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Themenbereich Chemie: Redaktion | Portal – Abkürzung: WP:RC

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Harz (Material)

Ich habe den Artikel zusammengelegt und einiges editiert. Schaut euch mal bitte vor allem die chemischen Aussagen zu Kunstharz. Es fehlen noch die Gemeinsamkeiten und Unterschiede zu Natur- und Kunstkarz. Auch wenn jemand den Artikel in Harz, Naturharz, Kunsharz trennen möchte, dann möge er es tun. --Avron 18:17, 31. Mär. 2007 (CEST)

Das soll nun erledigt sein? --Avron 18:10, 18. Mai 2007 (CEST)

Ich habe den Erledigt-Button, der vor ein paar Tagen von einer IP eingefügt wurde, erstmal wieder rausgenommen. Das Problem dürfte aber sein, dass sich keiner der aktuell aktiven Redaktionsmitarbeiter mit dem Thema auskennt (ich auch nicht) und es so leider von keinem bearbeitet wurde. Eine Lösung habe ich leider auch nicht. Viele Grüße --Orci Disk 18:29, 18. Mai 2007 (CEST)

Naja, irgendwie kann ich es kaum glauben, dass hier niemand über Kunstharze, also dem Ausgangsmaterial von Kunststoffen, bescheid weiss.--Avron 18:56, 20. Mai 2007 (CEST)

Die Kategorie:Kunstharz kann Dir zumindest ein paar Beispiele liefern. Chemisch gesehen gibt es da eine ziemliche Bandbreite. Das Ergebnis sind jeweils Duroplaste, da aber mein Spezialgebiet Thermoplaste sind, kann ich Dir leider im Detail auch nicht groß weiterhelfen. --Plastics 17:08, 27. Jun. 2007 (CEST)

Metall > Metalle

Logischerweise müsste Metall nach "Metalle" verschoben werden. Es ist übrigens interessant, dass dort in der ersten Zeile abweichend vom jetzigen Lemma schon ganz richtig Metalle steht.--Dr.cueppers - Disk. 16:17, 24. Apr. 2007 (CEST)

Huuuuuuuuuuuuuhhh: Aber 1295 Links auf "Metall". Das mach' ich nicht alleine!--Dr.cueppers - Disk.

:::Henward hat's schon verschoben; dabei wird ja automatisch eine Weiterleitung erstellt. Dann können wir nach und nach die Links fixen...--Cvf-ps^Disk_+/- 16:47, 24. Apr. 2007 (CEST) Blödsinn, ist noch nicht verschoben, können wir aber machen und dann nach und nach die Links fixen!--Cvf-ps^Disk_+/- 16:49, 24. Apr. 2007 (CEST)

Wurde soeben von DerHexer verschoben. Viele Grüße --Orci Disk 16:57, 24. Apr. 2007 (CEST)

Links zu Metall stehen hier Gruß --Cvf-ps^Disk_+/- 17:21, 24. Apr. 2007 (CEST)

Bitte ein Bot! --Doudo 19:52, 24. Apr. 2007 (CEST)

Nicht automatisierbar, weil häufig in [[Metalle|Metall]] geändert werden muss!--Dr.cueppers - Disk. 22:41, 24. Apr. 2007 (CEST)

Doch, dass ist mit nem Bot machbar. Bitte Anfrage weiterleiten an: Wikipedia:Bots/Anfragen. Gruß, --Rhodo ^Busch 23:43, 24. Apr. 2007 (CEST)

Ich weiß, dass ich da jetzt gleich noch ein Fass aufmache, aber konsequenterweise sollten wir dann auch Nichtmetall auf Nichtmetalle verschieben. --Henward 08:53, 25. Apr. 2007 (CEST)

Ist nur konsequent..Bot ist übrigens hier angefragt...--Cvf-ps^Disk_+/- 09:01, 25. Apr. 2007 (CEST)

Und last but not least: Halbmetall sollte auf Halbmetalle verschoben werden. Gruß, Solid State Input/Output; +/– 09:38, 25. Apr. 2007 (CEST)

Halbmetalle erledigt, bei Nichtmetalle existiert ein REDIRECT, habe SLA gestellt. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/- 11:00, 25. Apr. 2007 (CEST)

Nichtmetalle jetzt auch verschoben. --Cvf-ps^Disk_+/- 11:31, 25. Apr. 2007 (CEST)

+ Edelgas und ein wenig Vorlagenmanipulation. --Doudo 12:10, 25. Apr. 2007 (CEST)

Erledigt. --Doudo 23:48, 28. Apr. 2007 (CEST)

+ Protein und Enzym *g* --Doudo 20:04, 25. Apr. 2007 (CEST)

• Und noch ein bisserl was: Spezial:Whatlinkshere/Vitamin. --Gardini 12:14, 27. Apr. 2007 (CEST)

• Und nochmal: Spezial:Whatlinkshere/Heterocyclus. --Gardini 16:05, 28. Apr. 2007 (CEST)

  Done. --Doudo 17:22, 28. Apr. 2007 (CEST)

• Und es wird erst richtig lustig: Spezial:Whatlinkshere/Keton --Gardini 22:20, 28. Apr. 2007 (CEST)

• „Gleich gibt es Ärger …“: Spezial:Whatlinkshere/Polycarbonat --Gardini 22:38, 28. Apr. 2007 (CEST)

  Done, dafür Spezial:Whatlinkshere/Polyamid aufgerissen, Kunststoff müßte auch. --Doudo 23:40, 28. Apr. 2007 (CEST)

  Klingt nach jeder Menge Spaß am Samstagabend... :-) --NEUROtiker 23:59, 28. Apr. 2007 (CEST)

  … und am Sonntagmorgen:

  • Keton und Polycarbonat sind erledigt --Orci Disk 18:38, 19. Mai 2007 (CEST)

    Done ist englisch und heißt in etwa so viel wie erledigt; von mir übrigens [1]. Wenn Du jetzt Keton abgearbeitet hast, schreib genau das bitte dort hin. --Doudo 19:44, 19. Mai 2007 (CEST)

tut mir leid, ich habe es überlesen und erst nach dem Speichern gesehen. Einige Neue Links waren schon wieder da und so dachte ich, die beiden Begriffe wären noch nicht fertig Viele Grüße --Orci Disk 19:54, 19. Mai 2007 (CEST)

Okay, schön daß Du mithilfst. Habe übrigens die neuen Beiträge nach unten verschoben. --Doudo 20:42, 19. Mai 2007 (CEST)

Polyamid(e) ist erledigt. Viele Grüße --Orci Disk 20:06, 19. Mai 2007 (CEST)

• Übergangsmetalle erledigt, Unedle Metalle ebenfalls, Schwermetalle, Leichtmetalle und Edelmetalle müssen noch. --Doudo 00:31, 29. Apr. 2007 (CEST)
• Spezial:Whatlinkshere/Lipoprotein, Spezial:Whatlinkshere/Peptid, Spezial:Whatlinkshere/Apolipoprotein (hätte ich eigentlich selbst gefixt, aber die gesperrte Datenbank hat mir dann gründlich die Lust daran verleidet) --Gardini 16:32, 19. Mai 2007 (CEST)
• Spezial:Whatlinkshere/Katecholamin --Gardini 23:02, 19. Mai 2007 (CEST)
• Spezial:Whatlinkshere/Restriktionsenzym --Gardini 21:35, 20. Mai 2007 (CEST)

• Wären eventuell einige der Artikel, die sowohl in Kategorie:Kunststoff als auch in Kategorie:Stoffgruppe eingeordnet sind (CatScan), Kandidaten für eine Verschiebung auf die Mehrzahllemmas? Ich denke da an insbesondere an Polyolefin. --Leyo 21:00, 31. Mai 2007 (CEST)

Falls mir niemand bei den letztgenannten Artikeln beipflichtet oder mir entgegnet, werde ich die Verschiebung(en) sein lassen und den Abschnitt als erledigt kennzeichnen. --Leyo 20:06, 6. Jul. 2007 (CEST)

Apropos Heterocyclen

Aus dem Quelltext der Einleitung:

Anmerkung: Die wikipedia-Kategorien unterscheiden intern(!) (Stand 27.Nov2006) zwischen "Heterocyclus" und "heterocyclischer Verbindung", letztere enthält demgemäß mehrere, auch acyclische, Strukturkomponenten (zB. Seitenketten usw.), während der Begriff Heterocyclus den Strukturrudimenten vorbehalten bleibt. Inwieweit dabei zwischen "Stammsystem" und "Heterocyclus" zu differenziern ist, ist redaktionell ungeklärt.

Eine Kategorie:Heterozyklus (alternativ Kategorie:Heterocyclus) existiert derzeit nicht. Dafür ist die Kategorie:Heterozyklische Verbindung immer noch in der offenbar veralteten Schreibweis gehalten. Wäre schön, wenn sich das klären ließe. Liebe Grüße --Doudo 16:47, 28. Apr. 2007 (CEST)

Ah, danke für den Hinweis. Wir hatten da mal zwei Kategorien, von denen kürzlich eine gelöscht wurde; die enthaltenen Artikel sind nun unter Kategorie:Heterozyklische Verbindung vereinigt. Peace, --Gardini 16:52, 28. Apr. 2007 (CEST)

Die Schreibweise der Kategorie wollte ich schon immer mal von Kategorie:Heterozyklische Verbindung in Kategorie:Heterocyclische Verbindung ändern, das wäre aber eine Bot-Aufgabe. Viele Grüße --Orci Disk 17:01, 28. Apr. 2007 (CEST)

Das wäre wohl konsistent, da wir uns ja auch allgemein auf die „fachsprachlicheren“ Varianten („Glucose“ etc.) geeinigt haben. Ich würd’ von daher nur still in mich hineinbrummeln, weil ich ganz persönlich unabhängig von der latinisierten Systematik das näher am griechischen Original liegende „-zyklus“ bevorzuge. --Gardini 17:04, 28. Apr. 2007 (CEST)

-zyklus näher an kyklos??? -- Olaf Studt 00:36, 3. Mai 2007 (CEST)

Ja. --Gardini 16:32, 19. Mai 2007 (CEST)

Phenol

enthält Folgendes:

Die Bevorzugung der ortho/para Substitution lässt sich durch die Grenzstrukturen des Phenolat-Anions erklären.

---

"lässt sich ... erklären" - das geschieht aber leider nicht!

Vorschlag 1) (orci):

Die Bevorzugung der Substitution in der ortho- und para-Position, d.h. den Positionen direkt neben und gegenüber des Sauerstoff-Atoms ergibt sich aus den mesomeren Grenzformeln des Phenols. Der Grund liegt vor allem darin, dass es möglich ist, eine zusätzliche Resonanzstruktur aufzustellen, da die positive Ladung zusätzlich auch an den Sauerstoff verteilt werden kann. Dadurch ergibt sich eine größere Verteilung der Ladung im Ring und damit eine bessere Stabilisierung des Übergangszustandes.

Vorschlag 2) (dr.cueppers):

Die Doppelbindungs-Elektronen bewegen sich ständig im Molekül, dadurch werden die vier dargestellten Grenzzustände im Wechsel erreicht. Beim ersten Zustand befindet sich die negative Ladung am Sauerstoffatom; dort ist jede Bindung zu einem elektrophilen Partner bevorzugt. Bei den anderen Zuständen fixiert die Doppelbindung zum Sauerstoff die Lage der übrigen Doppelbindungen so, dass immer nur an den ortho- und para-Positionen, d. h. direkt neben und gegenüber dem Sauerstoff tragenden C-Atom die negative Ladung sitzt und von dort aus keine Doppelbindung zu beiden beachbarten C-Atomen besteht. In einen solchen Zustand kann das dazwischenliegende „meta“-C-Atom nicht gelangen.

Ähm...die bewegen sich NICHT! Die sind delokalisiert!--Zivilverteidigung 21:00, 30. Apr. 2007 (CEST)

(mit der Anmerkung, dass hier der Begriff Doppelbindung nur deshalb verwendet wird, weil Doppelbindungen dargestellt sind)

Noch Vorschläge?

--Dr.cueppers - Disk. 13:49, 30. Apr. 2007 (CEST)

ja: Verweis auf Elektrophile aromatische Substitution, dort Zweitsubstitution ausbauen (wollt ich schon seit Ewigkeiten). Das unter Phenol durchzukauen, ist unter diesem Lemma unnötig und führt zu Redundanzen. --Minutemen ± 20:47, 30. Apr. 2007 (CEST)

guter Vorschlag; warum einen Spezialfall erklären, wo das Lemma Elektrophile aromatische Substitution das doch eh schon allgemein(er) erläutert? --Cvf-ps^Disk_+/- 23:45, 30. Apr. 2007 (CEST)

Ja liebe Leut - Aufgabenstellung völlig verkannt: Es sind nun mal vier Gemälde aus 1925 vorgegeben die wollte ich erklären bzw. daran wollte ich die Behauptung "warum nicht in meta-Position möglich" erklären - aber eben "anhand" der Zeichnungen und nicht mit den Erkenntnissen und dem Vokabular aus 2007! Und in den Zeichnungen "wandern" halt die Elektronen. Man sollte dort eher die rhetorische Aufgabe stellen, mal eine solche Zeichnung mit dem Minus-Zeichen in meta-Position zu beginnen, dann wird dem Zeichner (bzw. der Oma!) schnell klar, dass man mit den Bindungen nicht klarkommt. Der Hinweis/Link auf die "moderne" (jedoch absolut oma-untaugliche) Erklärung kann dann gerne dazu.--Dr.cueppers - Disk. 10:21, 1. Mai 2007 (CEST)

Das Problem ist, das die Zeichnung nicht zur "Aufgabe" passt. Die Zeichnung erklärt die Stabilität des Phenolates und den PKs-Wert von Phenol, hat aber nicht allzu viel mit der elektrophilen aromatischen Substitution zu tun. Das sollte man deutlich trennen. Viele Grüße --Orci Disk 10:28, 1. Mai 2007 (CEST)

Vorschlag: Radikalkur! Ersetzen der Mesomeren Grenzstrukturen mit einer Elektronendichtedarstellung die zeigt, dass die Elektronendichte in Ortho/Para höher ist. Wäre IMHO auch die physikalisch richtigere Darstellung. Würde mich bereit erklären eine derartige Grafik anzufertigen soweit gewünscht.--Zivilverteidigung 10:52, 1. Mai 2007 (CEST)

Ja - und erst mal hier einstellen nebst Erklärungstext.--Dr.cueppers - Disk. 11:04, 1. Mai 2007 (CEST)

@Zivilverteidigung: Die Elektronendichteverteilungsdarstellung mag zwar physikalisch richtiger sein, aber sie ist in erster Linie schön bunt und verwirrt die Studenten ;-) Allen Ernstes: die mesomeren Grenzstrukturen sind wirklich, wie schon angeklungen, wesentlich übersichtlicher und besonders in Mechanismen viel brauchbarer. Ich habe mal eine Erklärung zur Regioselektivität der elektrophilen Substitution an Phenolen/Phenolaten dazugeschrieben. Das ist die Erklärung, wie ich sie in Seminaren und Vorlesungen verwende und die bislang gut verstanden wurde. Du kannst natürlich gerne eine Grafik zur Elektronendichteverteilung machen, aber die würde tatsächlich in einem übergeordneten Artikel wie mesomerer Effekt, Elektrophile Substitution oder Elektrophile aromatische Substitution besser aufgehoben sein. Phenol ist ja nur ein Beispiel für diesen Effekt.

Wo ich gerade so herumsuche: mir fällt auf, dass die Artikel Elektrophile Substitution und Elektrophile aromatische Substitution einiges an Redundanz aufweisen. Ersterer behandelt nämlich fast ausschließlich die S_E(Ar). --Dschanz ^→ Bla  00:13, 12. Jun. 2007 (CEST)

Und mir fällt auf, dass ich ein paar Worte über eine Drittsubstitution verlieren könnte - wenn, ja wenn ich bloss noch wüsste, in welchem Lehrbuch ich dazu endlich etwas gefunden hatte... :( Iridos 05:50, 3. Jul. 2007 (CEST)

Dehydroascorbinsäure

Die im Artikel enthaltenen Strukturen sollten da nominiert werden. :-) 129.132.210.4 22:30, 10. Mai 2007 (CEST)

Warum denn überhaupt ein eigener Artikel für Dehydroascorbinsäure? --NEUROtiker 22:42, 10. Mai 2007 (CEST)

Hm, das weiss ich auch nicht. Könnten vielleicht die Strukturen aus dem englischen Artikel, die in den Commons hochgeladen wurden, übernommen werden? --Leyo 00:13, 24. Mai 2007 (CEST)

Eine der unansehnlichen Strukturen habe ich ausgewechselt. Für die andern beiden habe ich keine besseren Strukturen gefunden. Gruß 212.41.105.68 21:40, 16. Jun. 2007 (CEST)

kg/m³

Seit wann werden in den Übersichtstabellen die Angaben zur Dichte eines Elementes in Kg/m³ angegeben? Bei elementen, wo es manchmal 10 Jahre dauert, bis ein qm gewonnen wurde ist das schon recht merkwürdig und überhaupt ist dass meines Erachtens sehr unüblich an dieser Stelle kg statt g und m³ statt cm³ zu verwenden. --Aineias © 02:20, 24. Mai 2007 (CEST)

Hallo, das liegt an den Konventionen, da Kg/m³ die SI-Einheit ist. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 10:16, 24. Mai 2007 (CEST)

Ich finde das auch etwas seltsam. kg/m³ ist zwar die SI-Einheit, in den Konventionen steht aber auch, dass in der WP auf einigermaßen handliche Werte zwischen 0,1 und 1000 umgerechnet werden soll. Da würde sich bei den meisten Elementen (außer den Gasen) g/cm³ anbieten, dis man ja auch meist in Büchern findet. So gesehen kann man IMHO auch analog zu den Chemikalien, bei denen meist g/cm³ angegeben ist, diese Einheit auch für die Elemente verwenden. Viele Grüße --Orci Disk 16:58, 24. Mai 2007 (CEST)

Und wie kann man dass in den Tabellen verändern, ich denke mal, das dürfte relativ zentral gemacht werden können. --Aineias © 22:24, 6. Jun. 2007 (CEST)

Für Änderungen an der Element-Infobox bitte an unseren „Vorlagen-Meister“ Rhododendronbusch wenden. Die Zahlen müssen dann natürlich per Hand angepasst werden. Viele Grüße --Orci Disk 22:35, 6. Jun. 2007 (CEST)

Einheiten werden nicht über die Vorlage beeinflusst. Man könnte aber nen Bot basteln, der je nach Eigenschaft auf eine Standard-Einheit konvertiert. Gruß, --Rhodo ^Busch 23:01, 7. Jun. 2007 (CEST)

Danke, habe das jetzt auch gefunden, schade aber dass die Größe nicht mit beeinflusst wird. Gäbe es dafür eigentlich einen Bot oder ist das händisch doch schneller zu lösen? --Aineias © 23:41, 7. Jun. 2007 (CEST)

Ob Einheiten von der Vorlage beeinflusst werden oder nicht hatten wir damals bei der Erstellung diskutiert. Allein wenn man auf "handliche Werte" umrechnen will, so stößt man bei einer Vorlage schnell auf dessen Grenzen.

Ein Bot existiert nicht, könnte ich aber bei Bedarf programmieren. Was hier vielleicht auch hilfreich wäre, ist der TemplateTiger. Man kann mit ihm auch einzelne Spalten anzeigen und dann (manuell) nach "ungewünschten" Einheiten durchforsten.

Gruß, --Rhodo ^Busch 23:53, 7. Jun. 2007 (CEST)

Ich haben den Tool-Link angepasst: TemplateTiger. Ich denke, die 98 Elemente wären zur Not auch von Hand zu schaffen. --Leyo 20:15, 11. Jun. 2007 (CEST)

Der Fragende ist schon seit einer Weile inaktiv. Gibt es jemanden, welcher der Konvertierung der Einheiten nachgehen will? Ansonsten kann man den Erledigt-Baustein einfügen. --Leyo 23:42, 25. Jun. 2007 (CEST)

Uniformität von 2D-Strukturformeln

Hallo Redaktion, mir ist in letzter Zeit immer mal wieder aufgefallen, dass doch recht unterschiedlich formatierte Strukturformeln in der Wikipedia auftauchen. Auch unseren diesbezüglichen Leitfaden finde ich unzureichend, da viele Parameter offen gelassen werden. Ich würde es daher sehr begrüßen, wenn wir verbindliche Parameter für Strukturformeln festlegen würden. Sinnvoll wäre es wohl, sich an unseren englischen Kollegen zu orientieren, da viele Strukturformeln mittlerweile auf die Commons hochgeladen werden und somit auch anderen Projekten zur Verfügung stehen (Auch wenn mir ein paar der Parameter nicht zusagen). Mit der Bitte um Kommentare und Gruß, --NEUROtiker 22:41, 24. Mai 2007 (CEST)

Uniformität wäre sicher wünschenswert, aber vielleicht schwierig umzusetzen. Es gibt auch Benutzer, die unter Uniformität anscheinend etwas anderes verstehen: Hier wurde eine ganze Reihe von nach eigenem Geschmack erstellt Strukturformeln hochgeladen, obwohl von den meisten davon bereits eine Version existierte. :-) 212.41.75.24 03:26, 26. Mai 2007 (CEST)

Ich finde auch, dass bezüglich Strukturformeln ein Wildwuchs herrscht, der mit sinnvollen, einfach umzusetzenden Richtlinien etwas eingeschränkt werden sollte. Da die meisten Strukturen auf die Commons hochgeladen werden (sollten), ist eine Angleichung an die Richtlinien in der englischen WP sicher sinnvoll. Was mir dort fehlt, sind Angaben zu Parametern für BKchem. Daher halte ich mich an Rhodos Vorschlag. Vielleicht könnte man diese Parameter beim englischen Leitfaden ergänzen. --Leyo 19:32, 4. Jun. 2007 (CEST)

Man kann sicher nicht voraussetzen, dass alle Strukturformel-Ersteller dasselbe Programm nutzen. Nach katastrophalen Ergebnissen mit BKChem benutze ich jetzt z.Bsp. nur noch ISIS Draw.

• Wie soll man die Konventionen also festmachen?
• Sollen wir eine Demo-Struktur (=Prototyp) basteln und diese technisch exakt beschreiben? (Schrift, größe, Liniendicke/-länge...???)
• Kann man die Parameter aus BKChem nach ISIS Draw oder in andere Programme übertragen?

Gruß--Cvf-ps^Disk_+/- 19:44, 4. Jun. 2007 (CEST)

Ähm, vor allem würde mich interessieren, wie groß der Grad an Uniformität sein soll. Es ist ja sicher sehr sinnvoll, von der Grobgestaltung und gewissen Grundgrößen her Homogenität zu fördern, aber ich möchte irgendwie ungern auf den Mikrometer genau vorgeschrieben bekommen, wie lang bei mir nun eine Bindung sein soll, nicht zuletzt, weil ich hierfür auch irgendwie keinen Grund sehe. Wen kümmert's schon, ob der jetzt 80 % der Standardlänge hat oder 110 %? Ich bin nur leicht in Sorge, dass wir nicht am Ende etwas überregulieren. --Gardini 21:42, 4. Jun. 2007 (CEST)

Zunächst mal als Beispiel für programmübergreifende Parameter, die Einstellungen, die ich verwende. Ursprünglich aus ChemDraw umgerechnet auf die beiden anderen Programme:

und so sieht das aus...

Parameter	Wert	ChemDraw	ISIS	BKChem
Bindungslänge	1,4 cm / 39,7 pt	Fixed Length	Standard bond/grid length	Bond length
Liniendicke	0,06 cm / 1,7 pt	Line Width	Line Style -> Thickness	Line width
Liniendicke, breit	0,18 cm / 5,1 pt	Bold Width	Stereo bond width	Wedge/Hatch width
Abstand Mehrfachbdg	15 % d. Bdg-Länge / 0,21 cm	Bond Spacing	Double/triple bond	Bond width
Rand um Atome	0,08 cm / 2,3 pt	Margin width	Atom label margin	-
Strichabstand gestr. Linien/Keile	0,15 cm / 4,3 pt	Hash Spacing	Down bond hashes	-
Schriftgröße Atome	24 pt	Atom labels -> Size	Font -> Size	Font Size

BKChem zusätzlich: Double-bond length ratio: 0,85

Ich würde schon für einen großen Grad der Uniformität plädieren. Natürlich sollen Sonderfälle erlaubt sein. Als Beispiel: ich bin von diesen Einstellungen abgewichen, als ich Zucker in Haworth-Projektion gezeichnet habe, einfach weil man sonst die -OH Gruppen nicht unterbringen kann. Genauso bei Dieisennonacarbonyl. Worum es mir vor allem geht, ist den "Wildwuchs", wie Leyo sagte, einzudämmen und Neulingen präzise Angaben zu bieten, wie sie möglichst brauchbare Strukturformeln erstellen. --NEUROtiker 22:54, 4. Jun. 2007 (CEST)

ACK zu Gardini. Mikrometer-genau muss dass ja nicht sein. Wichtige Einheitlichkeitsfaktoren (gibt es so ein Wort?) sind imho die Schriftart und -größe, sowie die Bindungslänge. Das angeführte Beispiel von Bild:Calcitriol2.svg ist aber imho kein gutes Beispiel. Beim Einbinden eines SVGs sollte auf die Angabe der Bildbreite (oben = 200px) verzichtet werden können, da sonst ein großer Vorteil von SVGs verloren geht: SVGs sind beliebig skalierbare Vektorgrafiken. Um die Breitenangabe verzichtbar zu machen sollten die in der Tabelle angegebenen Werte ca. durch zwei dividiert werden. Im Programm zoomt man sich dann zu der Grafik heran.

Übrigends kann man bei BKchem auch Deutsch als Sprache einstellen.

Und wer's noch nicht gemacht hat bug:5792 (Was für eine Sprache ist das?) voten - vielleicht bringt es ja was...

Gruß, --Rhodo ^Busch 23:28, 4. Jun. 2007 (CEST)

Das Argument, dass man sich das Skalieren spart, finde ich seltsam. Immerhin ist der große Vorteil von SVGs ja, dass man sie ohne Probleme skalieren kann! Ich bin vor etwa einem Dreivierteljahr dazu übergegangen, die Angaben von Wie erstelle ich Strukturformeln? zu verdoppeln, da man die Strukturen ohne Skalierung schlecht erkennt (Bsp.) und die Skalierung im Browser ohne "Testeinbau" in einen Artikel schwer möglich ist. Mit den doppelten Einstellungen erkennt man die Formeln problemlos auch ohen Skalierung. --NEUROtiker 00:06, 5. Jun. 2007 (CEST)

Stimmt. Hab ich nicht nachgedacht, Sorry! Werde ich wohl in Zukunft auch so machen. Gruß, --Rhodo ^Busch 00:17, 5. Jun. 2007 (CEST)

Redundanzfall

Hallo, Ich möchte auf eine Redundanzdiskussion hinweisen die beiden Artikel Modifikation (Chemie) und Modifikation (Werkstoffe) betreffend. Beide handeln von der gleichen Sache. Gibt es einen Anlass, die Werkstoffkunde separat zu behandeln, oder kann man die Artikel zusammenführen? Der Artikel Phasentransformation geht in dieselbe Richtung. Ich habe selbigen Hinweis auch ins Portal:Geowissenschaften gepostet, da es wohl insbesondere die mineralogische Faktion betrifft. --seismos 18:32, 4. Jun. 2007 (CEST)

Für mich eindeutig ein Redundanzfall, wobei Modifikation (Werkstoffe) viel jünger ist. --Leyo 18:45, 4. Jun. 2007 (CEST)

Auf Modifikation (Chemie) zeigen viel mehr Links. Andererseits scheint mir das Lemma Modifikation (Werkstoffe) aber besser geeignet (englisch: Polymorphism (materials science)). Oder wie wär's mit Modifikation (Material) bzw. Modifikation (Materialwissenschaft) als gemeinsames Lemma? --Leyo 03:08, 30. Jun. 2007 (CEST)

Zeitliche Trends über Gewinnung und Nachfrage (erl.)

Ich hoffe, ich bin hier mit meiner Idee an die richtige Stelle gelangt: Bei etlichen Artikeln über Elemente oder Minerale fehlen meiner Meinung Daten zu Gewinnung und Nachfrage. In den USGS Historical Statistics for Mineral and Material Commodities wären Unmengen von interessanten Zahlen vorhanden. Besonders interessant fände ich Trends zu Gewinnungs- oder Nachfragemengen oder der Preisentwicklung. Da die Daten von einer US-Behörde generiert wurden, besteht zwar der Nachteil, dass v.a. auf die USA fokussiert wurde. Andererseits sind ja immer auch "globale Mengen" und bei vielen Elementen auch Daten zu andern Ländern angegeben. Der größte Vorteil besteht aber darin, dass die Daten Public domain und im Excel-Format verfügbar sind. So ließen sind ganz einfach Graphiken zu zeitlichen Trends erstellen und damit die entsprechenden Artikel aufwerten. Bei Zirconium beispielsweise (momentan Kandidat für LA) könnte mit einer Graphik aufgezeigt werden, dass sich die weltweite Gewinnung zwischen zwischen 1944 und 1988 um mehr als 50-mal erhöht hat, in den letzten zwei Jahrzehnten aber einen leichten Rückgang aufwies. Ähnlich aufschlußreiche Daten sind bei etlichen weiteren Elementen vorhanden, teilweise mit zeitlichen Trends schon ab 1900. Was meint ihr dazu? 217.162.228.204 00:35, 12. Jun. 2007 (CEST)

Klingt interessant : werde ich mir mal ansehen. Wer könnte dann entsprechende Diagramme basteln? (siehe die wunderschönen Klimadiagramme von Benutzer:Hedwig in Washington? Gruß --Cvf-ps^Disk_+/- 08:46, 12. Jun. 2007 (CEST)

Diagramme sind nicht schwer. Eventuell bastel ich eine Vorlage. Gruß, --Rhodo ^Busch 09:26, 12. Jun. 2007 (CEST)

Vielleicht könnte man auch auf die Erfahrung der Bilderwerkstatt aufbauen. Mir gefällt beispielsweise diese Grafik, wo auch gleich die Erzeugung beschrieben wird. Aber vielleicht geht's auch weniger kompliziert oder sogar automatisiert. --Leyo 10:43, 12. Jun. 2007 (CEST)

Der Zuckerkurs (in USD) seit 2004

Ich bevorzuge Diagramme die eher "spartanisch" sind, d.h. keinen unnötigen Balast (wie Hintergrundfarbe, Überschriften, Rahmen ...) aufweisen, da all diese Dinge von der Wikisoftware hinzugefügt werden und daher imho nicht ins Bild gehören. Zudem werden in der deWP sehr oft "Diagrammüberschriften" verwendet. Ich habe jedoch gelernt Bild- und Diagrammunterschriften zu verwenden. Die Unterschriften können gut in das Wiki-Bild-Tag eingefügt werden. Als Beispiel habe ich mal ein Diagramm hinzugefügt, wie ich mir das vorstelle...

Gruß, --Rhodo ^Busch 11:15, 12. Jun. 2007 (CEST)

Dass man die Überschrift und den Rahmen weglassen sollte, finde ich auch. Zwei Kritikpunkte habe ich bei deinem Beispiel: 1. Das Abschneiden der Y-Achse (IMHO sowieso nur selten sinnvoll) kann des Leser irreführen. 2. Für Personen mit einer Sehschwäche ist der Text in der Grafik auch im Vollbild zu klein, d.h. das SVG sollte grösser abgespeichert werden. Dass du SVG als Format nimmst, finde ich hingegen sehr gut. --Leyo 11:47, 12. Jun. 2007 (CEST)

Da stimme ich mit euch beiden überein. Wie Leyo schon meinte ist die Kurve etwas mager ausgefallen. Für die zeitliche Entwicklung genügt es ja alle paar Jahre einen Wert aufzutragen, dann kann man die Kurve auch dicker machen. --NEUROtiker 11:59, 12. Jun. 2007 (CEST)

Meinst Du die Strichdicke?

Ob die Ordinate abgeschnitten wird, ist von Fall zu Fall zu entscheiden. Wenn (am Beispiel oben) keine Werte unter 8 existieren, wozu dann 0 bis 7 anzeigen? Wenn man wissen will, zu welchem Zeitpunkt welcher Wert vorherrscht, schaut man sich eh die Ordinate an und liest den Wert ab.

SVG ist frei skalierbar. Personen mit Sehschwäche können es auf eine beliebige Größe ziehen. Gruß, --Rhodo ^Busch 12:01, 12. Jun. 2007 (CEST)

Der Kurvenverlauf sieht ganz anders aus, wenn unten etwas abgeschnitten wird: Die Kurse scheinen so richtiggehend zu explodieren. IMHO könnte man vielleicht über ein Abschneiden diskutieren, wenn der Wert beispielsweise immer zwischen 18 und 20 schwankt und man bei vollständiger Darstellung die Schwankungen nur noch schlecht erkennen könnte. Bei diesem Beispiel macht der weggeschnittene Bereich nur einen Drittel aus.

Wie soll man das Bild (einfach) grösser skalieren, ohne es in einen Artikel einzubauen? --Leyo 13:22, 12. Jun. 2007 (CEST)

Ja ich meine die Strichdicke, die ist mE allgemein also auch bei den Achsen etwas zu dünn. Gute, leicht lesbare Diagramme findet man in vielen wissenschaftlichen Publikationen (bei Gelegenheit kommt ein Bsp nach Bsp). Ich finde, man sollte auch ohne Skalierung das Wesentliche erkennen können. --NEUROtiker 13:24, 12. Jun. 2007 (CEST)

Die Strichdicke kann man durchaus vergrößern.

Was das vergrößern angeht, so kann man in jedem Artikel auf das Bild klicken und sich separat anzeigen lassen. Es erscheint die Standardgröße, die jeder Nutzer unter seinen Einstellungen angegeben hat. Sollte das immer noch nicht ausreichen, so kann der geneigte Leser z.B. mit Hilfe von Plugins Bilder vergrößern. Für Firefox beispielsweise mit Hilfe von Image Zoom. Gruß, --Rhodo ^Busch 15:32, 12. Jun. 2007 (CEST)

Ja, natürlich gibt es diese Möglichkeiten. Aber es gibt unter den WP-Lesern (also nicht angemeldet) bestimmt einige, die nebst ihrer eingeschränkten Sehkraft auch nicht gerade geübte PC-Anwender sind. Von diesen (beispielsweise ältere Leute) kann man wohl nicht verlangen, dass sie Firefox-Addons installieren, oder? --Leyo 15:40, 12. Jun. 2007 (CEST)

Mindestens das klicken auf das Bild sollte aber jedem möglich sein. (Ähnelt sogar dem Verhalten von MS Encarta...)

Wie dem auch sei, die Strichdicke kann man problemlos erhöhen.

Gruß, --Rhodo ^Busch 15:49, 12. Jun. 2007 (CEST)

Goldgewinnung ab 1900 in Tonnen pro Jahr

Bromgewinnung

Ich habe mit Gnumeric am Beispiel von Gold einen Versuch gemacht. Eine Achsenbeschriftung (Y-Achse) habe ich nicht hingekriegt. Ohne diese könnte die Grafik zwar in allen Sprachen eingesetzt werden, aber sie gehört wohl trotzdem hin. Ist die Darstellung ansonsten OK? --Leyo 02:19, 18. Jun. 2007 (CEST)

Jo, gefällt mir. Die Achsen gehören mE auf jeden Fall beschriftet und die Strichdicke der Achsen selbst könnte noch etwas erhöht werden. Ansonsten sehr schön und man kann den Trend auch im Artikel eingebunden noch erkennen. --NEUROtiker 10:47, 18. Jun. 2007 (CEST)

Sieht klasse aus! Gruß Cvf-ps^Disk_+/- 17:25, 18. Jun. 2007 (CEST)

So, die Achse(n) sind dicker und beschriftet. Im englischen Artikel habe ich die Grafik eingefügt. Wie soll die Beschriftung auf Deutsch erfolgen: „Goldgewinnung weltweit (Tonnen/Jahr)“, „Weltproduktion (Tonnen/Jahr)“, „Weltweite Goldförderung (Tonnen/Jahr)“,…? --Leyo 00:47, 19. Jun. 2007 (CEST)

Man sollte den Trend in die Beschriftung packen, etwa : „Entwicklung der weltweiten Goldproduktion seit 1900 (Tonnen/Jahr)“ oder „Entwicklung der weltweiten Goldförderung seit 1900 (Tonnen/Jahr)“. Gruß Cvf-ps^Disk_+/- 08:26, 19. Jun. 2007 (CEST)

Sorry, ich habe mich wohl nicht klar ausgedrückt: Ich meinte die Achsenbeschriftung. Die Bildunterschrift ist sekundär bzw. leicht änderbar. --Leyo 10:19, 19. Jun. 2007 (CEST)

Auf der Achse sollte „Goldproduktion (in Tonnen)“ oder „Goldmenge (in Tonnen)“ stehen, da die Bezeichnung „Tonnen pro Jahr“ sich auf die Kurve bezieht (und somit als Bildunterschrift gewählt werden sollte). Viele Grüße ---Orci Disk 20:46, 20. Jun. 2007 (CEST)

Kann man denn Gold überhaupt produzieren oder grenzt das an Alchemie? Ich weiss nicht, ob „Goldgewinnung“ oder „Goldförderung“ vielleicht besser sind. Ist es bei Brom oder anderen Elementen/Mineralien gleich? Die Einheit sollte IMHO schon Tonnen/Jahr sein, weil es ja um eine jährliche Menge geht und nicht um die bisher insgesamt geförderte Menge (also kumulativ). --Leyo 21:06, 20. Jun. 2007 (CEST)

Bei Gold sollte man in der Tat Förderung schreiben, da es ja elementar abgebaut wird. Man muss atark aufpassen. was in diesen USGS-Statistiken aus Produkt angegeben wird. Ist es ein hergestelltes Element (z.B. bei Blei), sollte man Produktion schreiben, werden Minenerträge von Rohstoffen angegeben (z.B. bei Lithium), passt Förderung besser. Bei Tonne oder Tonne/Jahr habe ich noch mal nachgedacht, du hast recht, Tonne/Jahr ist besser. Viele Grüße --Orci Disk 21:54, 20. Jun. 2007 (CEST)

Trotz deines Beispiels ist es für mich schwierig zu entscheiden, ob nun …produktion oder …gewinnung besser geeignet ist. Da ist sowieso die RC fragen sollte, für welche der verfügbaren Elemente/Minerale eine Grafik zum zeitlichen Trend gewünscht wird, kann man dies gerade mit der Frage nach der Achsenbeschriftung kombinieren. Bitte die Tabelle nach Wünschen ergänzen. Vielen Dank. --Leyo 22:29, 20. Jun. 2007 (CEST)

Element/Mineral	Achsenbeschriftung	Link zu erstellter Grafik
Gold	Goldförderung	Grafik
Brom	Bromgewinnung	Grafik
Silber	Silberförderung	Grafik
Aluminium	Aluminiumförderung	Grafik
Antimon	Antimonförderung	Grafik

Ich habe noch einige weitere Grafiken (Cadmium, Chrom, Cobalt und Kupfer) erstellt. Da keine Nachfrage zu bestehen scheint, werde ich die Aktion einstellen oder vielleicht auch noch einige weitere hochladen, die mir interessant erscheinen. --Leyo 20:37, 9. Jul. 2007 (CEST)

Leyo ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach 3 Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! (Datum: 20:37, 9. Jul. 2007 (CEST))

Lüstersud

Lässt sich hierzu noch etwas mehr sagen, z.b. Reaktionsgleichungen oder näheres zum Verfahrensablauf? Google bringt nicht so richtig viel ans Licht -- Schnulli00 08:00, 19. Jun. 2007 (CEST)

Dichroismus

Ist leider völlig (naja zumindest arg) unverständlich. Siehe auch bitte die Kritik von Smial auf der Disk des Artikels. Kennt sich jemand von Euch aus mit Mineralien? Danke! Weissbier 12:57, 21. Jun. 2007 (CEST)

Hab mal die Verbindung zu CD als Link eingefuegt - das ist ja wenigstens eine gaengige Technik... ansonsten les ich mich vielleicht mal ein - CD-Spektroskopie ist eigentlich recht interessant und die Themengebiete sind ja sehr verwandt. Iridos 18:02, 25. Jun. 2007 (CEST)

IMO unnötige Referenzierung

Hallo @all!

Mir ist aufgefallen, dass immer häufiger in den Chemoboxen von Substanzartikeln Angaben wie CAS-Nummer, Summenformel oder Molmasse mit einer Quellenangabe versehen werden. Ist das wirklich nötig? Die Summenformel und Molmasse können selbst bestimmt bzw. berechnet werden und sollten immer identisch sein, egal aus welcher Quelle. Dasselbe gilt für die CAS-Nummer, die ja auch eindeutig ist, zumindest gibt es zu einer CAS-RN nur genau eine Substanz. Da die CAS-Nummer aber nicht von Datenbankbetreibern wie z.B. BIA Gestis "ermittelt" oder zugewiesen, sondern auch bloß vom Chemical Abstract Service übernommen wird, ist auch eine solche Literaturangabe eigentlich unsinnig. Sinnvoll ist eine Quellenangabe IMO nur bei Daten, die empirisch ermittelt wurden (Schmelzpunkt, Siedepunkt, Dampfdruck, auch das Aussehen, etc.) und daher von Quelle zu Quelle in gewissen Grenzen variieren können. Das sollte (hoffentlich!) bei Molmasse, Summenformel und CAS-RN nicht der Fall sein ;-) --Dschanz ^→ Bla  09:24, 22. Jun. 2007 (CEST) --Dschanz ^→ Bla  09:24, 22. Jun. 2007 (CEST)

Bei Summenformel und Molmasse bin ich einverstanden, bei der CAS-Nummer hingegen nicht ganz. Es stimmt nämlich nicht, dass eine CAS-Nummer immer genau einer Substanz zugeordnet ist. Bei Benzalkoniumchlorid etwa gelten die Nummern für eine Mischung verschiedener Kettenlänge, bei PentaBDE oder HBCD für eine Mischung verschiedener Kongenere bzw. Isomere. Je nach Zusammensetzung gibt es dann teilweise auch mehrere CAS-Nummern. Die Quellenangabe kann daher also IMHO sinnvoll sein. --Leyo 10:50, 22. Jun. 2007 (CEST)

Hast du Recht - Molmasse und Summenformel sollten sich auch selbst bestimmen lassen, ohne dass das bereits Theoriefindung waere.... Wenn allerdings in der Dokumentation zur Chembox steht "alle Eintraege ohne Referenz werden geloescht" - was erwartest du dann :) CAS-Nummern sind auch leicht ohne Quellenangabe ueberpruefbar (Google nach der Nummer alleine funktioniert fast immer), deshalb kann diese wohl auch entfallen. (auch wenn es mal zwei gibt - es geht ja nur die einfache Ueberpruefbarkeit) Iridos 17:51, 22. Jun. 2007 (CEST)

@Iridos:Du musst schon den ganzen Abschnitt lesen. Kurz vorbei heisst es: „Um die Qualität zu sichern, sind alle nichttrivialen Tabellenwerte per transparenter Quellenangabe zu belegen.“

Ich denke, dass es nicht stört, wenn beispielsweise bei der CAS ein Einzelnachweis angegeben wird. Wie erwähnt ist diese nicht bei allen Substanzen gleich trivial. Bei einigen exotischen Substanzen habe ich mit Google (Suche nach der CAS-Nummer) auch schon nur einige Seiten chinesischer Anbieter gefunden. --Leyo 19:26, 22. Jun. 2007 (CEST)

Ganzen Abschnitt lesen: Hatte ich - allerdings vorgestern ;) Das Gedaechtnis eines armen alten Mannes ist halt nicht mehr, was es mal war.

Zur CAS-Nummer: Wenn die Substanzen denn so exotisch sind - sind sie dann ueberhaupt fuer Wikipedia relevant? WP:RK enthaelt da natuerlich nichts - ich denke, dass es den meisten auch mangels Chemiewissen schwerfallen wuerde solche Relevanzkriterien anzuwenden, waeren sie denn definiert (also bleibt es uns belassen, das von Fall zu Fall zu entscheiden) Iridos 20:30, 22. Jun. 2007 (CEST)

Irgendwie bin ich da bzgl. der CAS-Nr. falsch verstanden worden. Grundsätzlich zitiert man ja diejenige Quelle, von der die Daten auch ursprünglich stammen (sofern man diese Quelle kennt). D. h., wenn Prof. XYZ und seine Arbeitsgruppe im ZYX-Journal eine Publikation haben, in der sie selbst ermittelte Daten veröffentlichen und der Römpp oder der Beilstein übernimmt sie, dann würde ich, wenn ich Bezug auf diese Daten nehme, weder Römpp noch Beilstein zitieren, sondern den Originalartikel. Das ist beim Publizieren so üblich, ansonsten könnte man ja statt einer Literaturliste einfach nur die Chemical Abstracts, oder Beilstein oder den Science Citation Index als "Quellen und Referenzen" angeben.
Bei der CAS-Nummer – egal wo man sie findet – weiß man aber mit Sicherheit, dass sie ursprünglich vom Chemical Abstract Service stammt, denn niemand außer dem CAS vergibt diese Nummern. Daher ist CAS selbst die einzig legitime Quellenangabe für CAS-Nummern. Eine "Quellenangabe" ist daher müßig, denn sie wäre immer "CAS". Alle Anderen können die CAS-Nummer auch nur von CAS abgeschrieben haben und wären daher nur "intermediäre Quellen", die man üblicherweise ja nicht zitiert.
@Leyo: Die Eindeutigkeit der CAS-Nummer ist dennoch gegeben. Auf einer der letzten SciFinder-Nutzer-Symposien, an dem ich stellvertretend für unser Institut teilgenommen hatte, wurde intensiv über die Eindeutigkeit der CAS-Registriernummern diskutiert. Sie gelten entweder für genau eine Substanz oder für ein eindeutiges Stoffgemisch. Bei anderer Zusammensetzung gibts eine andere Nummer. Umgekehrt kann es aber vorkommen, dass dieselbe Substanz mehrfach registriert wurde und daher (sozusagen aus historischen Gründen) mehrere Nummern besitzt. Das ist aber egal, da die Suche in CAS-basierten Datenbanken immer zu derselben Substanz führt, egal welche der ihr zugeordneten CAS-Nummern man verwendet. Niemals aber kann eine Nummer zu mehreren verschiedenen Stoffen (oder Stoffgemischen) führen. --Dschanz ^→ Bla  17:43, 23. Jun. 2007 (CEST)

Gibt es denn eine (frei zugängliche) Datenbank, in der alle CAS-Nummern enthalten sind? Das trifft ja weder auf PubChem, ChemIDPlus, noch ChemFinder zu. Unter cas.org habe ich keinen entsprechenden Diest gefunden. Die Referenzierung der CAS mag bei den allermeisten Chemikalien überflüssig sein. Wenn jedoch die CAS einer Substanz in keiner der genannten Datenbanken enthalten ist, finde ich die Angabe der Quelle (meist Websites von Herstellern oder Vertriebsfirmen) zur Prüfung ganz praktisch. Ich werde die CAS sicher nur in sehr seltenen Fällen referenzieren. --Leyo 23:11, 4. Jul. 2007 (CEST)

Bromphenolblau

Hi, habe gerade den Artikel dazu angeschaut und mit en:Bromphenol blue verglichen. Dabei findet sich erstaunliches: In en ist nur die Sulfonform abgebildet, im Artikel hier nur die offene Form, dafuer wird fuer die gelbe Variante der Kohlenstoff in der Mitte protoniert, wie auch hier (was ich im Gleichgewicht auch fuer etwas unwahrscheinlicher halte als Protonierung am Sauerstoff, gleichzeitig intramolekulare Sulfonbildung). Meine Vermutung waere, dass es hier analog zu Fluorescein verlaeuft: d.h. sauer == Sulfon bzw. Lacton und basisch== offene Form. Die einzige andere Veroeffentlichung die ich bisher finden konnte war diese hier [2] mit dieser Graphik: [3] - hier bleibt der Ring auch bei Deprotonierung geschlossen, was offensichtlich Quatsch ist, da dann kein konjugiertes System gebildet wird --> kein Farbstoff. Hat jemand dazu eine gute Quelle, z.B. ein Lehrbuch? Leider sind ja noch nichteinmal die Lehrbuecher immer korrekt - und Fehler dort sind in der Literatur oft nicht nachzuweisen, wenn der Stoff zwar in Orga-I gelehrt wird, das Thema aber wissenschaftlich schon lange niemanden mehr interessiert :( In diesen Faellen hat man die Wahl - offensichtlich Falsches wiedergeben, oder sich froehlich auf dem Gebiet der Theoriefindung tummeln Iridos 20:30, 22. Jun. 2007 (CEST) PS habe gerade mal die Version gezeichnet, die ich fuer Wahrscheinlich halte: Image:Bromphenol_blue.svg (bei mir sind schwarze Balken im Bild - allerdings nur in der Version innerhalb von HTML-Seiten - betrachte ich das Bild alleine, fehlen die Balken)

Ist mir noch gar nicht aufgefallen, obwohl ich die Artikel schon mal gesehen habe. Sowohl für das Bromphenolblau als auch für Fluorescein gilt: in der Neutralform liegen sie als Sulfon bzw. Lacton vor; erst im Basischen öffen sich diese Ringe und die abgebildeten Strukturen (allerdings als Anionen!) entstehen. Das müsste bei beiden Artikeln geändert werden. Beim Bromphenolblau ist das Bild in der Box ohnehin viel zu überladen und für Nicht-Fachleute verwirrend. Da sollte nur die neutrale Sulfonform stehen und die Protonierungs- Deprotonierungsgleichgewichte mit ihren mesomeren grenzstrukturen kann man z. B. unter "Eigenschaften" in den Fließtext einbauen. --Dschanz ^→ Bla  17:50, 23. Jun. 2007 (CEST)

@Iridos: zu den schwarzen Balken: Ein bekannter Bug der Bildverarbeitung der Mediawiki-Software (siehe hier). Versuche mal die Objekte in Pfade umzuwandeln. Mit Inkscape geht das folgendermaßen: Alles markieren, Pfad -> Objekt in Pfad umwandeln oder Strg+Shift+C. --NEUROtiker 19:46, 23. Jun. 2007 (CEST)

@Dschanz das es so ist bin ich mir auch recht sicher - nur aus der Literatur belegen kann ich's halt nicht... bei Fluorescein habe ich solche Literatur zumindest schoneinmal gesehen (selbst wenn ich sie gerade nicht ausgraben könnte - hab's dort nihct versucht). Bei Bromphenolblau habe ich sie nicht gesehen und kann auch nur den Quatsch den ich oben als Link angegeben habe finden..

@Neurotiker: ok, danke, das funktioniert. Ist trotzdem extrem schade - die Schrift habe ich jetzt gleich auch in Pfade umwandeln müssen und die Nützlichkeit des Bildes zum Weiterbearbeiten ist jetzt natürlich ziemlich dahin.

Ansonsten - was haltet ihr von dem Bild (der blaue/gelbe Hintergrund soll die entsprechenden Farben symbolisieren, auch wenn ich sicher nicht den richtigen Farbton getroffen habe... das Blau ist zu hell (hätte sonst die Struktur weiss zeichnen müssen und das ging mit bkchem/inkscape nicht), das Gelb ist wahrscheinlich zu dunkel - ich kann es natürlich auch schonmal ohne Referenz in den Artikel einbauen. Iridos 22:35, 23. Jun. 2007 (CEST)

Bei deiner Strukturformel finde ich die lone pairs überflüssig. Überdies hast du sie bei einem O nicht eingezeichnet und auch bei den Br hätte es lone pairs. Ich würde vorschlagen, auf die lone pairs zu verzichten, wie dies in der WP üblich ist. --Leyo 17:02, 1. Jul. 2007 (CEST)

Hm, ja... ich weiss - es wurde mir dann irgendwann zuviel die überall einzuzeichnen - sie sind drin, weil man _diese_ (naja, nicht alle - aber wo soll man aufhören) für den Mechanismus der Öffnung braucht und die Struktur nur rauskopiert ist. Hab sie aus der Struktur rausgenommen. Iridos 05:44, 8. Jul. 2007 (CEST)

PS. habe gerade bei Fluorescein vorbeigeschaut - dort hat's nur die offene Form :-/ Da werd ich wohl demnächst nochmal das selbe Schema auf Fluorescein umbasteln... ein oder zwei Sätze sind dann schnell noch dazu geschrieben Iridos 05:46, 8. Jul. 2007 (CEST)

Vorlage:Infobox Vitamin

Wie von Cvf-ps weiter oben angeregt, möchte ich auf die Diskussion und den Entwurf einer Infobox-Vorlage für Vitamine hinweisen. Ich würde mich über eine rege Teilnahme an der Diskussion freuen. --Leyo 09:56, 1. Jun. 2007 (CEST)

Struktur ist gut, Farbe aber grauslich...Gruß --Cvf-ps^Disk_+/- 12:20, 1. Jun. 2007 (CEST)

Ich würde das Layout, bis auf die Farben, komplett von der Infobox Chemikalie übernehmen. Also z.B. die Überschriften nicht als Kapitälchen. --NEUROtiker 13:25, 1. Jun. 2007 (CEST) Wir sollten uns auf einen Ort zur Diskussion beschränken, sonst reißt die Diskussion zu sehr auseinander.

Ack NEUROtiker → Hier weiterdiskutieren. --Leyo 13:38, 1. Jun. 2007 (CEST)

Zur Info: Ich habe aufgrund der Einwände von Doudo einen Entwurf für eine kleine Vorlage inkl. Beispiel erstellt. Mehr dazu hier. --Leyo 18:52, 12. Jun. 2007 (CEST)

In meinen Augen zu detailliert, die Kurzbeschreibung passt zB prima in die Einleitung. Aber Fließtext ist wohl unerwünscht. Aber das gleiche Dilemma haben auch die Chemikalienboxen. --Uwe G. ¿⇔? 00:17, 13. Jun. 2007 (CEST)

Bitte nicht hier diskutieren, um die Diskussion nicht auseinanderzureissen. Dieser Abschnitt in der RC dient nur dazu, Interessierte auf die dortige Diskussion aufmerksam zu machen. Beitrag deshalb dorthin kopiert. --Leyo 01:11, 13. Jun. 2007 (CEST)

In Zusammenarbeit mit anderen Benutzern habe ich für die „Vorlage:Infobox Vitamin“ zwei verschiedene Entwürfe erstellt, welche nun zur Abstimmung bereitliegen. Wer sich daran beteiligen möchte, soll das bitte hier tun. --Leyo 23:07, 23. Jun. 2007 (CEST)

Dateiformat SVG für Formeln

Ich habe eine chemische Formel in den Commons als .png gespeichert und wurde daraufhin gerügt, ich solle sowas doch als .svg speichern. Nun gut, ich bin ja nicht so, habe also meine Isis-Formel mit copy-paste in OpenOffice gebracht und als .svg gespeichert. Sieht auch ganz gut aus, wenn ich sie mit Inkscape öffne, in Wikipedia sehe ich allerdings nur noch einzelne Buchstaben:

Was kann ich tun? --Dr. Dscho 14:56, 24. Jun. 2007 (CEST)

Diese leidvolle Erfahrung mit svg-dateien, die in WP nicht so aussehen, wie z.B. in Inkscape, habe ich auch schon durchgemacht. Ich kann nur die Variante der svg-Strukturformel-Erstellung empfehlen, die von Rhodo hier beschrieben wird. Nach ein wenig Übung funktioniert das recht gut. --Dschanz ^→ Bla  15:04, 24. Jun. 2007 (CEST)

Oder, wie drei Abschnitte weiter oben beschrieben: Versuche mal die Objekte in Pfade umzuwandeln. Mit Inkscape geht das folgendermaßen: Alles markieren, Pfad -> Objekt in Pfad umwandeln oder Strg+Shift+C. --NEUROtiker 15:31, 24. Jun. 2007 (CEST)

Nachtrag: Eventuell ist es nötig, vorher die Gruppierung (mehrfach) aufzuheben. Bitte auch auf jeden Fall die Strichdicke erhöhen, am zweckmäßigsten schon in ISIS Draw! --NEUROtiker 15:37, 24. Jun. 2007 (CEST)

Mit ChemDraw geht zumindest das Zeichnen viel besser - nur laeuft das leider nicht (anstaendig) unter wine/linux und kaufen will es sich auch nicht jeder und bis zum SVG ist's auch noch ein weiter Weg.

Ich kann ja mal ein paar (die meisten) nuetzlichen Vektorgraphik-Programme aufzaehlen, die bei sowas helfen koennen (allerdings linux/unix-lastigund teilweise schon genannt): inkscape; sketch/skencil; pstoedit; scribus;

Damit sind dann z.B. auch Wege wie ->export nach eps ---pstoedit---> svg oder ueber den umweg sketch ---pstoedit--->sketch--->svg moeglich.Eine richtig gute Loesung scheint es ja immer noch nicht zu geben. Iridos 18:21, 25. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe das Bild mal bearbeitet und neu hochgeladen. Ich habe in Inkscape die Strichdicke erhöht, die Zeichenfläche verkleinert und alle Objekte in Pfade umgewandelt. Allerdings wäre mir das zu kompliziert für eine Standardprozedur. --NEUROtiker 15:38, 1. Jul. 2007 (CEST)

Diethylether

Hinweis auf Missbrauch durch IP; siehe dortige Diskussionsseite. Stimmt das wirklich? Gruß, --Rhodo ^Busch 01:24, 25. Jun. 2007 (CEST)

Die unbelegten Aussagen über „die Esten“ stammen übrigens von einer noch unbegrüßten Ma Kersting (Diskussion). -- Olaf Studt 14:39, 25. Jun. 2007 (CEST)

Man muss auch nicht nach 3 Edits jemanden begrüßen. (Meine Meinung) Gruß, --Rhodo ^Busch 15:57, 25. Jun. 2007 (CEST)

Die einzige Quelle, die ich finde ist diese (nach „ether“ suchen). Ich habe daher den entsprechenden Abschnitt auskommentiert. --Leyo 22:06, 26. Jun. 2007 (CEST)

Trivialnamen und Namen von Mineralien

Sollen Trivialnamen und die Namen von Mineralien in die Liste der anorganischen Verbindungen aufgenommen werden?
Aus gegebenem Anlass habe ich diese Frage und meinen Vorschlag hier erläutert und bitte Euch um eine Entscheidung.
--Dominik Vilsmeier 15:41, 25. Jun. 2007 (CEST)

Mir stellt sich eher die Frage: Welchen Zweck erfüllen diese Listen? Es gibt sicherlich sinnvolle, thematisch abgegrenzte und mit zusätzlichen Informationen ausgerüstete Listen (z.B. Liste der chemischen Trivialnamen - die immens ausbaubedürftig ist) oder eine gute Strukturierung bieten (Liste der organischen Verbindungen - weil wir keine Kategorisierung nach Anzahl der C-Atome haben), aber die Unterscheidung zwischen organisch und anorganisch ist dermaßen schwammig, dass sie für mich keinerlei Mehrwert zum Kategoriensystem bietet (s. auch Wikipedia:Listen). Ich wäre daher dafür, die Liste in der derzeitigen Form zu löschen. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 15:52, 25. Jun. 2007 (CEST)

Nicht ich habe die von Dominik Vilsmeier hier erwähnte Löschung durchgeführt, sondern Orci war es, siehe [4]. Ich hatte nur Kaliumnatriumtartrat rausgenommen. Gruß --Hystrix 22:09, 25. Jun. 2007 (CEST)

Zu den Listen der Namen und Verbindungen hätte ich folgende Vorschläge, Anfragen und Anregungen (siehe auch Wikipedia:Listen):
1. korrekte Bezeichnung der Listen: Liste organischer Verbindungen, etc.
2. Aufnahme aller Trivialnamen mit Hinweis zum Lemma; Bsp. Ätzkali siehe Kaliumhydroxid
3. weiterhin Verwendung von Trivialnamen als Lemma, auch wenn dieses nicht unbedingt IUPAC entspricht (Wasser usw.)
4. Aufnahme von Verweisen auf nicht existente Artikel nur, wenn es den Umfang der Listen nicht sprengt
5. Aufnahme der Mineralien mit Kennzeichnung als solche und falls zutreffend mit abweichender Formel (Chemismus)
--Hystrix 23:06, 25. Jun. 2007 (CEST)

Ich stimme Taxman zu, ich finde diese Liste auch ziemlich überflüssig. IMHO ist das Kategoriensystem besser für die Ordnung der anorganischen Verbindungen geeignet. Für Trivialnamen gibt es die entsprechende Liste, für Minerale ebenfalls. Das Problem mit vielen Trivialnamen ist, dass sie gleichzeitig Mineralnamen sind (z.B. Soda). Daher sollte man solche Namen auch nicht in Listen anorganischer Stoffe aufnehmen (das war auch der Grund für meine Löschungen). Viele Grüße --Orci Disk 21:07, 26. Jun. 2007 (CEST)

Dem Vorschlag von Hystrix stimme ich zu.
Nicht verständlich sind mir die Gegenargumente von Taxman und Orci. Der Zweck der Listen ist doch der gleiche wie der des alphabetischen Inhaltsverzeichnisses in einem Chemiebuch. Der Leser erhält einen schnellen, geordneten Überblick über die Namen der Verbindungen, über die in dem Buch bzw. hier in einem WP-Artikel Näheres gesagt wird. Von einem in der Liste nicht vorhandenen Namen muss er also annehmen, dass es über diese Substanz (noch) keinen WP-Artikel gibt.
Was soll also an einer solchen Liste falsch oder überflüssig sein? Wie soll sie aussehen, wenn Taxman sie nur in ihrer "derzeitigen Form" löschen möchte? Meint Orci mit dem von ihm bevorzugten Kategoriensystem etwa eine Liste wie die

"Liste des minéraux"

in der französischen Wikipedia, die nicht nur Mineralien, sondern auch chemische Elemente und anorganische Verbindungen enthält und nach Kategorien geordnet ist? Ich finde sie unübersichtlich und für einen Leser, der einen chemischen Namen sucht, wenig hilfreich.
--Dominik Vilsmeier 21:50, 27. Jun. 2007 (CEST)

Ich halte die meisten derzeitigen Listen in der Chemie (Liste der anorganischen Verbindungen, Liste der organischen Verbindungen, Liste der Minerale und einige andere) z.Z. für ziemlich schlecht, da lange nicht gepflegt. Ohne jemanden, der diese aktuell hält, werden sie auch weiterhin schnell veralten. Neben diesen Listen existiert auch die Chemikalienliste, die für einen schnellen Überblick IMHO am besten geeignet ist. Mit Kategoriensystem meine ich keine Liste, sondern die Unterkategorien der Kategorie:Chemische Verbindung. Die „Liste des minéraux “ entspricht im dt. der Systematik der Minerale (diese ist übrigens in dt. recht gut und auch aktuell).

Wie Taxman schon gesagt hat, sollte eine Liste ein begrenztes Thema einigermaßen vollständig darstellen und zusätzliche Informationen liefern. Sie darf auch nicht redundant zu anderen Listen sein. Da es über 3000 Chemikalien-Artikel in der WP gibt, wird man nie alle in einer oder zwei Listen darstellen können. Für den schnellen Überblick über die wichtigsten Chemikalien gibt es die Chemikalienliste, alle anderen Listen sollten genauer definiert sein, als das bei den Listen zu anorganischen und organischen Verbindungen möglich ist und Zusatzinformationen bieten. Dazu eignen sich Listen, die Stoffe mit speziellen Eigenschaften (etwa Liste der Säuren) oder anderes zusammenhängendes (etwa alle chemische Trivialnamen) auflisten. Daher halte ich die Liste der anorganischen Verbindungen und auch der organischen Verb. für überflüssig. (es reicht, wenn eine Liste, die Chemikalienliste gepflegt werden muss). Viele Grüße --Orci Disk 00:26, 28. Jun. 2007 (CEST)

Wenn es in der Wikipedia etwa 3000 Chemikalien-Artikel gibt, dann sollte man diese 3000 Namen in einer oder (besser) mehreren Listen alphabetisch aufzuführen, wobei es meiner Meinung nach unerheblich ist, wenn der eine oder andere dieser Namen in mehreren Listen auftaucht.
Für überflüssig halte ich es, außer dem Namen noch irgendwelche Zusatzinformationen in der Liste aufzuführen, sogar die chem. Formel könnte man weglassen. Wenn der Leser mehr wissen will, dann kann er sich ja den Artikel selbst ansehen. Bei organischen Verbindungen würde ich aber die jetzige Liste (geordnet nach Anzahl der C-Atome) neben der alphabetisch geordneten beibehalten.
--Dominik Vilsmeier 15:07, 1. Jul. 2007 (CEST)

Alle Chemikalien in Listen aufzuführen, halte ich absolut nicht für sinnvoll, für diese Aufgabe gibt es Kategorien, die dies besser erledigen können. Listen sollen gegenüber Kategorien Zusatzinformationen bieten und Dinge sinnvoll zusammenfassen. Im übrigen wäre eine oder mehrere Listen sehr schnell veraltet und sehr schwer zu warten. Es gibt vielleicht z.Z. 3000 Chemikalien-Artikel, aber in einigen Jahren wird es vielleicht 10000 geben, dann werden solche Listen endgültig sinnlos. Daher wäre ich für Listen, wo es sinnvoll ist (z.B. bei den Mineralen oder den Trivialnamen, aber nicht für allgemeine Listen aller Chemikalien. Eine allgemeine Liste für die wichtigsten Verbindungen ist OK, aber bitte keine Liste(n) aller Chemikalien. Viele Grüße --Orci Disk 20:11, 3. Jul. 2007 (CEST)

Viele Artikel und Arbeiten in Wikipedia "...halte ich absolut nicht für sinnvoll..." (Zitat Orci). Ca. 50 Prozent der Wiki-Chemie-Artikel halte ich für stupid oder überarbeitungsbedürftig oder für sinnlos. Trotzdem achte ich die Arbeit anderer und stelle nicht vorschnell einen Löschantrag zur Diskussion. Das gilt insbesondere für eure (Taxman und Orci) Wiki-Tätigkeiten. @Taxman: Vielen Dank für den Hinweis auf Wikipedia:Listen. Dort steht schon alles für und wider Listen. Wenn du der Meinung bist, dass es in Wikipedia nur bestimmte Listen geben soll, dann ist dort zu diskutieren. @Orci: am 28.7. schreibst du: "...es reicht, wenn eine Liste, die Chemikalienliste gepflegt werden muss". Am 3.7. schreibst du: "...aber bitte keine Liste(n) aller Chemikalien". Des Weiteren schreibst du: "Eine allgemeine Liste für die wichtigsten Verbindungen ist OK...“ Wer soll entscheiden, welche Verbindung wichtig ist? Im weiteren läuft die Diskussion auf Kategorien vs. Listen hinaus (siehe auch hierzu [5]) Die Fakten und Zahlen sprechen z. Z. eindeutig gegen das Kategorien-System im Bereich der Chemie. Warum? Es gibt ca. 4000 bekannte Mineralien. Ein Chemikalien-Katalog listet ca. 20.000 lieferbare Chemikalien auf; davon ca. 5000 Kohlenstoff-Verbindungen. Wikipedia soll z. Z. ca. 3000 Chemikalien-Artikel beinhalten; davon sind ca. 1750 in der Chemikalienliste aufgeführt (davon viele Mehrfacheinträge). Solange, wie nicht wenigstens 50 Prozent der Chemikalien auch Artikel in WP sind, ist per se das Kategorien-System ein aufgeblähter Stub! (Selten verwende ich ein Ausrufungszeichen) Erst wenn ca. 90 Prozent der Chemikalien gelistet sind, macht das Kategoriensystem einen Sinn!!! (Drei Ausrufungszeichen) Listen sollen dem Überblick dienen: welche Artikel gibt es, welche fehlen? Des Weitern sind Listen auch Arbeitslisten, um Fragen zu klären, „Welche Konventionen gibt es?“ „I oder J?“ „Mono, di, tri oder römisch I, II oder III?“ „Welche Trivialnamen werden verwendet?“ Auf diese Fragen gibt am schnellsten eine Liste den Überblick, (noch) kein Kategoriensystem. Frohe Schaffenskraft bei all euren Baustellen. Gruß --Hystrix 00:59, 4. Jul. 2007 (CEST)

@Hystrix: Ich habe nicht gesagt, dass ich Wiki-Artikel für sinnlos halte und wollte auch nicht die Arbeit irgendeines WP-Mitarbeiters kritisieren. Ich und Taxman haben auch keinen vorschnellen Löschantrag ins Gespräch gebracht, sondern haben Gründe aufgezählt, warum solche Listen (und es ging ja zunächst um die Anorganik-Liste) uns nicht sinnvoll erscheinen. Sicher sind viele Chemikalien-Artikel nicht gut, aber ich und andere arbeiten ja auch daran, sie zu verbessern. Was die Diskussion Kategorien vs. Listen aneht, stimmte ich (in deinem oben verlinkten Archiv-Abschnitt) voll Sven Jänichen zu. Chemiekalien-Listen sind per se offen, da ständig neue gefunden werden. Ohne Zusatzinformationen entsprechen sie damit nicht dem Enzyklopädieanspruch. Kategorien haben IMHO durchaus auch jetzt schon Sinn, anzuzeigen, welche Artikel zu einem Themengebiet vorhanden sind. Außerdem sind sie einfacher zu warten und leichter an mehr Artikel anzupassen als Listen. Ich halte das Kategoriensystem nicht für einen "aufgeblasenen Stub". Für Konventionen, fehlende Artikel... gibt es eigene Bereiche (z.B. die FAQ), in denen solche Dinge stehen. Mit der Einschätzung, dass es keine "wichtigsten" Chemikalien gibt, hast Du recht. Daher ist es IMHO sogar ganz unnötig, offene Chemikalienlisten zu führen. Arbeitslisten mit noch fehlenden Artikeln sollte man entweder privat oder in einem Projekt führen und nicht im allgemeinen Artikelnamensraum. Damit ist aber diese Diskussion für mich beendet. Viele Grüße --Orci Disk 11:03, 5. Jul. 2007 (CEST)

Wikipedia:WikiProjekt Nachwachsende Rohstoffe (erl.)

Hallo liebe Mitstreiter,
wie ihr vielleicht bereits aus dem Wikipedia:Kurier, der Mailingliste oder den heise-news mitbekommen habt, startet gerade das erste mit Bundesmitteln geförderte WikiProjekt weltweit - nach den Spielregeln der Wikipedia. Das Konzept sowie der Förderantrag entstand über den Zeitraum des letzten 3/4-Jahres in Zusammenarbeit des nova-Institutes und Wikimedia e.V., wobei ich als inhaltlich themennaher Wikipedianer mit im Boot war. Ich selbst begreife dieses Projekt als Pilotprojekt und Chance, die Kompetenz und auch die kritische Selbstregulierung der Wikipedia unter Beweis zu stellen und bin entsprechend persönlcih sehr stark daran interessiert, dass dieses Projekt erfolgreich wird - Im Sinne der Wikipedia als unabhängiges und freies Enzyklopädieprojekt. Um dieses Ziel zu erreichen bedarf es natürlich auch der Mithilfe aller inhaltlich interessierter und kompetenter Mitarbeiter; Ich würde mich also freuen, wenn auch aus diesem Portal möglichst viele das Projekt begleiten und ergänzen - vor allem den Bereich der verschiediedenen chemischen Fertigungsverfahren, Kraft-, Kunst- und Schmierstoffe braucht es die Unterstützung diese Redaktion. Gruß, -- Achim Raschka 10:53, 26. Jun. 2007 (CEST)

Interessant, aber ich denke, dass nach 5 weiteren Tagen die Zeit für eine Archivierung gekommen ist. --Leyo 12:31, 6. Jul. 2007 (CEST)

Leyo ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach 3 Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! (Datum: 12:31, 6. Jul. 2007 (CEST))

Redundanz -- Elektrophile aromatische Substitution - Elektrophile Substitution

Beide Artikel überschneiden sich. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 87.79.193.40 (Diskussion • Beiträge) --Leyo 18:31, 28. Jun. 2007 (CEST))

Folsäure unter physiologischen Bedingungen (erl.)

Beim Versuch Folsäure so darzustellen, wie sie im Körper unter physiologischen Bedingungen wahrscheinlich vorliegt, bin ich bei der Guanidinofunktion im aromatischen Ring ins Stocken geraten. Nach einem Denkanstoß von Orci, bin ich zu der rechtsstehenden Formel gelangt. Entspricht das den Tatsachen oder ist die negative Ladung noch weiterverteilt? Ist die sekundäre Aminogruppe auch protoniert? --NEUROtiker 00:49, 1. Jul. 2007 (CEST)

Hallo NEUROtiker, du meinst doch sicher "die positive Ladung noch weiterverteilt"?!

Bei Betrachtung des linken Ringsystems: wenn du versuchst, die Ladung durch Verschiebung der zentralen C-C-Doppelbindung in den rechten Ring und damit zu den beiden anderen Ring-Stickstoffatomen zu verschieben, wirst du merken, dass das nur mit einem 5-bindigen Stickstoff (bzw. mit 5 Elektronenpaaren) im linken Ring unten ginge. Das kann der Stickstoff aber nicht. Sicherlich wird der rechte Ring durch die Protonierung der Guanidinogruppe auch etwas positiviert, aber eine Mesomerie ist das nicht. So wie es jetzt dagestellt ist, ist es eigentlich o.k.

Da die Guanidinogruppe die bei weitem basischste Funktionalität des Moleküls ist, ist es eher unwahrscheinlich, dass da unter physiologischen Bedingungen noch eine "normale" Aminogruppe zusätzlich protoniert sein sollte. Alle anderen N-Atome sind nämlich entweder direkt amidisch oder durch Konjugation mit einer Carbonylgruppe verbunden und somit in ihrer Basizität abgeschwächt. Man müsste natürlich die genauen pK_s-Werte kennen, aber ich würde stark vermuten, dass zur Generierung eines Doppelkations ein deutlich niedrigerer pH erforderlich ist, als er in physiologischem Medium üblicherweise vorliegt. --Dschanz ^→ Bla  10:44, 2. Jul. 2007 (CEST)

Ja klar, ich meinte natürlich die positive Ladung :-). Erstmal danke für die Antwort und wenn ich dich noch weiternerven darf: Wie sieht das im Pterinring mit der Lactam-Lactim-Tautomerie aus? Ist das Gleichgewicht wie beim Guanin zur Ketoform hin verschoben? Aber dort wird der Zustand doch – zumindest in der DNA – durch die Wasserstoffbrücken stabilisiert. --NEUROtiker 18:58, 2. Jul. 2007 (CEST)

Bei der Lactam-Lactim-Tautomerie muss ich passen. Die wird sicher vorliegen, aber zu wieviel Prozent die auf welcher Seite liegt, ist sicher stark pH-abhängig und da habe ich leider keine Daten greifbar. "Nomalerweise" liegen die eigentlich eher in der Lactamform vor und man muss zunächst mit Basen rangehen, um z. B. Lactimether herzustellen, aber hier läge in der Lactimform eine Konjugation im Ring mit dem aromtischen System vor. Inwieweit (quantitativ gesehen) dieser Umstand das Gleichgewicht verschiebt, ist mir nicht bekannt. --Dschanz ^→ Bla  19:42, 6. Jul. 2007 (CEST)

Gut, danke. Dann werde ich es so belassen. Gruß, --NEUROtiker 23:44, 6. Jul. 2007 (CEST)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --NEUROtiker 23:44, 6. Jul. 2007 (CEST)

Wikipedia:Redaktion Chemie/Elementoffensive

Ich habe die Vorlage:Elementoffensive nach Wikipedia:Redaktion Chemie/Elementoffensive verschoben und deren inhalt angepasst. Gründe:

1. Nicht Kategorisiert
2. Keine Seite verwendet die Vorlage außer deren eigene Doku
3. Links wurden soweit angepasst, dass die Bestehende Weiterleitung per SLA entsorgt werden kann

MfG --darkking3 ^Թ 14:20, 2. Jul. 2007 (CEST)

Wollen wir die benutzen? Macht vielleicht ein bisserl Werbung für die RC!? Ansonsten würde ich einen Entsorgungsantrag stellen... Gruß, --Rhodo ^Busch 07:48, 3. Jul. 2007 (CEST)

Carl Krauch (sen.)

Ich kann per Google nichts über den Senior finden. Der Artikel nennt keine Quellen. Zuden nicht gerade sorgfältig formuliert/geschrieben. Den letzten Satz sollte man vielleicht in Anbetracht der "Karriere" von Carl Krauch junior etwas neutraler formulieren. Dschanz ^→ Bla  16:04, 2. Jul. 2007 (CEST)

Jetzt sind noch die Personendaten unvollständig, z.B. Sterbedatum und -ort. --Dschanz ^→ Bla  14:15, 8. Jul. 2007 (CEST)

Da fällt mir noch was auf: In allen Google-Treffern zum Buchtitel ist nicht von Carl, sondern von Karl Krauch die Rede. Weiß da jemand was Definitives? --Dschanz ^→ Bla  14:17, 8. Jul. 2007 (CEST)

Hmm, Google verweist bei der Suche nach dem Buchtitel auf Seiten von Merck; die sollten den Namen ihrer Mitarbeiter schon kennen --Ilgom 19:44, 8. Jul. 2007 (CEST)

Allerdings findet sich das Buch bei ZVAB mit Krauch,C als Autor. Hab's geordert --Ilgom 20:19, 8. Jul. 2007 (CEST)

Redundanz Kubisches Gitter und Kubisches Kristallsystem

Überschneidung mit Kubisches Kristallsystem Thornard, ^Diskussion, 17:21, 5. Jul. 2007 (CEST)
Überschneidung mit Kubisches Gitter Thornard, ^Diskussion, 17:22, 5. Jul. 2007 (CEST)

Die beiden Einträge von Thornard zu einem Abschnitt vereint, da sie zusammengehören. --Leyo 00:38, 6. Jul. 2007 (CEST)

Kalottenmodelle in Chemikalienartikeln

In einer Reihe von Chemikalienartikeln (z.B. 2-Chlorethanol) sind neben den "normalen" Strukurformeln auch Kalottenmodelle der Verbindungen in der Infobox. Ich wollte (nach einer Diskussion mit Dschanz im Chat) eine Diskussion darüber anstoßen, ob diese Modelle in den Artikeln verlinkt werden sollen.

Meine eigene Meinung ist, dass sie unnötig und eher verwirrend sind und daher generell nicht abgebildet werden sollten. IMO reicht die "normale" Strukturformel zur Beschreibung einer Verbindung aus Viele Grüße --Orci Disk 22:52, 6. Jul. 2007 (CEST)

Generell sind diese für den Nicht-Chemiker eher verwirrend. Wäre es möglich/sinnvoll, ein evtl. vorhandenes Kalottenmodell als optionalen Parameter in der Chemobox einzubauen? Gruß Cvf-ps^Disk_+/- 23:29, 6. Jul. 2007 (CEST)

Ich halte die Kalottenmodelle als Bild auch für wenig hilfreich, daher ist auch ein zusätzlicher Parameter in der Infobox mE überflüssig. Mehrere Strukturformeln kann man ja immer noch einfach untereinander einfügen. Gruß, --NEUROtiker 23:37, 6. Jul. 2007 (CEST)

Bei grossen Molekülen mag ein Kalottenmodell im Artikel durchaus Sinn machen. Das entsprechende Bild sollte aber IMHO nicht in der Infobox drin sondern ausserhalb eingebunden werden. „Eingebunden“ ist wohl auch was Orci meinte. „Verlinken“ sieht so aus. --Leyo 01:02, 7. Jul. 2007 (CEST)

Volle Zustimmung zu Leyos Vorschlag. Besonders bei stereochemisch interessanten Molekülen, deren 2D-Strukturformel auch in Keil-Strich-Darstellung nicht wirklich räumlich wirken, kann ein Kalottenmodell (oder oft noch besser: ein Kugel-Stab-Modell) der räumlichen Vorstellungskraft sehr förderlich sein. Bei kleinen, übersichtlichen Molekülen ohne sterische Besonderheiten machen 3D-Modelle aber wenig Sinn. --Dschanz ^→ Bla  11:16, 7. Jul. 2007 (CEST)

@NEUROtiker: Das mit den "mehreren Strukturformeln" sollte in der Box IMO auch sehr sparsam verwendet wenden. Bei Artikel, die sich auf mehrere Regioisomere beziehen (z.B. Kresole), ist das sinnvoll, weil immer noch recht übersichtlich und auch für Laien verständlich. Die Abbildung mehrerer Diastereomere oder Enantiomere in der Box finde ich aber zu schwierig und verwirrend, denn gerade die 2D-Keilstrichdarstellung ist nicht jedermanns Sache, selbst unter den Chemikern nicht. Da hat ein Laie sicher mit zu kämpfen und fragt sich, was das soll, da er den Unterschied vielleicht gar nicht einmal zu erkennen vermag. Solche "Spezialitäten" gehören IMO ebenfalls in den Text, wo sie ggfs. auch gleich erläutert werden sollten. --Dschanz ^→ Bla  11:25, 7. Jul. 2007 (CEST)

Und ich bin der Meinung, dass die Kalottenmodelle oft zusätzliche Informationen dem Leser mitgeben. Gerade bei Molekülen mit großen Atomen, wie Brom oder Iod sehe ich sie als sehr hilfreich an. Die Modelle sind für Nicht-Chemiker im übrigen sicher genauso verwirrend wie die „normalen“ Strukturformeln. --Kuebi 16:31, 7. Jul. 2007 (CEST)

Nachtrag: Im übrigen fände ich es einen guten demokratischen Stil die Kalottenmodelle noch so in den Artikeln zu belassen, bis hier ein gemeinsamer Konsens, ggf. über eine Abstimmung gefunden wurde.--Kuebi 16:39, 7. Jul. 2007 (CEST)

Das mit dem demokratischen Stil kann man aber auch genauso umgekehrt sehen: bisher war es stillschweigender Konsens, dass keine Kalotten in die Box sollten. Wenn ich mich recht erinnere, gab es eine solche Diskussion auch schon einmal. Daher wäre es gut, mit dem Einstellen der Modelle zu warten, bis hier ein erneuter Konsens gefunden wurde. Zudem: wer sagt, dass in der WP Demokratie herrscht? ;-) --Dschanz ^→ Bla  16:54, 7. Jul. 2007 (CEST)

Warum wird denn hier überhaupt diskutiert, wenn auf anderem Weg schon Fakten geschaffen werden? Es wäre schön gewesen, wenn Du auch mit dem Entfernen der Kalottenmodelle gewartet hättest, bis ein Konsens gefunden ist. Niemand – und schon gar nicht ich – sagt, dass in der WP Demokratie herrscht. Ich sprach von demokratischem Stil und den sollten wenigstens die „Macher“ haben. --Kuebi 17:08, 7. Jul. 2007 (CEST)

Ich will hier natürlich keinen Krieg vom Zaun brechen. Hast du den ;-) bemerkt? Editwars sollten anderen Themenbereichen vorbehalten bleiben. In der WP ist (fast) alles revertierbar, daher sehe ich die Angelegenheit weniger drastisch als du. Zudem hat es oben bereits recht eindeutige Äußerungen gegeben (orci, Cvf-ps, NEUROtiker und Leyo), die mich in meinem Grundgedanken durchaus unterstützen.

Aber nochmal mal konkret zu deinen Argumenten: die "normalen" Strukturformeln begreift auch ein Nichtchemiker als das, was sie sind: Schemata! Bei den Kalottenmodellen kommt – und das kenne ich leider nur zu gut aus meiner Lehrerfahrung – selbst bei Chemiestudenten die irrige Meinung auf, es handele sich um Abbildungen von Molekülen. In Kalottenmodellen sind naturgemäß oft nicht alle Atome gut zu erkennen, manche sind sogar völlig verdeckt. Die Kalottengröße kann in den meisten Softwareprodukten willkürlich gewählt werden und entspricht weder der elektrostatischen noch der van-der-Waals-Oberfläche. Wo liegt da der Informationsgehalt? Was ist hilfreich an Kalottenmodellen mit großen Atomen. Bitte nicht falsch verstehen, das ist nicht gegen dich gemünzt: egal wer es erstellt hat, aber das Kalottenmodell von CBr₄ in der üblichen CPK-Modell-Färbung erinnert fatal an einen tetraedrischen Haufen Hundekot, da sehe ich ebenfalls keinen substanzspezifischen Informationsgehalt. Da auch die unterschiedliche Größe der Atome bzw. die Bindungslänge z.B. in Kohlenstoff-Iod-Bindungen nicht für eine Substanz charakteristisch ist, gehören diesbezügliche Erklärungen molekülgeometrischer Art eher in einen übergreifenden Artikel denn in einen Einzelsubstanzartikel.

Ganz allgemein sollten wir uns überlegen, ob wir Artikel schaffen wollen, in denen jeder Einzelteil sachlich notwendig und informativ erscheint, oder ob wir ein Erscheinungsbild bevorzugen, das zwar bunt, plakativ und somit vielleicht "wohlgefälliger" wirkt, dafür aber mit streckenweise unnötigen Dingen überladen ist. Ich persönlich empfinde letzteren Stil ähnlich kitschig, wie manche privaten Homepages auf dem Internet, in denen alle paar Zeilen Schriftart, -größe, -farbe und -stil wechseln, mit grellfarbenem Hintergrund und mit einem Gezappel an animierten GIFs gespickt ;-)

Nochmal: ich habe nichts generell gegen Kalottenmodelle (oder auch andere 3D-Modelle), aber wir sollten sie (wie auch in der universitären Lehre) genau dann verwenden, wenn sie besonders geeignet sind, bestimmte, interessante molekülgeometrische Sachverhalte zu verdeutlichen, wo dies mit 2D-Darstellungen nicht so gut gelingt. Aber Kalottenmodelle bei jeder einzustellen, einfach nur weil es sie gibt und weil man sie zeichnen kann halte ich für genauso unsinnig, als ob ich jetzt z.B. beginnen würde, in jeden Substanzartikel zur vorhandenen Strukturformel noch eine Fischerprojektion einzufügen, egal ob die Substanz chiral ist, oder nicht. --Dschanz ^→ Bla  17:33, 7. Jul. 2007 (CEST)

Ein Meinungsbild kann doch nicht in 20 Stunden beendet sein? Bzgl. der Kalottenmodelle bin ich – gerade bei Verbindungen wie Tetrabrommethan – anderer Meinung. Man „sieht“ und versteht an diesem Modell eher, dass es um das Kohlenstoffatom herum sehr gedrängt zugeht und deshalb „gerne“ ein Bromatom abgegeben wird. Hier sehe ich die molekülgeometrische Sachverhalte – im Gegensatz zu Dir – gegeben. Natürlich machen bei vielen Molekülen die Kalotten wenig Sinn, aber sicher mehr als eine Fischerprojektion bei einem nicht-chiralen Molekül.--Kuebi 17:47, 7. Jul. 2007 (CEST)

*reinquetsch*
Siehst du! Da fällst du auf genau das herein, was ich vorhin meinte, als ich das mit der "irrigen Meinung" erwähnte. Das CBr₄-Molekül ist kaum gedrängter als ein CCl₄-Molekül. Die Br-Atome sind zwar "dicker" als Cl-Atome, dafür sind die Bindungen aber auch länger.

Bindung	Länge [pm]	AtomradiusHalogen [pm]
C–F	135	70,9
C–Cl	177	99,4
C–Br	194	114,5
C–I	214	133,1

Wie man aus dem Vergleich des Anstiegs der Werte sieht, ist das CBr₄-Molekül geometrisch eigentlich nur eine proportionale Vergrößerung des CCl₄-Moleküls. Das mit der leichteren Abgabe von Br^– hat nämlich nur wenig mit sterischer Hinderung zu tun, sondern eher mit der elektronischen Situation. Da das Bromatom größer ist, also seine Bindung mit einer höheren "Schale" bildet, und zudem auch eine niedrigere Elektronegativität besitzt als z.B. das Chlor, sind seine Bindungen zum C länger und damit schwächer als C-Cl-Bindungen. Wenn du Ethylbromid eine Weile intensiv mit Wasser schüttelst, wirst du in der Wasserphase ebenfalls Bromid feststellen können, obwohl an der CH₂Br-Gruppe sicher weniger Gedränge herrscht. --Dschanz ^→ Bla  18:26, 7. Jul. 2007 (CEST)

Die Br-Abspaltung bei CBr₄ geht aber so leicht von statten, dass man damit immerhin Bromieren (Appel-Reaktion) kann und nach Abspaltung eines Br am CBr₄ ist Schluss mit der Reaktion. Wenn sterische Einflüsse nicht der Grund dafür ist, was dann? Per se sind die vier doch alle gleich. --Kuebi 19:09, 7. Jul. 2007 (CEST)

Das Bromieren mit CBr₄ hat gar nichts mit einer Bromidabspaltung zu tun. Schau dir mal den Mechanismus der Appel-Reaktion an. Die Reaktion läuft über einen nucleophilen Angriff von Triphenylphosphin an eines der Br-Atome von CBr₄. Das verbleibende CBr₃^–-Ion ist eine sehr gute leaving group. Ohne die Nucleophile des PPh₃ geht da aber gar nichts, denn CBr₄ spaltet sich hier nicht von alleine. Die Triebkraft ist nicht die leichte Abspaltung eines Broms (das wäre im Übrigen auch ein Br⁺, kein Bromid), sondern zunächst die Nucleophile des Phosphors und schließlich die Bildung des Triphenylphosphinoxids. Im Prinzip handelt es sich bei dem ersten Schritt um eine nucleophile Substitution an einem Bromatom. Bei der Reaktion entsteht am Ende das stabile Bromoform. Dieses kann zwar theoretisch erneut die Appel-Reaktion eingehen, jedoch wäre dann das CHBr₂^–-Ion die Abgangsgruppe. Da dieses aber eine schlechtere Abgangsgruppe ist, bleibt die Reaktion dort stecken, weil die Aktivierungsenergie für den PPh₃-Angriff zu hoch ist, bzw. die Nucleophile des PPh₃ gerade eben nicht ausreicht. Würde man das Reaktionsgemisch unter Inkaufnahme der Zersetzung des gewünschten Produkts stärker "brutzeln", könnte ein solcher Zweitschritt aber möglicherweise ablaufen.

Statistische Betrachtung: Zu Beginn der Reaktion sind die vier Bromatome zwar gleich, und dieser Umstand spielt eine statistische Rolle, denn es besteht die vierfache Möglichkeit, das CBr₄ anzugreifen. Danach allerdings entsteht zunächst das CBr₃^–-Ion, das aufgrund seiner Ladung bestimmt nicht vom PPh₃ angegriffen wird. Das später entstehende Bromoform hat zwar auch drei chemisch identische Br-Atome, die sich in ihrer Elektrophilie jedoch von denen des CBr₄ unterscheiden, denn in Letzterem "sieht" jedes Bromatom einen CBr₃-Rest als Nachbarn, im Bromoform aber hat jedes Bromatom einen CHBr₂-Rest neben sich, der natürlich aufgrund des fehlenden Bromatoms weniger elektronenziehend ist, als ein CBr₃-Rest. Die Br-Atome des Bromoforms sind also weniger elektrophil. Da das Bromoform im Reaktionsgemisch aber immer Tetrabrommethan als Konkurrenten hat, reagiert das PPh₃ zunächst nur mit dem Tetrabrommethan (schnellere Reaktion), bis dieses aufgebraucht ist. In der Regel setzt man es aber in der Appel-Reaktion im geringen Überschuss bzgl. des Alkohols ein, so dass das Bromoform gar nicht "in Anspruch" genommen wird. --Dschanz ^→ Bla  21:30, 7. Jul. 2007 (CEST)

Vorschlag: Der Artikel Kalottenmodell sollte etwas ausgebaut werden, so dass beim Gebrauch von entsprechenden Grafiken ausserhalb der Chemobox in der Bildbeschriftung darauf verlinkt werden kann. Diese Möglichkeit der Verlinkung auf „Kalottenmodell“ ist in der Chemobox drin nicht gegeben bzw. nicht erwünscht. Betreffend Kuebis Bemerkung zur Dauer des Meinungsbildes: Es haben bereits die Hälfte der RC-Mitarbeiter abgestimmt, so dass eine Trendwende im Resultat eher unwahrscheinlich ist. --Leyo 18:01, 7. Jul. 2007 (CEST)

Sehr guter Vorschlag. Der Artikel Kalottenmodell ist eh etwas dürftig. Die vorhandenen Abbildungen sollten in diesem Arbeitsgang auch gleich ersetzt werden, denn ein schwarzer Bildhintergrund ist im Bezug auf die Erkennbarkeit der ebenfalls fast schwarzen C-Atome eher ungünstig. --Dschanz ^→ Bla  18:29, 7. Jul. 2007 (CEST)

Gegen "gefällig" ist ja eigentlich auch nichts auszusetzen, oder? (Wenn ich gerade bedenke, dass bei Kot, dem ich mich als "hässliches Entlein" mal versucht habe etwas anzunehmen immer und immer wieder jemand unbedingt eine große menschliche Wurst im Artikel prangen haben will... "um den Text aufzulockern" (bäh), da erscheinen mir die Modelle doch eine wesentlich bessere Alternative, um die trockenen Chemie-Substanzen-Artikel etwas aufzulockenr :) Ein gewisser Informationsgehalt ist ja, wie ihr bereits diskutiert habt da - ob es eher verwirrt als informiert, kann ich auch nicht einschätzen.

Wo soll das Modell denn hin, wenn "ausserhalb der Chembox"? Modell zur Strukturformel erscheint mir schon der logischste Platz zu sein - und es ist auch schwer einzusehen, warum die Artikel relativ uniformes Aussehen haben (dank Chembox), dann aber zwar der gleiche Typ Modell in vielen drin ist, aber jeweils irgendwo anders... Iridos 06:02, 8. Jul. 2007 (CEST)

Gegen "gefälliges Aussehen" ist sicher nichts auszusetzen, aber ich finde es nicht gut, die Artikel durch bunte Bildchen optisch aufzupeppen, wenn der Informationsgehalt des Artikels dadurch so gut wie gar nicht steigt. Das ist Boulevardpressestil, um es mal drastisch zu formulieren.

"Wo soll das Modell denn hin?" Ganz einfach – in einen Abschnitt "Stereochemische Betrachtungen" (oder so ähnlich). Denn wenn keine solchen Betrachtungen nötig sind, aus der 2D-Struktur schon das für den "Normalleser" Erforderliche hervorgeht, braucht man weder einen solchen Abschnitt noch eine 3D-Struktur.

Wie gesagt: 3D-Strukturen sind ein nettes und auch meiner Meinung nach sehr hilfreiches Tool, um stereochemische Zusammenhänge – falls denn erforderlich! – zu erläutern, aber man sollte sie nicht zu einem "Muss" für jeden Artikel machen, bloss weil es sie gibt. Etwas sinnvolle Auswahl anstelle Gießkannenprinzip sollte in dieser Redaktion doch Usus werden.

Beispiel: ein exemplarisches Kalottenmodell beim Methan ist sicher o.k., aber muss man deshalb jeden Alkan-Artikel mit so einem Bild "schmücken". Für einen Chemiker ist das langweilig, für einen Laien uninteressant. Welchen zusätzlichen Informationsgehalt sollte er aus dem Kalottenmodell von Hexadecan entnehmen, wenn er z.B. schon das von Dodecan kennt? Die veränderte Kettenlänge ist aus der 2D-Struktur wesentlich deutlicher zu erkennen. In den "Kalottenmodell"-Artikel sollten die wichtigsten Grundgerüste (ein paar Alkane mit Isomeren, Cycloalkane, Aromaten etc.) rein und dann genügen ggfs. Verweise von den Einzelsubstanz-Artikeln dorthin, falls jemand sich für das ungefähre räumliche Aussehen interessiert.

Nochmal zurück zum Tetrabrommethan: das Ding sieht von der Geometrie praktisch genauso aus wie auch Methan, abgesehen von der Größe. Das Einzige, was die 3D-Programme anders machen, ist die Farbe, aber mal ehrlich: ich hoffe, es will hier niemand einem interessierten Laien weismachen, Bromatome seien tatsächlich braun ;-) Dass das CBr₄-Molekül natürlich größer ist als das Methanmolekül, ist sicher klar, aber das wird einem Leser aus einem einzeln dastehenden Modell auch nicht klar; dazu bedürfte es der vergleichenden Darstellung beider Moleküle mit realistischen Größenverhältnissen. Das würde aber den Rahmen einer Chemobox absolut sprengen. Für die Molekülgeometrie CBr₄ reicht also im Text eine Verlinkung auf eine exemplarische sp³-Tetraeder-Darstellung und der Hinweis, dass das Molekül entsprechend größer ist. Das müsste dem Anspruch einer Enzyklopädie genügen. Man muss es ja nicht übertreiben, denn die WP ist kein Gmelin, kein Beilstein und auch keine RKSA-Datenbank. Wenn man sich mal am Artikelgehalt des Römpp orientiert, sind wir auch ohne solche Spezialitäten gut dabei.

Noch zwei Argumente gegen 3D-Modelle in der Box:

1. ) die 2D-Struktur muss kleiner dargestellt werden, damit der Platz reicht. Bei größeren Molekülen müssten dann 2D- und 3D-Darstellung untereinander stehen, aber dadurch wird die Box wieder unnötig lang. Ich fände es besser, wenn man zum Betrachten der gesamten Box nicht unnötig scrollen müsste.
2. ) die Kalottenmodelle sind in der Box unkommentiert. Der Leser muss sich erst im Text eine zugehörige Erläuterung suchen, falls überhaupt vorhanden. Dann ist es doch besser, das Modell gleich an eine entsprechende Stelle im Fließtext zu setzen, wo es um (physik.) Eigenschaften geht.

Meine Vorschläge noch mal kurz:

• Kalottenmodell-Artikel ausbauen und alle wesentlichen Grundgerüste dort –sinnvoll angeordnet – präsentieren. Vielleicht sogar ein eigener Artikel "Liste der Molekül-Grundstrukturen" (o. ä.).
• Verlinkung der Artikel kleiner Moleküle auf die entsprechende Grundstruktur mit Hinweis auf Besonderheiten (z.B. Größe) im Text.
• Substanzartikel, in denen eine stereochemische Erläuterung des Moleküls mit 3D-Modellen sinnvoll erscheint, erhalten einen entsprechenden Abschnitt mit Kalotten- oder Kugel-Stab-Modell und zugehöriger Erklärung.

--Dschanz ^→ Bla  12:40, 8. Jul. 2007 (CEST)

Reaktant, Reaktand

Hallo! Ich weiß nicht ob ich hier richtig bin aber ich frag einfach mal: Reaktant verweist auf Chemische Reaktion, Reaktand dagegen auf Edukt. Mal davon abgesehen, dass das nicht einheitlich ist - gibt es das Wort Reaktand überhaupt? Ok, ich schreibe das manchmal in Gedanken, aber ich habe das bisher in keinem Chemiebuch gelesen. Buntbär 15:22, 8. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Buntbär, „t“, auch „d“, aber eher net;) Nu so, okay? Liebe Grüße --Doudo 16:07, 8. Jul. 2007 (CEST)

Es gibt ähnliche Begriffe in der Chemie, aber ausschließlich in der Schreibweise mit "d" (Kryptand, Ligand ...). Als Chemiker kenne ich das Wort Reaktand sehr gut. Das ist die offizielle Schreibweise in deutschsprachigen Publikationen. Ich bezweifle aber, dass das Wort Reaktant wirklich korrekt bzw. in der Fachsprache sehr verbreitet ist. Ich halte die Schreibweise mit "t" für einen ähnlichen Fehler (der sich vielleicht bereits vor langer Zeit manifestiert haben mag) wie Standart anstelle von Standard. Möglicherweise ist es auch ein Anglizismus, der durch direkte Übernahme des englischen Wortes "Reactant" ins Deutsche Einzug gehalten hat. Den Eintrag in Meyers hat mit Sicherheit kein Chemiker gemacht. Besser so. --Dschanz ^→ Bla  16:22, 8. Jul. 2007 (CEST)

Mir soll es so recht sein. Irgendwo muss ich das ja auch schon mal als "Reaktand" gelesen haben, sonst würde ich es ja eher nicht schreiben. Beim Lernen war mir nur aufgefallen, dass in den Büchern überall "Reaktant" steht. Im Duden hatte ich auch nachgeschaut, da steht aber keins von beiden drin. Buntbär 16:45, 8. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Dschanz, mein Sprachgefühl wehrt sich auch aufs heftigste gegen die Schreibweise mit „t“, bloß wenn sowohl Meyers als auch der Duden allein zu Reaktant jeweils einen Eintrag haben und Google dazu 29.000 Treffer gegenüber 815 für Reaktand ausspuckt, beuge ich mich dem (unter Schmerzen). Meinethalben kann es aber trotzdem so stehen bleiben, aus Gründen der Sprachhygiene und so;) Liebe Grüße --Doudo 16:58, 8. Jul. 2007 (CEST)

Das mit den Googletreffern relativiert sich ziemlich schnell, wenn du die Suche auf deutschsprachige Seiten einschränkst ("t": 761; "d": 796), denn es geht ja um die im Deutschen übliche Schreibweise. Ich will gar nicht bestreiten, dass das Wortäquivalent in vielen anderen Sprachen wie auch im Englischen mit "t" geschrieben wird. Die im Deutschen aber gar nicht so seltene Wortendung "-and" (Diplomand, Doktorand, ...) kommt meines Wissens ursprünglich aus dem Französischen und wird dort ebenso geschrieben. Ich vermute, dass die "t"-Schreibweise bei Reaktand/Reaktant eine Art Reimport ist, der mittlerweile fast genauso häufig in Gebrauch ist wie die ursprüngliche Schreibweise. Daher sollten IMO in diesbezüglichen Artikeln beide Schreibweisen drinstehen und äquivalent behandelt werden. In Chemiebüchern dürfte es dem Gusto des Autors entsprechen, welche Schreibweise verwendet wurde. Ich habe zudem die Erfahrung gemacht, dass einige in der chemischen Forschung fest etablierten Begriffe in Chemie-Schulbüchern und auch in eher chemisch-ingenieurtechnischen Büchern unbekannt sind, oder dass es dort statt dessen andere Begriffe gibt, die wiederum in der universitären Chemie selten bis gar nicht in Gebrauch sind. --Dschanz ^→ Bla  17:30, 8. Jul. 2007 (CEST)

Jau, das mit auf Deutsch fand ich auch merkwürdig, ibs. da bei der Standardsuche massig deutsche Seiten vorne waren und im engl. wohl eher ein „c“ anstelle des „k“ stehen müßte. Ich habe es dann hingenommen, wie ich auch hinnehme, daß Google bei auf Deutsch häufig ausschließlich anderssprachige Treffer liefert, obwohl deutsche in der Standardsuche auftauchen oder die Erhöhung der Trefferzahl bei zusätzlichen Einschränkungen. Ich denke, es ist ein Bug und halte die Standardsucheergebnisse in diesem Fall für deutlich aussagekräftiger.

Die Endung -and drängt sich mir hier ja ebenso auf wie Dir, keine Frage und ich tippe ebenfalls auf eine Überlagerung aus dem englischen. Solange wir uns darin einig sind, bin ich daher gerne bereit, zugunsten einer logisch-sinnvollen Schreibweise die Angaben von Meyers und Duden sowie die Googleergebnisse geringzuschätzen;)

Zu Chemieschulbüchern sach ich lieber nix, darunter müssen meine Nachhilfeschüler schon genug leiden … --Doudo 19:19, 8. Jul. 2007 (CEST)

Gittermodelle und Summenformeln in Chemikalienartikeln

Bei der obigen Diskussion zu den Kalottenmodellen sind mir weitere Punkte zur Chemikalienbox aufgefallen, die evtl. geklärt und ggf. vereinheitlicht werden sollten.
1. Einige Chemikalienartikel von kristallinen Substanzen enthalten in der Chemikalienbox unter Strukturformel ein Ionengitter. (nach Rücksprache mit NEUROtiker hatte ich bei Rubidiumchlorid und Quecksilbersulfid darunter die Bezeichnung ergänzt.) Bei anderen kristallinen Substanzen erinnern die Modelle eher an Kalottenmodelle organischer Verbindungen (ein Bsp. Aluminiumbromid).
2. Die Elementsymbole der Summenformel sollten IMHO nicht verlinkt werden (Gründe: oftmals Doppel-Verlinkung im Text; wurden einzelne Elemente vorher schon mal angeklickt entstehen verwirrende "Buntheiten"; wenn ein Nicht-Chemiker nur die Formel sucht und mit den Link-Unterstrichen notiert, entsteht hoffentlich nur Heiterkeit).
3. Welche Summenformel ist bei einfachen organischen Verbindungen anzugeben? Mit oder ohne funktioneller Gruppe? Beispielsweise steht bei Acetaldehyd CH₃CHO, bei Propanal C₃H₆O.
Wenn zu diesen Punkten Einigkeit besteht (oder es schon mal ausdiskutiert worden ist), dann könnte es in der Formatvorlage Chemikalien ergänzt werden. Gruß --Hystrix 23:06, 8. Jul. 2007 (CEST)

Ich antworte mal zu Punkt 3: Der Begriff Summenformel definiert eigentlich fast von selbst. Um es hier nochmal auch für diejenigen Redaktionsleser zu wiederholen, denen das nicht so geläufig sein sollte: jedes Elementsymbol kommt in der Formel nur einmal vor und die tiefgestellte Zahl hinter dem Symbol gibt die Summe aller im Molekül enthaltenen Atome dieses "Typs" wieder. Als Reihenfolge der Elemente hat sich international (zumindest bei den organischen Substanzen) das Hill-System durchgesetzt: zuerst C, dann H, dann die übrigen Elemente in alphabetischer Reihenfolge. Praktisch alle Formelindices der "großen" Datenbanken und -sammlungen (CAS, Beilstein) sind dementsprechend geordnet und aufgebaut.

Formeln des Typs C₆H₅COOCH₂C₆H₅ (Benzoesäurebenzylester) sind keine Summenformeln, sondern Gruppenformeln (manchmal auch Funktionalitätsformeln genannt). Diese werden eigentlich immer dann eingesetzt, wenn man bzgl. der Isomerie etwas unmissvertändlichere Infos haben will, als es die Summenformel hergibt, aber für eine Strukturformelabbildung kein Platz (z.B. über Reaktionspfeilen) ist oder technisch keine Möglichkeit besteht. In unseren Artikeln haben wir aber Strukturformeln, die noch weit aussagekräftiger sind als die Gruppenformeln; die Information der Gruppenformel wäre somit im Artikel redundant. --Dschanz ^→ Bla  18:24, 9. Jul. 2007 (CEST)

@Dschanz: Als Power-Redaktionsmitarbeiter solltest du dir trotzdem die Mühe machen, die Frage vor der Beantwortung genauer durchzulesen. Es geht nicht um die Summenformeln des Typs Benzoesäurebenzylester, sondern um die einfacher organischer Verbindungen, wie die der Aldehyde oder Alkohole mit meist nur einer funktionellen Gruppe. Leyo hat schon die Summenformel von Acetaldehyd geändert. Bei den Aldehyden sind mir noch Chloral und Propenal aufgefallen. Beim letztgenannten war ein anderer User schon auf die gleiche Frage gestoßen. Bei den Alkoholen entsprechen die Summenformeln u. a. von Methanol, 1- und 2-Propanol, 1-Pentanol, Cyclohexanol, Heptanol, Octanol, 1-Decanol, Dodecanol, Methanol und Triethylenglykol nicht dem Hill-System. Gerne ändere ich diese um. Bei einigen Artikeln ist mir die Angabe von zwei Summenformeln in der Chemikalienbox aufgefallen, einmal nach Hill und einmal mit funktioneller Gruppe. Diese Variante würde ich bevorzugen.

Deine obige Antwort scheint, nun ja, etwas genervt zu klingen, sicherlich weil die Angabe der Summenformel schon evtl. des Öfteren diskutiert wurde. Die vielen obigen Beispiele zeigen erst recht, dass ein Hinweis in der Formatvorlage Chemikalien hilfreich wäre (auch das kann ich machen). Viele, die die Vorlage für neue Artikel benutzen, werden sich nicht die Mühe machen, sich durch alle Archive hindurch zu lesen.--Hystrix 23:13, 9. Jul. 2007 (CEST)

Und ich antworte zu Punkt 2: Eine doppelte Verlinkung (Chemobox und Text) stört IMHO nicht, die „Buntheiten“ schon eher. Vielleicht wäre eine Anzeige wie bei den R- und S-Sätzen sinnvoll (natürlich nicht in oranger Farbe). So könnte ein Laie mit der Maus über ein Elementkürzel fahren und würde den vollen Elementnamen angezeigt bekommen. --Leyo 18:47, 9. Jul. 2007 (CEST)

Gute Idee zu Punkt 2! Ist das machbar? Cvf-ps^Disk_+/- 19:57, 9. Jul. 2007 (CEST)

Der Elementname wird ja eh beim Drüberfahren mit der Maus gezeigt (wenn verlinkt!), was ich eher dachte, wäre eine weitergehende Info zum jeweiligen Element !?? Cvf-ps^Disk_+/- 20:10, 9. Jul. 2007 (CEST)

(BK) Nicht verzagen, Rhodo fragen. ;-) Eine solche Vorlage zu erstellen, sollte IMHO möglich sein. Allzu viel kann aber zusätzlich zum Elementnamen nicht angezeigt werden (ist IMHO auch nicht nötig). Es stellt sich die Frage, ob dies überhaupt (von der Mehrheit) gewünscht wird. Die Vorlage Chemieformel entging ja nur knapp der Löschung. --Leyo 20:19, 9. Jul. 2007 (CEST)

Ich finde die Idee mit der Anzeige der Elementnamen auch gut, man sollte das dann aber nicht so auffällig, d. h. in schwarz machen und auf den Namen des Elementes beschränken. (Wie ich Rhodo kenne, wird er so etwas schnell hinbekommen und dann wahrscheinlich seinen Bot mit der Umsetzung beauftragen können;) )

Zu Nr.1: Dies ist wohl nicht so gut zu vereinheitlichen, da es einerseits typische Ionenverbindungen (wie z.B. Natriumchlorid) gibt, bei denen nur ein Gittermodell sinnvoll ist, andererseits auch Verbindungen wie Aluminiumchlorid oder -bromid, die deutlich kovalente Anteile besitzen und (in diesem Fall) überwiegend als Dimer vorliegen. Die Strukturen der oben erwähnten Verbindungen sind somit korrekt und sollten entweder so belassen werden oder bei AlBr₃ durch eine s/w-Strukturformel wie bei organischen Verbindungen ersetzt werden. Viele Grüße --Orci Disk 22:37, 9. Jul. 2007 (CEST)

Guter Vorschlag. Vielleicht könnten bei den Dimeren, auch wenn es im Text schon erläutert ist, in der Chemikalienbox unter den Bildern noch Dimer-Modell von ... ergänzt werden. Gruß --Hystrix 23:33, 9. Jul. 2007 (CEST)

Summenformel

Der Übersichtlichkeit halber mache ich einen Unterabschnitt zu Punkt 2.
Ich habe mal einen Versuch für eine Vorlage für Summenformeln erstellt (mit der Maus über die Elementkürzel fahren):
{{Benutzer:Leyo/Vorlage:Summenformel|C|41|H|45|N|3|O|6|S|2}} ergibt Benutzer:Leyo/Vorlage:Summenformel, wobei die Tiefstellung der Zahlen noch nicht funktioniert.
Durch (momentan manuelles) Tiefstellen würde das Ergebnis so aussehen: Benutzer:Leyo/Vorlage:Summenformel Was meint ihr, soll die Idee weiterverfolgt oder fallengelassen werden? --Leyo 00:08, 10. Jul. 2007 (CEST)

OK, das mit der Maus drüber fahren funktioniert schon. Wenn noch das automatische Tiefstellen wie in der Vorlage Chemieformel funktioniert und keine Buntheiten bei angeklickten Elementen entstehen, dann kann das ganze sogar in Farbe erscheinen. Wie wäre es mit giftgrün? ;-)) Nur bitte nicht so ein blasses orange wie bei den R- uns S-Sätzen.

Gruß --Hystrix 00:53, 10. Jul. 2007 (CEST)

In der en:WP haben die das gleich in deren Chemobox unter formula mit eingebaut. Schick und einfach, bloß die bunten Farben bräuchts wohl net;) --Doudo 01:19, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ja, eine wirklich gute Idee. Von bunten Farben halte ich auch nicht soviel, aber es bräuchte einen dezenten Hinweis, dass es sich lohnt auf das Atom zu zeigen. Vielleicht könnte man die Vorlage noch allgemeiner programmieren, dass man die senkrechten Striche bei der Eingabe weglassen kann. --NEUROtiker 01:43, 10. Jul. 2007 (CEST)

Hmm. Ihr habt aber schon diese Diskussion im Hinterkopf, oder?

Oder geht es in diesem Fall nur darum, eine Summenformel zu bauen, die einen MouseOver-Effekt hat? Gruß, --Rhodo ^Busch 10:02, 10. Jul. 2007 (CEST)Wer lesen kann ist klar im Vorteil. --Rhodo ^Busch 10:07, 10. Jul. 2007 (CEST)

Zweiter Versuch ;-) : So wie ich das sehe, könnte man das lösen, ähnlich wie in der Vorlage:Chemieformel. Dort wird jeder zweite Parameter tiefgestellt. Allerdings wird es dann Probleme geben, wenn Gruppen mit ins Spiel kommen. (Z.B. Mg(OH)2) Eine 1 könnte man ja weglassen. Eine Gruppe wäre auch möglich, aber die Klammer machts dann doch kompliziert.

Eine andere Möglichkeit wäre es, jedes Atom einzeln in eine Vorlage zu packen. Nur wäre die Eingabe dann entsprechend lang:

{{Atom|C}}<sub>41</sub>{{Atom|H}}<sub>45</sub>{{Atom|N}}<sub>3</sub>{{Atom|O}}<sub>6</sub>{{Atom|S}}<sub>2</sub>

für

Benutzer:Leyo/Vorlage:Summenformel

Bei Gruppen könnte man Benutzer:Leyo/Vorlage:Summenformel/Summenformel (Texte) um gängige Gruppen erweitern.

Gruß, --Rhodo ^Busch 10:38, 10. Jul. 2007 (CEST)

Zeitbedingt nur mal eben eine Kürzestantwort: Es soll eine Summenformel sein, keine Gruppenformel (siehe weiter oben). --Leyo 11:16, 10. Jul. 2007 (CEST)