Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Artikelnamensraum bleibt Artikelwerkstatt

Kommentare und Diskussion zum Meinungsbild Artikelnamensraum bleibt Artikelwerkstatt.

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Wo genau wird denn gefordert, dass ein Artikel zuvor im Benutzernamensraum erstellt werden muss? Kann mich nicht daran, erinnern, jemals eine derartige Forderung gelesen zu haben. Tipps in diese Richtung dagegen schon. Und die halte ich auch für sinnvoll, da sie helfen, unnötige Löschanträge zu vermeiden. Ein Artikel sollte bei seiner Einstellung das Lemma hinreichend genau definieren und ggf. die nötigen Belege nennen. Eine Formatierung ist nicht zwingend nötig, aber dennoch wünschenswert. Hat sich an diesen zwei "Grundregeln" irgendetwas geändert? Ich jedenfalls sehe keine Notwendigkeit für dieses Meinungsbild. --Zinnmann d 13:26, 11. Jul. 2007 (CEST)

Auf den Löschkandidaten wird es gerne "empfohlen" ala "Wenn es einer will soll er den Schrott sich in seinem Benutzernamensraum sich wiederherstellen lassen; dank dieser Option können wir es ja einfach mal radikal löschen und uns Diskussion ersparen" und auch auf der Löschwiederherstellung ala "Ich stelle es dir in deinem Benutzernamensraum wieder her bis der Mist besser ist". Die Folge ist, dass immer mehr Leute präventiv Artikel im Benutzernamensraum anfangen, um von den (vorsicht Übertreibung!) "Löschgeiern" in Ruhe gelassen zu werden. Diese Entwicklung kann und darf nicht sein. Arnomane 14:48, 11. Jul. 2007 (CEST)

Ein Artikel ist entweder löschwürdig und keinesfalls mehr für eventuell bessere Nachfolger zu gebrauchen oder eben nicht, sondern verbesserungswürdig und somit ein QS-Fall, aber er kann nicht beides zugleich sein. Arnomane 14:50, 11. Jul. 2007 (CEST)

Vordiskussion

Wo hat die auf Wikipedia:Meinungsbilder empfohlene Diskussion stattgefunden? Warum wurden keine anderen Wege der Konsensfindung gewählt? Liesel 13:29, 11. Jul. 2007 (CEST)

Ich nehme an du kennst bspw. die "Linuxdiskussion" und meine nicht gerade eben kleine Arbeit das zu lösen? Ich nehme an du kennst meine Versuche andere Benutzer an die Einhaltung der Löschregeln zu erinnern und nicht eigene Regeln zu erfinden wie diese von mir hier kritisierte? Versuche gab es genug im Vorfeld, aber wenn die Diskutanten nichtmal ein Problembewusstsein haben, sondern sich 100% im Recht sehen, arrogant werden und und Dinge in Regeln interpretieren, die schlicht nicht dastehen, dann ist ein MB wie dieses, dass lediglich bestehende Grundregeln bekräftigen soll und keine neuen erfindet, gerechtfertigt. Es ist eine Demonstration: "Hört auf Regeln euch auszudenken, die es nicht gibt!". Nicht mehr nicht weniger. Arnomane 14:35, 11. Jul. 2007 (CEST)

Es geht eben nicht nur die Löschdiskussionen. Mit diesem Meinungsbild soll den Benutzern verboten werden, Neulinge daraufhinzuweisen, wie diese einen Artikel erstellen können, der nicht sofort einen Löschantrag, Qualitässicherungsantrag oder Schnelllöschantrag erhält.

Es wird explizit daraufhingeweisen, dass Meinungsbilder durch eine Diskussion vorbereitet werden sollten um etwaige Bedenken, Probleme etc. schon im Vorfeld zu erkennen. Ich denke niemand ist in der Lage, alle Auswirkungen die mit einer solchen Abstimmung zusammenhänge in Gänze zu erkennen, so dass er auf Hinweise und Ratschläge anderer überhaupt nicht angewiesen ist. Liesel 14:56, 11. Jul. 2007 (CEST)

Exakt diese, ich möchte schon fast sagen Zwangsempfehlung, ist es die ich nicht mehr sehen möchte, weil ich sie mit unserem Grundverständnis nicht für vereinbar halte. Die logische Konsequenz dessen ist, dass man sich andere bessere Wege ausdenken muss, wie man Schrott von Neulingen vermeidet. Arnomane 15:01, 11. Jul. 2007 (CEST)

Diese Empfehlung ist ja nicht einfach so entstanden. Sie resultiert daraus, dass die Neulinge rumgejammert haben, wie viel Zeit sie in den Artikel gesteckt hätten und es nicht kapieren warum er jetzt gelöscht werden soll und von Benutzer die unter zugrundelegen von WP:AGF im empfahlen, den Artikel nochmals im BNR zu verbessern. Vielleicht sollten in Zukunft die Admins viel härter durchgreifen und alles was nicht den Mindestanforderungen entspricht gnadenlos löschen. Liesel 15:12, 11. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe nie behauptet, dass die Empfehlung nicht auch mit bestem Willen ausgesprochen worden wäre. Ich kann aber auch mit den besten Absichten Fehler machen. Und ich habe deutlich aufgezeigt wohin diese Empfehlung führt. Es geht einfach schlicht nicht an pauschal einen LA nach 5 Minuten zu stellen. Das ist die logische Konsequenz dessen, dass man im BNR nicht standardmäßig Artikel erstellt. Arnomane 15:16, 11. Jul. 2007 (CEST)

Dann diskutieren wir offenbar jetzt hier: Wie stellst du dir die Arbeit der Eingangskontrolle vor, wenn wenn diese nicht nach dem ersten Edit tätig werden soll, sondern irgendwie einen Zeitverzögerung von deutlich mehr als ein paar Minuten gewährleisten soll? Neue Artikel immer erst nach einer Stunde kontrollieren? Auch Spam/Beleidigungen/Tastaturtests/etc? Oder wie sollen solche "Beiträge" von hoffnungsvollen Substubs unterschieden werden, denen du die Schonfrist zubilligen willst? --h-stt !? 15:31, 11. Jul. 2007 (CEST)

@h-stt. Ok mal Butter bei die Fische: Matt1971 Aktion war ein Problem? Der drohende Wiki-Myspace auch? Die Verlagerung statt Lösung von Problemartikeln auch? Ja oder Nein? Benutzerseiten haben in Google dasselbe Ranking wie Artikel (dafür das Diskussionen aus Suchmaschinen rausfallen hab ich ein ganzes Jahr gekämpft). Ein Werbefutzi wird sich daher sagen, na dann halt meine Firma als Benutzerunterseite statt als Artikel... Lösung also somit für uns gleich Null. Wenn man das als Problem anerkennt und das habe ich im Vorfeld gebetsmühlenartig versucht, dann kommt man auch zu folgender Aussage: "Ok die bisherige Lösung ist nicht das Gelbe von Ei und hat unangenehme Nebenwirkungen, nur hatten wir bis jetzt nichts besseres, was tun wir stattdessen?" Exakt diese Erkenntnis es (anders) besser machen zu müssen, vermisse ich bis jetzt in der ganzen Debatte.

Gut kommen wir mal zu ein paar Aternativen Ideen. Was spricht den dagegen bei Neuartikeln zu sagen wir mal Kleinstvereinen statt einem pauschalen SLA nach 5 Minuten nach 15 Minuten etwa folgendes reinzubasteln:

"Bist du dir sicher, dass dieser Artikelgegenstand wichtig genug ist in Wikipedia einen eigenen Artikel zu haben? Wenn ja versuch mit anderen Autoren diesen Artikel gemeinsam zu verbessern und die Bedeutung des Artikelgegenstands deutlich zu machen, da wir ihn sonst leider in 7 Tagen löschen müssten. Unser Mentorenprogramm hilft dir sicher dabei. Vielleicht ist auch ein anderes Projekt als Wikipedia für diesen speziellen Artikel geeigneter? Wenn du konkrete Fragen hast, zögere nicht direkt den Benutzer, der diesen Hinweis einfügte freundlich anzusprechen."

Wohlgemerkt ich spreche hier nicht von pubertierendem Müll, Tastaturtests, Trollereien und penetranten Wiedergängern. Und ich bin da recht zuversichtlich, dass man diese als solche allgemein unterscheiden kann, wenn der Wille primär zu helfen und nicht hochnäsig zu belehren da ist (es braucht nicht jenes berühmte Stub-Lösch-Meinungsbild aus en.wp von ich glaube Ende 2004 Anfang 2005, wo über Megabytes hinweg über drölfundzwachzig Definitionen und Vorgehensweisen abgestimmt wurde). Bislang verstecken sich doch etliche (beileibe nicht alle!) Löschantragssteller ohne Unterschied, ob Troll oder ob einfach nur etwas verwirrter Neuling hinter angeblichen "Vorschriften", Plattitüden und arrogantem Rumgeätze. Ich bin mir sicher, dass eine freundliche Verbesserungsaufforderung wie diese, die eben gerade nicht heißt "wir lassen jeden Müll zu" (ich würde mich auch feuen, wenn man dies nicht permament unterstellte) einen guten Schritt in die richtige Richtung bedeutet, dass man nicht mehr Angst haben muss seine Artikel im Artikelnamensraum zu erstellen. Arnomane 16:28, 11. Jul. 2007 (CEST)

Zur Zeit findet die Eingangskontrolle im Idealfall nur Sekunden nach dem Einstellen eines neuen Artikels statt. Statt eines LA soll also nach deinem Vorschlag ein Baustein wie der obige in den Artikel, wenn er nicht schon im ersten Edit erkennen lässt, dass sein Gegenstand relevant ist und der Artikel mehr als ein Substub. Wie geht es weiter? Der Baustein müsste eine Kategorie enthalten, die täglich gegen abend durchgeschaut wird um ggf dann einen LA zu stellen, weil sich der Artikel nicht verbessert hat? Gibt es Freiwillige dafür? Könnte man diese Kat irgendwie mit der QS integrieren? Oder irgendeinem der vielen anderen Projekte zur Verbesserung der Artikelqualität? --h-stt !? 17:40, 11. Jul. 2007 (CEST)

Jeder der einen neuen Artikel einstellt, sollte relativ zeitnah (5 - 15 min) erfahren, ob sein Artikel bestimmten Mindestanforderungen entspricht. Dies kann man durch Anträge (LA, QS) oder durch tatkräftiges Verbessern oder Korrigieren erfolgen. Ein Lerneffekt funktioniert aber nur, wenn der Autor erkennt, was er falsch gemacht hat und wie er es in Zukunft verbessern kann. Bekommt er jedoch unterschwellig mit, dass er jeden "Müll" einstellen kann, wird er sich nie bemühen sein Editierverhalten zu verbessern. Bei durchschnittlich mindestens 500 neue Artikel täglich, könnten sich bestimmte Benutzer kaum noch um eigenen Artikel kümmern, weil sie ständig mit dem Verbessern von mangelhaften Material beschäftigt sind. Dies frustriert auf Dauer und führt eher zu einem Rückgang der Beteiligung. Stellt man für einen mangelhaften Artikel einen LA ist man wieder der "Böse" der auf Neulinge keine Rücksicht nimmt. Wenn man jedoch schaut sind es vor allem diejenigen, die sich am lautesten in den Löschdiskussionen über die Anträge auf eigene Artikel beschwerden, denen die nötige Distanz zum beschriebenen Objekt fehlt. POV-Pusher und Interessensvertreter sind in der Regel die lautesten Schreihälse. Liesel 17:52, 11. Jul. 2007 (CEST)

Folgen

Welche Folgen hätte eine Annahme dieses Meinungsbildes? Sind alle im Benutzernamensraum liegenden Artikelbaustellen ausnahmslos zu löschen und zukünftige Neuanlagen verboten? Sind in Zukunft alle unzureichenden Artikel zu löschen, ohne den Autoren daraufhinweisen zu dürfen, dass er den Artikel besser woanders vorbereiten sollte? Sind Artikelimporte aus andersprachigen Wps nur in den Artikelnamensraum zulässig und dürfen nur noch dort "live" übersetzt werden? Liesel 13:49, 11. Jul. 2007 (CEST)

Auch ich habe in meinem Benutzernamensraum rumgewerkelt, bspw. um komplizierte neue Vorlagen zu testen/debuggen. Ich sprach nirgendwo von löschen. Bitte keine Dinge lesen, die nicht dastehen. Ja Artikelimporte anderssprachiger WPs sind im Artikelnamensraum bestens aufgehoben. Rom wurde nicht an einem Tag gebaut. Es spricht nichts dagegen einen Artikel nach Art der inkrementellen Patches zu übersetzen/erweitern. Es ist keine Hexerei, dass ein solcher Artikel in jedem Stadium vollständig lesbar bleibt. Ich kann es ja schließlich auch. Ich zwinge auch niemand mit diesem Meinungsbild seinen Arbeitsprozess umzustellen. Ich fordere lediglich, dass man es unterlassen soll zu behaupten dies wäre gute Wikipraxis oder gar Richtlinie und zwingend erforderlich. Nicht mehr nicht weniger. Arnomane 14:41, 11. Jul. 2007 (CEST)

Ja aber wie soll man einem Neuling erklären, warum ich einen Artikel in meinem Namensraum auf Links etc. teste und ich ihm nicht sagen darf, dass er es nicht darf. Sind nicht in logischer Folge alle Baustellen zu löschen, um eben kein "schlechtes Vorbild" für die Hintertürvariante zu bieten.

Es werden regelmäßig Artikel gelöscht, die in einer fremden Sprache erstellt werden. Wie lange sollen in Zukunft fremdsprachige Texte im Artikelnamensraum stehenbleiben? Was passiert, wenn letztendlich der Autor mit der Übersetzung überfordert ist? Welche Möglichkeiten bestehen einen Autoren zu einer schnellen Übersetzung zu verpflichten? Liesel 14:51, 11. Jul. 2007 (CEST)

Wenn man anerkennt, dass das im MB geschilderte Problem nicht vollkommen aus der Luft gegriffen ist, sondern nachweisbar existiert, sind wir schonmal einen großen Schritt weiter und das Meinungsbild hätte einen ersten Erfolg verbucht. Arnomane 14:58, 11. Jul. 2007 (CEST)

Es besteht jedoch eher die Gefahr, dass aufgrund der mangelhaften Vorbereitung (Diskussion), dass Thema in absehbarer Zukunft verbrannt ist und evtl. der zu erzielende Effekt nicht oder sogar das Gegenteil erreicht wird. Liesel 15:03, 11. Jul. 2007 (CEST)

Mangel an Diskussion gab es eben leider nicht, sondern Mangel an Bereitschaft ein Problem anzuerkennen dass a) bestehende Regeln des (höflichen) Umgans bedenkenlos in den Wind geschossen werden und b) Neulinge anders dazu gebracht werden müssen Fehler zu vermeiden. Das Mentorenprogram bspw. find ich klasse, wird aber niemals zum Erfolg führen, wenn es von den regelmäßigen RC-lern und LA-Stellern unhöflichst ignoriert wird. Ich will hier lediglich eine bestimmte Praxis missbilligen, damit andere teils schon bestehende Ansätze Erfolg haben. Arnomane 15:11, 11. Jul. 2007 (CEST)

noch ein weiterer anlass:

im zusammenhang mit dem Wikipedia:Mentorenprogramm ist mir jetzt mehrfach aufgefallen, daß neue Wikipedianer(die den sinn von kategorien noch nicht durchschauen) durch das einsetzen von test-artikel-bezogenen kategorien diese dann verhunzen: ohne den 'nowiki'-tag geraten sie dann selber als benutzer in kategorien, in die sie nicht hineingehören. es gibt da auch fälle, in denen das gesamte benutzerprofil durch solche testartikel 'ersetzt' wurde... da hat wohl im lauf der zeit das ungeschriebene wiki-tabu 'deine benutzerseite gehört dir allein!' dazu geführt, das solche benutzerprofile mit einer art 'spielwiese' verwechselt werden.--ulli purwin 13:57, 11. Jul. 2007 (CEST)

Bitte um Abbruch

Dieses Meinungsbild wurde nicht (erkennbar) vorbereitet und enthält keinen umsetzbaren Beschluss. Das ist überhaupt kein Meinungsbild, sondern entspricht eher einer der ehemaligen Themendiskussionen. Ich bitte um Abbruch und Gelegenheit zu einer Diskussion über das unbestreitbar höchst bedeutende Thema. --h-stt !? 14:08, 11. Jul. 2007 (CEST)

warum ehemalige Themendiskussion? ich gebe Dir recht, dass dies kein Meinungsbild im üblichen Sinne und keinen umsetzbaren Beschluss beinhaltet... daher macht es auch keinen Unterschied, ob man auf der Projektseite zustimmt oder das MB ablehnt... ohne umsetzbaren Beschluss kann sich ja nix ändern... Du sagst selbst: "Gelegenheit zu einer Diskussion über das unbestreitbar höchst bedeutende Thema.". Ich schlage vor: hier! Das ist eine zentrale Stelle, für jedermann (den's interessiert) gut zu finden... den Arnomane/Liesel-Dialog oben finde ich übrigens konstruktiv, fruchtbar, zielbezogen und daher im Gegensatz zu vielen anderen meterlangen Disks im Metabereich äußerst interessant zu lesen/verfolgen. --Hotte07 16:53, 11. Jul. 2007 (CEST)

Genau diese Diskussion hätte vor dem MB geführt werden müssen. Für (oder gegen) was stimmen denn auf der Vorderseite die Leute ab, wenn das zur Zeit erst hier diskutiert wird? Ein MB zu starten, um eine Diskussion über den Gegenstand des MB anzuregen, halte ich für einen Missbrauch des Instrumentes. --h-stt !? 17:42, 11. Jul. 2007 (CEST)

Hinweis auf Texteditor, statt Benutzernamensraum

1. Jedes gebräuchliche Betriebssystem mit dem man im Internet surfen kann (hey sogar Linux!) kommt mit einem Texteditor. Dann sollen die Leute halt den nutzen und erst den fertigen Text per c&p ins Editfenster kopieren. Ist eh eleganter und senkt die Serverlast. Weissbier 14:26, 11. Jul. 2007 (CEST)
2. Full ACK. [ˈjoːnatan gʁoːs] says: Wikisource rockt! 17:45, 11. Jul. 2007 (CEST)