Portal Diskussion:Jazz

Willkommen auf der Diskussionsseite des Hier kannst du Fragen zum Thema Jazz loswerden. Fragen zu Artikeln, Aktionen sowie Überarbeitungsvorschläge sind im Projekt Jazz am Besten aufgehoben. Eine kleine Anleitung zur Pflege des Portals befindet sich im Portal Guide. Neuen Abschnitt hinzufügen Vorlage:Überschriftensimulation 4 Wer mag bitte mit einer kleinen Beschreibung hier eintragen. Dr. Shaggeman aka. ShaggeDoc (Design und Pflege des Portals, Bebop, Cool Jazz, Hard Bop, auch Pop Jazz) UliR (Ragtime, Klavier + Jazz, Musiktheorie) Aktiver Arbeiter (Bebop, Cool Jazz, Hard Bop, Free Jazz, Avantgarde Jazz und Neue Improvisationsmusik) Roomsixhu: Swing, Hard Bop, Postbop Swing, etwas Musiktheorie, Liner Notes Engelbaet (Free Jazz, Rockjazz, Ethnojazz, Jazzgeschichte, Jahrestage) Hansal (die Linie von Louis Armstrong bis Steve Coleman)

Die Zeitleiste...

...halte ich für eine prima Sache. Ein Vorschlag noch, von dem ich allerdings nicht weiß, wie frickelig die technische Umsetzung wäre. Ist es möglich, die „Säulen“ für die jeweiligen Stile nebeneinander zu stellen (mit jeweils der dem Zeitablauf entsprechenden Höhe)? Damit würde dann nämlich schön eingängig visualisiert, dass 1. keiner der älteren Jazzstile jemals aus der Musizierpraxis verschwunden ist (dies im Gegensatz zu den Entwicklungen in der europäischen Musik, wo z.B. das Barock irgendwann man „klinisch tot“ war etc.) und 2. dass das musikalische Spektrum dieser Musik sich kontinuierlich verbreitert hat (dies ein Umstand, der beispielsweise in der Entwicklung des Rock weit weniger stark ausgeprägt ist). Die Sache mit den Farben halte ich gleichfalls für hübsch, weil dadurch der Einschnitt um 1940 deutlich wird. --Rainer Lewalter 20:45, 31. Jan. 2007 (CET)

Du, keine Ahnung, ich frickel mich da grade erst rein und habe heute zum ersten Mal was zustande gebracht, dass man auch abspeichern konnte. Wenn ich hier so schaue, ist da so einiges möglich. -- ShaggeDoc Talk 20:48, 31. Jan. 2007 (CET)

Holy shit! --Rainer Lewalter 20:52, 31. Jan. 2007 (CET)Die Leiste mit den klassischen Komponisten kombiniert mit den Tour de France-Siegern ist genau, was mir vorschwebt :-)

Das hab ich dann nächstes Jahr fetig. ;-) -- ShaggeDoc Talk 20:55, 31. Jan. 2007 (CET)

Ich will unbedingt eine Zeitleiste, wird ja mal Zeit. Gliederung ist doch halbwegs klar:

Anfänge, New Orleans, Swing, Bebop, Cool, Hardbop, Modal, Free, Fusion, etc .. und über allem eine Mainstream Traditional Leiste. Layout so wie Classical Composers, aber nicht so kompliziert und schönere Farben.--Roomsixhu 22:24, 20. Apr. 2007 (CEST)

Hier ein Vorschlag von dreien auf Portal:Jazz/Geschichte. Am besten in die verlinkten Artikel unten als Vorlage einbauen. Über die Farben und die Legende kann man ja noch reden:

Zeitleiste

Man kann auch stilbildende Musiker mit aufnehmen. Wie bei den Klassikern. Also ich denke so an Louis Armstrong, Charlie Parker, Miles Davis und das Kaliber.--Roomsixhu 05:17, 22. Apr. 2007 (CEST)

Die Leiste gefällt mir. "Miami-Farben" für WP:de; nicht schlecht. Aber laß die Musiker weg; da werden nur künstliche Hierachien aufgebaut, die zu unnötigen Streitereien führen können; denn die Entwicklung der Jazzmusik ist im Gegensatz zu der Klassik noch nicht abgeschlossen, und die Trennungslinie zwischen Innovatoren und Interpreten verläuft im Jazz nicht so eindeutig wie in der Klassik---Aktiver Arbeiter 09:10, 22. Apr. 2007 (CEST)

Na dann bau ich mal demnächst ne Vorlage. Legende bleibt draußen, bis es eine Benennung gibt. Die Farben lassen sich ja wikimäßig immer ändern. Den Namen schreib ich dann hier hin.--Roomsixhu 18:11, 22. Apr. 2007 (CEST)

So, Syntax: {{Zeitleiste Jazz}} und ich glaube der Unterstrich ist sinnvoll:{{Zeitleiste_Jazz}}. Hier steht das Orginal mit Variante: Vorlage:Zeitleiste Jazz.

Das sieht dann platzsparender so aus, diesmal ohne Portal Jazz Head:

Unten scheint zu wenig Platz zu sein.

Farbwünsche mit Hilfe:Farben bitte noch einreichen. Man muß für die Syntax in der Zeitleiste ein bischen umrechnen.--Roomsixhu 18:30, 22. Apr. 2007 (CEST)

Was machen wir jetzt damit? Ich habe oben die Legende geändert, statt Avantgarde wäre Gegenwart noch möglich. Ebenso habe ich die Ränder erstmal extrem knapp gefasst. Ich fange mal an auf Hardbop die Vorlage probelhalber einzubinden, bloß wo? Oben, Mitte, unten? Mit Rahmen? Hab um Hilfe auf Hilfe_Diskussion:Zeitleisten gebeten.

Die Einbindung in die Headvorlage der Portalseite sieht etwas anders aus:

{{Portal:Jazz/Head|Vorlage:Zeitleiste Jazz|Zeitleiste|lightblue}}

--Roomsixhu 20:28, 22. Apr. 2007 (CEST)

Dave Holland hat auf seinen letzten zwei Bigbandcovern folgende Farbwahl. Ist poppig und erinnert an das blue note Design:

Farbvorschlag

Natürlich darf man das nur sparsam einsetzen.--Roomsixhu 01:24, 23. Apr. 2007 (CEST)

Schön und leider auch schön unpraktisch. Ich hab nur leider keine Idee, wie wir dieses Monstrum irgendwo einbauen sollen. Zudem haben wir das Problem, dass diese Geschichte nur sehr schwer barrierefrei einzubauen ist. -- ShaggeDoc Talk 00:07, 2. Mai 2007 (CEST)

Irgendeine Verwendung wird sich schon finden und die Farben, das Layout kann man noch ändern. Es ist mir aber aufgefallen, dass nicht nur hier Kansas City Jazz (1926-194) fehlt. Material habe ich schon: en:Kansas City Jazz --Roomsixhu 23:18, 2. Mai 2007 (CEST)

Praktisch wäre sie für Artikel wie Jazz oder noch besser Geschichte des Jazz. -- ShaggeDoc Talk 23:22, 2. Mai 2007 (CEST)

Geschichte des Jazz ist sicher der bessere Ort für die Zeitleiste.---Aktiver Arbeiter 07:32, 3. Mai 2007 (CEST)

Ich hab sie jetzt mit der Legende aus Geschichte des Jazz betitelt. Farbwünsche? --Roomsixhu 14:29, 3. Mai 2007 (CEST)

Ich würde einigermaßen kräftige Farben nehmen, sonst sieht mans bei manchen Monis nicht. Und mal ne Frage, war die Schrift schon immer so unklar? -- ShaggeDoc Talk 21:26, 3. Mai 2007 (CEST)

Auf Portal:Jazz/Geschichte ist Deine Vorlage. Die Schrift kann man größer machen. Kräftige Farben? Bloß welche? --Roomsixhu 00:36, 4. Mai 2007 (CEST)

Siehe oben, neuer fröhlicher Farbvorschlag. Ich dachte an "Red hot" und "Blue". Gelb und grün (Blue in Green) hat sich nicht so bewährt. Und es gibt weniger Farben mit denen man weiße Trennstriche benutzen kann. Die Schrift war schon immer so schlecht und wird auch größer nicht besser. Kansas City ist in Arbeit. --Room 608 22:38, 9. Mai 2007 (CEST)

Zu der Zeitleiste hier noch drei Anmerkungen: 1. Sollen hier wirklich Regionalstile aufgenommen werden, die in der Jazzgeschichte üblicherweise nicht gesondert aufgeführt werden (neben "Kansas City Jazz" könnte schließlich ebenso "Western Swing" oder "Blue Grass" eingetragen werden, was die Übersichtlichkeit nicht gerade erhöht)? 2. Gibt es tatsächlich den dritten, gesonderten Entwicklungsstrang des "Zeitgenössischen Jazz" oder zeichnen sich die auf diesem liegenden "Stile" nicht dadurch aus, dass sie Verknüpfungen zwischen Modern Jazz und Nicht-Jazz-Strängen bilden? (Im übrigen wird der Begriff "Zeitgenössischer Jazz" zumeist verwendet, um Avantgarde Jazz, z.T. sogar Free Jazz zu verwenden; mir scheint die jetzige Verwendung eher "eigensprachlich" (also von der jazzhistorischen Literatur nicht gedeckt) zu sein. 3. Farben kommen, je nach Einstellung der Bildschirme, verschieden. Wir sollten auf diese Frage der Farbgebung daher nicht allzu großen Wert legen.--Engelbaet 16:40, 10. Mai 2007 (CEST)

zu 1. Kansas City von 1926-1940 ist kein Regionalstil --> Count Basie, Charlie Parker etc. Vorher oder nachher schon. Ob er rein soll ist egal, ich kann ihn auch wieder rausnehmen. Mir fiel nur auf, daß er als Artikel fehlte. zu 2. "zeitgenössischer" Jazz war nur ein Vorschlag zur Beschriftung der Legende. Es ist die Frage ob man überhaupt eine Legende braucht. Wieviel Stränge es gibt, ist eine von allen zu klärende Konzeptfrage. Mir reichen auch zwei. Zu 3. Die Farben sind wie alles andere flexibel. Es wurde nur um kräftige Farben gebeten. Schon allein der feinen weißen Striche wegen, wegen der Übersichtlichkeit. Anm.: Auf Portal:Jazz/Geschichte sind mehr Varianten der Zeitleiste. --Room 608 19:39, 10. Mai 2007 (CEST)

Vorlage:Dreiperiodensystem: So hübsch kann man es auch gestalten. --Room 608 02:46, 11. Mai 2007 (CEST)

Ich denke, dass wir uns darüber einig sind, dass Kansas City Jazz erst ab einer bestimmten Zeit überregionale Bedeutung hatte und auf jeden Fall so wichtig ist, dass er einen eigenen Artikel verdient (vgl. auch die Diskussion weiter unten). Ob er hier aufgenommen werden sollte, lässt sich fundierter anschließend klären.--Engelbaet 08:24, 11. Mai 2007 (CEST)

Habt Ihr diesen Zugang der Geschichte des Jazz von Mary Lou Williams schon mal gesehen? History of Jazz--Room 608

Ja, gabs mal (vor ca. 25 Jahren) in etwas weiter ausgearbeiteter Form, was die Stile bis in die 1970er angeht, als Poster.--Engelbaet 12:47, 18. Jun. 2007 (CEST)

Das Poster hatte ich auch mal. Interessant finde ich wie die Kansas City Musikerin Williams Swing und K. C. Jazz gleichsetzt. --Room 608 18:49, 18. Jun. 2007 (CEST)

Dett fiel mir ock uff (es geht doch nichts über eine eigene Brille!).--Engelbaet 08:41, 20. Jun. 2007 (CEST)

Da ist aber was dran. Charlie Parker ist auch ein K.C. Jazzer. Die Boogie Patterns aus K.C. sind anders als die aus Chicago. Und M. L. Williams spielt problemlos ihren Swing mit Boppern. --Room 608 17:57, 21. Jun. 2007 (CEST)

Bitte um ein Meinungsbild, ob in die Artikel Jazz und Jazzgeschichte eine Zeitleiste mit 2 statt 3 Entwicklungssträngen kommen soll? Ich habe zur Zeitleiste mit 2 Strängen meine befürwortende Meinung am 10. Mai gesagt. Und anschließend hat sich sonst niemand dazu geäußert.--Engelbaet 16:42, 2. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin für drei. Wegen: Swing - Bop - Sonstiges. --Room 608 19:13, 2. Jul. 2007 (CEST)

Ich wäre zumindest dafür, dass sie überhaupt eine bekommen. Dabei sollten wir in jedem Fall im Auge behalten, dass die Artikel, das Portal und die Abbildung in sich konsistent sind, wenn wir also jetzt auch 2 Stränge gehen, dann müssen wir das auch einheitlich machen. -- ShaggeDoc Talk 23:05, 2. Jul. 2007 (CEST)

Das Konsistenz-Argument finde ich einleuchtend. Das bedeutet, dass wir den dritten Strang weiter vorne anfangen lassen und mit dem Fusion-Jazz beginnen (oder wollen wir - im Sinne des "World Jazz" -Verständnis hier bereits den "Latin Jazz" als Anfang setzen?)--Engelbaet 08:28, 3. Jul. 2007 (CEST)

Ich würde vorschlagen, die Entscheidung solange zu vertagen, bis der Texte/die Texte in der entsprechenden Form ist/sind, da die Grafik an sich ja keine eigene Aussage hat sondern lediglich die Aussage des Textes illustrieren soll. Ich befürchte sonst, dass wir uns durch die Grafik ein zu enges Korsett vorgeben. -- ShaggeDoc Talk 12:53, 3. Jul. 2007 (CEST)

Derzeit ist der Text eigentlich in einer entsprechenden Form (meine ich), aber es fehlen noch die Rückkopplungen. Dann wird man sehen ....--Engelbaet 17:47, 3. Jul. 2007 (CEST)

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Solche Jazz-Stile-Graphiken sind sehr irreführend. Die Stil-Bezeichnungen selbst sind es schon und die Graphiken erst recht. Man kann den Jazz unmöglich in „Oldtime“, „Modern“ und „Zeitgenössisch“ einteilen. Das reißt die Dinge in einer völlig verfälschenden Weise auseinander. Es gibt schon zwischen „Oldtime“ und „Modern“ keine Grenze und zwischen „Modern“ und „Zeitgenössisch“ ist das völlig absurd.

Eine Linie ist ja regelrecht ein Symbol für eine eindimensionale, beschränkte Sicht. Zu jeder Zeit gibt es im Jazz mehrere bis unübersehbar viele Richtungen nebeneinander. Wenn man z.B. zur Zeit der 70er Jahre „Fusion“ hinschreibt, dann ist das einfach falsch. Es gab in den 70ern viel, viel mehr als Fusion. Das wäre eine komplette Verzerrung der Wahrheit. Solche Graphiken sind pure Fantasie-Gebilde.

Ein Jazz-Artikel muss die Verbindungen herstellen, nicht verbundene Dinge auseinanderreißen. Ich bitte, mit mehr Bedachtsamkeit und Verständnis heranzugehen. Ich hab eh schon jeden Versuch, selbst etwas inhaltlich zur Gestaltung des Artikels beizutragen, aufgegeben. Ich will nicht noch jeden zweiten Tag langmächtige Begründungen schreiben, warum dies und das auf einer Wikipedia-Seite einfach nicht vertretbar ist. Vielleicht rafft sich außer mir auch noch jemand dazu auf, darauf zu achten. Man kann nicht einfach so vor gehen: 2 Mann sind für 2 Linien, 3 Mann für 3 Linien, also machen wir 3. Das soll ja alles einen Sinn machen und einen Grund haben. - Man kann hier im Jazz-Bereich ja kaum etwas (wie in den Naturwissenschaften) beweisen und damit kann man alles zerlegen. Das wird hier auch ausgiebig getan. Darum lass ich mich nicht mehr darauf ein, mir auch nur einen Satz für den Artikel zu überlegen – Engelbaet und Aktiver Arbeiter sind ja sowieso immer dagegen und die anderen schweigen. Ok, so ist das halt da. – Aber wenn man mir schon die Möglichkeit, etwas mitzugestalten nimmt, dann will ich auch nicht den Job, darauf zu schauen, dass hier nicht ständig Käse entsteht. Warum schaut Ihr anderen da immer einfach nur zu? Schon allein, dass man diese ganze Diskussion in einer Projekt-Ecke versteckt, damit ja niemand mitmacht, ist ein Witz. Bei Wikipedia sollte es doch um mehr gehen als um das Privatvergnügen einzelner, die ihr Revier verteidigen, oder? --Hansal 11:48, 4. Jul. 2007 (CEST)

Lieber Hansal, das ist nicht versteckt, sondern ganz normale und legitime Projekt-/Portalarbeit. Und ich bin nun mal kein Historiker oder Theoretiker, also halte ich es da mit Alfred Tetzlaff und "halte bescheiden mein Maul". Ich konzentriere mich dafür auf die Dinge, die ich kann. Und du stellst es jetzt so dar, als wären AA und Engelbeat hier die böse Fraktion gegen dich, nun, auch die beiden sind nicht immer einer Meinung, das kann ich dir sagen. Ich bin mit den beiden auch nicht immer einer Meinung. Reibung gibt es überall, das ist auch normal in einem solchen Projekt. Und grade aus dieser Reibung entstehen die besten Ideen. Vielleicht solltest du mal eher in dich gehen und dich fragen, ob es vielleicht nicht auch an dir liegt. -- ShaggeDoc Talk 13:18, 4. Jul. 2007 (CEST)

Das Problem bei der Zeitleiste besteht, wenn mehrere Linien nebeneinander stehen, doch nur darin, dass der frühest mögliche Zeitpunkt auf jedem dieser Zeitstrahlen erfasst wird. Mir ist erst durch Hansals Bemerkung klar geworden, dass das auch so gelesen werden kann, dass Stile, die auf dem Zeitstrahl weiter links sind, „überwunden“ worden seien und nicht mehr gespielt werden dürfen. Die Leseweise, dass auf jedem Zeitstrahl entsprechende Epochen abgeteilt werden, ist für mich zumindest ungewöhnlich, aber das hängt sicherlich auch an der Umgebung, in der ich mich beruflich und privat bewege. Kann jemand anderes die Erfahrung von Hansal teilen?--Engelbaet 14:14, 4. Jul. 2007 (CEST)

Ich nicht, sonst hätte ich es ja nicht so angefangen. ;-) Nun ist ja auch die Frage, was man zu einer Abbildung dazuschreibt. Zumindest ich bin es so gewohnt, dass zu jeder Abbildung eine Unterschrift gehört, die erklärt, was man sieht. Ohne das ist eigentlich jede funktionale Abbildung wertlos. -- ShaggeDoc Talk 14:31, 4. Jul. 2007 (CEST)

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Z.B. 70er Jahre: „Fusion“: Ich hab das ja damals erlebt und Fusion begeisterte mich eher weniger. Ich fuhr auf all das AACM-Zeug usw. ab. Ok, das Zeug wird zum „Free Jazz“ gerechnet und der war schon in den 60ern dran. Aber das AACM-Zeug der 70er war sehr wohl neuartig und wichtig, es kommt in dieser Linie trotzdem nicht vor. Es gibt laufend in vielen Bereichen Neues und es ist bloß eine Frage, worauf man seinen Blick richtet. Diese Dinge sind viel zu vielschichtig, als dass man mit so einer Grafik nicht unnötige Missverständnisse schafft. - Ich schreib ständig so ein Zeug da ins Wikipedia und keiner glaubt mir. Wenn diese Reibungen fruchtbar wären, dann kann ich mir nicht erklären, warum hier im Jazz-Bereich so lange himmelschreiender Unsinn stehen kann. – Ich bin ja eh schon bereit, mich mit allem abzufinden, was zumindest nicht ganz daneben liegt. Aber wenn ich dann auf der Linie „Ethno-Jazz“, „Neo-Bop“ … „Nu-Jazz“ lese, dreht sich mir der Magen um: Alle reden davon, dass sich der Jazz schon seit etlichen Jahrzehnten unüberschaubar entwickelt hat und sich diese ganze Stile-Abfolge längst aufgelöst hat, aber bei Wikipedia werden nach wie vor solche absurden Linien gezimmert. Mir macht es ja schon lange keinen Spaß mehr, hier mitzumachen, aber was hier steht, lesen eine Menge Leute, und mir ist es einfach nicht egal, wenn man solchen Käse über den Jazz schreibt. Bitte seht doch ein, dass das nicht gut ist. --Hansal 15:22, 4. Jul. 2007 (CEST)

Verstehe ich das so richtig: Wir machen nur zwei Linien, und die hören bei Fusion auf?--Engelbaet 17:32, 4. Jul. 2007 (CEST)

Wo die dritte Linie anfangen soll, wenn wir sie haben wollen ist wirklich die Frage. Ich finde Free auch sinnvoll. Hansals M-Base Thematik ist nun mal irritierend, ich glaube Coleman wollte das so. Ich möchte hier auch mal die ständigen Reibereien zwischen Lester Bowie und dem Marsalis Clan erwähnen. Marsalis sind die Konservativen Traditionalisten, die aus dem Vorhandenen positivistisch schöpfen und Bowie ist der vorwärtsgerichte Schöpfer von Musik, der die Frage stellt wie man Musik erneuert. Klar ist doch wohl, dass Swing nicht aufgehört hat weil der Bop kam, und auch eine dritte Entwicklung wird Swing und Bop nicht beenden. Das ist ja das eigentümliche des Jazz: Die Gleichzeitigkeit seiner Geschichte. Ansonsten habe ich perönlich sehr genaue Vorstellungen wie man den Jazz auch fundiert erklären kann. --Room 608 20:02, 4. Jul. 2007 (CEST)

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Ich sagte doch schon längst: Die ganze Zeitleiste ist Müll! – Wenn jemand anderer Meinung ist, dann sollte er meine Argumente, die ich hier und im Kapitel „Problematik des Jazz-Begriffes“ (siehe derzeitiger Jazz-Artikel) dargelegt habe, nachvollziehbar widerlegen. --Hansal 09:11, 5. Jul. 2007 (CEST)

Wie jede graphische Darstellung kann eine Zeitleiste orientierend wirken. Die Gefahr einer Linearisierung von Geschichte ist, zumal wenn sie aus mehreren Strängen besteht, nicht generell gegeben und durch kluge Bild-Legende weiter verringerbar. Im Artikel wird bereits zuvor gesagt, dass die Jazz-Stile nur schlechte und kritisierte Krücken sind. Bevor dann die in der Literatur allgemein anerkannten Stile in einer Aufzählung kommen, sollte diese graphische Übersicht kommen. Die Zeitleiste macht also im Artikel die komplementäre Sicht auf. Da, im Gegensatz zum jetzigen Artikel, im Neuentwurf die Kritik an den Stilen vor der Aufzählung/Kurzcharakterisierung der Stile kommt, wird wesentlich deutlicher als bisher, dass die problematisierende Sicht nicht ein Anhängsel ist (was auch mal gesagt werden muss oder wovon hingenommen werden muss, dass es auch mal gesagt wird).--Anti aka FreeJazz-ArchieShepp 13:30, 5. Jul. 2007 (CEST)Ich glaube nicht, dass ich diesen Nick dauerhaft tragen werde, aber will ihn mal ausnahmsweise nutzen, auch um deutlich zu machen, wohin die Stil-Etiketten führen können.

Natürlich braucht der Jazz keine Zeitleiste, er klingt auch so gut. Ich versuche in meiner Arbeit Musiktheorie konkret einzubringen und Jazzbegriffe zu präzisieren, und natürlcih kann man im Jazz genaue Begriffsbildung machen. Die Zeitleiste braucht man aber zur geschichtlichen Orientierung. --Room 608 16:26, 5. Jul. 2007 (CEST)

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Z.B. das folgende Video: http://www.youtube.com/watch?v=a9fzgUgEnNE Earl Hines ist hinreißend, kein bisschen altmodisch, „oldtime“ usw., keineswegs weniger cool, lässig, groovy, „modern“ als Jaki Byard. Sollen die beiden wirklich auseinandergerissen werden und Earl Hines in die „Old Time“-Kiste gesteckt werden, während der schon längst tote Jaki Byard weiter unter „Modern Jazz“ segelt. Das ist Schmarren.

Dann z.B. die Kiste „Cool Jazz“: Aus heutiger Sicht ist in dieser Kiste für Jazz-Hörer kaum mehr etwas anderes als die Platte „Birth of the Cool“ interessant (und selbst die mehr aus historischen Gründen). Dafür braucht es eine eigene Stil-Kategorie, die so aussieht, als wäre sie so etwas wie der ganze „Bebop“? Dann diese Bops (Bebop, Hardbop, Neobop, Postbop, Freebop)! Ekkehart Jost sagt: „Bop-Koninuum“. Das ist schon einmal wesentlich besser. Aber der „Bop“ fängt nicht beim Bebop an, sondern viel früher – bei Art Tatum usw. …

Ok, diese Stil-Begriffe sind so gebräuchlich, dass man sie nennen und ein bisschen erläutern muss. Aber man braucht sie doch nicht mit einer Zeitleiste wiederum absolut setzen und verewigen. Sie dienen nicht der Orientierung, sondern wecken falsche Vorstellungen, die das Verständnis eher behindern.

Eine wirklich wichtige Orientierung für den Leser wäre aber das Anführen der zentralen, unbestrittenen Musiker und ihrer allerwichtigsten Aufnahmen – so wie ich das vorgeschlagen habe. Der Leser sucht eine Orientierung, die ihm hilft, die beutendsten Aufnahmen des Jazz zu finden, - nicht die Spielereien mit den Stil-Kisten und irgendwelchen längst überholten Kategorien wie „oldtime“ und „modern“. --Hansal 15:45, 6. Jul. 2007 (CEST)

Ich stimme Hansal WEITESTGEHEND zu und bin dennoch für die Zeitleiste, weil die nämlich ermöglicht, herauszubekommen, wie denn die Abfolge dieser Stile sein soll (und abbildet, dass es für viele lange Jahrzehnte auch für die Musiker extrem wichtig war, sich entweder für modern oder für oldtime/swing zu entscheiden.

Der untere Zeitstrahl sollte nicht mit Oldtime, sondern mit Oldtime & Swing beschrieben werden, wenn wir in Konsistenz zum Artikel Oldtime Jazz bleiben wollen. Natürlich gibt es Swing-Musiker, die mit Modernjazzern zusammenspielen (als Aufnahmen noch zusätzlich: Duke Ellingtons Money Jungle mit Mingus, seine Aufnahmen mit John Coltrane, Roy Eldridge mit den Newport Rebels neben Eric Dolphy und Mingus). Earl Hines ist Swingmusiker und kein Oldtime-Musiker („ist kein bischen altmodisch, oldtime“ klingt im übrigen so, als sollte hier eine Konnotation von oldtime und old-fashioned hergestellt werden, die so nur von Beboppern und Cooljazz-Fans der 1950er vertreten wurde). Es wundert daher nicht, dass es sogar Oldtime-Musiker gab, die Modernjazz-Soli in ihrer Band förderten (Alex Welsh) und es gibt die Barrelhouse Jazzband, die mit Freejazz-Musikern wie Michael Sell oder Heinz Sauer zusammen aufgetreten ist.

Zeitstrahle bedeuten halt nicht, dass alle nur auf einem Zeitstrahl marschieren müssen. Wenn wir den dritten Zeitstrahl einführen, wird z.B. deutlich, dass es nicht nur Musiker geben muß, die vom 1. auf den 2. Zeitstrahl springen, sondern auch solche, die wie Miles Davis vom 2. auf den 3. Zeitstrahl springen (wenn der schon bei Fusion anfängt; wenn der beim Latinjazz anfängt, kann so anhand des Zeitstrahls sogar demonstriert werden, dass Dizzy Gillespie zwischen Strahl 2 und 3 hin- und hergesprungen ist.

Im übrigen wird durch den im Artikelentwurf verankerten Vorschlag, bei dem auf dem "modern jazz"-Zeitstrahl nach dem Freejazz dann plötzlich der Neobop kommt, 1) das Fortschrittsdenken massiv in Frage gestellt, 2) auch die Frage aufgeworfen, was denn jenseits der Stile liegt (und ob wirklich alle identifizierbaren Richtungen (M-Base, weiter oben gibt es parallel dazu auch eine Diskussion darüber, ob der Kansas City Jazz hier auf den oldtime-Strahl gehört) und wie der Übergang von einem Stil zum nächsten funktioniert?

Wo ich leider nicht zustimmen kann, ist bei Hansals sehr engen Verständnis von der Cooljazz-Kiste (egal, ob es sich um einen Stil handelt oder nicht, hätte ich wenigstens Lennie Tristano & Wayne Marsh Intuition noch erwartet, vielleicht auch Chico Hamilton Quintet feat. Buddy Colettte oder sogar Jutta Hipps New Faces - New Sounds From Germany).--Engelbaet 17:21, 6. Jul. 2007 (CEST)

Ich finde auch Cool Jazz gehört auf die Zeitleiste.

@Hansal: Wenn Du auf meine Benutzerseite kuckst, siehst Du eine Zeitleiste Philosophen. Man kann das ganze natürlich für einzelne Musiker auch aufziehen. Mir wäre das Editieren zu mühsam. Und wahrscheinlich entstünde, wenn die Liste größer wird Unstimmigkeit darüber, wer aufgenommen werden soll. Benutzerseite hier --> Room 608 19:45, 6. Jul. 2007 (CEST)

Zeitliste II

Nachdem die Diskussion über das „ob“ (Verwendung im Basisartikel Jazz) offenbar abgeschlossen ist, schlage ich vor, noch einmal an das „wie“ zu denken. Seit dem Pannasie/Delauney-Streit sind in der Literatur die beiden Stränge Oldtime/Swing und Modern Jazz konsent. Room 608 hat nun einen dritten Strang vorgeschlagen, der nach meiner Ansicht so ausgedehnt werden kann, dass er alle CrossOver-Stile umfasst, also auch Fusion/Rockjazz und Ethno Jazz (und erst recht alles, was später noch kam und wo wir uns unsicher sind, was davon als eigener Stil identifiziert werden kann und was nicht). D.h. es wäre dann der dritte Strang, wo die klassischen Jazzdefinitionen von Berendt usw. nicht hinreichen und weshalb im Basisartikel dank der Intervention von Hansal zwischen Jazz im engeren und im weiteren Sinne unterschieden wird. In Anlehnung an Karl Berger, einen Musiker und Musikwissenschaftler, könnte der 3. Zeitstrahl auch World Jazz genannt werden. Was haltet Ihr davon?--Engelbaet 08:07, 10. Jul. 2007 (CEST)

In meinen Augen ist die Diskussion über das „Ob“ der Zeitlinie höchstens insofern abgeschlossen, als ich eine Menge Argumente gegen die Zeitlinie geliefert habe, die nach wie vor unwiderlegt dastehen. – Man kann keinesfalls alles ab 1970 „World“ nennen! Ich bitte das einzusehen, ohne dass ich viel schreiben muss. Der Begriff „World“ wird für eine eigene Kiste verwendet (Codona usw.) und es wäre völlig verwirrend, ihn nun für Fusion, Wynton Marsalis, Brötzmann usw. usw. usw. zu verwenden. --Hansal 10:27, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ich glaube nicht, dass es das Verfahren in einer solchen Diskussion sein kann, Argumente zu widerlegen. Wie soll das funktionieren, wo wir uns nicht in der Mathematik befinden und daher keine eindeutigen Beweise möglich sind? Ich war davon ausgegangen, dass in der obigen Diskussion alles gesagt ist, weil niemand mehr was neues sagt oder heftig widerspricht.

Dankenswerterweise gehst Du aber doch zum "Wie" über. Daher hole ich auch hier wieder zur Wie-Frage aus: Es sollte keineswegs "alles" ab 1970 "World Jazz" genannt werden, sondern das war ein Vorschlag, jene Stile, die sich als CrossOver-Stile entwickeln haben, damit zu fassen und so dem dritten Strahl eine gewisse Berechtigung zukommen zu lassen. Ich hätte, als ich das schrieb, daher nie erwartet, dass ausgerechnet Brötzmann hier genannt wird (wegen seiner Aufnahmen mit "Last Exit"?). Auch Wynton Marsalis gehört auf den zweiten Strahl. Das interessante ist also, dass es auf dem zweiten Strahl weiter zu Einträgen wie Neobop kommen kann, während der dritte Strahl schon da ist und auf ihm auch Zeitpunkte durch Eintrag hervorgehoben werden.

Ich stimme zu, dass es ohne ausreichend längere Erklärung sehr verwirrend wäre, den dritten Strahl einfach World Jazz zu nennen. Vielleicht ist ein Begriff, wie CrossOver-Jazz, der zudem nicht bereits belegt ist, einfacher?--Engelbaet 16:44, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin auf keine Gegenargumente eingegangen, weil ich nicht für eine Zeitleiste argumentiere. Lediglich der Mensch ist als einziges ein historisches Tier. Für mich fallen erster und zweiter Strahl zusammen. Vielleicht ist lediglich der zweite Weltkrieg für die Revolutionssituation verantwortlich. Ich sehe das nicht so eng. Die Marx Brothers haben um dieselbe Zeit ähnliches Chaos vebreitet, wie der Bebop, aber im Gegensatz zu ihm waren sie chaotisch und haben später mit ihrem Witz nicht überlebt. Unter dem dritten Strahl verstehe ich die vermehrte Verflechtung mit außerjazzigen Bereichen, die auch von Anfang an bestand. Das Gefasel von Jazzpäbsten ist mir recht egal, wie auch einige andere (Jost). Als Beispiel für Freejazz nenne ich David Murray, der mit Miles' Fusionkeyboarder Robert Irving III. spielt, der eher soliden Mainstream spielt. Freejazz gibt es auch nicht von Weißen, weil dort schon Freihet erreicht ist. Die ganze Diskussion dreht sich dann für mich nur noch um die Alternative: Zeitleiste mit einzelnen Musikern, das kann man auch machen. Und darum, nach welchen Ideen man die Zeitleiste einbindet. Ich finde sie im Moment aber völlig ausreichend und übersichtlich. --Room 608 17:12, 10. Jul. 2007 (CEST)

Wieso haben die Marx-Brothers nicht überlebt? Wenn Marsalis Neo-Gillespie ist, dann ist Helge-Schneider Neo-Groucho?--Engelbaet 17:21, 10. Jul. 2007 (CEST)

Jazz (Basisartikel)

Im Basisartikel sind seit mehreren Wochen Differenzierungsaktivitäten festzustellen, die den Artikel (ähnlich wie einstmalen beim Artikel über Steve Coleman) nun schon zwei Mal an den Rand der Lesbarkeit gebracht haben (bin mir nicht ganz sicher, ob der Artikel im Moment gut verständlich ist, da bereits im ersten Teil „Charakteristika“ Differenzen zwischen Cecil Taylor und Protagonisten älterer Stile aufgemacht werden, die vermutlich nur verstehen kann, wer die Platten mal durchgehört hat). Achtet doch bitte mit darauf, schließlich ist der Basisartikel die Visitenkarte des Portals.--Engelbaet 14:17, 3. Jun. 2007 (CEST)

Hinsichtlich einer Qualitätssicherung schlage ich vor, dass jenseits des Artikelraums (also beispielsweise im Rahmen dieser Portalseiten) kollektiv der Basisartikel weiter ausgebaut wird, so dass diskutiert werden kann, wie der Artikel, der in seiner Argumentation erhebliche Schwächen hat (die nun auch moniert werden) sinnvoll umgestaltet werden kann. Derzeit wird immer wieder an einzelnen Ecken angestrickt, was die Proportionen völlig verschiebt und den Artikel (wie bereits oben gesagt) tendenziell unleserlich macht.--Engelbaet 08:06, 5. Jun. 2007 (CEST)

Portalhinweis

Bei den Verbesserungswürdigen Artikeln (Danke an die jeweils für einzelne Aufgabengebiete zuständigen aktiven Portal-Mitarbeiter für das eifrige Abarbeiten der Auflistung!) findet sich nun als neue Rubrik der Portalhinweis, der nach Außen kenntlich macht, dass das Portal Jazz sich um ein Abarbeiten am Artikel bemüht (das kann eine Verbesserung sein, aber auch eine Prüfung auf Relevanz und ggfs. ein Löschantrag. Dazu sind im übrigen auch Links auf diese Diskussionsseite eingerichtet).--Engelbaet 11:54, 12. Jun. 2007 (CEST)

Servus, nach laaaaaaaaaaanger Zeit mal wieder ein Posting von mir hier, hat sich wirklich ne Menge getan. Leider kann ich euch im Moment nicht viel helfen, da ich fast nur noch Meta-Kram mache. Aber die entwicklung des Bereichs finde ich sehr positiv. Gruß und dickes Dank an euch alle, -- ShaggeDoc Talk 17:32, 12. Jun. 2007 (CEST)

Portal:Jazz/Persönlichkeiten

Wir hatten im Januar mal einen mehr oder weniger gemeinsam abgesprochenen Stand von Jazz-Persönlichkeiten hergestellt, der die ganz großen Namen und die Interessanten, verschiedene (europ.) Länder, Geschlechter und auch die verschiedenen Generationen relativ gut repräsentiert hat. Da sich die Liste im April relativ stark verändert (dabei in gewisser Hinsicht auch re-traditionalisiert) hat, ohne dass irgendwo eine Diskussion darüber geführt wurde, fände ich es gut, wenn hier mal die Motive für die Veränderung deutlich gemacht würden. Derzeit sind da auch für meinen Geschmack zu viele Fotos, die wenig aussagen.--Engelbaet 14:47, 20. Jun. 2007 (CEST)

Hi, ich hoffe, ich darf mich noch einmischen. Ich bin da voll deiner Meinung, nicht das die jetztige Auswahl schlecht ist, sie ist nur etwas zu einseitig. Grade unter den Interpreten fehlt mir zum Beispiel, das Moderne, Mainstreamige. Dabei hätten wir im Moment mit Roger Cicero ja einen wunderbaren chartskompatiblen Protagonisten. Die jetzige Auswahl ist entweder etwas muffig oder unbekannt. -- ShaggeDoc Talk 15:12, 20. Jun. 2007 (CEST)

"It's Wiki", wenn Ihr den "Zeitgeist" vermisst, müsst ihr ihn neu beleben und die Auswahl verändern. Ich habe am Portalinhalt nur etwas gemacht, weil sich niemand darum gekümmert hat. Ich denke solche Auswahl sollte keinen Ewigkeitscharakter haben. Und lieber Shagge Doc, warum gerade Roger Cicero unser Tony Bennett-Verschnitt? Muffiger und altbackener gehts nimmer. Wegen dem hab ich eine Wette verloren. Beim Grand Prix hab ich ihn auf Platz 23 gesetzt. Er hat aber noch Platz 19 geschafft. Gruß---Aktiver Arbeiter 18:32, 20. Jun. 2007 (CEST)

Charts AA, Publicity. It's a buisiness. (Mir gefällt er ja auch nicht.) -- ShaggeDoc Talk 18:37, 20. Jun. 2007 (CEST)

Aktiver Arbeiter, mir leuchtet noch nicht an, dass sich an allen möglichen Punkten des Portals alle 2-3 Monate was verändert werden sollte. Verändern müssen sich möglichst täglich die neuen Artikel und (monatlich oder 2monatlich) die Jahrestage und der Artikel des Monats - und damit wird das Portal auch so attraktiv, dass Nutzer es immer mal wieder aufsuchen. Über die Möglichkeit, neue Artikel selbst einzutragen, steigt die Möglichkeit, dass jazzinteressierte Nutzer das Portal aufsuchen.

Die Arbeit am Portal verbessert sich möglicherweise, wenn wir koordiniert und abgestimmt vorgehen und nicht alle 3 Tage Personen hin und her auswechseln. Wäre daher gut, wenn Du Deine Auswahlmotive doch noch mal näher begründen würdest.--Engelbaet 22:35, 23. Jun. 2007 (CEST)

Also mir war es wichtig mit Koller, Hipp, Kowald und Sauer mal ein paar deutschsprachige Musiker in das Portal/Persönlichkeiten zu setzen; schliesslich sind wir in der WP:de. Holländer, Franzosen, und besonders die Amerikaner haben keine Probleme damit, erst einmal ihre Leute hervorzuheben. Wir Deutschen tun uns ja ein wenig schwer, für die eigenen Leute Gefühle zu zeigen. Im Fussball gehts ja; in der Bildenden Kunst, Klassik, Literatur und Theater auch noch; aber beim Jazz scheiden sich die Geister. Wahrscheinlich, weil Jazz als Kunstform immer mit den USA in Verbindung gebracht wird. Ist ja auch logisch. Nur dem deutschen Jazz hilft es nicht weiter. Zwar sind wir der drittgrößte Markt für Jazz in der Welt (laut Siggi Loch), doch die Reputation der deutschen Jazzmusiker entspricht im internationalen Vergleich den Ergebnissen der PISA-Studie.

Und das wollen wir doch als informierte, aufgeklärte Jazzfans nicht. Das zu meinen Motiven. Gruß---Aktiver Arbeiter 23:19, 23. Jun. 2007 (CEST)

Die Idee Interpreten aus DACH ein wenig in den Fordergrund zu stellen finde ich durchaus legitim. Was mir dabei nur fehlt ist der Wiedererkennungswert. Auch wenn die genannten Herren sicher ihre Qualität haben, so sind sie für die Mehrheit der User nur names on a list. Dann beiß ich doch lieber in den saueren Cicero oder schluck nen bitteren Brönner. Wobei zumindest bei mir auch noch einiges an leerem Platz zu vergeben ist, ich schätze mal zwischen 5 und 10 Einträge gehen noch.

Ob man grundsätzlich mal wechseln sollte ist ein Stückchen eine Geschmacksfrage. Ein wenig Abwechslung kann nicht schaden und ich glaube auch nicht, dass wir es je schaffen werden, eine gerechte Auswahl zu treffen, das geht eigenlich gar nicht. Ein wenig kann man ja auch auf aktuelle Ereignisse eingehen, X ist gestorben, Y 100 Jahre alt geworden, Z hat ne neue Platte rausgebracht oder tritt beim Gron Prie Örovison dö la Schangson auf, etc. -- ShaggeDoc Talk 00:17, 24. Jun. 2007 (CEST)

Alles klaro, besonders die Anregung aktuelle Ereignisse ins Portal aufzunehmen gefällt mir. Mit Cicero und Brönner hab ich aber meine Schwierigkeiten. Damit kommen wir nie aus dem Windschatten der Am(m)i's. Wenn Brönner & Co KG die ultimative "Klickquote" bringen sollen, kann man die vielleicht so verlinken Till Brönner meets Michael Schumacher oder Duet mit Cicero und Beckenbauer.

Sicher nicht so seriööös, aber wirkungsvoll. Da können selbst die Amerikaner nicht gegenhalten.

Gruß---Aktiver Arbeiter 10:36, 24. Jun. 2007 (CEST)

Wieso sind jetzt so wenig Frauen repräsentiert (nur noch Ella, Jeanne Lee und Jutta Hipp - alle tot)? Wir sollten hier auch junge Musiker präsentieren, wenn sie bekannt sind - das spricht nun doch für Personen wie Rebekka Bakken, Katie Melua, Michael Bublé oder auch Roger Cicero, man mag sie mögen oder nicht. Prinzipiell fände ich eine Regel: 1 Drittel Frauen, 2 Drittel Männer zur Orientierung gut. Ich wäre prinzipiell dafür, ein oder zwei der lebenden Gallionsfiguren zu berücksichtigen (z.B. Carla Bley und Ornette Coleman), etwa zwei Personen zwischen 50 und 60 Jahren, als eine vielleicht Sidsel Endresen, da wir auch die neueren Entwicklungen im Jazz berücksichtigen sollten (und nicht nur Neo-Swing) und 3 - 4 jüngere Personen. Im übrigen würde ich immer auch auf die Artikelqualität achten (das spricht etwas gegen Artikel wie den über Hansi Koller).

Das mit den Click-Quoten und den Duetten habe ich noch nicht verstanden (ernsthafte Idee oder Joke?).--Engelbaet 13:57, 24. Jun. 2007 (CEST)

Wenn es die Duette jemals geben sollte, bau ich die Links ein und sperr das Template voll. ;-) Der Beckenbauer hat ja schon mal gesungen, wenn mich nicht alles täuscht, war da nicht mal was mit "Fußball ist unser Leben..."? -- ShaggeDoc Talk 14:06, 24. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Engelbaet, natürlich ist so eine Auswahl immer subjektiv und repräsentiert den Geschmack dessen, der auswählt. Jutta Hipp ist für mich insofern eine interessante Persönlichkeit, da es in den verklemmten 1950ern und so kurz nach dem Krieg gerade für eine deutsche Frau sicher einen großen Kraftakt bedeutete in die USA zu gehen, um dort als Jazzpianistin zu arbeiten. Eine Pioniertat, die aufgrund des Zeitpunkt's zum Scheitern verurteilt war.
Und zu Cicero und Bakken; ich gehe ja auch nicht zu Mc Donald essen, nur weil es viele machen und Mc Donald damit erfolgreich ist. Ciceros und Bakken's Musik ist für mich nun mal Musik für ältere Herrschaften, die in Ferienlaune sind. So fühl ich mich nicht. Das ist natürlich subjektiv.
Übrigens: Carla Bley steht in der Sparte Komponisten. Gruß--- Aktiver Arbeiter 10:44, 25. Jun. 2007 (CEST)

Da ist wieder die Frage, ob man die reine Lehre vertreten will, oder nicht. Musiker in diesem Bereich haben allerdings einen Nachteil und das ist nunmal ihre Unbekanntheit. Solche Diskussionen von wegen fast Food finden in so ziemlich allen (Musik-)Portalen statt, die Frage ist nur, wie weit es führt. "Musik für ältere Herrschaften, die in Ferienlaune sind" ist übrigens ne gefährlich Aussage, es sei denn, älteren Herren fangen bei dir ab ~ 20 an und feiern ist etwas ähnliches, wie ein Gläschen Wein mit Käsehäppchen. Und nochmal die Frage, was spricht dagegen, die Liste etwas auszuweiten, ist doch noch genug Platz da. Quoten finde ich übrigens nicht gut, weder eine Frauenquote noch eine Länderquot, das ist soooo Mainstream, wir vertreten hier eine Musikrichtung und kämpfen nicht für die Gleichberechtigung der Frau oder die Förderung von Musik aus DACH. -- ShaggeDoc Talk 11:32, 25. Jun. 2007 (CEST)

Wenn jeder für sich selbst arbeitet und die Vorschläge der anderen rauskegelt, kriegen wir hier ein ziemliches Chaos. Gerade weil ich weiß, dass die Auswahl immer subjektiv ist, möchte ich die Randbedingungen objektivieren. Ich persönlich könnte mit dieser Auswahl von Aktiver Arbeiter gut leben - im übrigen ist Jutta Hipp weniger an den USA gescheitert (da blieb sie ja bis zum Schluß wohnen und leben), sondern wenn ich es richtig sehe, an Horace Silver.

Wenn wir hier nicht Quoten als Maßstäbe einführen wollen, müssen wir immer gemeinsam diskutieren, ob die jeweilige Auswahl antörnend ist oder nicht (wie im Januar geschehen). Offensichtlich gibt es hier manchmal Zeiten (wie Mitte April), wo kein Gegenüber mehr da ist. Daher bin ich dann doch für Quoten oder ein anderes System zur Objektivierung der Auswahl. Den Frauen-Quotenvorschlag hatte ich aus der gemeinsamen Liste zu Jazz-Persönlichkeiten (die war 1/3: 2/3) und der zugrundeliegenden Diskussion abgeleitet. Am 31.1. hattest Du dazu bemerkt: "Ich finde schon, dass man den Frauen im Jazz durchaus einen etwas höheren Stellenwert einräumen könnte." Nichts gegen einen Wandel im Meinungsbild, aber derzeit liegt die realisierte Frauen-Quote bei weniger als einem Viertel.--Engelbaet 12:59, 25. Jun. 2007 (CEST)

Nur als Richtigstellung, natürlich bin ich noch immer der Meinung, dass es Frauen gibt und gab, die viel für den Jazz (grade im Vokalbereich) geleistet haben und man ihnen ihren Platz einräumen sollte, nur von einer Quote halte ich nichts. Machen wir uns mal nichts vor, so wichtig ist die Erwähnung unter den Persönlichkeiten nicht, diese sollten nur einen in erster Linie musikalischen Querschnitt liefern. Bei den Damen fände ich viel wichtiger, dass da mal was mehr oben rechts auftaucht, ebenso Artikel über Personen aus DACH oder Europa, das blaue Bapperl reicht ja auch schon, muss ja nicht gleich grün sein. ;-) -- ShaggeDoc Talk 13:09, 25. Jun. 2007 (CEST)

Ein bischen Jazz muß sein, würde vielleicht auch noch Roberto Blanco über die Lippen bringen. Es kann auch Spaß machen, bestimmte Dinge ernst zu nehmen. All die Großen des Jazz: Armstrong, Parker, Coltrane, Davis, Monk, Taylor, Mingus, Ornette Coleman usw. - also die sogenannte reine Lehre - sind berühmt geworden, weil sie ihre Musik ernst genommen haben. Sie haben darunter gelitten, dass kommerzielle Epigonen oftmals geschäftlich erfolgreicher waren als sie. Wir vom Jazz Portal sollten nicht unbewusst die Fehler der Vergangenheit wiederholen und deshalb etwas genauer hinschaun.
Ansonsten, da gebe ich Shaggeman recht, ist Platz für alle da. Quoten finde ich auch nicht gut. ---Aktiver Arbeiter 13:05, 25. Jun. 2007 (CEST)

Eine Frage zum Verständnis: Fasse ich die Diskussion wie folgt richtig zusammen?: Es ändert jeder immer so, wie es ihm gerade gefällt?--Engelbaet 14:55, 25. Jun. 2007 (CEST)

Nein, nur sind beide Extreme nicht gut. Als ich damals die Seite gemacht habe, war meine Intention dahinter eigentlich nur das, was ich auch oben auf der Seite geschrieben habe, ne "bunte Tüte Jazz" zu präsentieren, evtl. sogar ohne tieferen Sinn. Wichtig ist es, die Vielfalt der Musik mit all ihren Facetten darzustellen. Und dabei dem Leser Artikel zu präsentieren zu Themen, die ihm vielleicht sogar bekannt vorkommen, die er aber evtl. gar nicht hier erwartet. Zu anderen Seite: Veränderung kann ja auch Verbesserung bedeuten und sich dabei zu enge Grenzen zu setzen kann sehr kontraproduktiv sein. Wir sollten diese Liste nicht wirklich so ernst nehmen, wichtiger ist die oben rechts. ;-) -- ShaggeDoc Talk 15:11, 25. Jun. 2007 (CEST)

Jazz-Beton

Ich hab ein massives Problem: Ich hab im „Jazz“-Hauptartikel (Kapitel: Verschiedene Jazz-Stile) 3 ½ Zeilen unter der Überschrift „M-Base“ eingefügt. Ich kenne mich in diesem Stil wirklich gut aus und habe auf der Diskussionsseite mittlerweile jede Menge an Begründungen geliefert. Aber „Aktiver Arbeiter“ und „Engelbaet“ versuchen, mich hier abzuschießen. Sie ignorieren jede Begründung von mir, begründen selbst nicht, sondern setzen einfach alles, was ich mache, beharrlich zurück.

Aus den Bemerkungen des Aktiven Arbeiters auf der Diskussionsseite geht hervor, dass er ein Anhänger der europäischen „Free Jazz“-Szene ist und eine völlig andere Perspektive hat als die M-Base-Musik. Seine Perspektive ist die einer kleinen Minderheit im Jazz, die nicht auf alles andere übertragen werden kann. Aktiver Arbeiter hat zwangsläufig nicht den Einblick, um den M-Base-Stil zu beurteilen, und er geht dementsprechend auch nicht auf meine wohlüberlegten Begründungen ein.

Engelbaet ist ebenfalls Anhänger dieses „Free Jazz“-Kreises und zerstört alle meine Bemühungen, ohne dass er auf der Diskussionsseite auch nur ein Wort verliert. Auf die gleiche unsachliche Weise setzt er mir im „M-Base“-Hauptartikel zu. Er verlangt für alles Belege und ich liefere sie alle und dann behauptet er wieder einen Mangel an Belegen …

Die beiden wollen mich hier offensichtlich einfach abschießen und gehen ohne Bemühung um Diskussion und Argumente mit dem Hammer vor. Sie provozieren damit einen Editier-Krieg, der dann zur neuerlichen Sperrung des Artikels Anlass geben würde, was ihre Dominanz hier besiegeln würde. Bei allen Diskussionen, die ich hier im Jazz-Bereich führte, waren immer nur diese beiden Benutzer beteiligt. Niemand sonst beteiligt sich hier mehr, obwohl ich viele Mängel des Jazz-Hauptartikels aufgezeigt habe, die Engelbaet auch eingestanden hat. Kein Wunder, dass hier niemand mehr an einer Verbesserung mitwirkt, denn die beiden zerlegen alles, was nicht ihrer Minderheiten-Sicht entspricht.

Ich möchte meine Bemühungen nicht einfach aufgeben und aus Wikipedia verschwinden, sondern im Jazz-Bereich konstruktiv, kompromissbereit und gut begründet mitwirken und für ein größeres Spektrum der Perspektiven sorgen. Darum ersuche ich Euch, mir hier ein wenig beizustehen.

Freundliche Grüße --Hansal 13:48, 24. Jun. 2007 (CEST)

Wer in die Wikipedia schaut und sich die tatsächlichen Diskussionen zu den Artikeln "Jazz" und "M-Base" anschaut, kann da nur den Kopf schütteln.--Engelbaet 13:57, 24. Jun. 2007 (CEST)

Hansal, wiederhole bitte nicht ständig dein Lamento, versuch mal deine Gedanken zu ordnen und entferne deine "Schere im Kopf", vielleicht hilft es dir sogar deine Free Jazz Phobie zu überwinden. Nastrovje---Aktiver Arbeiter 15:19, 24. Jun. 2007 (CEST)

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Dieses bloße Kopfschütteln (Engelbaet) und der Vorwurf der „Phobie“ (Aktiver Arbeiter) zeigen die Weigerung der beiden, ein anderes Anliegen als ihr eigenes ernst zu nehmen. Ich hab bereits gesagt, dass ich mich selbst viele Jahre lang mit Free Jazz beschäftigt habe und nach wie vor Sympathie dafür habe. Aber es gibt eben auch andere Perspektiven, die wertvoll sind.

Das Anliegen von M-Base auf den Punkt gebracht ist: Das, was Charlie Parker und Coltrane in ihrer Zeit gemacht haben, heute aus den aktuellen Erfahrungen und mit den aktuellen Ausdrucksmitteln (Funk usw.) zu machen. Im Gegensatz zum Free Jazz sind da komplexe Strukturen ganz wichtig, die die Herausforderung für die Improvisation steigern. Das ist alles sehr stark am Vorbild Parkers und Coltranes orientiert und man muss diese Namen daher nennen, um das Anliegen des M-Base richtig darzustellen.

Ich hab alles von Steve Coleman studiert, was ich finden konnte (siehe vor allem die vielen Texte auf seiner Homepage) und ich habe wochenlang immer wieder darüber nachgedacht, wie ich dieses Anliegen des M-Base in einer kurzen Formulierung auf den Punkt bringen kann. Wenn jetzt jemand einfach aus einem Free-Jazz-Bauchgefühl heraus, ohne zu diskutieren, kurzerhand meine Formulierungen zerlegt, dann ist das wirklich frustrierend. Trotzdem habe ich eine Begründung nach der anderen geliefert, um die beiden Platz-Hirsche hier dazu zu bewegen, sich mit meinen Argumenten auseinanderzusetzen. Aber sie schütteln nur den Kopf und belächeln mich als „phobisch“. Sie sehen trotz meines Hilferufes offenbar nach wie vor keinen Grund, ihre Vorgangsweise zu überdenken und in einen fairen, sachlichen Dialog zu treten. Ist das etwas anderes als ein Hinausekeln aus „seinem“ Territorium? --Hansal 18:03, 24. Jun. 2007 (CEST)

Deine Unterstellungen mit denen du versuchst Mitarbeiter des Jazz Portals zu diskreditieren; diese gebetsmühlenartig vorgetragenen unsinnigen Behauptungen und deine starre Haltung, das M-Base Konzept als größte Innovation der letzten Jahre zu verkaufen, erinnern mich sehr an Benutzer:Mampf-manfred, der in dieser Sache mit dem selben Fanatismus vorging und dabei auch die gleichen Argumente benutzte. Ob du jetzt ein "Wiedergänger" bist, vermag ich nicht zu beurteilen. Das ist die Aufgabe eines kompetenten Administrator's. ---Aktiver Arbeiter 19:08, 24. Jun. 2007 (CEST)

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Ganz egal, was andere hier zu Coleman vertreten haben: Es geht mir nicht darum, Coleman oder M-Base als die alleinige große Innovation zu verkaufen, sondern darum, das Anliegen und die hoch gesteckten Ziele dieses Musikerkreises objektiv richtig darzustellen. Ich hab in meiner Beschreibung immer von Zielen gesprochen und es offen gelassen, inwieweit diese Ziele erreicht wurden – die Beurteilung dieser Frage ist Auffassungssache und hier möchte ich keinesfalls mit anderen in einen Topf geworfen werden. Mir geht es letztlich nicht um Coleman oder M-Base, sondern um die große Traditionslinie von Armstrong bis Coltrane ... Und wenn Du Parker und Coltrane ohnehin als überholt betrachtest (wie Du wiederholt erklärt hast), dann kann das doch nicht so unerträglich für Dich sein, wenn M-Base in einem Konnex zu dieser Traditions-Linie genannt wird, oder?

Der Rest („gebetsmühlenartig“, „unsinnig“ …) ist einfach nur beleidigend. Deine derbe, feindselige Art macht es wirklich sehr unattraktiv, sich hier auch nur um einen Satz zu bemühen. --Hansal 20:04, 24. Jun. 2007 (CEST)

Portal:Jazz/Verbesserungswürdige Artikel

Bitte immer mal wieder gelegentlich die dort versammelten Artikel "abarbeiten" und verbessern. Wer Artikel durch einen sog. "Baustein" als verbesserungswürdig kennzeichnet, möge doch zukünftig dafür sinnvollerweise den "Portalhinweis" einsetzen, da es bei "lückenhaft" immer wieder vorkommt, dass dieser Baustein von Dritten entfernt wird. Und bitte dann auch immer unter "Verbesserungswürdige Artikel" eintragen.--Engelbaet 17:14, 25. Jun. 2007 (CEST)

Neu in der Löschdiskussion

Hot Jazz Club -- ShaggeDoc Talk 17:52, 27. Jun. 2007 (CEST)

Neu auf WP:KLA

The Girl from Ipanema von Rainer kandidiert grade bei den Lesenwerten. Quasi die zweifache Unterstützung der Frau im Jazz. -- ShaggeDoc Talk 11:29, 29. Jun. 2007 (CEST)

Orrin Keepnews von ShaggeDoc, also mir. Ich wollt ihn ja eigentlich noch durchs Review jagen, aber da das meist eh nichts bringt, hab ich Rainer erlaubt ihn zu nominieren. Gruß, -- ShaggeDoc Talk 22:50, 2. Jul. 2007 (CEST)

Die Röhre

...wurde heute nacht angelegt und hat aus nachvollziehbaren Gründen einen SLA kassiert. Falls der nachher noch steht, könnte vielleicht mal jemand drübergucken? Also, ich bin zwar weiß Gott nicht mehr der Jüngste, aber so sehr in der Vorgeschichte des Moers Festivals war ich auch noch nicht zugange. Leider haben wir auch keinen Artikel zu Burkhard Hennen, was schade ist. Vielleicht können wir mit der einen oder anderen Info was anfangen? Dank an alle, --Rainer Lewalter 02:44, 3. Jul. 2007 (CEST)

Du kannst den SLA auhebeln und gegen einen regulären Löschantrag ersetzen - damit gewinnst du auf jeden Fall 7 Tage. -- Achim Raschka 03:01, 3. Jul. 2007 (CEST)

Logo war schneller :-) --Rainer Lewalter 03:03, 3. Jul. 2007 (CEST)

schnell, um diese Uhrzeit? Und um 6:15 ringelt der Wecker ;O( -- Achim Raschka 03:05, 3. Jul. 2007 (CEST)

Geschichte des Jazz fürs Portal

Hi, ich hatte grade eine Idee, vielleicht ist die auch gar nicht gut, aber sagt einfach mal eure Meinung. Wir könnten zusätzlich zu den Artikeln ja noch eine Portalseiteunterseite gestalten. Mir schwebt da sowas vor wie die Entwicklung des Jazz anhand der einzelnen Stil zu beschreiben. Dabei den Text auf das wesentliche beschränken (es ist ja eine Portalseite), aber dafür dem Leser eine Reihe von Links zur Verfügung zu stellen (von der Musiktheorie hin zu den wichtigsten Protagonisten, Werken, Locations, etc.), gemixt mit Bildern und viel grafischer Aufarbeitung. Damit das Thema halt weniger dröge rüberkommt als in der Artikel notwendig. Rote Links würde ich dabei sogar explizit erlauben, dann haben wir auch ein wenig einen Überblick, wo wir noch was machen müssen. -- ShaggeDoc Talk 11:30, 4. Jul. 2007 (CEST)

Ich fände das eventuell orientierend; andererseits schränkt das aber auch die Möglichkeit, mal was zu ändern, wieder ein - das sind aber Freiheitsgrade, die in der obigen Diskussion über "Portal:Jazz/Persönlichkeiten" ja auch sehr positiv hervorgehoben wurden. Wir hatten das ganze ja mit der "Wolke" schon mal für den Mittelteil der Seiten im Blick gehabt. Eventuell kann - gerade weil wir ja jetzt im Artikel Jazz die klare Fortschritts-Abfolge von Jazzstilen aufgeben wollen - , hier eine zusätzliche Orientierung sinnstiftend sein.--Engelbaet 14:04, 4. Jul. 2007 (CEST)

Ich hatte nicht so schöne Worte im Sinne, aber ja, sowas meinte ich. Ich hab noch kein wirkliches Bild im Kopf, wie das ganze aussehen soll, ich würde da versuchen, dass wir wegkommen von starren Mustern und Linearität, was im Artikelraum ja irgendwie vorgegeben ist. Der Artikelraum ist sehr square, nur Jazz ist es nicht. Von daher ist Jazz ja per se irgendwie unenzyklopädisch im Wikipediasinne. -- ShaggeDoc Talk 11:25, 5. Jul. 2007 (CEST)

Löschantrag einen wichtigen Navigationsseite

Bitte beachtet dies: Wikipedia:Löschkandidaten/6._Juli_2007#Vorlage:Navigationsleiste_Stamminstrumentarium_der_klassischen_Big-Band. --Thornard, ^Diskussion, 00:39, 7. Jul. 2007 (CEST)