Diskussion:Gebrauchswert

meiner meinung nach orientiert sich der gebrauchswert NICHT an der verfügbarkeit!

Etwas, das nicht verfügbar ist, also NICHTS, hat gewiss keinen Gebrauchswert. Gruß - Hoss 21:27, 10. Apr 2006 (CEST)

Zitate

... gehören nicht in dieser Länge (1/3 des effektiven Textes): Wikipedia ist keine Zitatsammlung. Wenn dir diese (aus meiner Sicht entweder banalen oder bereits in dem anderen Marx-Teil enthaltenen) Zitatinhalte wichtig sind, dann wirst du wohl den Weg der Paraphrase oder des indirekten Zitats gehen müssen, um dann per Fußnote einen Direktverweis zu setzen. Alles andere ist nicht nur – anders als in deinem Editkommentar angegeben – keine „Einarbeitung in den Fließtext“, sondern auch unenzyklopädisches, weil undistanziert-undifferenziertes Arbeiten. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 11:28, 8. Jul. 2007 (CEST)

Zitate sind durchaus nicht unenzyklopädisch, zumal die beiden Marx-Zitate in einfacher und verständlicher Form erläutern, was als Gebrauchswert zu verstehen ist. Die Verwendung dieser beiden Zitate ist weder undifferenziert, noch undistanziert. Ich erlaube mir die Freiheit, sie wieder in den Text einzufügen. Im Übrigen solltest du dir überlegen, ob dir außer der formalen, fragwürdigen Kritik zur Verwendung passender Zitate nicht mal ein inhaltlicher Beitrag zur Verbesserung des Artikels einfällt. Gruß - Hoss 01:28, 9. Jul. 2007 (CEST)

Spätestens bei „einfacher und verständlicher Form“ hatte ich Lachtränen in den Augen. Bitte lies meinen Text noch einmal ganz genau und langsam laut vor – und dann überlege noch einmal, ob du hier nicht in Eristik flüchtest, statt auf meine Argumente zu antworten. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 09:21, 9. Jul. 2007 (CEST)

Schön, dass ich dich erheitern konnte. Allerdings sind deine Zitat-Löschaktionen destruktiv. Gruß - Hoss 10:34, 9. Jul. 2007 (CEST)

Das sehe ich anders. Dass die beiden Marx-Zitate "in einfacher und verständlicher Form erläutern, was als Gebrauchswert zu verstehen ist", ist beim besten Willen nicht nachzuvollziehen. --Livani 11:32, 9. Jul. 2007 (CEST)

da ich die beiden zitate eingefügt habe, nur kurz folgendes: Da marx wesentlich diesen begriff geprägt und benutzt hat, erscheint mir es natürlich, dass in einem artikel über gebrauchswert ein zitat von marx steht. Ich habe mir diese beiden (damals) ausgesucht, weil ich sie am sinnvollesten hielt. Über letzteres kann man sich sicherlich streiten, aber nicht ob ein zitat hiere sinnvoll ist. Ergo, ein zitat von marx muss im artikel stehen. Gruß--Ot 16:11, 9. Jul. 2007 (CEST)

Natürlich ist nur, dass Marx im Artikel vorkommt. Eine Zitatpflicht hingegen besteht meines Wissens nicht. Und wenn man sich vor Augen hält, dass eine Enzyklopädie komplizierte Sachverhalte einfach und verständlich darstellen sollte, wird klar, dass mit den Zitaten das genaue Gegenteil erreicht wird. Sie werfen mehr Fragen auf, als sie beantworten. Man kann ja gerne einen Literaturverweis anbringen für jene, die Marx im Original lesen möchten. --Livani 16:47, 9. Jul. 2007 (CEST)

natürlich gibt es kein zitatpflich, aber ich empfinde ein originalzitat besser als irgendetwas sekundäres von xyz. Na ja, marx im original ist halt nicht einfach. Wenn es dir persönlich zu kompiziert ist, dann kannst du persönlich es natürlich ablehnen, dass es im artikel steht. Trotzdem epmpfinde ich es einen gewinn für jeden artikel in der wikipedia, wenn originalquellen zitiert werden - und dies habe ich auch reichlich angewendet. Gruß--Ot 16:58, 9. Jul. 2007 (CEST)

um mich persönlich geht es hier nicht, sondern um die Verständlichkeit für potenzielle Leser, die noch nie von dem Begriff gehört haben. Dem helfen die Zitate nicht weiter. Wie ich bereits erwähnte: sie werfen mehr Fragen auf, als sie beantworten. --Livani 17:17, 9. Jul. 2007 (CEST)

Jetzt nochmals zur Sache

Lieber Livani, dir erscheinen zwei Zitate unverständlich, in denen m.E. in einfacher, allgemein verständlicher Form der Begriff "Gebrauchswert" erläutert wird. Damit auch andere Wikipedianer diese Diskussion verstehen können, verweise ich hier der Vollständigkeit halber auf die strittigen Textstellen. In seiner "Kritik der Politischen Ökonomie" schreibt Karl Marx über den "Gebrauchswert" u.a. folgendes:

"Der Gebrauchswert verwirklicht sich nur im Gebrauch oder der Konsumtion. Gebrauchswerte bilden den stofflichen Inhalt des Reichtums, welches immer seine gesellschaftliche Form sei. In der von uns zu betrachtenden Gesellschaftsform bilden sie zugleich die stofflichen Träger des Tauschwertes." (MEW 23, S.50)

"Ein Ding kann Gebrauchswert sein, ohne Wert zu sein. Es ist dies der Fall, wenn sein Nutzen für den Menschen nicht durch Arbeit vermittelt ist." (MEW 23, S.55)

Was ist für dich in diesen Zitaten unverständlich oder fragwürdig? Gruß - Hoss 18:08, 9. Jul. 2007 (CEST)

PS.: Wenn du keine Fragen mehr zu den Zitat-Inhalten hast, werde ich die von Ot ausgewählten und m.E. sehr passenden Zitate in drei Tagen wieder in den Artikel einfügen. Gruß - Hoss 18:14, 9. Jul. 2007 (CEST)

Die Zitate werden nicht dadurch verständlich, dass jemand, der sie vielleicht verstanden hat, behauptet, sie seien verständlich. Wenn der Inhalt also relevant sein sollte, versuch einfach, ihn mit anderen Worten wiederzugeben. Alte Schulweisheit: wer es verstanden hat, kann es auch erklären. Im übrigen bitte ich auch zu beachten, was Nis Randers bemerkte: Wikipedia ist keine Zitatsammlung. Gruß --Livani 18:28, 9. Jul. 2007 (CEST)

Noch einmal

• Es kann nicht sein, dass (selbst noch so passende) Zitate einen Umfang von 1/4-1/3 eines Artikels einnehmen. Das ist das WWNI-Argument, glasklar.
• Diese Zitate sind – wie oben eingeräumt – eben nicht leicht verständlich und insofern für den Leser auch nicht hilfreich.
• Auf die Möglichkeit der Paraphrase ist mehrfach hingewiesen worden (das zeigt die Fähigkeit des Autors, den Inhalt zu abstrahieren und dann verständlich darzustellen). Einbau in den Fließtext ist aber definitiv nicht das einfache Verschieben an eine andere Stelle.
• Für Marx existieren Volltextsammlungen im Netz, im Falle einer solchen Paraphrase ist es ohne weiteres möglich, präzise auf die Stelle zu verweisen, an der die entsprechende Äußerung zu finden ist.

Mit der Drohung „in drei Tagen wieder ... einfügen“ ist niemandem geholfen, eine entsprechende Verfahrensweise bzw. die Androhung einer solchen ist zurückzuweisen.

Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 18:57, 9. Jul. 2007 (CEST)

In Artikeln wie Heuschreckendebatte, in dem du auffallend "QM-aktiv" bist, scheinen dich mehrere Zitate nicht zu stören. setz doch mal die politische Brille ab. Marx ist nunmal ein vielzitierter Klassiker. finde dich damit ab das er kein (Neo)liberaler war, dann klappts auch mit deiner Neutralität. --87.160.216.130 23:20, 9. Jul. 2007 (CEST)