Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Versionsarchiv

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Vornamen, Künstlernamen

In der obigen langen Diskussion wurde mehrfach in die Trickkiste der Bibliothekare gegriffen: RAK u. ä. Hiesigen Erachtens ist es verfehlt, so komplizierte Regelwerke der großen WP-Fan-Gemeinde zuzumuten. In der Geheimsprache der Bibliotheks-Katalogisierer haben Punkte, Semikola, Kola, Beistriche, Striche, Spatien vorgegebene Bedeutungen von essentieller Wichtigkeit, die dem WP-Leser und vielen WP-Schreibern zu Recht schnurz-piep-egal sein können. Gefragt sind einfach handhabbare Regeln, die für die meisten Fälle gute Lösungen liefern.- Erstaunlich ist übrigens, wie viel an den akribischen Bibliotheks-Regeln noch offen bleibt; und, dass es noch keiner im Bibliotheks-Output geschafft hat, deutsche Familiennamen so zu schreiben und zu sortieren, wie es ihrer Bedeutung entspricht: ... 1. Braun, Werner 2. von Braun, Wernher 3. Braun, Willi ... Nur mal so am Rande. Ich bestreite nicht, dass man so etwas selbst programmieren kann.

Vor allem bei darstellenden Künstlern gibt es oft Namensvarianten, schwankende Künstlernamen, unterschiedliche Latten von Vornamen. Viefältig auch die formale Darstellung hierzu in den Lemmata. Man hilft sich mit "meist", "eigentlich", "ursprünglich", "bürgerlicher Name", "auch", ...

Ich schlage vor, hierfür standardisierte Empfehlungen zu erarbeiten. --888344 12:28, 13. Jun 2006

Europäische Universitäten

In den letzten Wochen habe ich mich mit den hier bestehenden Namenskonventionen auseinandergesetzt und hatte auch einige Diskussionen zur Benennung von Universitäten mit anderen Benutzern (Diskussion:Liste niederländischer Universitäten, Diskussion:Liste der spanischen Universitäten). Im folgenden die zentralen Gesichspunkte dieser Diskussionen und die Gründe für meinen anschliessenden Antrag die bestehenden Namenskonventionen zu überarbeiten:

• Innerhalb von de:wp fremdsprachliche Titel anstelle sinngleicher deutschsprachiger Titel zu verwenden ist sinnentfremdend und irreführend in einer für deutsche Muttersprachler konzipierten Enzyklopädie und diskriminierend gegenüber deutschen Muttersprachlern, die die jeweilige Fremdsprache nicht beherrschen.
• Aufgrund der bildungsrelevanten Bedeutung einer Enzyklopädie sind unnötige fremdsprachliche Titel eine der deutschsprachigen Forschung sowie der deutschen Sprache allgemein, und folglich dem deutschsprachigen Muttersprachler, schädigende fremdsprachige Einflußnahme auf de:wp und jede Gesetzgebung die dies unterstützt ist ein Mißstand auf de:wp.
• Staatlich anerkannte Universitäten eines jedes EU-Staates sind - aufgrund von EU-staatlich bindenden Verträgen zur Anerkennung von Studienleistungen und –Abschlüssen – Teil einer Deutschland und Österreich einschließenden binnenländischen Bildungs- und Forschungslandschaft. Aus diesem Grund sind europäische Hochschulen und Universitäten in der Namengebung wenigstens wie „internationale Organisationen“ bei ihrem deutschsprachigen Namen zu benennen.
• Innerhalb einer mehrsprachigen EU vornehmlich westeuropäische Fremdsprachen für Hochschul-Artikelnamen zu verwenden ist eine Diskriminierung gegenüber osteuropäischer EU-Sprachen auf de:wp.

Basierend auf o.g. Punkten (sowie Erfahrungen aus Benutzerdiskussionen bezüglich deutschsprachiger Namengebung für fremdsprachige Universitätsnamen) stelle ich hiermit den Antrag folgende Richtlinien für Namengebungen auf de:wp:

• wenn für eine Universität in einem fremdsprachigen Land (EU und Übersee) eine sinngleiche deutsche Bezeichnung besteht, ist die deutschsprachige Bezeichnung für die Artikelnamen zu verwenden; insbesondere in einem Eindeutig-Kleinstadt-eine-Universität-Fall.
• Für nach Persönlichkeiten benannte romanischsprachige Universitäten ist - ungleich der deutschsprachigen grammatikalischen Norm - dieser Personenname der Universität hinterherzustellen.
• Geographiebezüge im Namen von Hochschulen sind im Regelfall in vollem Umfang in ihrer deutschsprachigen Form zu nennen. Gleiches gilt für nationale, königliche etc. Bezeichnungen innerhalb des Namens
• Nordwest- und nordeuropäische „Hochschulen“ (sowohl als Fakultäten innerhalb von Universitäten als auch als Einrichtung anders als Universitäten) und mit einem Namen ähnlich den deutschsprachigen Begriffen „Schule“, „Hochschule“, „Fakultät“ oder „Institut“ sollten in die deutsche Form übersetzt werden, wenn dadurch der Name leichter im Deutschen gefunden werden kann.

Ich sehe diese Konventionen als eine Schutzmaßnahme vor einer aggressiven fremdsprachlichen Einflußnahme auf de:wp. Ich bitte um Stellungnahme für eine Umsetzung als Konvention. Danke und Gruss Foundert 01:21, 12. Jul 2006 (CEST)

Zum Nachlesen für neu Hinzustoßende, die Namensproblematik bei belgischen Universitäten wurde schon auf Diskussion:Katholieke Universiteit Leuven diskutiert. Diskutieren natürlich an zentraler Stelle hier.--Klaus mit K 18:38, 13. Jul 2006 (CEST)

"aggressiven fremdsprachlichen Einflußnahme " .. zu spät; siehe z.B. Lehnwort .. aber ansonsten würde ich doch eher für die bisherige allgeinem formulierung plädieren statt ein versuch alles bis ins letzte detail bestimmen zu wollen ...Sicherlich ^Post 19:10, 13. Jul 2006 (CEST)

An KlausK: Es freut mich, dass Du hier an dieser Konventionsueberarbeitung teilnehmen moechtest, da wir deshalb gleich zusammen die subtilen Einflussnahmen von Sprachen diskutieren koennen... und in diesem Zusammenhang (An: Sicherlich) wie aggressiv die Einflussnahme stattfindet ("Universideide" oder dergleichen sind KEINE Lehnwoerter!) Darueberhinaus moechte ich - mit Verweiss auf die Inhalte meiner o.g. DIskussionen deutlich machen, dass die bestehenden "Gesetze" Produkte einer fremdlaendischen, imperialen und gegen die deutsche Sprache gerichtete Kulturpolitik sind und ein 1:1 Uebernehmen dieser hier auf wp:de eine ignorante und gegen deutsche Muttersprachler gerichtete politische Gestezgebung ist. "Zu spaet" ist kein Argument genauso wenig die politische Besonderheit von 2 belgischen und 2 schweizer Universitaeten auf 500+ europaeische Universitaeten anzuwenden! Gruss Foundert 20:48, 13. Jul 2006 (CEST)

Daß Sprachen irgendwie autonom wie echte, handlungsfähige Subjekte aufeinander Einfluß nehmen, ist eine Ansicht aus dem letzten Jahrhundert und in der Sprachwissenschaft längst überholt (ich empfehle für alle hieran Interessierten die relevanten Aufsätze von Peter von Polenz in seiner "Deutschen Sprachgeschichte"). Sprache wird in erster Linie von deren Sprechern gemacht, daran ändert auch z. B. die agressive französische Sprachpolitik nix, und erst recht nicht irgendwelche Wikipedia-Konventionen, die per Theoriebildung den Deutschsprachigen vorscheiben, wie sie zu sprechen bzw. zu schreiben hätten. --Asthma 20:53, 13. Jul 2006 (CEST)

Die Liste der spanischen Universitäten ist mittlerweile recht weit eingedeutscht worden. Ob das aber so toll ist, darüber herrschte keine absolute Einigkeit. Zudem ist zu dem "internationale Organisationen"-Argument zu bedenken, dass diese - bei "deutscher" Mitgliedschaft - i.d.R. auch einen entsprechend deutschen Namen im offiziellen Gebrauch haben. Spanische oder französische (geschweige denn südamerikanische und viele afrikanische, etc., für die das wohl mitgelten sollte bei entsprechenden Amtssprachen) Universitäten haben dies nicht. Ferner ist mir die Abgrenzung zu englischsprachigen Unis (UK und IRL = auch EU, aber auch Unis USA) wenig klar. Viele ausländische Unis werden im deutschen Sprachgebrauch nur sehr selten erwähnt, sondern nur in wissenschaftlichen Zeitschriften, etc., wo der Editor/Herausgeber über die Form entscheidet. Kurzum: ich bezweifle, dass es EINE kohärente Regel für die Wikipedia geben kann.chigliak 21:15, 13. Jul 2006 (CEST)

Hab grad andere DInge zu tun. melde mich heute abend. 66.167.17.146 21:22, 13. Jul 2006 (CEST) (Foundert)

Dass Sprachen von einander, und durch eine "von den Sprechern losgeloeste Gesetzgebung", gerade Deutschsprechende und gerade die deutsche Sprache beeinflussen, ist doch eine allerorts sichtbare Tatsache! Wieviele Anglizismen, sowie franzoesische, spanische, lateinische griechische o.a. Lehnworter kann eine Sprache aufnehmen? Was haben Rechtschreibreformen mit der von Sprechern angewandten und entwickelten Art und Weise sich sprachlich auszudruecken zu tun? Das Argument dies sei nicht so und es mit dem Zitieren eines Sprachwissenschaftlers aus dem letzten Jahrhunderts zu untermauern ist fuer mich "aus dem letzten Jahrhundert". Zu sagen Enzyklopaedien haetten keinen Einfluss auf Sprache ist ebenso falsch! 1) In welchem Umfang werden geschriebene Worte ein Beweis fuer Begriffe. Wie einfach koennen Begriffe manipuliert, sinnverschoben, oder ganz neu geformt werden?!! Wie sehr findet dies bereits beispielsweise innerhalb der Englischen Sprache statt? Nochmal: es waere ignorant dumm und daemlich zu sagen dies findet nicht statt!

Dass viele dieser Begriffe bereits Teile des deutschen Wortschatz beherrschen und deutsche Muttersprachler, die sich dieser fremdsprachlichen oft devizil wandelnden Begriffsbedeutungen nicht bewusst sind, werden in ihren Moeglichkeiten sich auszudruecken - gegenueber anderen Sprachen und nun selbst innerhalb ihrer eigenen Muttersprache – massiv eingeschraenkt und wir alle sind a) sprachlich machtlos gegenueber der weitreren Sinn-entwicklung dieser Fremdwoerter innerhalb unserer Muttersprache und b) verwaist zu sprachlich minderentwickelten Genossen weil niemand den Grips (oder was immer ihm fehlt!) hat diese Perversitaeten beim Namen zu nennen und zu bekennen dass man eine Sprachkultur zu wahren hat!

Im einzelnen zu den Laendern wie von Chigliak angesprochen: ich habe fuer EU-Laender einen dringenden Bedarf und habe dies auch (unabhaengig von Sprachkultur) begruendet! Die Vorgehensweise fuer ueberseeische Univs ist eine andere Angelegenheit. Zu Spanien: die meisten Unis wie etwa die "Universitaet Granada" bei ihrem deutschen Namen zu nennen ist kein "eindeutschen". Sicher gibt es auch Faelle die manchem Spanischsprechenden nicht perfekt gefallen aber wir sprechen hier doch ueber eine deutsche Enzyklopaedie!? Die immer noch spanischen Namen fuer die vielen TUs gefallen auch nicht jedem! Es stimmt aber auch dass viele auslaendische Unis an verschiedenen Stellen oft nur technisch gelistet (oder aenlich) werden und diese Quellen so fuer einen "Sprachgebrauch" unbrauchbar sind! Dies trifft insbesondere fuer GB und IRL zu wo ich denke der groesste Namenskonventionsbedarf besteht: in den meisten EU-Laendern stehen die deutschen Namen ausser Frage: mit Ausnahme von Fremdsprachlern die hier auf de:wp ihre Sprache durchdruecken wollen! Foundert 02:24, 14. Jul 2006 (CEST)

Noch ein Nachtrag zu Uebersee: Warum werden die australischen Bundesstaaten in ihrem Fremdsprachlichen Namen genannt und warum kann mAn diese nicht bei ihrem voellig ueblichen deutschsprachlichen Namen nennen? Es ist schlechtes "deutsch" und es ist diskriminierend fuer Leute die diese namen nicht verstehen und eine zumutung fuer die deutsche Sprache! Foundert 02:39, 14. Jul 2006 (CEST)

Nochmal: es waere ignorant dumm und daemlich zu sagen dies findet nicht statt! - Tja, dann bin ich halt ignorant und dumm, wenn ich mich auf Autoritäten berufe und pseudosprachwissenschaftlichen Aberglauben aus den Zeiten der Reichsgründung und früher (Schottelius, Zesen, Campe, Jahn, ADSV) an gleichsam transzendente "Sprachwesen" für albern halte. Und viel Spaß mit deiner paranoid-sektierischen Verdeutschungsarbeit! Du mußt dann übrigens noch Nase auf Gesichtserker verschieben, Fenster auf Windauge, Airbag auf Luftsack, Diskurs auf Erörterung, Adresse auf Anschrift, Onkel auf Oheim, Parfüm auf Duftwasser, Spaziergang auf Lustwandelei, Horizont auf Gesichtskreis, Tragödie auf Trauerspiel, Pronomen auf Fürwort, März auf Lenzmond, usw. usf.

Zwanghafte Verdeutschungsarbeit ist einfach Unsinn, umsomehr als sie allgemeinem Sprachgebrauch zuwiderläuft und dann als geforderte Norm in der Wikipedia schlicht Theoriefindung wäre. Gruß, --Asthma 08:22, 14. Jul 2006 (CEST) PS: Den Unterschied zwischen Fremdwort und Lehnwort bestimmt schlicht der eigene Grad an Xenophobie, bzw. Befindlichkeit vor dem Fremden. Den sollte man aber nicht hier, sondern in so illustren Gesellschaften wie dem Verein Deutsche Sprache bequatschen (besser aber wäre wohl die Lektüre von Theodor W. Adornos Aufsatz "Wörter aus der Fremde").

Foundert, wenn ich Dich richtig verstehe, unterstellst Du allen, die Deine Meinung nicht teilen, sie wollten etwas "durchdrücken". Und was bitte versuchst Du seit Wochen??? Wer sagt eigentlich, dass ausgerechnet Du die Wahrheit gepachtet hast??? Noch ne Frage: Ist eigentlich die auf Deiner Benutzerseite verwendete Abkürzung "USA" auch eine "zumutung (sic!) für die deutsche Sprache"? --SCPS 11:06, 14. Jul 2006 (CEST)

Wir sollten uns eigentlich alle einig sein, dass ein Ziel ist, die de:wikipedia für jeden Deutschsprachigen, der seine Sprache beherrscht, aber im Zweifelsfall keine andere Sprache spricht (denn wir sprechen alle nicht die selben Fremdsprachen), lesbar zu halten. Gleichzeitig wollen wir auch eine gewisse Systematik in der Artikelbenennung.

Bevor die Diskussion hier vollends ins Unsachliche abdriftet, lasst uns doch zu den konkreten Vorschlägen zurückkehren. Ich denke, Founderts Vorschläge sind für den Regelfall geeignet, diese beiden Ziele umzusetzen. Und alleine schon ein einheitlicher Umgang mit Personennamen in Universitätsbezeichungen würde uns weiterbringen. Gruß Iro-Iro 13:15, 14. Jul 2006 (CEST)

Asthma:Das Auflisten irgendwelche verstaubten Sprachwissenschaftler und das Vergleichen von Adresse - Anschrift mit Universitaet - Universidaeidte ist voellig aus dem Zusammenhang! Das gro der europ Unis bei ihrem deutschen Namen zu benennen ist auch nicht zwanghaft und ich bin der letzte der diese autoritaere Sprach-fuehrung des deutschen mag aber offensichtlich berufen sich hier zu viele beim sprechen auf Gesetze und diese einstellung macht solche Diskussionen wie diese erst notwendig! Wer (nicht in Bezug auf eine Ueberseztung oder technische Listung sondern in einer Unterhaltung!) "University of Cambridge" statt "Universitaet Cambridge" sagt und das hier auf de:wp als "deutsche Gesetzesnorm" zu formulieren, ist in meinen Augen entweder hochgradig Anglophil oder sprachimperialer Englaender; "Wahrheit" fuehrt hier zu weit, aber wie festgestellt brauchen viele deutschsprechende eine autoritaere Gesetzgebung fuer die Art und Weise wie sie sprechen duerfen (ein anderer Punkt wie relevant de:wp ist!) und wir sollten diese Gesetze wenigstens entspr meinen Kritikpunkte in eine akzeptable Form bringen! Foundert 15:35, 14. Jul 2006 (CEST)

Ich bin schlicht gegen Theoriefindung. Wenn keine deutsche Bezeichnung existiert, steht es uns nicht zu, eine zu erfinden! Auch nicht durch noch so "korrekte Übersetzung" – eben das wäre unwissenschaftlicher Stil, wie er von den von mir aufgelisteten deutschen Sprachpuristen die letzten Jahrhunderte praktiziert wurde. Es geht nicht um "Gesetze" oder "Sprachimperialismus", sondern um Abbildung der realen Verhältnisse (hier also: Eigennamen von Instituten!), denn die Verhältnisse werden im Sinne von WP:TF eben nicht von uns gemacht, sondern nur anhand WP:QA von uns abgebildet! In diesem Sinne bitte ich auch einen Admin, die Verschiebungen von Benutzer Iro-Iro zu begutachten, und einfach mal nach dem von ihn teils erfundenen Namen (für Unis aller Herren Länder, so auch japanische) zu suchen: Viele von diesen gibt es nicht, sie erfüllen daher sicher auch nicht das Kriterium "allgemeiner Sprachgebrauch in deutschsprachigen Texten", wie es von Wikipedia:Namenskonventionen festgelegt ist. --Asthma 11:31, 15. Jul 2006 (CEST)

Ich stimme Asthma zu und möchte mich nachdrücklich dafür aussprechen, den allgemeinen Sprachgebrauch als zentrales Kriterium beizubehalten. Ergo: Wenn eine deutsche Übersetzung des Namens außerhalb der WP üblicherweise verwendet wird, bitte gern, sonst aber eben nicht. Möglicherweise kann man das noch etwas präzisieren, davon abweichen sollte man nicht. Faktisch wird das wohl darauf hinauslaufen, dass bekanntere Unis unter einem deutschen Lemma stehen, unbekanntere, für die sich meist nur Spezialisten interessieren, hingegen nicht, da diese Spezialisten sich eher der Fremdsprache bedienen. Es kann dann auch sein, dass in bestimmten Sprachen eher die Originalbezeichnung verwendet wird als in anderen, und möglicherweise läuft es in einigen Fällen sogar auf englische Bezeichnungen bei für Mitteleuropäer unverständlichen Originalsprachen hinaus, wenn die Uni keinen Bezug zum deutschen Sprachraum hat und sich international mit einem englischen Namen präsentiert. Das mag alles inkonsequent sein, aber so ist eben der Sprachgebrauch. Keine Enzyklopädie kann besser sein als die Welt, die sie abbildet. Wenn sie es dennoch versucht, ist sie eine schlechte Enzyklopädie. --SCPS 13:58, 15. Jul 2006 (CEST)

"Universität Cambridge" ist keine Wortschöpfung - genausowenig das gro der britischen Universitäten! Es gibt hier sicher Fälle wo keine deutsche Namen bestehen und man kann allgemein deutlich machen was man dann nicht machen soll! In Sachen Sprachkultur renn ich wohl gegen eine Wand: um sich politisch die Hände nicht zu verbrennen werden selbst wesentliche Kommunikations- und Entwicklungsfähigkeiten der eigenen Muttersprache geopfert: Kulturpolitik ist immer korrigierend! Abgesehen davon sehe ich aber andere Teile meiner o. g. Kritikpunkte zu den Gesetzen noch nicht beantwortet: insb. die Thematik "internationale Organisation" innerhalb der EU? Foundert 19:58, 15. Jul 2006 (CEST)

Ich zitiere: "Eine Internationale Organisation ist ein von mehreren Staaten oder anderen Völkerrechtssubjekten gegründetes Rechtssubjekt, das in der Regel über nationale Grenzen hinweg tätig ist und staatliche Aufgaben in einem internationalen Rahmen erfüllt." Ich sehe diese Definition schlichtweg von keiner Universität erfüllt. Zeig mir eine EU-Richtlinie, die Universitäten anderer Länder verpflichtet, auch deutsche Namen zu führen und wir hätten offizielle Übersetzungen aller europäischer Unis, so die Richtlinie umgesetzt würde. Da es die nicht gibt, ist das Argument in meinen Augen keins. chigliak 23:01, 15. Jul 2006 (CEST)

Ich bleibe dabei: Der allgemeine Sprachgebrauch sollte Richtschnur bleiben, insofern ist es völlig egal, ob wir es mit Internationalen Organisationen zu tun haben oder nicht. "Universität Cambridge" dürfte damit unproblematisch sein, andere deutsche Übersetzungen von Universitätsnamen aber eben nicht. Allgemeinverbindliche Regeln dürften sich kaum abstrakt formulieren lassen, da eben auch der Sprachgebrauch nicht immer klaren logischen Regeln folgt.

Davon abgesehen: Foundert, falls Du immer noch glaubst, hier korrigierende Kulturpolitik machen zu können, lies Dir eben WP:TF nochmal durch. Ich halte Dein Anliegen für durchaus legitim (was nicht heißt, dass ich mich ihm anschließe), aber Wikipedia ist dafür der falsche Ort. --SCPS 23:35, 15. Jul 2006 (CEST)

Ich kann mich Asthmas, chigliaks und SCPSs Ausführungen nur anschließen. Ergänzend noch: Selbst in der Datenbank zur Anerkennung und Bewertung ausländischer Bildungsnachweise des Hessischen Ministeriums für Wissenschaft und Kunst, der Zentralstelle für ausländisches Bildungswesen sowie dem Äquivalenzzentrum des österreichischen Bundesministeriums für Wissenschaft und Kultur und dem Äquivalenzzentrum des Wissenschaftsministeriums Luxemburgs sind die Bildungseinrichtungen in der Landessprache oder Englisch aufgeführt. Ich halte es für Unsinn, im Rahmen dieses Projektes eigene Bezeichnungen (auch wenn sie korrekte Übersetzungen darstellen) als Artikellemma zu verwenden (Redirects sind natürlich sinnvoll sofern sie eindeutig sind, ansonsten BKL). Ich würde es begrüßen, wenn der Originalzustand (u.a. mit Einzelfallprüfung) wieder hergestellt werden würde. --AT talk 23:54, 15. Jul 2006 (CEST)

Ich moechte gerne noch ein wenig recherchieren, jetzt nur soviel. Wir haben die Wahl zwischen benennenden und beschreibenden Lemmata. Eine Namensuebersetzung sehe ich eher als beschreibendes Lemma (will das noch ausfuehren). Ich plaediere fuer die Verwendung von Eigennamen, also benennendes Lemma. Redirects natuerlich von Uebersetzungen, Namenskurzfassungen, Schreibweisen fuer Leute ohne Umlauttastaturen (wie ich gerade) aber da sind wir uns doch einig.--Klaus mit K 01:54, 16. Jul 2006 (CEST)

AnKlausK: In Amerika sagt man zu soetwas "Bullshit"! Du provozierst mit einer Einstellung den Sinn von Sprache: und das bei Deiner selbsternannten Sensibilitaet fuer Sprache? Liess Dir doch noch mal die Argumente in Diskussion Holland durch bevor Du hier weiter-kochst! Und wenn Du die hollaendische Sprache so sehr magst warum wechsest Du nicht ueber? Foundert 05:22, 16. Jul 2006 (CEST)

Selbstverstaendlich erfuellen EU-Univs nach dieser Def europaeische (Internationale) Aufgaben! Sie erfuellen die staatliche Aufgabe der Bildung innerhalb ihren eigenen und jedes anderen EU-Staates! Es ist und bleibt eine Politische Entscheidung wie hier mit einer Gesetzgebung fuer Namen umgegangen wird und jede hier vorgebrachte Argumentation fuer die Allgemeingueltige Richtigkeit dieser bestehenden Gesetze ist ein Ausweichen auf Sonderfaelle oder trockenes Paragraphenreiten! Ich bin kein Jurist aber ich weiss wann eine politische Entscheidung daneben liegt: und diese hier liegt daneben! ICH werde GANZ SICHER KEINE EINZIGE der englischen Univs auf einen englischen Namen verschieben!!!!! Und wer sich aus welchen spitzfindigen Gruenden auch immer dazu genoetigt sieht soll es mit welcher auch immer juristischen Richtigkeit tun! Zu WP:TF: es geht hier nicht um kleinkarierte Theorie sondern um REALE Sprache im Hier und Jetzt! Ich werd mich nicht mehr aufregen: ich hab gesagt was ich sagen wollte und zu was immer sich die Verantwortlichen sich hier entscheiden so solls sein. Foundert 01:23, 16. Jul 2006 (CEST)

Ja, schläft denn hier niemand? Ad.ac 06:02, 16. Jul 2006 (CEST)

Das ganze hat mit Jura und Politik nix zu tun, und das aus gutem Grund: Wir schreiben eine Enzyklopädie, und dazu sammeln wir das Wissen der Welt unter deskriptiven, nicht unter normativen bzw. präskriptiven Gesichtspunkten. Ansonsten könnten wir ja WP:NPOV, WP:QA, WP:TF und andere Richtlinien gleich über Bord werfen und in Zukunft einfach nur aufgrund von WP:AGF arbeiten. Mit anderen Worten: Wenn für manche Leute hier "Politik machen" darin besteht, darauf zu verzichten, Politik zu machen, dann meinetwegen. --Asthma 12:32, 16. Jul 2006 (CEST)

Grundsätzlich halte ich künstliche Eindeutschungen für verfehlt. Während man bei den Universitäten noch sagen kann, dass ein eingedeutschtes Lemma die Verständlichkeit des Lemmas erhöht (vor allem bei Universitäten ausserhalb des en-Sprachraums), weil jeder deutschsprachige Leser sofort weiss, was mit "Universität zu X" oder "Universität von Y" gemeint ist, so graust mir vor Begriffsbildung bei sonstiger Lemmaeindeutschung. Es dauerte nicht lange, und der Artikel Root Beer würde nach Wurzelbier (als Redirect und als angebliche deutsche Übersetzung bereits im Artikel genannt!) verschoben werden, die Lemmaverständlichkeit, auch für normalgebildete Deutsche, würde dann durch derartige Eindeutschungen sinken und nicht erhöht werden.--Berlin-Jurist 06:21, 17. Jul 2006 (CEST)

Selbst die Eindeutschung schottischer Universitäten zum Beispiel führt zu Begriffsbildungen. Die Kaledonische Universität Glasgow kennt Google nur dank Foundert: [1]. Das mag zwar eine richtige Übersetzung sein, aber es kann nicht Aufgabe der Wikipedia sein, deutsche Eigennamen für ausländische Einrichtungen zu erfinden und etablieren. Hier anhand der Unis einen Präzedenzfall zu schaffen, könnte wie Berlin-Jurist berechtigt feststellt, langfristig zu erhöhten Verständnisproblemen führen. --172.174.200.175 17:52, 17. Jul 2006 (CEST)

Zustimmung zu den anstehenden Verständnisproblemen. Die Universitäten selbst können eine Übersetzung ihres Names anlegen, manche tun es, manche nicht. Und wenn wir schon bei schottischen Universitäten sind, Universität Strathclyde ist deutsch-schottischer Sprachmischmasch. Wenn schon, dann bitte richtig. ;-) --Klaus mit K 20:22, 17. Jul 2006 (CEST)

Meine Stellungnahme (zu Vorschlag Foundert 12.7.2006 1:21 MESZ) ist ablehnend:

• ich spreche mich gegen starre Regelungen aus
• in de:wp werden für die Universitäten im deutschen Sprachraum die vollen Eigennamen als Lemmata genutzt, das hat sich so etabliert; ich sehe keinen Grund, warum bei nicht-deutschsprachigen Universitäten vom (unübersetzten) Eigennamen abgewichen werden sollte außer möglicherweise
• in eindeutig unproblematischen Fällen könnte ich mich mit Universität „Ortsname“ anfreunden
  (Probleme sind u.A. Einheitlichkeit von Listen, Namenseindeutigkeit, Vorhandensein einer gängigen Abkürzung)
• manche Unis stellen eine offizielle fremdsprachliche Version ihres Namens bereit

Im Zweifelsfall bin ich für den (unübersetzten) Originalnamen, denn

• Wikipedia dient nicht zur Namenserfindung
• nichts spricht dagegen, auf dem Lemma der deutschen Übersetzung eine Weiterleitung einzurichten

--Klaus mit K 22:58, 17. Jul 2006 (CEST)

Klaus, warum bleiben wir nicht einfach beim allgemeinen Sprachgebrauch? Ich finde Universität Oxford genauso OK wie Päpstliche Universität Gregoriana, da das allgemein übliche deutsche Übersetzungen sind. Entsprechend verstehe ich das Lemma Cambridge University auch nicht wirklich, zumal im Artikel dann doch die deutsche Version verwendet wird.

IMHO ist die bisherige Formulierung in den NK eigentlich ganz gut, zumindest habe ich hier noch keinen Änderungsvorschlag gelesen, der mich wirklich überzeugt hätte. Und solange wir keinen Konsens für eine Änderung der NK finden, sollten wir sie so lassen und uns daran halten. --SCPS 00:19, 18. Jul 2006 (CEST)

Das sehe ich genauso. Und da sich aus der Diskussion hier bisher keine Änderung der NK ergeben hat, werde ich in den nächsten Tagen anfangen, die britischen Universitäten wieder auf gebräuchliche Lemmata zu verschieben. Universität Cambridge und Oxford sind durchaus gebräuchlich im deutschsprachigen Raum, so dass ich dort auch keinen Handlungsbedarf sehe. Wie wollt ihr bei den anderen Unis (Benelux, Spanien etc.) vorgehen? Grüße --AT talk 12:36, 18. Jul 2006 (CEST)

Wenn ich etwas Zeit habe, schaue ich mir die schottischen Unis an, da weiss ich ein bisschen was dazu. Bei Universität+Ortsname (Aberdeen, St Andrews, Dundee, Edinburgh, Glasgow, Paisley, Stirling) ist das deutschsprachige Lemma hinreichend sprachgebraeuchlich. Offizielle Namen und Kurzformen z.B. The University of Glasgow und Glasgow University will ich als redirect anlegen. Bei den anderen Unis mit Gebiets- oder Personennamen (sind auch eher weniger bekannt) ist die englische Bezeichnung gebraeuchlich, Uebersetzungen bleiben als redirect erhalten. Geht ein Artikelanfang wie „Die Universität Glasgow, offiziell The University of Glasgow, Kurzform Glasgow University, wurde/ist ...“ in Ordnung? Und was machen wir mit absehbaren Neuzugaengen wie University of the Highlands and Islands en:UHI Millennium Institute, wann wird das lemmawuerdig?--Klaus mit K 15:28, 18. Jul 2006 (CEST)

Den Artikelanfang würde ich mit dem Lemma beginnen wie vorgeschlagen. Neuzugänge würde ich anhand Google prüfen. Wenn sich unter der deutschen Übersetzung nur einige hundert Links finden aber zehntausende in der offiziellen Bezeichnung auf deutschsprachigen Seiten (wie z.B. bei Strathclyde oder Durham) ist das m.E. ein gutes Indiz dafür, dass der Heimatname als Lemma sinnvoller ist. Highlands and Islands sollte kein Problem darstellen, siehe Highlands ;-) (vielleicht dann noch en:Highlands and Islands übersetzen und einstellen). Relevant wäre es m.E. schon jetzt. Das alles gehört dann aber eigentlich nicht mehr hierher und sollte woanders diskutiert/koordiniert werden. Grüße --AT talk 15:50, 18. Jul 2006 (CEST) P.S. die unsägliche Navileiste nicht vergessen anzupassen ;-)

Bei Spanien sinds eh nur die "Universidad Complutense de Madrid", die jetzt (nach einer Zeit als "Universität Madrid" "Universität Complutense Madrid" heisst sowie die Universidad Carlos III de Madrid, die jetzt unter "Universität Carlos III" lagert und die Universidad Politécnica de Madrid, die Foundert zur "Technischen Universität Madrid" gemacht hat. Würdet ihr die zurückverschieben? Die Universität Salamanca kann m.E. bleiben, wo sie immer war, oder. chigliak 21:51, 18. Jul 2006 (CEST)

Politécnica: verschieben, siehe 1, Rest OK. Wobei ich Universität Complutense Madrid für sprachlich missglückt halte: Attribute zu Universitäten (egal ob Adjektive oder Personennamen) stehen im Deutschen vor dem Wort Universität, und wenn wir uns für ein dt. Lemma entscheiden, sollten wir auch den Gepflogenheiten der dt. Sprache folgen. Daher am ehesten: Complutense-Universität Madrid (eigentlich genauso: Carlos III-Universität. Wer will kann ja bei Google oder in Leipzig noch die Häufigkeiten prüfen. Hab darauf gerade keine Lust. --SCPS 22:49, 18. Jul 2006 (CEST)

Hab ich schonmal gemacht, danach war Universität Complutense vorhanden (Leipzig: u.a. in einem Artikel der Welt, etc., Complutense-Universität habe ich nicht gefunden. Complutense ist zudem ein Adjektiv, dass eingedeutscht furchtbar klingt ("complutische" bzw. "alcalá-de-henarische"). Ohne stilistische Bauchschmerzen geht eigentlich nur das spanische Original. Und bei Carlos III ist das ähnlich, schließlich ist er Karl III. (Spanien). Womit wir wieder ganz am Anfang der Diskussion wären... chigliak 10:05, 19. Jul 2006 (CEST)

Dass es für viele große und bekannte, oft alte ausländische Bildungseinrichtungen deutsche Bezeichnungen gibt, deutet doch an, dass die Eindeutschung traditionell durchaus üblich (gewesen) ist. (Andere werden jedoch meistens ehrfurchtsvoll oder, je nach Sichtweise, hochtrabend bei ihrer Eigenbezeichnung genannt, insbes. die französischen grande écoles.) Auch bei richtigen Eigennamen (etwa von Personen und Städten), vor allem Tauf-/Vornamen sah man das nicht so verbissen und nahm die deutsche Version (evtl. über den Umweg der Latinisierung oder einem gemeinsamen Ursprung). Das Bestehen auf Bezeichnungen in einer bestimmten Sprache (i.d.R. die lokale und/oder Englisch) ist eine neuere Entwicklung, die augenscheinlich von der Idee von (international verständlichen, d.h. einheitlichen) Markenzeichen ausgeht. Das geht teilweise so weit, dass sich Einrichtungen und Firmen in nicht englischsprachigen Gebieten Namen in der aktuellen Lingua Franca geben. (Ich persönlich finde das in fast allen Fällen albern und anbiedernd.)

Das Problem könnte – wie irgendwo da oben schon von jemandem erwähnt – weitgehend durch einheitlich deskriptive Artikeltitel gelöst werden. Viele Universitäten haben – wie andere öffentliche Einrichtungen auch – ohnehin nur eine solche Bezeichnung, keinen Namen! Die Deskription, die Beschreibung hat überdies den Vorteil unabhängig gegenüber Umbenennungen und „kreativer“ Rechtschreibung zu sein. (Das könnte auch die Fußballstadienartikelverfasser interessieren.)

Nehmen wir als Beispiel die (Haupt-)Universitäten in Kiel und Los Angeles und gucken uns ein paar der vorstellbaren (teils vielleicht absurden) Bezeichnungen an:

• CAU, Universität Kiel, Universität zu Kiel, Christian-Albrechts-Universität Kiel, Christian-Albrechts-Universität zu Kiel, Christian-Albrechts-Universität (Kiel), Uni Kiel, Christan Albrechts Universität, Christan-Albrechts-Universität, Christian Albrechts Universität Kiel;
• UCLA, University of California, Universität von Kalifornien, University of California Los Angeles, University of California, Los Angeles, University of California in Los Angeles, Universität von Kalifornien zu Los Angeles, Universität von Kalifornien (Los Angeles), Universität Los Angeles, Universität zu Los Angeles, Universität von Los Angeles, University of Los Angeles, Los Angeles University.

Normalerweise verwenden wir meines Wissens den kürzesten eindeutigen Titel. Da es keine andere nach (einem beliebigen) Christian Albrecht – das s ist possessiv, weswegen die Bindestriche theoretisch ausnahmsweise entfallen dürften – benannte Universität und in Kiel nur diese eine (neben der FH) gibt, würde Christian-Albrechts-Universität als Name oder Universität zu Kiel / Universität Kiel als Beschreibung ausreichen.

Bei der UCLA ist zu beachten, dass es mehrere Universities of California gibt, was im Artikel mit der (vermeintlich) entsprechend verkürzten Bezeichnung erklärt wird. Im Englischen werden präzisierende Ortsbezeichnungen i.d.R. mit einem Komma angehängt („Springfield, Illinios“), im Deutschen nicht. Wir verwenden meist einen Solidus („/“) oder ggf. ein ergänzendes Wort, einen Bindestrich oder runde Klammern (vgl. „Frankfurt am Main“ / „Frankfurt a. M.“, „Frankfurt/Main“, „Frankfurt (Main)“ mit dem gleichnamigen Ort and der Oder oder „Berlin (West)“ und „Ost-Berlin“). In anderen Bereichen ist in der Wikipedia (auch in der englischen) die Klammervariante samt Begriffsklärungsseite üblich. Der ausgeschriebene Titel wäre demnach Universität von Kalifornien (Los Angeles) oder Universität von Kalifornien zu Los Angeles statt University of California, Los Angeles.

Wo es sinnvoll ist, können unter einem deskriptiven Titel auch mehrere Hochschulen (oder sonstiges) einer Stadt oder Region gemeinsam abgehandelt werden.

Artikel (The, Al/El, Le/La/L’ etc.) sollten generell entfallen, wenn das folgende Wort kein substantiviertes Adjektiv ist, sofern in der betreffenden Sprache sowas exisitiert.

Auch geografische Bezeichnungen können lokalisierungsbedürftig/-fähig sein, z.B. die Hauptstadt Mexikos:

• Ciudad de Mexico, *Mexico-City, *Mexico City, Mexiko-Stadt, Mexico-Stadt, Mexico (Stadt), Mexiko (Stadt).

Wer jetzt denkt, ich wäre allgemein für Eindeutschungen, dem sei gesagt, dass ich gerade an Wikipedia:Meinungsbilder/Originalschreibungen arbeite. Christoph Päper 15:00, 20. Jul 2006 (CEST)

Das Meinungsbild ist inzwischen übrigens aktiv und läuft den ganzen November über. Christoph Päper 17:11, 6. Nov. 2006 (CET)

eindeutschen (Kopie von Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#eindeutschen Stand 16.7.2006)

Mir ist aufgefallen, dass einige Lemma eingedeutscht werden. Gibts dazu eine Meinungsbild oder Richtlinie?

Folgendes Beispiel: University of Waikato wurde verschoben zu Universität von Waikato. Das halte ich estens für überflüssig und zweitens ist es falsch, denn deutsche Universitäten heißen ja meistens Universität Passau ohne das "von".

Also, entweder das englische Original oder ohne das "von"!--Ot 07:11, 16. Jul 2006 (CEST)

Ich bin unbedingt für das Original. Es gibt nur eine "University of Waikato" in der Welt, und das ist ihr Name. "Franz Müller" wird auch nicht in der französichen Wikipedia zu "François Meunier" oder in der Englischen zu "Francis Miller" übersetzt, oder?;-)) Ganz zu schweigen von Rudi Völler, den es auch nur einmal gibt.--Jeanpol 07:17, 16. Jul 2006 (CEST)

Ich dachte, der heißt Rudolph Filler ;o) - ich schließe mich an, eindeutig  Kontra eindeutschen! --Gruß, Con^structor 03:58, 19. Jul 2006 (CEST)

Aua! Da schmerzen einem ja die Haare, so sehr ist es an diesen herbeigezogen. Marcus Cyron Bücherbörse 10:56, 16. Jul 2006 (CEST)

Eine Universität würde ich mal ganz sicher nicht mit einer Person vergleichen wollen, sondern eher mit Institution. Und das britische House of Lords zum Beispiel heißt bei uns normalerweise auch nur Oberhaus. --87.78.157.213 10:08, 16. Jul 2006 (CEST)

Nachdem ich das Thema hier vor Monaten zur Sprache gebracht hatte, hatte ich Wikipedia:Namenskonventionen strenger in Richtung der Mehrheitsmeinung und auf Verwendung der Originalbezeichnungen gefasst. Die "wir-sprechen-Deutsch-Fraktion" ist aber nicht zu stoppen und kurz darauf wurde "meine" Neufassung von einem anderen Benutzer - ohne vorige Diskussion wieder aufgeweicht (aktuell Wikipedia:Namenskonventionen#Organisationen_und_Einrichtungen).

Absurderweise sind die "Übersetzungen" oft uneinheitlich und häufig nur bei University, seltener aber beispielsweise bei College zu finden. Persönlich halte ich den Übersetzungsdrang für unwissenschaftlichen Kinderkram, habe da inzwischen aber einfach kapituliert und lasse die "Namenserfinder" machen. Ich frage mich und andere aber: wo hat eigentlich Linus Torvalds studiert ? ... Hafenbar 11:27, 16. Jul 2006 (CEST)

Hm, komisch, wir sprechen nicht (nur) deutsch, aber die auf en: anglifizieren die Namen trotzdem: en:Technical University of Munich, en:Munich University of Applied Sciences, en:Max Planck Institute for Physics usw. usf. Insofern ist das Argument whl nicht haltbar. Außerdem ist es nunmal so: Wir sprechen alle die deutsche Sprache, und hier gibts keine universities, sondern Universitäten. Man muss sich nicht in allem der generellen Anglomanie beugen. Außerdem müsste man dann konsequent sein und z.B. Artikel wie den Chizarira-Nationalpark auf das entsprechende Lemma in der Shona- bzw. Ndebele-Sprache verschieben - und wer soll den dann finden, wenn ich fragen darf? (Achja, kann sich bitte ganz dringend um die Artikel in der Kategorie:Nationalparks in Simbabwe kümmern? Die hams nötig...) Es hat ja schon gereicht, dass der Artikel mal unter dem Lemma Chizarira National Park stand - das ist dann gar nichts, weder Deutsch noch Englisch... --rdb? 11:39, 16. Jul 2006 (CEST)

p.s.: kann mir wer auf Anhieb sagen, was die Helsinkin ylipisto ist? Nein? Das sollte die auf-den-Landessprachennamen-Verschieber eindeutig disqualifizieren. Ein Lemma muss für den Durchschnittsleser verstehbar sein, sonst schaut da wohl niemand drauf. Finnisch wird nicht so häufig gesprochen. Und nur für Englisch ne Ausnahme machen ist, mit Verlaub, Unsinn. Redirects vom Originallemma auf das deutsche sind natürlich notwendig, aber darum gehts hier ja auch nicht.

Wie wär's, wenn man den "gesunden Menschenverstand" ab und zu bemühen würde? Man sollte eindeutschen, was in der Fremdsprache nicht verständlich ist und die englischen Begriffe belassen, wenn sie jeder versteht. "University of Waikato" versteht jeder, der sich hier betätigt, auch die vielzitierten Omas. Alle Begriffe eindeutschen zu wollen ist rigide und bürokratisch, alle Begriffe in der Fremdsprache belassen zu wollen auch.--Jeanpol 12:04, 16. Jul 2006 (CEST)

Ihr dupliziert hier eine Debatte, die an anderer Stelle bereits geführt wird. Mein Fazit: Man mag seine eigene Sprache noch so sehr lieben, diese Liebe hat allerdings nichts mit unserem Anspruch objektiver und sachlicher Darstellung im Sinne einer Enzyklopädie zu tun. Dafür bedienen wir uns der deutschen Sprache, was aber ganz sicher nicht eine eigene Politik unsererseits für diese impliziert, insbesondere nicht, wenn diese Politik dem allgemeinen Sprachgebrauch (der eben nicht nur Deutsch ist) zuwiderlaufen würde. --Asthma 12:08, 16. Jul 2006 (CEST)

Im Sinne einer einheitlichen Regelung ist genau das sicherlich nicht sinnvoll. Denn was ich als selbstverständlich und gut verständlich bezeichne, bezeichnest du vielleicht als absolut rätselhaft und umgekehrt. Da ist es doch wohl sicherlich sinnvoller, generell den deutschsprachigen Namen für das Lemma herzunehmen und vom Originalnamen aus darauf zu verlinken. --87.78.153.78 12:11, 16. Jul 2006 (CEST)

Exakt. Mag sein, dass inzwischen recht viele Menschen Englisch sprechen oder zumindest verstehen, aber es gibt dennoch Leute, die dann vor so nem Lemma stehen und keine Ahnung haben, was das soll. Alle diese "verständlich"-Regelungen sind nur auf einen bestimmten Personenkreis bezogen. Jeder Deutscher/Österreicher/Schweizer/Liechtensteiner spricht Deutsch, da diese Sprache in allen vier Ländern Offizielle Landessprache ist, und an diesen Leuten orientiert sich dieser Enzyklopädiezweig. Englsich ist jedoch nicht Landessprache, deshalb kann man nicht davon ausgehen, dass alle Menschen dieser Region auch Englsich verstehen (ja, ich weiß, es gibt auch Leute, die in D'land wohnen und kein Wort Deutsch sprechen, aber das sind wohl die Ausnahmen udn die sprechen dann auch eher türkisch oder arabisch als englicsh). Das betrifft zwar die wenigsten, die sich hier aktiv betätigen, da wohl die meisten eine ordentliche SChullaufbahn hinter sich haben, während der man wohl meistens mit der englischen Sprache in Kontakt kommt, aber es geht schließlich um die passiven Mitarbeiter = die Leser. --rdb? 12:17, 16. Jul 2006 (CEST)

@Benutzer:Rdb: Supi, weil in en alles übersetzt wird, müssen wir das unsererseits auch vollführen. Ich bin mal auf die Verklemmung bei der Übersetzung von en:College of William and Mary (the second-oldest institution of higher education in the United States) gespannt ... Hafenbar 12:16, 16. Jul 2006 (CEST)

Nachdem es für das Wort College keine deutsche Entsprechung ist und es auch im Duden sthet: William-und-Mary-College (und nein, university steht nicht im Duden) (ich weiß, ich hör dich bis hierher lachen, ich seh das Problem nicht). --rdb? 12:24, 16. Jul 2006 (CEST)

Muah, dann aber doch bitte "richtig" übersetzen: Wilhelm-und-Maria-College ???

Und nach welcher Logik wird aus University of Waikato auf gut deutsch die Universität von Waikato, aber aus University of Oxford die Universität Oxford ??? ... ich seh das Problem nicht ... ich schon ... Hafenbar 12:33, 16. Jul 2006 (CEST)

Tatsächlich sehr lustig! Die Probleme tun sich erst beim Übersetzen auf. Warum sollte man nicht übersetzen: "Universität zu Waikato" in Analogie zu "Universität zu Köln"?--Jeanpol 12:57, 16. Jul 2006 (CEST)

Nochmal: Das ist hier eine Duplette. Und: Niemand hat etwas dagegen, fremdsprachliche Begriffe im Artikel zu übersetzen bzw. zu erläutern, allerdings sollten diese Übersetzungen nicht als Hauptlemma genommen werden, wenn der Großteil der tatsächlich in der Welt vorgenommenenen Verwendungen dieses eben auch nicht benutzt. --Asthma 12:21, 16. Jul 2006 (CEST)

/me freut sich schon auf die Harvard-Gesetzesschule. -- southpark Köm ? | Review? 18:53, 17. Jul 2006 (CEST)

Wie Du oben lesen kannst, gibt es genug, die die Harvard-Geschäftssschule einführen wollen ... oder doch eher die Harvard-Geschäfts-Schule, oder die Geschäfts-Schule-Harvard oder doch besser die Harvard-Betriebswirtschaftsschule oder die Harvard-Betriebs-Schule ... ... Hafenbar 18:35, 18. Jul 2006 (CEST)

Fazit

Ich werde also Universität von Waikato löschen und einen redirect einrichten von Universität Waikato zum Originalnahmen University of Waikato. Mal sehn was passiert. Auch werde ich die diskussion kopieren und hierhin verschieben Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen#Europ.C3.A4ische_Universit.C3.A4ten--Ot 06:57, 19. Jul 2006 (CEST)

der punkt ist, dass waikato keine stadt ist, sondern eine gegend. ich persönlich finde bezeichnungen wie "Universität STADT", aber "Universität VON GEGEND" angemessen. so wie es zum beispiel bei Universität von Gambia der fall ist. "Universität Gambia" halte ich für einen fall für den spracharzt. --bærski dyskusja 15:09, 26. Jul 2006 (CEST)

Da gebe ich Bärski Recht. Auf google findet sich zwar die Form ohne "von" häufiger (siehe hier und hier). Vielleicht erstellt man trotzdem beide Redirects. Auf jeden Fall sollten die Universitäten von Otago und Waikato einheitlich benannt werden. Etwas ratlos bin ich jetzt nämlich bei der Benennung in Liste der Universitäten in Neuseeland. -- Firefox13 10:53, 31. Jul 2006 (CEST)

Man wird mir zustimmen müssen, dass die אוניברסיטת תל אביב einigermaßen schwer zuordenbar ist. Daher gibt es den Lemma Universität Tel Aviv. Ist das einzige Argument originale englische Namen zu nutzen nun die Verbreitung des englischen? Oder sollte man nicht doch besser eine Richtlinie spannen die Übersetzung zu benutzen? Bei einigen wenigen Fällen kann man ja gerne Ausnahmen gewähren lassen, aber ansonsten ist die Übersetzung zu bevorzugen möchte ich meinen. --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 00:11, 28. Aug 2006 (CEST)

Mach Dir einfach die Mühe, Dir die Diskussion durchzulesen, da wurde dieses Argument und zahlreiche andere von allen möglichen Seiten durchleuchtet. Zu einer einheitlichen detaillierten Richtlinie sind wir trotzdem nicht gekommen, weswegen die NK zu dieser Frage nach wie vor so stehen, wie sie stehen. --SCPS 00:30, 28. Aug 2006 (CEST)

Nun, das Argument bei einer Richtlinie "von der deutschen Übersetzung auf den originalnamen zu verlinken" wurde lediglich beim englischen Beispiel diskutiert - es soll nun aber noch andere Länder/Sprachen mit signifikanten Orten geben (daher das Beispiel), bei denen das nicht mehr funktioniert. Will man also nun eine Richtlinie erarbeiten sollte das berücksichtigt werden. Desweiteren erachte ich es nicht als besonders Sinnvoll verschiendene Regeln bei verschiedenen Sprachen zu erarbeiten und plädiere für "Eindeutschung" - unabhängig davon ob das nun so aussieht das wir den en-Leuten was nachmachen oder nicht, einfach aus Gründen der Praktikabilität heraus. (Sollte das wirklich schon mal in der Form diskutiert worden sein, bitte ich um Entschuldigung und den Link) --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 10:33, 28. Aug 2006 (CEST)

Habe jetzt leider nicht die Zeit, die Versionsgeschichte auf der Suche nach den Links zu durchwühlen. Es wurde auf jeden Fall von einigen Usern angeregt, Universitätsnamen generell einzudeutschen (und teilweise nicht nur angeregt, sondern auch umgesetzt), das fand hier allerdings keine Mehrheit. Wesentliches Gegenargument war, dass bei vielen Hochschulen deutsche Übersetzungen auch in deutschsprachigen Texten nicht üblich bzw. vollkommen ungebräuchlich sind. Entsprechend wäre deren Verwendung als Theoriefindung zu werten, was entsprechend WP:WWNI abzulehnen ist. Es bleibt also bis auf weiteres dabei, dass "Richtschnur ... der allgemeine Sprachgebrauch in deutschsprachigen Texten" sein sollte (derzeitige Formulierung der NK). Ein umsetzbarer Vorschlag für eine abstrakt formulierte detailliertere Richtlinie liegt bislang nicht vor.--SCPS 19:22, 28. Aug 2006 (CEST)

Universität "Ort"

Ich möchte hiermit vorschlagen, bei der Form Universität "Ort" die deutsche Version zu verwenden. Der wirkliche Nutzen für den einfachen Wikipedialeser, der unter Umständen gar keine Fremdsprache (oder nicht die jeweils betroffene) spricht, anstatt einfach Universität Birmingham nun "University of Birmingham" oder statt Universität Helsinki "Helsingin yliopisto" zu schreiben dürfte gen Null tendieren.

Die französische Wikipedia schreibt in solchen Fällen generell "université de Ort", die englische "university of Ort" und ich denke, vollkommen abseits jeder politischen - auch sprachpolitischen! - Diskussion, darf man sich schon den Luxus gönnen, in seiner eigenen Sprache zu schreiben. Ich bin jedenfalls dafür, daß "Universität" da drauf steht wo "Universität" drin ist.

Auf jeden Fall sollte eine Weiterleitung von der Form in der Fremdsprache eingerichtet werden und der fremdsprachliche Name direkt hinter dem deutschen in eingeklammerter Schrägschrift stehen, wie z.B.:

Die Universität Edinburgh (engl. The University of Edinburgh oder Edinburgh University) ist eine der ältesten .... in Edinburgh.

Wie gesagt, ich rede hier nicht von Fällen wie Harvard, sondern nur darüber wo der Ortsname auf university/universiteit/université/ülikool/usw. folgt. Likedeeler 22:28, 23. Jun. 2007 (CEST)

Bitte lies die obige Diskussion die auf die wesentlichen Argumente eingeht. Beachte insbesondere den abschließenden Hinweis von SCPS auf die fehlende Mehrheit für die Aktion die Du nun bereits zweimal gestartet hast und in beiden Fällen zurückgesetzt wurde. Abschließend in dieser Angelegenheit auch noch ein freundlicher Hinweis von mir auf Wikipedia:Bitte nicht stören. --AT talk 19:30, 24. Jun. 2007 (CEST)

Das steht mMn im Zusammenhang mit den Diskussionen am Ende dieser Seite, Lemma-Sprache der UN-Missionen, Schreibung von Parteien und ähnlichen Gruppierungen und Sprache der Enzyklopädie, in denen immer wieder als Beispiel die Universitäten angeführt werden. --Matthiasb 20:30, 24. Jun. 2007 (CEST)

Ein Beispiel: Google Deutschland spuckt für "Universität Cambridge" [2] 115.000 Resultate aus, für "University of Cambridge" [3] 192.000. Damit dürfte klar sein, daß die deutsche Version eindeutig im Sprachgebrauch vorhanden ist. Er sollte auch Lemma sein. Axt 23:29, 24. Jun. 2007 (CEST) (ehemals Benutzer:Likedeeler).

Das bestätigt nur einen Redirect auf University of Cambridge, nicht aber daß der Artikel unter dem Lemma Universität Cambridge liegt. --Matthiasb 08:59, 25. Jun. 2007 (CEST)

Universität Cambridge ist ein gutes Beispiel. Schaut mal die Bezeichnungen der verschiedenen Wikis durch. Außer der deutschen und der englischen schreibt nur die tschechische University. Die anderen 39 verwenden ihre Bezeichnungen für Universität. Es gibt keinen Informationsvorteil wenn man University statt Universität verwendet. Und keinen Grund warum man so bei englischsprachigen, aber nicht japanischen, finnischen, usw. Lehrbetrieben verfährt. Denkt bitte daran, wir schreiben für den deutschen Sprachraum und da kann immer noch gut die Hälfte der Bewohner kein Englisch, aber (fast) 100 % Deutsch. -- Pippo-b 00:53, 29. Jun. 2007 (CEST)

In diesem Fall ist es sogar so, dass in etwa der Hälfte der gefunden englischen Begriffe entweder die Adresse angegeben wird oder sich eine englische Seite in die Suchergebnisse geschlichen hat. Daher müsste der Artikel unter dem deutschen Lemma stehen. --Mandavi מנדבי?¿disk 18:22, 29. Jun. 2007 (CEST)

Uneingeschränkte Zustimmung für Mandavi und Pippo. "University" hat in der deutschen Wikipedia nichts verloren außer als Redirect vielleicht und als im Text erwähnte englische Form. Axt 20:10, 7. Jul. 2007 (CEST) (ehemals Likedeeler)

Widerspruch: Was machst du bei Orten mit mehreren Universitäten? München#Universitäten, Hochschulen und Forschungseinrichtungen, New York City#Bildung - Es ist kein Zufall, dass als Lemma üblicherweise die Bezeichung in der Originalsprache zumindest dann gewählt wird, wenn diese weitgehend mit dem lateinischen Alphabet darstellbar ist. --h-stt !? 00:50, 8. Jul. 2007 (CEST)

Das ist m. E. kein tragfähiges Gegenargument, da niemand "Universität Ort" verwendet, wenn es zwei oder mehr gibt. Dann heißt es eben Universität des Westens Timişoara und Polytechnische Universität Timişoara. Geisslr 08:27, 8. Jul. 2007 (CEST)

Bitte mal nach oben scrollen, alles schon schön durchgekaut. Übersetzungen nur dann, wenn sie im deutschen Sprachgebrauch tatsächlich üblich sind und häufiger verwendet werden als die Originalbezeichnung. Eigenkreationen wären TF. --SCPS 13:35, 8. Jul. 2007 (CEST)

Bei "Universität Oxford" statt "University of Oxford" dürfte es sich wohl kaum um eine "Eigenkreation" handeln. Der Blick nach oben nützt auch wenig, da es hier tatsächlich nur um die Form "Universität Ort" geht und nicht um Namen wie "Harvard University" oder andere. Ich kann mir nicht vorstellen daß es zweimal eine "University of New York" gibt und nur um die Konstellation "Name+Ort" geht es. Außerdem sind amerikanische Universitäten auch wieder ein Sonderfall ausländischer Unis (meiner Meinung nach), weil zum Beispiel die deutsche Version bei britischen Universitäten wie Manchester, Liverpool, Oxford, Cambridge usw. gebräuchlich ist, bei amerikanischen Unis trifft das aber nicht immer zu. Axt 13:56, 8. Jul. 2007 (CEST)

Schon mal Liste der Universitäten in New York gekuckt? Und spätestens bei University of California bricht dein Argument zusammen. --Matthiasb 14:40, 8. Jul. 2007 (CEST)

Einzelfälle, die im Rahmen der bestehenden NKs lösbar sind, bitte nicht hier diskutieren, sondern auf der jeweiligen Artikeldisku. --SCPS 21:32, 8. Jul. 2007 (CEST)

Ihr begreift das einfach nicht.....: Es geht schlicht und einfach um University of Ort, und mit "Ort" ist eine Stadt gemeint (nicht Bundesstaaten, nicht Regionen, nicht finanzkräftige Universitätsgründer!). Meine Anfrage trifft nur auf Fälle wie z.B. University of Manchester, University of Liverpool, University of Detroit etc. zu, die meiner Meinung nach unter dem Lemma "Universität Manchester", "Universität Liverpool" usw. geführt werden sollten, selbstverständlich mit einem REDIRECT von der englischsprachigen Version. Axt 21:01, 9. Jul. 2007 (CEST)

Jr./Sr. für angloamerikanische Personen

Ich möchte mal die Frage in den Raum stellen, was das für eine Unsitte ist, für Personen aus dem angloamerikanischen Raum die Abkürzung Jr./Sr. auszuschreiben, obwohl dies für entsprechende Namen nicht die typische Schreibweise ist? Zum einen soll sich an die übliche Schreibweise gehalten werden, andererseits soll besagte Abkürzung dann ausgeschrieben werden, auch wenn sie dort üblicherweise immer nur in der abgekürzten Form verwendet werden. Für mich ist ganz klar widersprüchlich, zumal ich auch eine entsprechende Benennung im deutschen Sprachgebrauch bei angloamerikanischen Namen noch nie gesehen habe. Für Personen aus dem germanischen Raum ja, aber dafür? --STBR – !? 21:56, 8. Jun. 2007 (CEST)

Personen sollten üblicherweise unter dem Namen auftauchen, unter dem sie bekannt sind, unter dem sie veröffentlicht haben bzw. öffentlich aufgetreten sind. Insofern sehe ich auch keinen Sinn darin, Namenszusätze wie ", jr." auf Teufel komm raus auszuschreiben, wenn das der gängigen Schreibung völlig zuwiderläuft. Die Steigerung wäre, ebenfalls typische Zusätze wie "III" für den Sohn des Juniors dann als "der Dritte" auszuschreiben... — ^PDD — 13:16, 10. Jun. 2007 (CEST)

Zitat vorherige Diskussion: "Das OALD schreibt z. B. "Tom Brown, Junior (or abbr Jun, Jnr, Jr)", BritE ohne, AmerE mit Punkt." Und das sind jetzt die Varianten mit Komma ... Was heißt hier also typische Schreibweise? Wollen wir jedesmal ausdiskutieren, wie derjenige das gerne hätte? Das Problem ist ja auch nicht nur, sich auf ein Lemma zu einigen, das Problem ist, dass dann auch alle Redirects angelegt werden müssten, wenn es keine einheitliche Regelung gibt. Außerdem gibt es noch ein paar Sprachen mehr, die man dann regeln müsste.

So furchtbar abwegig ist das Ausschreiben zudem nicht, WDR, SZ und Tagesspiegel haben damit z. B. kein Problem und der groß geschriebene Junior ist auch im Englischen durchaus verbreitet. Dass das mit der Regel "keine Abk. i. Lemma" zusammenpasst, ist nur ein zusätzlicher Pluspunkt. -- Harro von Wuff 01:41, 11. Jun. 2007 (CEST)

Generell ausschreiben oder wollen wir für alle möglichen Kombinationen redirects anlegen? --Matthiasb 19:16, 11. Jun. 2007 (CEST)

Das kann man aber auch umgekehrt argumentieren: Wenn jemand nur die Schreibweise so kennt, wie eine Person "handelsüblich" überall geschrieben wird, musst du dafür auch einen anlegen. Insofern bleibt es doch Summa Summarum bei der gleichen Anzahl an Redirects. --STBR – !? 12:12, 15. Jun. 2007 (CEST)

Das ist eher theoretisch, ich glaube nicht, dass auch nur bei einem betroffenen Artikel alle möglichen Weiterleiter angelegt sind. Eben deshalb sollte es bei allen Artikeln einen einfachen Standard geben, den man sofort findet, auch wenn die Redirects fehlen. Aus verschiedenen Gründen ist bei den bisherigen Diskussionen der kleine "junior"/"senior" herausgekommen. -- Harro von Wuff 13:50, 15. Jun. 2007 (CEST)

Meine Meinung: In Wikipedia wird meist ausgeschrieben, das findet der Leser bald heraus. Die verbreitetste Schreibweise sollte zumindest als Weiterleitung bestehen. Darüberhinaus sollte entweder der Nachname zum Artikel verlinken oder eine Weiterleitung vom „Vollen Namen jedoch ohne Anhängsel“ existieren. Also maximal drei „Artikel“ --Diwas 17:07, 15. Jun. 2007 (CEST)

@ STBR: Nein, nach der deutschen RS ist es junior und senior. Falschschreibungsredirect ist ein SLA-Grund. --Matthiasb 17:33, 16. Jun. 2007 (CEST)

Ist aber dann wohl keine Falsch- sondern eine Fremdsprachenschreibung. -- Harro von Wuff 00:21, 17. Jun. 2007 (CEST)

Was interessiert mich die vermurkste deutsche Schlechtschreibung? Man muss ja nicht jeden Affentanz mitmachen! ;) Es geht mir einfach nur darum: Wenn eine Person überall und regelmäßig so geschrieben steht, ist es nur offensichtlich, dass jemand auch in der Schreibweise danach suchen wird. Sonst wird hier immer gesagt, dass Namen so geschrieben werden sollten, wie sie im üblichen Sprachgebrauch genutzt werden. Dies ist für amerikanische Namen aber bestimmt nicht nach der Duden-Konvention der Fall und somit schlichtweg Humbug. --STBR – !? 19:38, 16. Jun. 2007 (CEST)

Du wiederholst dich. Der "übliche Sprachgebrauch" ist a) nicht existent und b) nur eines von mehreren Kriterien zur Festlegung von Namenskonventionen. Da ändert auch das polemische Ablenkungsmanöver nichts. Ich nehme (zu deinen Gunsten) mal an, du spielst auf die Rechtschreibreform an, nur dass die leider aber auch gar nichts damit zu tun hat. -- Harro von Wuff 00:15, 17. Jun. 2007 (CEST)

Wo soll der übliche Sprachgebrauch nicht existent sein? Ich beziehe mich nur darauf, was im ersten Satz hier zu Personen steht: "Personennamen werden in Wikipedia analog dem normalen Sprachgebrauch als Artikelnamen verwendet". Dies ist bei amerikanischen Namen absolut nicht üblich, da ändert auch der Verweis auf irgendwelche deutschen Redaktionen nichts, wo dies angeblich so gehandhabt wird. Wenn ich mal dein Sammy-Davis-Beispiel von oben aufgreifen darf: Jr-Version mit 1.060.000 Hits zu deiner Version mit eher bescheidenen 24.700 Hits, was ungefähr einem Verhältnis von 43:1 entspricht. Oder Bill France Jr mit 362.000 Hits zu Bill France junoir mit 1400 Hits und einem Verhältnis von etwa 259:1. Nun erkläre mir doch bitte mal, warum ich mich also bei solchen krassen Missverhältnissen unbedingt an eine pseudosinnige Ausschreibregel halten soll, die für US-amerikanische Namen schlichtweg Humbug ist? --STBR – !? 00:30, 17. Jun. 2007 (CEST)

Jetzt plötzlich "Jr"? Oben sollte es doch noch "Jr." sein? Oder doch lieber das wahrscheinlich Korrektere ", Jr." oder wenn es ein Brite ist ", Jr"? Bei Australiern und Kanadiern sollte man vielleicht nochmal nachprüfen ... Üblich/typisch/normal gibt es nicht. Ich frage mich, warum ich dir oben geantwortet habe, wenn du jetzt so tust, als hätte die dazwischenliegende Diskussion nicht stattgefunden.

Übrigens verwenden wir zum Beispiel bei Osteuropäern die deutsche Transskription aus dem Kyrillischen, obwohl die englische anderswo in vielen Bereichen weitaus häufiger verwendet wird - und das ist der Name selbst und nicht eine Namensergänzung. Soviel zur Verbindlichkeit des Einleitungssatzes. -- Harro von Wuff 01:42, 17. Jun. 2007 (CEST)

Meinte natürlich "Jr.", was aber an der Zahl der Google-Hits an sich nichts ändert. Und Übrigens geht es hier nicht um Transskriptionen von Namen aus Sprachen mit einer ganz anderen Schrift - falls du es noch nicht bemerkt haben solltest. Aber wenn du schon auf die Verbindlichkeit des Einleitungssatzes ansprichst, sollte ich dich vielleicht dran erinnern, dass dies ebenso auf diese zum Teil unsinnig unter deiner tatkräftigen Mithilfe zusammengezimmerte Konvention zutrifft, die man in entsprechenden Fällen ruhig mal aufgrund von WP:IAR schlichtweg ignorieren sollte. Insbesondere, wenn man sich zudem mal ansieht, wie bereits hier in der WP die Linkverteilung in solchen Fällen aussieht. Schau dir doch mal deinen Sammy Davis Jr. an... --STBR – !? 04:29, 17. Jun. 2007 (CEST)

Warum jetzt doch nicht "Jr", so heißt es auf der Official Sammy Davis Jr website. Oder doch ", Jr.", weil es so in en: geschrieben wird? Ach ja, deine persönliche Präferenz ist ja "Jr.", also muss die ganze WP so schreiben, okay, nur die Deutsche und vier andere, vier weitere schreiben ja schon mit Komma, Norwegen klein und Schweden ohne Punkt. Google ist das einerlei, da kann man natürlich jede Variante als die häufigste verkaufen. Zu dumm, dass bei Weiterleitungen auf den Artikel keine Komma-Lemmas dabei sind. Warum wohl? Fragen über Fragen und keine Antworten. Diese Ein-Argument-Diskussion bringt wohl nichts. Das mit dem Ignorieren ist übrigens eine hervorragende Idee, wie heißt es dort so schön: "jemand anderes wird sich irgendwann deines Beitrags annehmen und ihn an die Wikipedia-Regularien anpassen". -- Harro von Wuff 05:19, 17. Jun. 2007 (CEST)

Oder warum "junior", weil's vielleicht im Duden steht aber für entsprechende Namen absolut unüblich ist? Und ob es nur meine persönliche Präferenz ist, sei mal dahingestellt. Oder wie erklärst du dir, dass merkwürdigerweise diverse Junior-Artikel für Personen aus dem angloamerikanischen Raum auf die abgekürzte Variante verlinkt sind und nicht auf den Duden-Unsinn? Zitate hab ich übrigens auch noch: "Regeln von gestern sind morgen wahrscheinlich überholt." --STBR – !? 14:19, 17. Jun. 2007 (CEST)

Mich wundert nur, daß allgemeine fremsprachige Lemmata (siehe oben, siehe unten) allseits stören, die Jr./jr.- oder Sr./sr.-Abkürzungswahn aus EN problemlos akzeptiert wird. --Matthiasb 12:35, 18. Jun. 2007 (CEST)

@STRB: Sammy Davis Jr. ist sowieso falsch, wenn, dann müßte es Sammy Davis, Jr. heißen. Wolle wir das? Ich meine, nein. --Matthiasb 19:53, 29. Jun. 2007 (CEST)

Ist IMHO genauso falsch wie "Sammy Davis junior". Ich mache es jetzt ganz im Sinne der "wahren" Intention der NDS... ;) --STBR – !? 19:58, 29. Jun. 2007 (CEST)

Immerhin: en:Sammy Davis, Jr. (u.a.). --Matthiasb 20:13, 29. Jun. 2007 (CEST)

Also machen wir es genauso falsch wie die Amerikaner, nämlich gar nicht. Langsam wird offensichtlich, dass es nicht mehr um eine angemessene Lösung, sondern nur noch um die Durchsetzung der eigenen Jr.-Variante geht. -- Harro von Wuff 00:21, 30. Jun. 2007 (CEST)

...oder einer unsinnigen Dudifizierung und Germanisierung von angloamerikanischen Eigennamen... --STBR – !? 02:16, 30. Jun. 2007 (CEST)

... wenn du den "angloamerikanischen Eigennamen" spezifizieren könntest, aber du willst ja sogar den Amerikanern das Komma absprechen ... -- Harro von Wuff 03:01, 30. Jun. 2007 (CEST)

Mit den Eigenname meine ich, wie sich entsprechende Personen beispielsweise selbst auf eigenen Webseite nennen. In Sachen Komma sind die sich zwar selbst auch nicht einig und schreiben sich mal mit und mal ohne Komma, aber Junior/Senior immer in der abgekürzten Form. Von daher finde ich es total absurd, entsprechende Namen zu "dudifizieren", selbst wenn sich die Personen selbst gar nicht so schreiben und auch niemals schreiben würden. --STBR – !? 15:19, 30. Jun. 2007 (CEST)

Also doch Yahoo!? Wohl kaum. Wir müßten dann jeden Typographiegag übernehmen, Groß- und Kleinschreibung ebenso. Außerdem wird auch im Englischen (wie wird das eigentlich im Britischen Englisch gehandhabt?) der Name ausgesprochen, also Semmi Dävis junior und nicht Semmi Dävis Dschä-Ar. --Matthiasb 17:35, 30. Jun. 2007 (CEST)

Eine einheitliche Schreibweise ist sehr sinnvoll, um die Artikel auch zu finden und Doppelartikel zu vermeiden. Für die "xzy Jr." können ja redirects angelegt werden. Ich sehe da keinen Grund zur Durchbrechnung des üblichen Prinzips. --ahz 16:14, 30. Jun. 2007 (CEST)

Klar, aber dann musst du nur noch erklären, warum viel mehr Links auf die Jr.-Varianten gesetzt sind als auf die junior-Variante. Offensichtlich ist das ja wohl die meistgesuchte/meistbenutzte Schreibweise, wenn man sich mal die WhatLinksHeres dazu ansieht. --STBR – !? 17:12, 30. Jun. 2007 (CEST)

Eine Wikipediaangewohnheit ist es, Abkürzungen auszuschreiben. So sollte im Fließtext Jr. und Sr. sowieso vermieden werden. --Matthiasb 17:35, 30. Jun. 2007 (CEST)

Wenn ich mir diese Suche ansehe, dann möchte ich es hier lieber nicht so haben wie in en: Es hat sich außerdem gezeigt, dass es ziemlich hinderlich für die Erstellung einer Enzyklopädie ist, es jedem "Betroffenen" recht machen zu wollen, sprich seiner bevorzugten Schreibweise hinterherzurecherchieren, so denn überhaupt möglich. Und noch ein Punkt: Selbst wenn wir uns bei den "Englischen" entgegen deren eigenen Gebräuchen auf eine einheitliche Schreibweise festlegten, was wäre dann mit Franzosen, Spaniern, Niederländern usw. ? Für jede Sprache eine eigene Regel oder sollen die sich dem "deutschen Diktat" beugen müssen? Der "junior" mag eine etwas ungewohnte Regelung sein, es ist aber wohl die pragmatischste und konfliktärmste. -- Harro von Wuff 02:02, 1. Jul. 2007 (CEST)

Sprache der Enzyklopädie

habe gerade den VA für ein sprachproblem betreffend UNO-Missionen entdeckt (LINK).

dazu folgendes (will dort die diskussion nicht stören): einerseits bin ich froh, das diese diskussion geführt wird. nach einiger zeit bei wiki habe ich festgestellt, dass die "lemmasprachfrage" ein immer wiederkehrender kobold ist. andererseits sollten wir - hier geht es ja soweit ich das verstanden habe um die UNO-sachen - das einmal ALLGEMEIN diskutieren. breit und lang. versuchen, entspannt und OHNE vorurteilsvorwürfe daran zu gehen. mir geht es nur darum, dass die sprache der enzyklopädie deutsch ist. und das daher grundsätzlich natürlich alle organisationsbezeichungen, sowie alle beschreibenden begriffe zu übersetzen ist (nicht abhängig davon, ob deutsch uno-sprache ist oder nicht) mit ebenso selbstverständlichen ausnahmen. nur will dich da nicht immer und immer wieder mit "eindeutsch-" (was ein dummer, dummer vorwurf in diesem zusammenhang) oder noch dümmer "Deutschtümelei-" vorwürfen konfrontiert werden. es IST keine deutschtümelei, wenn ich denke, dass eine littauische christlich-soziale partei etwa als solche bezeichnet wird (wenn das möglich ist; genauso muss natürlich auch "Likut" oder Labour platz haben)! es geht NUR darum, dass grundsätzlich deutsch zu verwenden ist. UND DASS es natürlich gruende geben kann, ein fremdsprachiges lemma zu verwenden. (dies aber jedenfalls mit nur im deutschen üblichen diakritischen zeichen ... aber jetzt hier genug :) FÜHREN wir doch einen solchen allgemeinen diskusssionprozess. notwendigerweise und gerne über eine lange zeit. um zwischendurch immer wieder "abzukühlen" bzw. "heiss" auf neue erkenntnisse zu werden. danke, Enlarge - RettetDemDeutsch! 12:01, 15. Jun. 2007 (CEST)

• ich schlage vor, eine "arbeitsgruppe" (oder wie auch immer wir das bezeichnen wollen, gerne auch "Think Thank" ;) - die sich dieser thematik lang und breit annimmt. wer hat interesse, mitzumachen? danke, RettetDemDeutsch!, Enlarge 12:40, 15. Jun. 2007 (CEST)

Prima, auf Experten die Les mamelles de Tirésias nach Die Brüste der Tirésias verschieben [4] hat dieses Projekt doch nur gewartet.

Warum eigentlich Tirésias, mit französischem accent aigu statt Tiresias - aber Du samt Benutzer:Sportschuh, ihr werdet schon wissen was ihr macht - oder? ... Hafenbar 23:04, 17. Jun. 2007 (CEST)

@Hafenbar: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Matthiasb und Mandavi hast du schon gesehen? --Matthiasb 12:09, 18. Jun. 2007 (CEST)

lieber hafenbar, ich weiss nicht, ob dieses projekt auf experten wie mich wartet. es ist richtig - und es freut mich, dass du auch zeit findest, ordentlich zu recherchieren -, ich habe "Die Brüste des Tiresias" (auch richtig, das soll das lemma sein) auf Die Brüste der Tirésias verschoben. ein viel zu schlampertes copy/paste direkt aus dem artikel heraus, das mir leid tut. man muss sich nicht mit meinem anliegen auseinandersetzen, ich pflege auch keine "edit-wars" oder "geheime absprachen mit anderen usern" oder sonstige lustige sachelchen. ich bin lediglich dafür, dann die sprache der enzyklopädie zu verwenden, wenn dies sinnvoll ist. gerade etwa bin ich auch auf einen interessanten irrtum gestossen, dem ich bei Tarikh-i_Jahangushay-i_Juvaini erlegen bin. ist durchaus gut, dieses gefühl, nicht immer alles richtig zu machen. ich denke, davor brauchst du keine angst zu haben und darf vorschlagen, einfach nicht auf meine kruden vorschläge, in einer auf längere zeit angesetzten "diskussionsgruppe" verschiedene positionen auf den tisch zu legen, von verschiedenen seiten zu sehen (versuchen) und sich zeit zu lassen, darüber nachzudenken. nein, lass das lieber. wo kämen wir da hin. Enlarge 11:44, 19. Jun. 2007 (CEST)

ps.: im übrigen ist "Exotischer Garten von Monaco" natürlich nicht "frei erfunden", sondern es ist die selbstverständliche uebersetzung eines französischen begriffes die selbstverständlich auch auf der deutschen übersetzung der webseite des exotischen Garten von Monaco (LINK) verwendung findet. Enlarge 11:44, 19. Jun. 2007 (CEST)

@alle anderen prima-experten: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Matthiasb und Mandavi habt ihr schon gesehen? Enlarge 11:47, 19. Jun. 2007 (CEST)

steht schon 9,5 Bildschirmzentimeter weiter oben. --Matthiasb 12:55, 19. Jun. 2007 (CEST)

ach Matthiasb, jetzt wollt ich dich ein bisschen veralbern, und du bekommst es gar nicht mit! schad ;) uebrigens: ich warne eindringlich davor, sich in den wirren dieses vermittlungsausschusses zu verlesen. besser sie gehen baden oder tun was in einem altenheim. danke Enlarge 13:06, 19. Jun. 2007 (CEST)

Randbemerkung: Dass Theresia als Frau Brüste besitzt, ist nicht besonders spektakulär. Deswegen heißt die Oper auch nicht Die Brüste der Tirésias, sondern Die Brüste des Tirésias, denn dass Männer Brüste haben, ist eher ungewöhnlich. Der Titel zielt auf die Neugier des Publikums. --Kolja21 13:00, 19. Jun. 2007 (CEST)

ein mann hat keine Brust? grübel ...Sicherlich ^Post 19:08, 19. Jun. 2007 (CEST)

@Benutzer:Kolja21: Deswegen heißt die Oper auch nicht Die Brüste der Tirésias, sondern Die Brüste des Tirésias ... soso ?

Google-Buchsuche "Die Brüste des Tirésias" (Wikipedia-Schreibung)

Google-Buchsuche "Die Brüste des Tiresias" (ohne den französischen accent aigu, siehe mein Beitrag oben)

Wenn schon den deutschen Titel - was in diesem Fall angemessen ist - dann aber bitte den verbreiteten. Da sollte man sich natürlich auch die Mühe geben, den *vor* einer Verschiebung auch zu ermitteln.

@Benutzer:Enlarge: dass die Existenz einer deutschsprachigen Webseite des Jardin Exotique (in Monaco) (Googlesuche: "Jardin Exotique" + Monaco) nicht die freie Erfindung eines Exotischer Garten von Monaco (Googlesuche: Exotischer Garten von Monaco) rechtfertigt, habe ich oben schon lang und breit dargelegt und werde ich nicht nochmal wiederholen ... Hafenbar 19:58, 19. Jun. 2007 (CEST)

@Hafenbar: danke vielmals, dass du uns das ersparst. da bin ich dir sehr verbunden. es ergäbe ja offensichtlich keinen sinn. Enlarge 14:29, 20. Jun. 2007 (CEST)

Neuer Versuch

ich möchte ja gerne versuchen, nicht mit einem brett vor dem kopf "meine position" als einzig richtige anzusehen; so lass ich mich gerne überzeugen, wenn ich falsch liege oder bin auch gerne zu kompromissen bereit. trotzdem heisst etwa das öffentliche scheibenhaus am grazer hauptplatz eben "öffentliches schei..haus", weil hier deutsch gesprochen wird. wenn sich nun zwei rumänen etwa über das grazer scheibenhaus am hauptplatz unterhalten, würde ich im traum nicht darauf kommen, dass die beiden armen der notdurft nachzukommenhabenden, dann vom "Öffentlichen Scheibenhaus" sprechen müssen. ... egal. ich weiss ja auch, dass es jedenfalls auch einrichtungen (zoo, vergnügungsparks, restaurants, puffs, museen, festivals, superhotels, kettenfahrzeughersteller, was weiss ich alles) geben kann und gibt, deren "bezeichnung", deren name sehr wohl unübersetzt bleiben kann. und soll! und manchmal muss! selbstverständlich. mir geht es ja - neben der vielen deutschtümelei - ausschliesslich darum, dass es nicht PRINZIP sein darf, "nicht zu übersetzen". dass es eben prinzip sein soll, "zu übersetzen". damit eben NICHT sehr viel an beudeutung, an information, an inhalt, durch die verwendung eines fremdsprachigen begriffes verloren geht. natuerlich verstehe ich "Jardin" und natürlich verstehe ich auch "Jardin exotique" - durch latein und italienisch, ganz wenig französisch, einem ordentlichen englisch und gehörigem interesses für die sprache meiner östlichen nachbarn, ist mir natürlich viel "klar", "selbstverständlich" usw. aber das ist nicht bei allen so. und WISSEN, bildung usw. sollte nicht elitär sein. der "grundcode", der gesamtgesellschaftliche konsens MUSS die gemeinsame sprache sein. DARAUF muss sich jeder verlassen können und dürfen. und einzig und allein darum geht es mir, dies nicht zu vergessen. DIES im gegenteil eben besonders zu beachten! dies tun wir aber nicht bzw. viel zu selten. etwa der Tower of London; natürlich ist uns allen klar, Tower, der Turm; aber wenn jemand NICHT englisch kann? dann versteht er es nicht! deswegen bin ich etwa immer für eine übersetzung in klammer. (und NEIN, ich bin nicht für das lemma "Turm von London"; vielleicht bin ich aber dafür, dass man nicht jede übersetzung als "eindeutschung" bzw. insgesamt als "lächerlich" darstellt.) bzw. wenn das eine sprache betrifft, die ich, die du, die wer immer, NICHT kann? ich kenne etwa eine handvoll chinesische zeichen, das was ich chinesisch (bestellen in einem lokal und gruessen) kann ist nicht messbar. das beispiel Tower of London in den meisten anderen sprachen ... und schon bin ich aufgeschmissen. habe durch die mangelnde übersetzung eine grundinformation NICHT erhalten. um das geht es mir. danke, Enlarge 14:29, 20. Jun. 2007 (CEST) GROSSschreibungen sollen "anker" in meinen viel zu langen texten sein, kein schreien, dies ist ja kein chat; bin aber am "abgewöhnen", danke Enlarge 14:29, 20. Jun. 2007 (CEST)

PS: liebe hafenbar, ich darf jetzt die Brüste "richtigstellen". danke, dass du deinen berechtigten unmut über dieses "da verschieben und dann nicht einmal richtig" laut werden hast lassen. wo kämen wir hin, hättest du statt den diversen googoolebeispielen gar gleich selbst das gemacht. :) danke, Enlarge 14:29, 20. Jun. 2007 (CEST)

Ich weiß nicht, was du hier bezweckst, aber wenn wir schon deutsch als Sprache verwenden... soweit ich mich erinnere, hat auch die letzte Reform der Rechtschreibreform die Groß- und Kleinschreibung nicht abgeschafft... Von daher ist es etwas hypokritisch, eine Eindeutschung von Lemmata zu fordern, selbst aber die Rechtschreibung zu ignorieren. --Matthiasb 21:54, 20. Jun. 2007 (CEST)

jedenfalls bezwecke ich nicht, mit dir über gross- und kleinschreibung zu diskutieren. richtig, meine hier an den tag gelegte "kleinschreibung" ist falsch. im übrigen verstehe ich nicht, lieber matthiasb, warum du dich noch immer mit "mir" bzw. meinem "vorschlag hier" auseinandersetzt? lass es doch einfach, mit mir (darüber) zu diskutieren, denn hier habe ich ja redlich versucht darzulegen, um was es mir geht. dies kann man nachlesen (siehe also unter "Neuer Versuch"). man kann dann anderer meinung sein als ich, man kann meiner meinung sein, man kann keine meinung dazu haben. man kann meinen, ich bin "seltsam", man kann alle meine edits (in solchem zusammenhang) für "verschroben" halten, was auch immer. hier ein weiteres mal zu deponieren "ich weiss nicht, was du bezweckst" bzw ein weiteres mal - also ohne auch nur einen einzigen milimeter von deiner vorgefassten meinung ueber mich - mir "Eindeutschen" unterzujubeln ist wahrlich dreist! hab doch die schneid, schreibe oder denke mir ein: "du troll lass das" und setz dich bitte nicht mehr mit mir auseinander. denn diese deine persönlich beleidigenden unterstellungen des "heuchlertums" sowie der "scheinheiligkeit" und auch die der "deutschtümelei", das mag ich mir nicht mehr antun; ich kann nur annehmen, meine nichtbeachtung der gross- und kleinschreibung erlaubt dir nichts von dem, was ich hier ausführe auch nur annähernd zu verstehen. ich will niemanden "bekehren", ich will nichts "eindeutschen", ich habe keine "mission"; ich denke lediglich, dass es oft besser sein kann (nicht muss) einen deutschen begriff zu verwenden, statt eines fremdsprachigen. das ist alles und eigentlich recht überschaubar. danke. Enlarge 16:52, 21. Jun. 2007 (CEST)

America’s Cup vs. America's Cup

Vorbemerkung: Die nachfolgende Diskussion wurde von mir aus Wikipedia:Fragen zur Wikipedia (16. Juni 2007) hierher kopiert. --ThoKay 09:06, 22. Jun. 2007 (CEST)

Kann mir jemand schnell auf die Sprünge helfen, wie es sich mit dem „typographisch korrekten Apostroph“ im Lemma verhält? M. E. macht es keinen Sinn einen Artikel auf ein Lemma zu verschieben, das per einfacher Tastatureingabe nicht erreichbar ist (und schon deshalb ein Weiterleitungslemma benötigt). Falls dem doch so sein sollte, bitte ich um Angabe einer WP-Information dazu. Danke, ThoKay 18:22, 16. Jun. 2007 (CEST)

Das Lemma eines Artikels sollte immer korrekt sein in jeder Hinsicht: Orthografisch und typografisch. Eine Regelseite ist mir nicht bekannt, aber das wird immer so gehandhabt. Ob bei der Benutzung des korrekten Halbgeviertstrichs (–) in Titeln ((Accattone – Wer nie sein Brot mit Tränen aß), als auch bei fremdsprachigen Worten (Déjà-vu)... wieso sollte etwas falsch geschrieben werden, nur weil es nicht so einfach eingegeben werden kann? Das ergibt keinen Sinn. --APPER\^☺☹ 19:22, 16. Jun. 2007 (CEST)

OK, APPER, für korrekte Schreibweisen bin ich ja auch. Jetzt verrate mir aber doch auch noch, mit welchen Tasten Du das bei America’s Cup im Suche-Feld in der Sidebar machst. --ThoKay 19:36, 16. Jun. 2007 (CEST) Nachtrag: Und der sinnentstellende Schreibfehler gleich im ersten Satz von Accatone ist Dir nicht aufgefallen? ;-) Gruß, ThoKay 20:26, 16. Jun. 2007 (CEST)

Beim Mac: Alt-Shift-# (oder anders ausgedrückt Alt-'). Unter Windows: Alt+0146. Rainer Z ... 20:14, 16. Jun. 2007 (CEST)

Für den Fall sollte es ja immer einen entsprechenden Redirect mit dem falschen Zeichen geben. --STBR – !? 20:16, 16. Jun. 2007 (CEST)

Sorry, Rainer, das funktioniert bei mir (Windows-Notebook) im Suchfeld nicht. Gefragt war außerdem „einfache Tastatureingabe“. Trotzdem danke, ThoKay 20:26, 16. Jun. 2007 (CEST)

es funktioniert nur über den nummernblock; diesen musst du bei einem normalen notebook zuvor aktivieren. --JD {æ} 20:47, 16. Jun. 2007 (CEST)

(Ich weiß noch nicht, ob der Server meine Antwort diesmal aushält, die letzten Male kollabierte er.) Eure Vorschläge erinnern micht etwas an die Zeit, als man bei Springer noch entlassen werden konnte, wenn man nicht „DDR“ schrieb ;-). Meint Ihr nicht auch, dass ein undogmatisches „America's Cup“ einfacher ist als „America-[Fn]+[M]-[Fn]+[J]-[Fn]+[U]-[Fn]+[9]-[Enter]-s Cup“? Bzw. dass es einem erspart, eine falsch geschriebene Redirect-Seite anlegen zu müssen, um eine richtig geschriebene zu erreichen? --ThoKay 21:13, 16. Jun. 2007 (CEST) BTW.: Selbst mit JDs Vorschlag geht das im Suchfeld mit meinem HP nicht, dort wird brav 0146 angezeigt.ThoKay 21:52, 16. Jun. 2007 (CEST)

Ach, jetzt hab ich es raus, also: A-m-e-r-i-c-a-[Fn]+[Scroll]-[Alt]halten-[M]-[J]-[U]-[O]-[Alt]loslassen-[Fn]+[Scroll]-[s] usw. Tja, für Schönheit muss man leiden. Seid doch bitte so nett und passt doch auch die ca. 100 Artikel an, die auf das falsche Lemma zeigen. Gruß, ThoKay 22:12, 16. Jun. 2007 (CEST)

Ich kann ja nix dafür, das das ’ unter Windows schwer einzugeben ist. Aber grundsätzlich habe ich auch Probleme mit typografisch korrekten Lemmas, solange die Suchfunktion dumm wie ein Brötchen ist. Abgesehen von der komplizierteren Eingabe ist den meisten Lesern gar nicht bewusst, dass es einen Unterschied zwischen ' und ’ und ‘ gibt, ebenso ist es bei - und – usw. Letztlich der gleiche Fall wie bei Akzenten, Sonderzeichen und dergleichen. Dort werden Redirects von der „schlichten“ Schreibung geduldet. Das sollte auch bei Apostrophs und Gedankenstrichen so gehandhabt werden. Solange, bis wir mal eine vernünftige Suchfunktion haben, dann erübrigt sich das.Rainer Z ... 22:11, 16. Jun. 2007 (CEST)

Wetten, dass sich keiner von Euch traut, en:America's Cup auf "das richtige Lemma" zu verschieben? ;-) --ThoKay 22:27, 16. Jun. 2007 (CEST)

Hallo ThoKay, gleich dreimal Lob: Erstens dafür, dass Du hier für einfache Bedienbarkeit statt „Korrektheit“ kämpfst. Zweitens dafür, dass ich Dank Deiner erhellenden Anmerkungen endlich mal kapiert habe, wie ich auf meinem Laptop diese Zeichen eingebe. Und drittens für Deine saukomische Anmerkung zum „sinnentstellenden Schreibfehler“ in Accatone samt entsprechendem Edit von Dir dazu. --Holman 01:09, 17. Jun. 2007 (CEST)

Die Schriftzeichen über den Nummernblock einzugeben finde ich unpraktikabel - erstens kommt da nicht jeder drauf und zweitens funktioniert das nicht bei jedem (ich bekomme fast regelmäßig andere Zeichen dabei raus, und nein, ich vertippe mich nicht und ja, es ist reproduzierbar...) --Begw 03:43, 17. Jun. 2007 (CEST)

Es ist nicht nur unpraktikabel und benutzerunfreundlich, sondern es hat weitere, bisher wohl nicht bedachte Nebeneffekte, die ich eben erst festgestellt habe: Ruft man Spezial:Alle Seiten auf, sind die Artikel folgendermaßen sortiert (Auswahl):

America - America's Army - America's Carriers Telecommunication Association - America's Cup - America's Cup (Skeleton) - America's Finest City - ... - Americal... - American... - Americana... - Americas... → America’s Army - America’s Cup - usw.

Die Verwendung des typographisch richtigen Apostrophs im Lemma führt also dazu, dass das Lemma in der Sortierreihenfolge sinnwidrig hinter alle anderen rutscht, die statt seiner einen Buchstaben enthalten.

Weiterhin glaube ich festgestellt zu haben, dass die Verwendung des typographisch richtigen Apostrophs eher die Ausnahme ist und APPERs „das wird immer so gehandhabt“ (s.o.) zumindest für die Lemmata nicht zutrifft. Warum auch? Und warum sollte die deutschsprachige Wikipedia hier einen Sonderweg einschlagen? In keiner anderen Wikipedia wird das Lemma America's Cup mit „typografisch richtigem Akzent“ geschrieben: da:America's Cup - en:America's Cup - it:America's Cup - nl:America's Cup - no:America's Cup - sv:America's Cup und selbst fr:Coupe de l'America verzichtet drauf ;-) .

Ich schlage deswegen vor, dass als Empfehlung aufgenommen wird, derartige Lemmata aus pragmatischen Überlegungen mit dem Ersatzzeichen gerader Apostroph [ ' ] abzufassen – und für den Fall der Fälle eine Redirect-Seite mit dem typografisch korrekten Apostroph [ ’ ] anzulegen. Auf welcher WP-Seite werden solche Grundsatzfragen abschließend diskutiert und redaktionell abgefasst? Hier? Gruß, ThoKay 21:48, 18. Jun. 2007 (CEST)

Nun, welche Sortierreihenfolge hättest du erwartet? Durch den falschen Apostroph gerät das Lemma ebenso sinnwidrig vor alle anderen … einmal davon abgesehen, dass an der anderen Stelle zumindest der Redirect aufgeführt wird und die Auffindbarkeit – so die alphabetische Ansicht überhaupt einmal genutzt wird – gewährleistet ist. Die Häufigkeit eines (zugegeben geringfügigen) Fehlers ist imo kein Argument. Kurz gesagt sehe ich keine Vorteile der Ersatzzeichen-Lösung – und damit auch keine „pragmatische“ Veranlassung, auf den korrekten Apostroph (mit Redirect vom ') zu verzichten. Ebenso wie bei der umgekehrten Weiterleitung sind dann schließlich beide Varianten erreichbar.

Deine Frage nach einer geeigneten Diskussionsplattform kann ich allerdings nicht beantworten. --Tobias K. 22:15, 18. Jun. 2007 (CEST)

und wie schreibe ich nun das typografisch korrekte Apostroph? wenn das krumme Apostroph typografisch korrekt ist, warum ist es dann nicht auf meiner Tastatur, sondern das gerade. Macht mal eine korrekte Angabe. Dann setze ich mich mal hin und lerne das auswendig. --Retzepetzelewski 22:36, 18. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Tobias, es steht dort doch sinn*gerecht* hinter dem Stamm America, oder habe ich Dich irgendwie falsch verstanden? Leider gehst Du auf die anderen Argumente gar nicht ein... Gruß, ThoKay 22:38, 18. Jun. 2007 (CEST)

Ja, wenn die apostrophierten Lemmata hinter dem Stamm stehen sollen, gebe ich zu, dass die derzeit implementierte Sortierfunktion das ’ nicht korrekt einordnet. Ich bin da dann von falschen Voraussetzungen ausgegangen. Dennoch halte ich das wegen der Redirects nicht für kritisch.

Die übrigen Argumente waren ja zum einen die Verbreitung vor allem auch in anderssprachigen Ausgaben der Wikipedia – darauf bezog sich mein Statement bezüglich der Häufigkeit des Fehlers. Übrigens ist gerade die en-WP (die hier vermutlich auch anderen als Vorbild gedient hat) ohnehin sehr abgeneigt gegenüber allem außer ASCII-Zeichen. Das mag schlicht daran liegen, dass man mit diesen dort einigermaßen gut auskommt, während in de etwa die Verwendung von „“ als Anführungszeichen (zurecht) empfohlen wird.

Zum anderen war es die schwierigere Eingabe (mehrfach) genannt worden. Dies stimmt natürlich, obwohl auf Standardrechnern durchaus Möglichkeiten existieren sollten (s.u.). Das sollte aber wenigstens für den Suchenden kein Problem darstellen, da – da sind wir uns ja einig – der Artikel auf jeden Fall über beide Schreibweisen erreichbar wäre. Falls du eher an die Schwierigkeiten beim Erstellen gedacht hast: Dort dürfte im Zweifelsfall die Sonderzeichenleiste gute Dienste leisten. Das hilft natürlich nicht, wenn dem Autor die Existenz gar nicht bewusst ist – aber dann dürfte die von dir vorgeschlagene „Empfehlung“ für ihn ohnehin keine Relevanz haben. Wenn ein Typograf daherkommt, kann er den Artikel ja dann richtig platzieren.

Zur Frage nach der Eingabe: Die „krumme“ Version steht wohl vor allem deshalb nicht auf der Tastatur, weil es nicht im ASCII oder anderen frühen Zeichensätzen enthalten war – was wiederum den Grund hat, dass wegen der Beschränkung auf wenige (anfangs 128/256) Zeichen mehrdeutige Ersatzzeichen bevorzugt werden mussten, darunter etwa das als auch englisches einfaches Anführungszeichen interpretierbare '. Beim Bearbeiten steht die korrektere Variante aber in der Sonderzeichenleiste, ansonsten sollte es über die auf Apostroph beschriebenen Methoden für Windows und MacOS einzugeben sein. Ich gebe zu: es kann sein, das einigen Rechnern diese – eigentlich etablierte – Funktion fehlt. Unter Linux bietet sich „xmodmap“ an, mit dem die Tastaturkonfiguration beinahe völlig frei bestimmt werden kann – bei mir liegt das ’ etwa auf AltGr-#. --Tobias K. 23:55, 18. Jun. 2007 (CEST)

Im übrigen ist das ’-Abostroph ein ungültiges Zeichen im URI-Namensbereich und da die meisten Browser den Seitentitel als Default beim Abspeichern vorschlagen (u.a. IE, Firefox) und Mediawiki den Seitentitel anhand des Lemma bestimmt, ist das ’ im Lemma mMn ungültig. Hast du schon mal versucht eine Datei, die ’ im Namen hat und gezippt ist, mit Winrar zu entzpippen? Geht nicht. Deswegen raus mit diesem Typographie-Wahnsinn. (Halbgeviertstrich ist übrigens genau dasselbe Problem, also ALT+0150). --Matthiasb 13:35, 19. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Matthias. Ich würde sagen: „ungültig“ nein – niemand verpflichtet dich, einen Seitentitel zu wählen, der als Dateiname verwendet werden kann – „unpraktisch“ mag aber stimmen. Nun denn: Was genau fordert ihr Pragmatiker denn – um hier mal etwas konkret werden zu können:

• Richtlinie, die das Verschieben zum typografischen Titel untersagt?
• Richtlinie, die die Anlage von Artikeln mit ’, – etc. verbietet?
• Verschiebung aller existierenden und in Zukunft angelegten solchen Artikel auf die Ersatzzeichen?

Ansonsten: Sollen die Zeichen im Fließtext bleiben? Alles andere wäre eine vollständige Kehrtwende – derzeit werden die Zeichen nämlich sogar ausdrücklich gewünscht. Wenn also ja: Dann wird das Lemma im Text anders geschrieben als im Titel? Und Links sind dann per [[America's Cup|America’s Cup]] anzulegen? --Tobias K. 15:52, 19. Jun. 2007 (CEST)

Also mal zur allgemeinen Aufklärung: Die geraden Anführungszeichen " (Sekunde) und ' (Minute) – damit auch das gerade Apostroph – sowie der Bindestrich - anstelle des Gedankenstrichs gehen auf die Beschränkungen der Schreibmaschinentastatur zurück (der Schweizer Nichtgebrauch des ß übrigens auch). Typografisch waren und sind diese Zeichen falsch, aber aufgrund besagter Einschränkungen in Korrespondenzen selbstverständlich geworden und auch korrekt. In der Wikipedia sollten selbstverständlich die richtigen Zeichen verwendet werden. Ärgerlich ist alleine der derzeitige Zustand, dass die Schreibmaschinen-Schreibung nicht stillschweigend bei der Suche toleriert wird. Rainer Z ... 17:24, 19. Jun. 2007 (CEST)

Rainer, es mangelt ja gar nicht am Verständnis des historischen Hintergrunds und keiner möchte typographisch korrekte Zeichen unterbinden. „Selbstverständlich“ ist aber eher das Gegenteil, nämlich die Verwendung des Zeichens, das über die Tastatur direkt erreichbar ist. Nicht nur der Großteil der Wikipedia-Mitarbeiter benutzt selbstverständlich - und ', sondern eben auch der Rest der Menschheit. Anscheinend - ohne dies jetzt durch eine umfassende Recherche belegen zu können, ich habe nur mal stichprobenartig einige anderssprachige WPs durchstöbert - stünde de.wikipedia auch im internationalen Vergleich mit ihren Lemmata mit typographisch richtigem Apostroph auf einem einsamen Posten. Schließlich: das Problem ist ja nicht nur auf die WP-Suche beschränkt, sondern stellt sich sehr viel allgemeiner. Nur als Beispiel: Vergleiche mal die unterschiedlichen Ergebnisse einer Google-Suche nach "America’s Cup" gegenüber "America's Cup".

Mir liegt im Grunde auch wenig an Prinzipienreiterei. Meinetwegen soll dann jeder weiter so schreiben, wie er gerade lustig ist und das Redirect-Wesen blühen lassen. Ohnehin vermute ich, dass die meisten Mitarbeiter, wenn schon nicht mit den Füßen, so doch mit zwei bis zehn Fingern abstimmen werden. Und den Frust von nicht so begabten [Alt]-nochwas-Tippern kriegen wir ja kaum zu spüren. Ärgerlich, und das war ja der Anlass zu meinem obigen Beitrag, finde ich aber Aktionen wie die Verschiebung von America's Cup auf ein „richtiges Lemma“ America’s Cup, ohne auch nur einen Edit im Artikeltext vorzunehmen, in dem es nun weiterhin America's Cup heißt, und ohne sich auch nur einen der 'zig anderen Artikel vorzunehmen, die nun auf eine Weiterleitungsseite zeigen. Das ist für mich kontraproduktive Prinzipienreiterei ohne Sinn und Verstand und leider mit wenigen Klicks hinzukriegen. Gruß, ThoKay 21:47, 19. Jun. 2007 (CEST)

Ich möchte doch sehr darum bitten, dieses Thema nicht für Witze in Artikeledits zu missbrauchen. Ich habe die Schreibung des Titels in Accattone jetzt mit einem Gedankenstrich versehen und kann über das vorher eingefügte Minus überhaupt nicht lachen. -- Carbidfischer Kaffee? 17:31, 19. Jun. 2007 (CEST)

Die Bearbeitung war meinerseits auch nicht als Witz gemeint! (Erläuterung: Ich habe statt des „-“ ein „−“ eingesetzt und nicht gesehen, dass es auch noch „–“ gibt.) Entschuldige! --ThoKay 20:24, 19. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe inzwischen diese Diskussion gefunden (und nur überflogen bzw. nur halbwegs nachvollziehen können). Ist das Problem, das dort erörtert wurde, gleichen Ursprungs? Sollte ggf. dieser Abschnitt dorthin verschoben oder kopiert werden? --ThoKay 10:03, 21. Jun. 2007 (CEST)

Eingabeprobleme sind kein Grund gegen korrekte Typographie. WP will auch druckbar sein und damit verbieten sich die Ersatzzeichen ', " und - ganz von allein. Christoph Päper 21:42, 23. Jun. 2007 (CEST)

Ach so. Auf meiner Schreibmaschinentastatur gibt's auch nur ', " und - und keiner regt sich auf. Mach doch mal den Versuch einen Artikel abzuspeichern (mit ’ im Lemma), zippe dann die Datei und dann sag mir, ob es dir gelingt, etwa mit WinRar das ganze zu entpacken. @ThoKay: Ja, das dort erörterte Problem ist desselben Ursprungs. --Matthiasb 21:53, 23. Jun. 2007 (CEST)

Weil genau du genau diese fehlerhafte Software verwendest, ist also die ganze Typographie Mist und sollte dringend unterbunden werden. Tolle Idee. -- Carbidfischer Kaffee? 12:08, 24. Jun. 2007 (CEST)

<quetsch> Nein, weil der Fehler von Windows verursacht wird, daß nachwievor bei Dateinamen auf DOS-Konventionen baut, bei denen gewisse ASCII-Zeichen nicht verwendet werden dürfen, einschließlich zu Windows XP (habe kein Vista, also kann ich dazu nix sagen). Etwa 90 Prozent aller WP-Nutzer verwenden diese fehlerhafte Software (kann man somit statt Bug schon als Feature auffassen). --Matthiasb 14:46, 24. Jun. 2007 (CEST)

Bevor argumentiert wird, die Schreibweise mit dem Zeichen ' als Apostroph sei „falsch“, muss erstmal der Artikel Apostroph abgeändert werden. Dort steht nämlich derzeit, dass die Verwendung dieses Zeichens als Apostroph durchaus in Ordnung geht.

Trotz zugegebenermaßen eher geringer Ahnung im Bereich Typografie sind mir diese neuerlichen Verschiebungen auch ein Dorn im Auge, wenn sie, wie beispielsweise hier, mit dem Kommentar „Apostroph-Fehler“ vorgenommen werden. Schön wäre es, erstmal zu klären, ob es überhaupt ein „Fehler“ oder doch eher eine Schönheitsfrage ist.

Aus praktischen Gründen sehe ich diese Verschiebungen sehr kritisch, weil die beiden Zeichen am Bildschirm kaum auseinanderzuhalten sind und ihre Verwendung die Anlage zusätzlicher Weiterleitungen erzwingt. Beispiel: L'Hôpital wurde kürzlich nach L’Hôpital und anschließend wegen Namensgleichheit nach L’Hôpital (Moselle) verschoben. Und wer stellt sicher, dass sich auch jemand um L'Hôpital (Moselle) kümmert, damit der Artikel gefunden wird? Der Kommentar Beistrichsalat sagt alles.

Die französischsprachige Wikipedia ist übrigens aus naheliegenden Gründen in viel größerem Umfang von dem Problem betroffen und hat sich in fr:Wikipédia:Conventions sur les titres, der französischen Version dieser Seite, entschieden, von der Verwendung des typografischen Zeichens ausdrücklich abzuraten. Gerade im Bereich französischer Gemeinden, die Artikel in sehr vielen Sprachen haben, steht die deutschsprachige Wikipedia völlig alleine da.

Das Institut géographique national legt übrigens im Code officiel géographique für jede der über 36.000 Gemeinden zwei Schreibweisen fest: Eine in ASCII (Nom en clair) und eine in Unicode (heißt offiziell Nom en clair (typographie riche)). In beiden Schreibweisen wird der gerade Apostroph verwendet. Deswegen würde ich zumindest die französischen Gemeinden gerne ausgeklammert wissen. --Entlinkt 12:35, 24. Jun. 2007 (CEST)

Was soeben nach 91 Minuten geschehen ist: [5] Nun ja. Von genau diesem Edit zu genau diesem Zeitpunkt mag jeder halten, was er will. Trotzdem wäre mir in Bezug auf fremdsprachige Lemmata und Eigennamen eine Prüfung der Gepflogenheiten in der jeweiligen Einzelsprache sehr lieb. Im Deutschen sind Apostrophe selten und lassen sich außer bei Eigennamen oft ganz vermeiden, zumindest im Lemma. In der englischen Version des Artikels hört sich der Unterton der Aussage etwas anders an (en:Apostrophe#Computers and Unicode). --Entlinkt 14:41, 24. Jun. 2007 (CEST)

Was genau ist denn jetzt das Problem mit den korrekten typografischen Lemmata? Wer das nicht in die Suche eintippen will kann doch problemlos Redirects benutzen? --Tolanor 16:59, 24. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Tolanor: ja genau, das war einer der Punkte der vorstehenden Diskussion. (Obwohl es da mehr um den typographisch korrekten Apostroph ging. Oder erwartest Du jetzt, dass Dir jemand die sonstigen Probleme noch einmal nennt?) Aber Crissov hat damit ja nun alle weiteren Fragen zum Thema ohnehin geklärt. Man sollte ihn zum Beauftragten für Barrierefreiheit küren. Danke für den Hinweis, Entlinkt. Gruß, ThoKay 20:39, 24. Jun. 2007 (CEST)

Es sollte immer der echte, also der typographisch korrekte Apostroph gesetzt werden. Im Internet wird häufig mangels besserem Wissen ein ' gesetzt, dem sollten wir uns hier aber nicht anschließen, sondern das richtige ’ setzen. - Korny78 17:32, 25. Jun. 2007 (CEST)

Was soll der echte Apostroph sein, wenn das Lemma ein Name US-amerikanischer Herkunft ist, in der man die deutsche Typographie gar nicht kennt? Das ist schlichtweg Unfug. --Matthiasb 19:22, 25. Jun. 2007 (CEST)

Derselbe Streit mit Verschiebewar findet wohl jetzt bei McDonald's statt. --Matthiasb 18:05, 25. Jun. 2007 (CEST)

Das korrekte Apostroph ist in allen Lateinalphabeten dieses: ’. Es gibt sprachspezifische Unterschiede im Gebrauch von Anführungszeichen und Gedankenstrichen. Die Verwendung von ' und " ist – wie bereits erwähnt – ein Tribut an die Beschränkungen der mechanischen Schreibmaschine und von daher verbreitet und in Korrespondenzen auch ok. Nimmt man jedoch den Schriftsatz als Maßstab für korrekte Schreibung (und das ist er), sind die vereinfachten Zeichen nicht richtig. Rainer Z ... 20:03, 25. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Matthiasb, auch in der US-amerikanischen Typographhie gibt es offenbar den Unterschied zwischen Apostroph und einfachem Anführungszeichen, siehe meinen Beitrag zu den PDF-Dokumenten bei Diskussion:McDonald’s. --Holman 20:07, 25. Jun. 2007 (CEST)

Eben, auch im englischen Sprachraum wird zwischen ' und ’ unterschieden. ' ist in der, sagen wir „Webtypographie“ verbreitet, aber daran wollen wir uns hoffentlich nicht orientieren. Schließlich achten wir auf die echten Anführungszeichen und den echten Gedankenstrich. Von daher also: McDonald’s und America’s Cup. - Korny78 20:36, 25. Jun. 2007 (CEST)

Eben nicht. Mediawiki verwendet das Artikellemma in HTML-code für die Bildung des Titeltags der Seite. Dieser wiederum stellt den Defaultnamen beim Abspeichern des Textes für die meisten Browser, etwa FF oder IE. Beim IE 6 oder unter Win95 - Win 98SE (Win ME liegt mir nicht vor, deswg. weiß ich es da nicht) führt ein Öffnen einer lokal abgespeicherten Datei, die eines der illegalen Zeichen (etwa ’‚„“‘–—) verwenden, dazu, daß der Browser das Unterverzeichnis, in welchem die Styles oder Grafikdateien abgespeichert werden, nicht findet und deswegen der Artikel nur verstümmelt erscheint. Zu fordern, die Leute sollen andere Software oder Updates installieren, ist blauäugig, da in weiten Teilen der Welt lokalisierte Updates nicht verfügbar sind (IE 7 gibts nach wie vor nur in einer beschränkten Anzahl von Sprachen, Hardwarebeschränkungen verhindern Upgrades). Deswegen: wider dem Typographiescheiß, für hindernisfrei Verfügbarkeit. (Und für den Fall, daß hier jetzt jemand etwas von Wikipedia ist doch Unicode-tauglich kommt - die fraglichen Zeichen bis ASCII-255 werden von allen Windows-Systemen bis XP bei der Vergabe von Dateinamen nicht als Unicode interpretiert, sondern als ASCII-Zeichen, als Überbleibsel des DOS-Dateiensystems 8+3). --Matthiasb 09:51, 26. Jun. 2007 (CEST)

Mit Kraftwörtern kommen wir auch nicht weiter. Wenn es so ist, wie Du sagst, dann wird halt ein Artikel mit ' angelegt mit einer Weiterleitung auf die richtige Schreibung mit ’. - Korny78 15:18, 26. Jun. 2007 (CEST)

Das bringt ja gar nix, FF und IE suchen sich den Fedaulttitel nicht nach der Weiterleitung, sondern nach dem Title-Tag und den bestimmt das Lemma, unter welchem der Artikel steht. Habe ich ja geschrieben. --Matthiasb 21:18, 26. Jun. 2007 (CEST)

Das ist so verallgemeinert falsch. Zumindest mein FF nimmt als Basis für den Defaultvorschlag den Dateinamen der Seite, sofern dieser mit in der Adressleiste steht, nur ansonsten den title. Beim Redirecten bleibt übrigens der Dateiname des Redirects in der Adressleiste stehen, so dass für America’s Cup mal „America's_Cup.html“ vorgeschlagen wird, mal „America’s_Cup.html“ – je nachdem, ob ich über den Redirect dorthin gelangt bin oder nicht. Dies nur der Korrektheit halber – es ändert wenig an der Situation. Das muss auch keineswegs bei allen Versionen/Einstellungen so sein. --Tobias K. 22:07, 26. Jun. 2007 (CEST)

Weiß jemand, ob das IE-Dateisystem-Problem behoben werden könnte, wenn die Wikimedia-Software eine Zeichennormalisierung einbauen würde, u.a. für die Nutzung in Suche und Sortierung, und damit generierte „sichere“ Namen vorschlagen würde, indem folgender, nicht ganz standardkonformer HTTP-Header mitgesendet werden würde? Content-Disposition: inline; filename="America's_Cup.html" Kann das jemand testen und ggf. an die Entwicklergemeinde herantragen? – Christoph Päper 00:35, 27. Jun. 2007 (CEST)

Verständnisfrage Ortschaften

haie ihrs,

Ortschaften werden ja (mehr oder weniger) nach denk HKs benannt. Auch im Artikel wird es ja entsprechend gemacht. Weiterhin sollte bei vergangenen Ereignissen der Name verwendet werden, den die ortschaft damals trug. - Bei dieser änderung frage ich micht; ja wie denn nun? - Nach denk NK (mit entsprechender änderung auf grund disk.) heißt es Vilnius, deutsch heißt es Wilna aber zu dem zeitpunkt war der ort wohl polnisch und damit Wilno. Noch etwas anders Krakau; zu dem Zeitpunkt war der Ort polnisch daher Kraków - aber ansonsten reden wir ja immer von Krakau?! der leser soll ja auch nicht unnötig verwirrt werden ;o) ...Sicherlich ^Post 15:53, 26. Jun. 2007 (CEST) die verwirrung hält sich ja bei Krakau/Kraków ggf. in grenzen, aber Breslau und Wrocław .oO

In der Aktion kann ich auch keinen Sinn erkennen, dort sollten die Namen stehen, die die Städte zum entsprechenden Zeitpunkt trugen. --ahz 16:57, 26. Jun. 2007 (CEST)

aber dann Krakau auch noch in Kraków ändern? das würde bedeuten wir müssten überlegen wann die vergangenheit eigentlcih anfängt. Denn Krakau hatte 2005 7824729 Einwohner ist ja eigentlich vergangenheit und daher müsste es Kraków heißen - was aber wiederum der Idee der NK/HK widerspricht!?! ...Sicherlich ^Post 17:02, 26. Jun. 2007 (CEST)

Wo gibt es denn diese neuen NK? Ich kannte bisher nur "Oberste Richtschnur sollte der allgemeine Sprachgebrauch sein." Ich finde es nicht gut, wenn heute polnische Städte mit deutschen Namen bezeichnet werden. Das war in der DDR, wo ich früher lebte auch nicht üblich (außer bei Großstädten, wie z.B. Warschau). Falls es inwischen neue Erkenntnisse gibt, würde mich das schon interessieren. Bitte möglichst mit Link.--Rita2008 17:10, 26. Jun. 2007 (CEST)

diese neuen NK sind schon ziemlich alt - Jahre - und stehen auf WP:NK ...Sicherlich ^Post 17:17, 26. Jun. 2007 (CEST)

Ich gehe da von WP:NK aus: Es sollte darauf geachtet werden, dass bei vergangenen Ereignissen, etwa der Geburt einer Persönlichkeit, die Bezeichnung verwendet wird, die zum Zeitpunkt der Geburt üblich war. Beispiel: Rudolf von Auerswald (* 1. September 1795 in Marienwerder; …) … „Üblich“ ist für die Moderne hier in der Regel als „amtlich“ zu verstehen, wobei letztlich, soweit feststellbar, der zeitgenössische Sprachgebrauch entscheidet.

Demnach müssten dort Wilno, Kraków und Lwów... stehen. --ahz 18:22, 26. Jun. 2007 (CEST)

Es ist nur nicht sehr hilfreich, da die polnischen Namen für Deutschsprachige nicht ohne weiteres auszusprechen sind. Ich sehe auch kein Problem bei der Verwendung deutscher Namen. Dies geschieht schließlich auch bei anderen Orten, die traditionelle deutsche Namen tragen: Lissabon, Brüssel, Mailand, Moskau, St. Petersburg, Havanna,... Und wir haben ja auch keine Probleme damit, München im Englischen Munich zu schreiben. --J. Patrick Fischer 14:07, 27. Jun. 2007 (CEST)

Hundertprozentige Zustimmung. Bei Sachverhalten aus der Vergangenheit ist auch selbstverständlich nicht der übliche Sprachgebrauch in dem Ort, sondern der im deutschen Sprachraum übliche Sprachgebrauch für den Ort gemeint. Dies sollte man nicht verwechseln. Das heißt nun aber nicht, man soll altertümliche Schreibweisen oder heute unbekannte Namen verwenden, da ist es besser die heutigen deutschen Namen oder, wenn gebräuchlicher, die aktuellen amtlichen Namen. --Diwas 22:41, 27. Jun. 2007 (CEST)

Da ich der Diskussion gerne folgen möchte, bitte ich um die Wikillinks zu den Erklärungen der hier verwendeten Begriffe: denk, HK, NK. --Diwas 20:22, 26. Jun. 2007 (CEST)

In einem Artikel sollte für einen Ort nur ein Name verwendet werden. Nötigenfalls kann auf die anderen Namen hingewiesen werden. Einverstanden? --Diwas 20:41, 26. Jun. 2007 (CEST)

HK = Häufigkeitsklassen (siehe wortschatslexikon leipzig) NK = Namenskonventionen ... ich persönlich bin kein großer freund davon hinter den ortschaftsnamen die bezeichnung in einer anderen sprache einzufügen (egal in welche richtung). Das macht IMO den text nur schwerer lesbar und ist damit eher kontraproduktiv ...Sicherlich ^Post 21:26, 26. Jun. 2007 (CEST)

Wie gesagt, im Normalfall überflüssig weil nur ein Name im Artikel. Wenn aber doch zwei verschiedene Namen verwendet werden sollten, was zu vermeiden ist, dann sollte man schon dieses im Artikel klarstellen. Oder meint ihr, man soll innerhalb eines Artikels zwischen verschiedenen Namen eines Ortes wechseln? - Danke für die Erklärungen und die Ausdrücke „denk HKs“ und „denk NK“ habe ich, glaube ich auch entschlüsselt. Dein rechter Zeigefinger zieht manchmal den Mittelfinger mit nach unten? --Diwas 22:14, 27. Jun. 2007 (CEST)

meine Tastatur ist kaputt :o) - ich versuche die namen so zu verwenden wie sie zum Zeitpunkt der geschichte verwendet werden, so heißt das Ghetto Litzmannstadt genau so und nicht Ghetto Łódź. Man muss nur aufpassen, dass es nicht überhand nimmt und der leser folgen kann; bei Lodz/Lodsch/Łódź geht das meist; bei Breslau/Wrocław könnte das für jmd. der das erste mal über die Stadt liest etwas anstrengend sein - tja IMO Frage des gefühls [und die steinalt namen von vor hunderten Jahren schenke ich mir meist und erwähn sie nur ggf. am rande) ...Sicherlich ^Post 23:24, 27. Jun. 2007 (CEST)

Dann sind wir eine Meinung. Wobei ich eher etwas mehr in Richtung einheitlich im Artikel und eher deutsch tendieren würde. Leicht erkennbare sich verändernde Schreibweisen hatte ich jetzt nicht im Blickpunkt. Ideal ist natürlich, wenn die beiden Namen so nebenbei im Fließtext verknüpft werden. Ich vermute das Krakau im deutschen Sprachraum schon lange Krakau heißt, obwohl die Endung ow in Ortsnamen durchaus geläufig ist. Ich würde also normalerweise immer Krakau schreiben. --Diwas 00:57, 28. Jun. 2007 (CEST)

Ich denke, wenn eine Stadt die Zugehörigkeit zu einer Nation wechselt, macht es keinen Sinn im Artikel auch jeweils die Sprache zu wechseln. Da würde es einem z.B. bei Posen / Poznan, das mehrmals zwischen Polen und Deutschland pendelte schnell schwindelig. Vielleicht ein anderer Fall ist Tuscania, das immer italienisch war, aber vor 1911 Toscanella hieß. Im "Zweifel für die Verständlichkeit" würde ich jedoch sagen. -- Pippo-b 01:11, 29. Jun. 2007 (CEST)

Bei den Biographieleuten gibt es eine Art Konsens darüber, daß bei den Lebensdaten (geboren/gestorben) der Name so genannt wird, wie er zu dem Zeitpunkt hieß. --Matthiasb 09:46, 29. Jun. 2007 (CEST)

Das beantwortet aber nicht die Frage, ob auf Deutsch die Stadt heute Danzig oder Gdansk heißt. ;-) --J. Patrick Fischer 10:08, 29. Jun. 2007 (CEST)

Dass die Stadt Gdansk heißt, dürfte außer Frage stehen, warum wir dennoch Danzig schreiben wird hier ausführlich erklärt (sogar mit genau diesem Beispiel). Gruß --Mandavi מנדבי?¿disk 18:19, 29. Jun. 2007 (CEST)

Musikalben und Namenskonventionen

Ich versuche zur Zeit im Projekt Benutzer:J-PG/Beiträge/Kategorie:Album (Metal) die Namenskonventionen in den Lemmas durchzusetzen. Wenn ich das Lemma verschoben habe, versuche ich alle erforderlichen Links zu fixen und benutze dazu die Funktion Links auf diese Seite. Obwohl ich die Naviboxen fixe, erscheinen in der Auflistung trotzdem die alten Links (Beispiel: Spezial:Linkliste/Gods_Of_War). Wie kann ich die "richtige" Linkliste aufrufen? --Gripweed 12:01, 27. Jun. 2007 (CEST)

Anscheinend handelt es sich um ein zeitliches Problem. Die Bearbeitung von der Navileiste wird auf der Linkliste erst später durchgesetzt. Jetzt werden die Links richtig angezeigt. Gibt es trotzdem eine Möglichkeit das Zeitleck zu umgehen? --Gripweed 18:20, 27. Jun. 2007 (CEST)

Dmitrij Bortnjanskij

Der ukrainische Name scheint Dmitro gewesen zu sein bzw. so transskribiert zu werden - soll man dann den Artikel verschieben? -- ZZ 14:34, 5. Jul. 2007 (CEST)

Als was ist er denn geboren? Mit der russischen Version? Bekannt geworden scheint er ja mit dem russischen Namen. Nationalbibliothek und russ. Musikarchiv schreiben auch mit ij. --Sportschuh 16:01, 5. Jul. 2007 (CEST)

Dschaisch al-Islam vs. Armee des Islam

Da sich nun die Admins schon revertieren frag ich vielleicht mal hier. Zwei Nutzer mit Arabischkenntnissen (Thomas Goldhammer u. Koenraad: "Daher plädiere ich für die Originalbezeichnung, es sei denn die Gruppe ist unter ihrer deutschen/englischen Bezeichnung in der Öffentlichkeit bekannter.") und ein weiterer Admin [6] sind der Meinung, Armee des Islam wäre das sinnvollere Lemma, aktuell sieht es so aus: Dschaisch al-Islam : Jaish al-Islam : Armee des Islam = 0:3:305
Bei einer solchen Verteilung sind die NK meines Erachtens auch eindeutig und Elian verschiebt dennoch ohne Diskussion auf Dschaisch al-Islam. Ihre im Chat genannten Argumente sind a) auf deutsch wirkt der begriff generisch, b) mir erscheint das als sehr unangenehmer praezedaenzfall zur eindeutschung weiterer titel b) halte ich für einen schlechten Witz, für a) gibt es ja nun schon eine Begriffsklärung. Wie sieht hier eine zufriedenstellende Lösung aus? --Sportschuh 15:54, 5. Jul. 2007 (CEST)

Wenn ein Hilfskonstrukt wie der Qualifikator „ (Begriffsklärung)“ nötig ist und außerdem ein eindeutigerer Name (eben der arabische) vorliegt, scheint mir die Kombination aus einer Begriffsklärungsseite namens Armee des Islam und dem konkreten Artikel Dschaisch al-Islam die einfachere und daher elegantere Lösung zu sein (KISS-Prinzip). Im Übrigen finde ich Elians Argument a überzeugend. --jpp ?! 16:09, 5. Jul. 2007 (CEST)

Das mit der BKL war gelöst worden wie bei den Vereinigten Staaten, somit war das Lemma so wie es auch in den Medien genannt wird einfach nur Armee des Islam. Eine andere Möglichkeit der Unterscheidbarkeit wäre ja noch Palästinensiche Armee des Islam - aber der jetztige Name ist in unserem Sprachraum völlig unbekannt. Findes du beide Argumente sinnvoll? Bei letzterem hätte ich das gerne mal begründet. Wenn sie mit dem Sprachgebrauch nicht klar kommt ist doch mal ihr Problem, nicht das der Wikipedia. --Sportschuh 16:27, 5. Jul. 2007 (CEST)

Ich bevorzuge bei Eigennamen normalerweise das fremdsprachige Lemma, einfach weil es präziser ist. Ich ärgere mich zum Beispiel auch schon seit langem über die Eindeutschung von Flughafennamen. Die deutsche Übersetzung wird in den Medien mal so und mal so gemacht, wie ja auch dein Beispiel mit dem Vorsatz „Palästinensische“ zeigt. So gesehen stimme ich auch Elians zweitem Argument zu. Natürlich muss im Artikel selbst der Eigenname übersetzt werden. --jpp ?! 16:40, 5. Jul. 2007 (CEST)

Dann macht doch ein Meinungsbild und findet einen Konsens für Verschiebungen von Eiffelturm, Petersdom, Vereinte Nationen, Streitkräfte Ägyptens, Arbeiterpartei Kurdistans, am besten auch gleich Moskau, Warschau und so den einen oder anderen mehr. Falls das wider erwarten durchgehen sollte - dann verschiebt die Lemma, aber bitte doch nicht vorher. Wozu haben wir Konsensregelungen wenn sie von einigen Admins doch gebrochen werden? --Sportschuh 17:17, 5. Jul. 2007 (CEST)

Du erwartest auf diesen Blödsinn jetzt keine Antwort, oder? --jpp ?! 14:03, 6. Jul. 2007 (CEST)

Können wir bitte aufhören, uns das Lemma nach der Presse auszusuchen? Hätte der gute Mann bei Reuters, der die Meldung schrieb, anstelle Armee des Islam den Namen der Gruppierung in der Umschrift des Originals gebraucht, wäre in den vielen Google-Hits stattdessen dieses verwendet worden. Hätte der AP-Schreiberling aus Versehen falsch übersetzt (so wie der Verfassungsschutz in seinem Bericht das bei Dschund al-Islam tat), dann würde jetzt in 99 Prozent der Artikel der falsche Name stehen. Viele der Artikel sind wortwörtlich gleich, auch wenn die Überschrift variiert. --Matthiasb 11:49, 7. Jul. 2007 (CEST)