gegen die Juden im Lande zu bilden? - Also mit der biologischen Abstammung dürfte es irgendwie sehr hapern. Und die Abstammung der arabischen Sprache aus dem südarabischen, südsemitischen Raume ist einwandfrei linguistisch erwiesen, sie wurde den überrannten Völkern, sofern noch jeweils ein kleiner Teil nicht niedergemacht worden ist oder irrtümlich verschont blieb, übergestülpt. - Die Filishtin (Philister) sind mit keinen Arabern verwandt, eher mit den Dorern, die auch in Griechenland UND in Kleinasien eingewandert sind. Apropos, oben genannte Aramäische Sprache ist eine Abart des Hebräischen, eher verwandt mit den Ursyrern, nämlich den Eboritern, aber sie ist keine arabische Sprache gewesen! - Das oben genannte "heutige Palästina" ist eher ein Urgebiet der Kanaaniter, welche hamitisch, d.h. negroid waren, und zwar in der Zeit vor der Niederlassung der Filishtin nach der Niederlage gegen Ägypten in der südkanaanitischen Küstenregion, gegen die Israel, das aus der ägyptischen Knechtschaft über den Sinai und den Umweg über heutigem Jordanien in sein früheres (ca. 7 Jahrhunderte etwa?) Nomadengebiet zurückkehrte, schwer zu kämpfen hatte, weil darunter protogermanische Riesenwüchsige waren. Apropos, zur Zeit Isaaks gab es noch keine Filishtin in der oben genannten Küstenregion, sondern höchstens (vor ihrer späteren Niederlage) in der ägyptischen Deltaregion. Isaak lebte vor Jaakov, dessen Söhne nach Ägypten gezogen waren, weil sich wiederholende Dürrezeiten ihnen dies geraten sein liessen, da es in Ägypten eine Vorratswirtschaft gab oder von einem hochgekommenen hebräischen Sklaven (Josef)im Auftrag des Farao besonders gefördert worden ist. Für die Vorratswirtschaft gibt es gute Belege. Die Bibel/Thora ist ebenfalls ein einzigartiges Zeitdokument.-bluaMauritius, 13.11.2006. -

mag sein, wir geben hier aber nur wissenschaftlich anerkannte theorien wieder, spanuth ist, seiner diesbezüglichen stellung gemäß, ausreichen gewürdigt. ekuah 02:42, 24. Mär. 2007 (CET)

ist das belegt? & wo? ...Die Römer benannten, um die Juden zu demütigen, nach dem Aufstand im Jahr 70 deren Land nach dem Namen der ehemaligen Feinde (gr. Philistäa / lat. Palaestina) um.

--Lefanu 16:21, 20. Apr. 2007 (CEST)

plästinenser

gestrichen:

Das ehemalige Siedlungsgebiet der Philister entspricht aber nur einem relativ kleinen Teil des heutigen Palästina. Die Palästinenser können deshalb nicht ausschließlich von Philistern abstammen.

ich glaube nicht, dass dieses argument ernsthaft erwogen wird, weil es so klingt als wäre die abstammung in dem maße gegeben, wie das siedlungsgebiet übereinstimmt. es weiß aber jeder, dass die palästinenser aus ganz anderen regionen dorthin gezogen sind. und in 3000 jahren geschichte ist viel passiert. es sagt auch keiner ernsthaft, dass die berliner von den slawen abstammen, nur weil mal welche auf dem selben fleck gelebt haben, obgleich eine vermischung teilweise anzunehmen ist. ekuah 18:43, 20. Apr. 2007 (CEST)

Spanuth II

Entfernt:

Laut der, überaus umstrittenen und allgemein als Pseudowissenschaft erachteten, Atlantis-Hypothese nach Jürgen Spanuth sei das angebliche Heimatland der Philister, eine neben Helgoland (= Atlantis) gelegene Insel (I-Kaphtor = Südstrand), die im Meer untergegangen sei. Die Schiffstypen mit großem Rahsegel und „Mastkorb“ sowie gebogenen Steven hätten angeblich große Ähnlichkeiten mit den Schiffstypen der "Nordvölker", was jedoch aus heutiger Sicht unsinnig und irrelevant ist, da es in Nordeuropa zu dieser Zeit zweifelsfrei noch gar keine Segelschiffe gab, sondern nur Ruderboote, während es aus dem Mittelmeerraum schon frühere Nachweise von Segelverwendung gibt. Weitere zweifelhafte Argumente Spanuths waren die Kunst der Eisenherstellung und die Verwendung von Griffzungenschwertern vom Typ Sprockhoff (heute: Naue) IIa durch die Philister. Der Hausbau sei duch firsttragende Holzsäulen erfolgt, die nach biblischer Geschichte der starke Samson hob und das Haus damit zum Einsturz brachte. Dieser Hausbautyp sei laut Spanuth nur in den Nordländern verbreitet gewesen. Für die fragliche Zeit, also die Bronzezeit, gibt es für diese Behauptung jedoch keinerlei wissenschaftliche Belege. Kriege durch Zweikampf und nicht durch Schlachten zu entscheiden, war laut Spanuth ein weiteres Kennzeichen der Philister, das u.a. auch den Kampf von David und Goliath ermöglicht haben soll. Die Philister führten einen kleinen runden Schild und ein Schwert für den direkten Zweikampf, wohingegen sie Pfeil und Bogen offenbar mieden. Entsprechend den Darstellungen auf den ägyptischen Wandreliefs von Medinet Habu, war die Kopfbedeckung der Philister eine Strahlenkrone, möglicherweise aus Rosshaar gefertigt.

Außenseiterhypothesen, die keinen Rückhalt in der Fachwissenschaft haben (ebenso wie die sprichwörtlichen "Ein-Professor-und-seine-Assistenten"-Thesen) gehören nicht in den Hauptartikel zum Thema. Sondern, sofern sie sie überhaupt genügend Relevanz haben, in den artikel über den Autor der These. In seltenen Ausnahmefällen, wenn diese Thesen große öffentliche Diskussion erfahren haben, ist ein getrennte Artikel möglich. --Pjacobi 13:56, 2. Mai 2007 (CEST)

Hallo. Im Prinzip haben Sie durchus recht, aber die Arbeiten von Spanuth hatten in der zweiten Hälfte des 20. Jhr für beträchtliches Aufsehen gesorgt und sind in bestimmten Kreisen bis heute sehr populär. Außerdem unterscheidet sich Spanuth von manch anderen so-genannten Außenseitern durch seine sehr fundierte Fachkenntnis und die umfassende Dokumentation seiner Quellen. Aus bildungspoliutischen Gründen halte ich daher die kritische Diskussion seiner Thesen an gebotener Stelle für angebracht und notwendig. Hierzu zählt neben der Seite zu seiner Person sicherlich auch der Artikel Philister, da er einer von nur 2-3 deutschsprachigen Autoren ist, die ein Sachbuch speziell zu dieser Volksgruppe verfasst haben. Ich habe daher den gelöschten Absatz in einem gesonderten Unterkapitel "Pseudohistorik" wiederhergestellt. Beste Grüße. -- Dr. Günter Bechly 22:14, 2. Mai 2007 (CEST)

OK. --Pjacobi 22:55, 2. Mai 2007 (CEST)

Abstammung der Philister

"Im Alten Testament werden sie mehrfach erwähnt und sollen ursprünglich aus Kaphtor = ägypt. Keftiu = vielleicht Kreta stammen."

Hallo,

dem Buch Genesis lässt sich entnehmen, dass die Kaphtoriter (Philister) von den Mizraim abstammen, die ja wiederum bisweilen den Ägyptern gleichgesetzt werden. Der eponyme Mizraim wiederum ist ein Sohn Hams, von dem aber auch die (sprachlich von den Hebräern völlig unverschiedenen) Phönizier abstammen.

Dieses Durcheinander zeigt deutlich, dass alle diese genannten Völker auf das engste mit den Israeliten verwandt waren. Folglich waren (will man denn der Bibel Glauben schenken) die Philister im heutigen Sinne sehr wohl Semiten. Zur Klarstellung sei gesagt, dass die biblischen Semiten halt nur einen sehr engen Kreis innerhalb einer um vieles größeren Sprachfamilie darstellen. Den Semiten im heutigen Sinne würden auch die biblischen Hamiten angehören. Die Hamiten im heutigen Verständnis (Altägypter, Libyer, Kuschiten) waren dem Schreiber der Genesis vielleicht nicht einmal bekannt. Ganz sicher aber kannte er kein einziges indogermanisches Volk.

Woher nimmt man eigentlich diese (trügerische) Sicherheit, dass die Philister keine Semiten waren? Sie können ja durchaus Kontakt zu anderen Völkern gehabt haben, die ihnen ihre überlegene politisch-militärische Struktur und Bewaffnung beigebracht hatten. Allerdings sollte man dabei nicht vergessen, dass schon vor dem Aufenthalt der Israeliten Philister im Heiligen Land lebten. Abimelech (ein ausgesprochen semitischer Name) beispielsweise war ein Philisterkönig. Ihr Gott zu Zeiten Samsons war Dagon - ein westsemitischer Fruchtbarkeitsgott.

Ein vergleichbarer Unsinn ist die Gleichsetzung der semitischen Hethiter um Kadesch mit den indogermanischen Hattiern in Kleinasien.

mit freundlichen Grüßen

Harald

Abi-Melech ist zwar ein semitischer Name, er kann aber nicht zur Zeit Abrams als Philister gelebt haben. Eine Gleichsetzung Simson/Samson in die Zeit Abi-Melechs würde bewirken, dass die gesamte Chronologie in Könige 1+2/Chronik 1+2 zusammenbricht. Die Dauer der Richterzeit wird in den üblichen Zeittafeln deshalb nur verkürzt angegeben. Hält man sich aber streng an die Richterzeit gem. AT, so kommen ca. 400 Jahre zusammen. Damit würde David und Salomo aber auf die Zeit um 800 v.Chr. fallen. Schau Dir in Ruhe mal die Geschichte und alle Eckdaten der Philister an, dann ist zwar nicht geklärt woher sie genau kamen, aber wann sie kamen .NebMaatRe 18:10, 19. Jul. 2007 (CEST)NebMaatRe

Krethi und Plethi

Mich wundert, dass dieses Argument hier fehlt: 2. Sam. 8,18 wird von Luther mit Crethi und Plethi übersetzt, was heutzutage als "Kreter" und "Philister" verstanden wird. Beschrieben werden in dieser Bibelstelle die (fremdländischen) Söldner in der Leibwache Davids. Finkelstein und Silberman ("David und Salomo", München 2006) weisen nach, dass neue archäologische Befunde die Details der Herrschaft David und Salomos im biblich überlieferten Sinne nicht bestätigen; insbesondere die Datierung ist fraglich. Für die Rekrutierung griechischer Söldner indes liegen ausreichend Belege vor (s.a. den Begriff "Hoplites"); die Griechen waren in der Waffentechnik anderen Völkern voraus. Somit kann, wie oben bereits dargelegt, als wahrscheinlich gelten, dass die Philister Griechen waren (eine Stelle ist Amos 9,7 - Kaftor (gängige Deutung: Kreta). Es könnte sich um einen anderen Stamm als den der Kreter, aber um dasselbe Ursprungsland gehandelt haben. --Uccusic 17:04, 24. Jun. 2007 (CEST)

Na, das sag mal einem Kreti, dass er Grieche sei.:-) Das wäre so, als wenn Du England als Bundesland bezeichnen würdest.NebMaatRe 18:18, 19. Jul. 2007 (CEST)NebMaatRe

hallo, möchte mal darauf aumerksam machen, dass hier theoriefindung nicht erwünscht ist, sondern mit relevanten quellen belegte beiträge. nebmaatre's beiträge von heute werden sich in diesem sinne teilweise nicht halten können, wenn sie nicht belegt werden.

finkelstein, der sich sicherlich gut verkauft, wird m.e.überbewertet. z.b. der nachweis davids königsherrschaft, es gibt nämlich auch keine archeologischen befunde, die sie ausschließen, z.b. die z.b. die eine andere herrschaft beweisen. es eine frage, wonach mach sucht, um sie zu beweisen.

die anmerkung zu den palästinensern ist unsersiös, weil diese frage von wissenschaftlern nicht ernsthaft erwogen wird. die heutigen, palästinenser werden kaum stärker mit den damaligen philistern verwand sein, als die heutigen juden, deren eigensständige existens als nicht-kanaaiäer obendrein bezweifelt wird. meine meinung ist hier aber auch nicht so wichtig, darf ich quellen der beiträge im artikel bitten? ekuah 19:34, 19. Jul. 2007 (CEST)

Hallo ekuah, mit den Kreti war nur ein Gag :-) (ohne Quellennennung). Ansonsten füge ich, wann immer es geht, Quellenbelege bei. Bei kleinen inhaltlichen Änderungen auf den Hauptseiten bin ich mir unsicher, ob dort Quellen im Bericht selbst genannt werden sollen (oder doch unter Literatur?) Über eine Hilfe wär ich dankbar.:-) NebMaatRe 19:41, 19. Jul. 2007 (CEST)NebMaatRe

ok. erste hilfe: die palästinenser. welcher wissenschaftler beschäftigt sich ernsthaft damit? so viel ich weiß, ist das nur eine ideologisch motivierte pseudo-these im nah-ost-konflikt. woher hast du diese meinung? ekuah 19:55, 19. Jul. 2007 (CEST)

Welche These meinst Du ? Ich habe mehrere Dinge zu den Palästinensern geschrieben.Die Infos dafür habe ich aus Originalinschriften oder Papyri-Veröffentlichungen. Du findest viel in der TUAT-Textsammlung vom Gütersloher Verlagshaus (ca.2.500 Seiten insgesamt). In dieser Sammlung sind Texte aus dem Bereich Sumer/Assyrien/Babylon/Hatti/Naharina/Retjenu/Sinai/Ägypten.Persien ist hier ebenso enthalten wie in den Veröffentlichungen von Kurt Galling TGI.Desweiteren in Harald Haarmanns Werken zur Geschichte der Schrift im C.H.Beck Verlag mit den verschiedensten Abhandlungen über Lehnworte/Wortentwicklungen etc.Falls Du nähere spezielle Angaben benötigst, kann ich sie Dir gerne zukommen lassen.Ich selbst bin sehr vorsichtig mit Meinungen. Eine Meinung ist nur eine Theorie und schon zu oft mußten "stichhaltige" Meinungen revidiert werden. Ich halte mich hauptsächlich an Fakten. Wenn ich eine Meinung habe, vermerke ich dies auch ausdrücklich. Ok, dann danke ich Dir für deine schnelle Antwort :-) NebMaatRe 21:13, 19. Jul. 2007 (CEST)NebMaatRe

ich meine die meinung "Ob die heutigen Palästinenser direkte Nachfahren der Philister sind, ist bisher nicht abschließend untersucht worden."

abgesehen davon ist es bei wikipedia konsens, das wir hier nicht an persönlichen forschungergebnissen der wikipedianer interessiert sind. wenn du etwas im artikel wiedergibst, sollten dafür allgemein zugängliche und allgemein anerkannte belege geliefert werden. ekuah 21:23, 19. Jul. 2007 (CEST)

In der vorherigen Version stand dort in etwa "Die heutigen Palästinenser sind keine direkten Nachfahren der Philister, sie sind in die Region gezogen". Natürlich ziehen in fast jedem Land der Erde Menschen in neue Regionen. Aber eine solch oberflächlich und sachlich falsche Aussage konnte nicht so stehen bleiben. Für eine Feststellung, ob die Palästinenser keine Nachfahren der Philister sind, benötigt man einen DNA-Vergleich. Wenn dann 100% für jeden heutigen Palästinenser ausgeschlossen werden kann, daß keine DNA-Verwandtschaft besteht, erst dann kann man das Faktum aufstellen "Keine direkten Nachfahren". Eine derartige GEN-DNA-Untersuchung vom Volk der heutigen Palästinenser fehlt bis heute. Insofern habe ich geschrieben, dass die Untersuchungen noch nicht abgeschlossen sind. Oder kennst Du einen inzwischen 100% GEN-DNA-Vergleichstest ? NebMaatRe 10:10, 20. Jul. 2007 (CEST)NebMaatRE

ich muss es noch mal sagen: deine persönliche meinung ist hier uninteressant( mal abgsehen von deinen falschen schlussfolgerungen) die frage ist, ob dieses problem irgendeine enzyklopädische relevanz hat. es ist auch nicht auszuschließen, dass die hamburger gene mit den philistern teilen, aber das wäre auch absolut unerheblich. wenn du also keine relevante quelle angeben kannst, welche die abstammtung der palästinenser von den philistern behandelt, fliegt das statement raus. letze chance... ekuah 11:20, 20. Jul. 2007 (CEST)

Hallo :-), wie ich schon sagte, ich vermische Meinungen nicht mit Fakten. Wenn mein Statement als Meinung von Dir bewertet wird, weil ich die Passage nur etwas verändert hatte, dann möchte ich doch darum freundlichst bitten, die Quelle zu nennen, die nachweist, dass die heutigen Palästinenser keine direkten Nachfahren der Philister sind. Falls dieser seriöse Nachweis geliefert werden kann, sehe ich es auch als faktisch erwiesen an. Es ist aber nicht im Sinne von WP, unbewiesene Annahmen als Fakt zu übernehmen. Ich glaube, da sind wir uns einer MEINUNG :-) oder ? Ich bin mit Dir einer Meinung, meine Veränderung hinsichtlich "die Forschungen sind noch nicht abgeschlossen" zu entfernen, wenn der gesamte Hinweis auf die Abstammung der heutigen Palästinenser anders formuliert wird :-) Gruss NebMaatRe 12:32, 20. Jul. 2007 (CEST)NebMaatRe

unfug, ich muss es leider sagen, denn 1. wenn einer reinschreiben würde, "es ist nicht erwiesen, dass die philister dierekte vorfahren der mainzelmännchen sind", würde dies auch ohne jeden beleg des gegenteils gestrichen werden, weil es absurd ist, darüber nachzudenken. wenn aber 2. eine relvante quelle davon ausgeht, dass dies so ist, wird es als absurdum auch aufgeführt. in diesem fall muss aber die quelle (allegmein zugänglich und relevant) benannt werden. nur zu behaupten, dass es eine quelle gibt, reicht nicht aus. die passage wird gestrichen. ekuah 13:31, 20. Jul. 2007 (CEST)

Hi ekuah, da haben wir uns gerade im Schreiben überschnitten...wollte mein äußerungen revidieren...also hier der Text, den ich eigentlich zu deinem Statement schreiben wollte:Ich bin mit Dir einer Meinung, dass die heutige Region der Palästinenser nicht mit der ursprünglichen Region Gaza/Grenze Ägypten übereinstimmt. Mein Hinweis bezog sich auf die ursprüngliche Version. Nimm am besten meine Änderung raus, sie stiftet zuviel Verwirrung. Schlage vor, den Text der Abstammung so zu ändern : Teile der heutigen Palästinenser sind keine direkten Nachfahren der Philister . Was hälst Du davon :-)? NebMaatRe 13:46, 20. Jul. 2007 (CEST)NebMaatRe

weder meine noch deine meinung zur sache sind hier interessant (!!!), sondern die meinung von relevanten quellen. du hast keine, sonst hättest du sie uns längst präsentiert, also ende der diskussion. ekuah 13:59, 20. Jul. 2007 (CEST)

Letzte Stellungnahme hierzu: Ich bin wieder deiner Meinung, daß nur Quellen interessieren.Der Grund meiner Änderung, über den wir hier redeten, bezog ich auf den schon vorhandenen Eintrag Die heutigen Palästinenser sind keine direkten Nachfahren der Philister. Diese Passage hatte ich um das "Objekt des Streitgesprächs" verändert. Auch habe ich zu diesem Satz keine Quellen, die dies beweisen oder nicht. Hatte ich auch nie behauptet. Hatte dir deshalb ja auch vorgeschlagen, meinen Passus zu streichen. Nun ist er weg. Problem behoben. Weitere Diskussionen möchte ich, wie Du, nicht hierüber führen, weil unnötig. Im Grunde waren wir von Anfang an der gleichen Meinung. Sollte ich mich mißverständlich ausgedrückt haben, so werde ich mich bemühen, beim nächsten Mal verständlicher zu schreiben. :-) Also ekuah, auf gute Zusammenarbeit. Gruss NebMaatRe 14:19, 20. Jul. 2007 (CEST)NebMAatRe