Diskussion:Bücherverluste in der Spätantike

Die Verrottungsthese

Meiner Ansicht nach ist das Thema des "Buecherverlusts" durchaus passend eingeengt durch "Spaetantike". Der Osten des Reiches ist auch behandelt (quantitativ etwa durch die Auswertung der Papyrusfunde in Oxyrhynchos, die meisten literarischen Belege sind aus dem Osten). Ich glaube eigentlich nicht, dass im Laufe der naechsten 300 Jahre jemand einen Artikel ueber Bücherverluste in der Spätantike (byzantinisches Reich) schreiben wird, der mehr Informationen bieten wuerde als dieser Artikel. Bis dahin koennte der Artikel verrottet sein bzw. es koennte eine Umschreibung stattgefunden haben auf edlere (wenngleich nicht laenger haltbare) Server. Fuer den Buecherverlust in der arabischen Ueberlieferung muesste sowieso ein ganz anderes Lemma gewaehlt werden. (Spaetantike schliesst die arabische Ueberlierferung aus, denn erstere endete mit der Expansion von letzteren - spaetestens). Der zeitliche Schwerpunkt des Artikels liegt im spaeten 4. bis fruehen 6. Jh., teilweise geht er ins Fruehmittelalter ueber, aber der Schwerpunkt ist m.E. korrekt und auch noch einigermassen griffig umschrieben. Wenn der Artikel noch weiter gereift ist und Fingalo seinen Beitrag zur Astronomie eingebracht hat, koennte man auch an eine Lesenswertwahl denken, denn sonst wuerde - auch noch bei diesem Lemma - die Rezeption dieses in Analogie zur Rezension zu Sauer "mit missionarischem Eifer geschriebenen", aber "wichtigen" und "wertvollen" Artikels in etwa der eines heidnischen Ritualbuchs im 7. Jh. entsprechen (sog. Giftschrankartikel). Hat der Artikel m.E. nicht verdient. Ebenfalls koennte an Redirects von thematisch zentraleren Artikeln gedacht werden. Rominator 21:26, 31. Mai 2007 (CEST)

Ich habe den Artikel nun noch etwas weiter bearbeitet und erstmal ins Review gestellt. Er kann ja`dort erstmal ruhen, bis weitere Meinungen eingehen. Rominator 03:07, 1. Jun. 2007 (CEST)

Ich halte die Argumentation zur zeitlichen und örtlichen Begrenzung für zu kurz gegriffen. Die Spätantike ist kein geschlossenes System. Was mich stört ist das Changieren zwischen Material und Inhalt. Einmal wird von den Autoren gesprochen (Inhalt), ein anderes mal von den Papyri (Material). Zulässig ist es, die Papyri des lateinischen Mittelmeerraumes zu behandeln. Da ist jede Begrenzum zeitlich und örtlich möglich. Wenn ich aber von den Autoren rede, dann kann ich die „undichten“ Stellen Nordafrika und Spanien nicht weglassen. Wenn es nach 800 noch 400 000 Bände (überwiegend, aber nicht ausschließlich muslimischen Inhalts) in Spanien vorhanden waren, die dann im Zuge innermuslimischer Streitigkeiten vernichtet wurden, dann kann ich nicht von einer weitgehenden Vernichtung heidnischer Autoren durch Christen im 5. Jh. und 6. Jh. reden, sondern nur von den Papyri innerhalb des Zugriffsraumes lateinischer Christen. Da kann ich auch nicht damit rechtfertigen, dass ich über Nordafrika und Spanien nichts ausführen will. Denn die Verbreitung von Autoren richtet sich nicht nach diesen Grenzen. Fingalo 00:34, 2. Jun. 2007 (CEST)

Ich glaube, die begriffliche Trennung zwischen Material und Inhalt ist mittlerweile - von Fall zu Fall - hinreichend klar getrennt. Ebenso wie Barnos halte ich den Begriff "Buecher" fuer moderner und ansprechender als "Papyri", der nur dann gebraucht ist, wenn es sehr technisch wird. Auch in Bezug auf die quantitativen Vergleiche ist jetzt der Unterschied m.E. klar genug herausgearbeitet, sonst muesstest Du deutlich machen, an welchen Stellen das nicht der Fall ist. Ich gebe zu, dass die Frage mit der Muslimisierung Spaniens als die mit Abstand neurotischste von allen Fragen aus meinem Examen in Erinnerung geblieben ist (die zweite war die nach der Genealogie des Thyestes, die dritte nach italienischsprachigen Rezensionen zu Symes Caesarbuch - aber diese werden im Unterschied zur ersten auch allgemein als Todesfragen akzeptiert). Das Material stammt aber offenbar von der Teileroberung des Byzantinischen Reiches im 7. Jh. und gelangte dann mit der islamischen Expansion zunaechst nach Nordafrika und dann nach Spanien. Spanien (und Nordafrika) sind nur insoweit von der Betrachtung ausgeschlossen, als sie noch nicht muslimisch waren. Der Hinweis mit der genannten Bibliothek spraeche dann eher fuer ein Ueberlieferung der Literatur in Ostrom als im Nordafrika oder Spanien der Spaetantike. Ich schlage vor, dass wir diesen Aspekt der islamischen Ueberlieferung zumindest im Anriss (soweit er auch fuer die Beurteilung der Spaetantike relevant ist) noch in den Artikel einfuegen. Also, ich kann das irgendwann in den naechsten Tagen machen, muss dazu allerdings aus den genannten Gruenden zunaechst in die Literatur schauen. Rominator 02:11, 2. Jun. 2007 (CEST)

Getrennt ist es schon, nur die Argumentation nicht. Wenn nur vom lateinischen Mittelmeerraum in der Spätantike die Rede sein soll, dann ist der Satz „Eine Abschätzung des antiken Bestandes an Titeln und Büchern ist nur indirekt über die Bibliotheksgeschichte möglich.“ nicht auf Papyri, sondern auf Autoren bezogen. Dann müssen aber auch Überlieferungsstränge außerhalb des betrachteten Raumes berücksichtigt werden. Auchder Satz „Die Anzahl der überlieferten antiken Texte (ohne Funde) wurde bisher noch nicht genau bestimmt. Die Größenordnung dürfte bei etwa 3000 liegen, 1000 davon in Latein.“ „Texte“ sind nicht Material, sondern Inhalt. Auch der folgende Text bezieht sich keineswegs auf das Papyrus-Material. Das Kapitel „Der Bücherverlust“ befasst sich wieder mit dem Material, den Rollen, den Papyri. Das folgende Kapitel „Forschung“ beginnt mit dem material und endet mit den (zitierten) Inhalten. „Neuere papyrologische und paläographische Ergebnisse“ befasst sich wieder mit dem Material. Im folgenden Kapitel „Auswahlkriterien bei der Überlieferung“ wird aus dem Vorangegangenen plötzlich auf den Inhalt geschlossen. Ganz deutlich wird das im folgenden Kapitel: „Wie bereits erwähnt waren die antiken Bücher ab 800 sicher nicht mehr vorhanden. Es gibt Hinweise, dass sie bereits ab 500 weitgehend verloren waren. Haas[41] verweist auf einen konkreten Fall von Wissensverlust in der Spätantike, bezogen auf Bücher“.

Wohlgemerkt, ich kritisiere das nicht. Denn das lässt sich gar nicht vermeiden. Nur zwei Dinge: 1. Es ist bei jedem Wechsel des Gegenstandes genau zu prüfen, ob ob sich das eine wirklich aus dem anderen ergibt, und 2. ist dann die Beschränkung auf einen bestimmten Raum und eine bestimmte Zeit unzulässig. Wenn im 9. Jh. Texte verfasst werden, die auf verlorenen Büchern beruhen müssen, oder wenn in Spanien nach der Zeit Bücher vorhanden sind, die erst später vernichtet worden sein müssen, dann kann ich nicht die fast vollständige Vernichtung im Zeitraum von 350 - 400 behaupten. Denn, was in dieser Zeit vernichtet wurde, kann nirgends mehr aufbewahrt oder zur Grundlage von Texten gemacht werden. Insofern sind auch karolingische oder irische Befunde aus späterer Zeit von Bedeutung. Fingalo 13:12, 2. Jun. 2007 (CEST)

Ok, das ist alles recht kompliziert, aber ich bin die von Dir genannten Abschnitte noch einmal sorgfaeltig durchgegangen und habe einige wichtige Bemerkungen ergaenzt, welche die Zahlenspiele relativieren koennten. Dies betraf vor allem Deinen zweiten Einwand. Ansonsten ist wirklich so, dass die Bereiche Material und Inhalt gar nicht sauber getrennt werden koenne, da dann die Unsicherheitsfaktoren zu gross werden. Aus meiner Sicht stellen sich jetzt die saemtlichen Einzelabschaetzung als berechtigt und korrekt im Hinblick auf die Aussagekraeftigkeit dar. Einzelnes:

"Eine Abschätzung des antiken Bestandes an Titeln und Büchern ist nur indirekt über die Bibliotheksgeschichte möglich". Meint hier, wie durchgaengig bei der Bezeichnung Titel bzw. Buecher, die Exemplare (einschliesslich Multiplikatoren). Die Aussage bezieht sich auf das, was in der Antike (besonders der Kaiserzeit) an Exemplaren vorhanden war (innerhalb des Roemischen Reiches). Insofern spielen spaetere Ueberlieferungsstraenge hier nicht rein.

„Wie bereits erwähnt waren die antiken Bücher ab 800 sicher nicht mehr vorhanden. Es gibt Hinweise, dass sie bereits ab 500 weitgehend verloren waren. Haas[41] verweist auf einen konkreten Fall von Wissensverlust in der Spätantike, bezogen auf Bücher“. Abgesehehn von einer gewissen Suggestivitaet ist es sachlich richtig. Das Wissen um Hieroglyphen ging verloren, aufgrund der vermutlichen Ursache, dass entsprechende Buecher verloren waren. Die Suggestivitaet der Aussage liegt auch teilweise daran, dass der Abschnitt teilweise eine spaetere Ergaenzung aus dem Director's Cut darstellt.

Den Beitrag zum islamischen Anteil an der Ueberlieferung - sofern er fuer die Spaetantike relevant ist - schreibe ich im Laufe der naechsten Woche. Rominator 00:43, 4. Jun. 2007 (CEST)

Nun ist der Text weitestgehend vertretbar geworden. Denn nun ist die spezifische und gezielte antiheidnische Papyrus-Vernichtung verschwunden. Das hätte nämlich ein Vergleich zwischen heidnischen und christlichen Papyri herausgefordert, der zum Ergebnis gekommen wöre, dass die christlichen Texte genauso verschwunden sind. Von den Paulusbriefen gibt es nur noch Papyruskrümel. Und die waren ja so ziemlich über alle Gemeinden verteilt. Die Gemeinden hatten sicher christliche Privatbibliotheken, deren Bestände ebenfalls verschwunden sind. Die Stemmata im Nestle-Aland für das Neue Testament weisen ja viele Bibelfassungen auf, die nicht mehr erhalten sind, deren Existenz aus den Abschriften aber sicher erschlossen werden kann.

Die quantitative Reduktion des Textbestandes ist nun auch nicht mehr mit der qualitativen Reduktion gleichgesetzt. Das mit den Hieroglyphen ist ein gutes Beispiel, wo tatsächlich ein Wissensverlust eingetreten ist, aber an der Randständigkeit des Themas auch bezeichnend. Immerhin werden jetzt auch größere Privatbibliotheken zugelassen. Bei ihnen aber den Verlust auch auf die Zeit zwischen 350-400 anzusetzen ist kühn. Da Beda sicher nicht ein von Cassiodor oder Isidor gestohlenes Buch benutzt haben wird, muss es weitere Bibliotheken gegeben haben, meinetwegen von spleenigen reichen Kaufleuten, die zu keiner weiteren Buchproduktion geführt haben und die daher nur aus späteren Zitaten, die sonst nirgends überliefert sind, erschlossen werden können. Bezeichnend ist aber, dass es sich um Werke handelt, die tatsächlich überliefert wurden, nur nicht in der zitierten Fassung. Das lässt den Schluss zu, dass auch diese unbekannten Bibliotheken, die das 5. jh. überlebt haben, den gleichen Autorenkanon pflegten, wie Isidor und Cassiodor, nur andere Handschriften abgeschrieben haben. Wenn mehrere Büchersammler ungefähr den gleichen Autorenkanon gesammelt haben, lässt das den weiteren Schluss zu, dass es sich bei diesen Autoren um die wichtigen handelte und der Rest eben Schrott war, den zu kopieren sich nicht lohnte.

Ich habe die im Review genannten beiden Bücher mal über die Fernleihe bestellt. Bei einer Lieferzeit von 4 Wochen werden sie hoffentlich bald nach meiner Heimkehr bei meiner Landesbibliothek vorliegen. Dann schaue ich mal, was sich daraus noch ergeben mag. Jetzt bereite ich mich auf die Rundreise vor und werde bis zum 21. 6. wohl kaum noch Gelegenheit haben, hier mitzumischen. Fingalo 10:59, 4. Jun. 2007 (CEST)

Im Prinzip gebe ich Dir in allem Recht. Nur: die Historien des Sallust sowie die Medea des Ovid (neben vielem anderen) waren kein Schrott, ebenso nicht die verlorenen Buecher des Tacitus! Augustinus hatte auf Sallust noch Zugriff. Deshalb besitzt der Auswahlprozess durchaus auch eine gewisse Zufaelligkeit. Einiges Erstklassige ist verloren, einiges Zweiklassige wurde dagegen erhalten. Das Drittklassige duerfte aus dem genannten Grund verloren sein. Wissen um Hieroglyphen war damals kein Spezialwissen wie heute. Bei den fruehchristlichen Texten waere auch die Situation des Christentums vor Konstantin zu bedenken. Grosse christliche Bibliotheken sind kaum denkbar. Tatsache ist, dass die (orthodoxe) christliche Literatur des 4. und 5. Jh., auch solche von grotesker Qualitaet (wie wertvoll ist der Text des Pseudo-Chrysostomos ueber die Menstruation - abgesehen von einigen Lachern fuer den des Griechischen Maechtigen?) erhalten geblieben ist. Rominator 21:32, 4. Jun. 2007 (CEST)

Ein schönes Stück Projektarbeit

Von dem nun erreichten Stand der Überarbeitung und von der Art des Zustandekommens bin ich äußerst positiv beeindruckt. Die skrupulöse Prüfung und fachliche Diskussion des Artikel-Ausgangsbestands haben in der Umsetzung zu einem für mich (als in den einschlägigen Forschungsfragen Unbeschlagenen, aber an der Materie stark Interessierten) ungemein schätzenswerten Resultat geführt, das auch bei den künftigen Lesern – trotz aller angesprochenen offenen Fragen - sicher als Wissensbereicherung wahrgenommen wird.

Der Dank für die unternommenen Anstrengungen gebührt neben den für die Überarbeitung Verantwortlichen auch dem Initiator und Erstbearbeiter des Artikels, der damit ein bei vielen mehr oder minder heimliches Desiderat beherzt angepackt hat. Was an Kritik fürderhin auch kommen mag, kann in der Ruhe derer abgewartet und ggf. eingearbeitet werden (meine nachfolgenden Kleinstnachbesserungen bitte in diesem Sinne kritisch sichten und ggf. verwerfen), die verdienstvollerweise ein Fundament auf erkennbar schwierigem Grund gelegt haben. Mit frohem Gruß ob dieses schönen Fundstücks im Projekt -- Barnos -- 07:41, 1. Jun. 2007 (CEST)

Lemma ?

Ohne mich durch dreißig Bildschirme Diskussion gekämpft zu haben: das ursprüngliche Lemma von Bibhistor hieß "Überlieferungsgeschichte..." - das scheint mir gängiger. Kann man wirklich von Büchern sprechen? Auch oben ist vom Verlust von Papyri die Rede - das wäre wohl passender. Der Terminus muss ja auch in der Fachdiskussion verbreitet sein. Plehn 22:39, 19. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Plehn, der Terminus Buch/Buecher ist in der Fachliteratur gaengig, im Glossar, das dem Artikel anhaengt, wird darauf etwa hingewiesen. Zur Lektuere des Artikels reichen uebrigens die ersten 15 Bildschirmseiten, da der Rest aus dem Glossar und den Referenzen besteht. Das Lemma wurde oben ausfuehrlich diskutiert. Die urspruengliche Wahl "Ueberlieferungsgeschichte der antiken Literatur" ist nicht aufrechtzuerhalten, da der Artikel sich auf die Spaetantike bzw. die sog. "Dunklen Jahrhunderte" beschraenkt (der Schwerpunkt ist aber Spaetantike, Fruehmittelalter waere sachlich falsch). Die "Ueberlieferungsgeschichte" beschreibt der Artikel auch nicht, sondern tatsaechlich in der Hauptsache den Verlust. Gegen "Verlust antiker Papyri" spricht das folgenden 1) Wer - ausser einem Papyrologen - moechte sich diesen Artikel durchlesen? (vgl. oben, Stellungnahme von Barnos) 2) Korrekt waer's auch nicht, da in geringerem Umfang auch Pergamentcodices betroffen waren. Buch ist als in der Forschungsliteratur gaengiger Oberbegriff fuer beides vermutlich alternativlos. Rominator 00:28, 20. Jun. 2007 (CEST)

Danke für die Erläuterung! - ich meinte wirklich nur die lange Diskussion, die ich nicht gelesen habe. Ansonsten: offenbar ein hervorragender Artikel. Bei Gelegenheit streiche ich diese Disk wieder, da die Anfrage ja auf meiner Unkenntnis beruhte. Plehn 08:57, 21. Jun. 2007 (CEST)

weitere Arbeiten am Artikel

Hallo Fingalo, willkommen zurueck aus dem Urlaub. Leider muss ich gleich etwas Kritik an Deinen Ergaenzungen ueben. Wir sollten naemlich darauf sehen, dass der Artikel durch seine mehreren Berabeiter nicht seinen roten Faden verliert bzw. auch zu lang wird. Ich gehe mal im Einzelnen die Ergaenzungen durch, die mir diskutabel erschienen:

• "In Spanien sorgte der Einfall der Alanen, Sueben und Vandalen nach 409 für einen abrupten Abbrauch der literarischen Produktion, die bis dahin reichlich geflossen war. Als eine der wenigen Schriften aus dieser Zeit ist eine Chronik des Bischofs Idacius (427-468) aus Aqua Iulia (Vaches, Portugal) bekannt. Erst 587, als König Rekkared vom arianischen zum katholischen Glauben übertrat, blühte das literarische Leben bis Ende des 7. Jahrhunderts neu, während es in den übrigen Gebieten des römischen Reiches dahinsiechte."

Ich frage mich, wieso dieser Abschnitt zu den "papyrologischen Ergebnissen" gehoert. Der Artikel argumentiert nicht mit literarischer Produktion, sondern literarischer Ueberlieferung. Ausserdem wurden die gesamten geographischen Beschreibungen in den CLA-Artikel ausgelagert. Gut, der bindet seine quantitative Darstellung nicht in die Geschichte ein, dafuer ist er aber im Gegensatz zur gedruckten Forschug in Rahmen seiner Fragestellung vollstaendig. Wenn man diese geographisch-historische Einbindung auch noch vornehmen will, muesste sie vollstaendig sein und nicht nur Spanien heraussuchen. Die Verbindung zum naechsten Abschnitt wird ausserdem dadurch zerstoert. Mann koennte evtl. den Abschnitt zu Isidor verschieben, sollte allerdings kuerzen.

• "Allerdings ist dabei zu berücksichtigen, dass die meisten wissenschaftlichen Produktionen bereits Kompendien waren, bei denen es weniger um die Bewältigung von wissenschaftlichen Fragestellungen ging, als vielmehr um die Kombination aller in einem bestimmten Zusammenhang als autoritativ geltendende Autoren ging, wobei nicht selten Plato, Pythagoras und andere vermengt wurden, da die Autoren selbst aus Handbüchern schöpften, die den ursprünglichen Quellen keineswegs nahestanden. Die Handbuchproduktion übertraf bald jede Art von literarischer Tätigkeit.

Wie bitte? Ich verstehe das ueberhaupt nicht. Es geht in dem Abschnitt um Varro und seine thematische Gewichtung. Du sprichst dann von den "meisten wissenschaftlichen Produktionen" Was ist damit gemeint, und vor allem von welcher Zeit sprechen wir hier? Was haben diese mit Varro zu tun? Der Artikel hat dadurch Qualitaet, das er in dem von ihn jeweils angesprochenen Bereichen die massgeblichen Autoritaeten zitiert sind. Die Buecher, die hier genannt sind, beschaeftigen sich aber mit roem. Naturwissenschaft (Sciene ist nicht Wissenschaft an sich, sondern ausschl. Naturwissenschaft) bzw. mit den artes liberales im Fruehmittelalter (!). Was schreiben die ueber Varro? Hier sollte, genau wie sonst auch, wenn eine Kommentierung der varronischen Auswahl erwuenscht ist, eine oder meherere massgebliche Darstellungen zu Varro ausgewertet werden (etwa Wissowa) und nicht "Stahl S. 52" (der ueber irgendwas ganz anderes schreibt). Der Abschnitt muss da raus.

• "Beim Übergang von der griechischen wissenschaftlichen Betätigung auf die römische Kultur stagnierte der Erkenntnisfortschritt durch die Vielzahl von „fertiges Wissen“ unkritisch zusammenstellenden Enzyklopädien, in denen die vorangegangenen Autoritäten einen alles weitere Forschen verhindernden Stellenwert erhielten. Für richtungsweisend wird dabei Poseidonios gehalten. Bereits in vorchristlicher Zeit ging im weströmischen Einflussbereich das Interesse an Naturwissenschaft zurück. Die Bildungsschicht hob das Ideal der Stoa hervor, die die Humanität als Bildungstypus schuf und die Gleichsetzung von Griechentum und Menschentum propagierte. Die stoische Philosophie verstärkte die reservierte Haltung der Römer gegenüber den Naturwissenschaften. Sie wurde nur noch in Kompendien gepflegt."

Hier steht nochmal so ziemlich das gleiche wie zu Varro. Es macht hier jedenfalls mehr Sinn, wobei der Aspekt eigentlich auch gar nicht zum Thema gehoert. Ich vermute, Du wolltest die im urspruenglichen Artikeltext stehende These, dass durch die Christen "Wissen" verloren gegangen sei, durch Hinweis auf dir roem. Zeit relativieren. Da diese These aber jetzt ohnehin raus ist, versteht der Leser das nicht mehr so. Man muesste ausserdem erklaeren, was "Wissenschaft" in dem Zusammenhang heisst.

Was mir konkret an diesem Abschnitt problematisch erscheint ist die Aussage zur Stoa. Abgesehen davon, dass dies wenig mit dem Thema "Bildung in den Dunklen Jh." zu tun hat, ist diese Aussage nicht unbedingt einleuchtend und monokausal (Seneca hatte wohl nichts gegen Naturwissenschaften). Sie bedarf also eines Beleges, und zwar auf eine grundlegende Studie, die dieses Thema behandelt. Es liegt aber derzeit ueberhaupt kein Beleg vor. Ausserdem muesste sie zeitlich eingeschraenkt werden (hohe Kaiserzeit), denn in der gegenwaertigen Form ist die Aussage falsch. Ich wuerde sie lieber ganz weglassen.

Man sollte ohnehin die beiden Abschnitte zusammenführen, entweder im Teil zur Bildung oder bei den Auswahlkriterien (aber dann nicht unter Varro), und auf die Kernaussagen kuerzen, da es sich nur um die Vorgeschichte handelt. Bibhistor hatte auch mir gegenueber gesagt, dass er noch einen Teil zur Wissenschaftsgeschichte beitragen wird, und in diesem Fall muesste man an eine Zusammenlegung der Passagen ueberlegen. Bis dahin kann ein zusammengelegter Abschnitt stehen bleiben.

• Eine andere Erklärung wäre die von dem Neuplatoniker Iamblichos (um 250-330) erzeugte „Ägyptomanie“, die alle nicht von platonischen Aussagen abzuleitende Probleme auf uralte Weisheiten der Chaldäer, Ägypter und Assyrer zurückführte. Unter diesen Gesichtspunkten war kein Raum für philologische Fragestellungen, so dass Herapollons Werk ganz im Geiste dieser Zeit liegt und keinen Rückschluss auf seine Bibliothek zulässt.

Abgesehen davon, dass Du keine Belege nennst, wage ich die Aussage zu bezweifeln. E.J. Watts, City and School in Late Antique Athens and Alexandria (Berkeley 2006) 79-110 weist nach, dass der Einfluss der Iamblichus-Schueler auf Athen begrenzt war, ebenso dass die Bibliothek von Alexandria zum fraglichen Zeitpunkt zerstoert sei (was den Verlust eher erklaerte). Wenn man sich in der Spaetantike staerker fuer Aegypten interessierte, kann ich nicht nachvollziehen, wieso man dann Hieroglyphen als nicht wichtig ansah. Deine Schlussfolgerung ist unbelegt. Entweder Du nennst eine Studie, die diesen Zusammenhang ausfuehrlich und anders, als es die von mir genannten aktuellen und ausfuehrlichen Schriften es tun, behandelt oder die Belegstellen im Text von Iamblichus, woraus sich auf eine Geringschaetzung philologischen Arbeitens schliessen laesst; ansonsten muss der Abschnitt raus, da er unbelegt und zweifelhalft ist.

• Eine weitere Relativierung ergibt sich auch aus dem Befund, dass selbst Werke, die nach dem großen Textverlust verfasst worden sind, in größerem Umfang verloren sind. Boëtius hatte zu allen vier Fächern des Quadriviums Lehrbücher verfasst, von denen nur die Institutio arithmetica und die Institutio musica erhalten sind. Auch ein Teil seiner Aristoteles-Übersetzungen ging später verloren. Auch die Prunkreden des Cassiodor, deren Sammlung er 536 abgeschlossen hatte, war zunächst vollständig verloren. Im 18. Jahrhundert fanden sich einige Bruchstücke einer zeitgenössischen Abschrift zweier Reden. Das gleiche gilt für Cassiodors Gotengeschichte in 12 Büchern, die nur in den Kompilationen des Jordanes erhalten sind, den Codex de grammatica. Sogar das Registrum Gregorii, eine Sammlung der Briefe Papst Gregors des Großen, die dieser jährlich in einem Papyruscodex vereinigen ließ, ist im Original nicht erhalten, sondern nur in Auszügen, deren umfangreichster von Papst Hadrian I. angefertigt und Karl dem Großen überreicht worden ist. Auch König Chilperich I. von Neustrien hatte sich literarisch betätigt. Aber außer seinem Hymnus auf den heiligen Medardus von Soissons ist von seinem Schaffen nichts erhalten.

Das ist auch aus mehreren Gruenden schief. Wieso relativiert die Tatsache, dass auch nach 500 noch einzelne Texte verloren gingen, das was vorher im Text steht (und vor allem was genau?) Dieser Umstand ist bereits in der Einleitung erwaehnt und der Artikel sollte wirklich nicht damit enden. Der "grosse Textverlust" ist nun auch im Artikel nicht explizit fuer einen Zeitpunkt vor Boehtius angesetzt. Bei Boethius ist auch die Frage, inwiefern seine Verurteilung mit dem Textverlust zu tun hatte (er war im Grunde ein dissidenter Christ, in der Zeit fast schon ein Heide). Die extrem reduzierte Buchproduktion ist bereits genannt worden und dieses Bild wird eher bestaetigt. Der Satz mit dem Koenig von Neustrien gehoert in den Abschnitt zur Bildung. Ich schau mir das nochmal an und ueberlege, was damit zu machen ist. Man muss einzelne Abschnitt wohl zusammenfuegen und woanders einordnen. Gruss Rominator 02:13, 23. Jun. 2007 (CEST)

Das Problem, das ich mit dem Artikel in seiner bisherigen Fassung habe, ist, dass es in seiner Ursachenbeschreibung immer noch zu sehr christentumsfixiert ist. Meine Einschübe sollten dies relativieren.

Auch wenn nicht mehr explizit behauptet wird, ein wissenschaftsfeindliches Christentum habe den Bildungsverfall verursacht, sollte doch - wenn von Bildungsverfall überhaupt die Rede sein soll, doch irgendetwas über den Grund dafür stehen.

Die Zerstörung von Papyri durch christliche Fanatiker hat mir immer noch zu großes Gewicht. Dem Argument des Religionskampfes wird immerhin sogar ein eigener Abschnitt gewidmet, obwohl ich den Zusammenhang mit den Bücherverlusten nicht erkennen kann. Wenn die Papyri Gregors des Großen und viele andere Werke aus späterer Zeit auch untergegangen sind, obgleich die genannten Ursachen des Papyrusverlustes bei ihm sicher nicht vorliegen, entzieht dieser Umstand für mich der Argumentation entscheidenden Boden.

Das andere Problem ist, wo ich denn die entscheidenden Korrekturen unterbringen sollte. Ich habe den Artikel durchgelesen und meine neuen Lesefrüchte dort angebracht, wo sie dem bisherigen Text am nächsten kamen. Wenn Du eine bessere Verortung findest, dann stelle die Texte um.

Meine Ausführungen zur Stoa habe ich inzwischen belegt. Deine Ausführungen zu Watts und Jamblichus widersprechen meinen Thesen nicht. Denn ich habe nur gesagt, dass in Athen zur Zeit der Schließung der Neuplatonismus Bildungsgegenstand war, nicht aber Jamblichus. Der kommt erst ins Spiel, wenn aus dem Fehlen linguistischer Ausführungen in einem Buch über die mystischen Bedeutungen von Hieroglyphen geschlossen wird, der Autor habe selbst keine entsprechende Literatur mehr gehabt, statt auf die näherliegende Folgerung zu kommen, dass der Autor wahrscheinlich Jamblichusfan war, der sich mit solchen Niederungen nicht mehr beschäftigen wollte. Der relativierende Zusatz „wahrscheinlich“ verdeckt nicht die zielgerichtete Theoriefindung über die Ursache des Fehlens linguistischer Ausführungen. Entweder man lässt den ganzen Passus weg oder man stellt auch die Alternative konkret dar.

Es wird nicht gesagt, dass die Stoa etwas gegen die Naturwissenschaften gehabt habe (die Handbuchproduktion belegt das Gegenteil), sondern, dass sie ein Fortschreiten verhinderte, indem sie enzyklopädisch sich auf das Sammeln des Bekannten unter Berufung auf die Autoritäten beschränkte. Cato d. Ä. hatte noch mit seinem Libri ad filium und De agri cultura neue Themen in die Enzyclopädik eingeführt. Mit ihm endete dies Themenerweiterung auch. Anstelle eines sich stetig vergrößernden Wissensvorrates auf der Grundlage einer die Realität zu erläutern versuchenden Theorie findet sich entweder der Typ einer exakten, aber intellektuell unbeweglichen Beobachtung oder die Ablehnung allen Wissens, das keine praktische Bedeutung besaß. (Singer, From magic to science. S. 4.; Englisch S. 28 f.) Die literarische Bildung dominierte gegenüber den Naturwissenschaften. Reservierte Haltung ist keine Ablehnung. Mir ist im Augenblick auch nicht präsent, welche neuen Gedanken zu diesem Thema von Seneca entwickelt worden sind.

Was Varro anbetrifft: Es geht nicht um seine Enzyklopädie, sondern um die zu seiner Zeit verfassten Werke, die ihm zur Verfügung standen. Fingalo 08:53, 23. Jun. 2007 (CEST)

Zusatz: Ich habe ja von Anfang an das Changieren zwischen quantitativem Ansatz und inhaltlichen Schlussfolgerungen nicht gutgeheißen. Das klingt schon in der Einleitung an, wenn vor der Vorstellung der quantitativen Betrachtung angekündigt wird, die „Überlieferungsgeschichte der gesamten heute verfügbaren antiken Literatur zu skizzieren“. Dieses Vorhaben kann unmöglich mit rein quantitativen Mitteln erreicht werden. Das kulminierte dann in dem Streit darüber, ob Isidor an die flache Erde glaubte. Das hat ja nichts mit dem quantitativen Verlust von Papyri zu tun, es sei denn man schließt aus dem quantitativen Verlust auch auf einen inhaltlichen Verlust. Dieser Schluss ist aber unzulässig. Es wurde zwar versucht, das über die Hieroglyphen-Episode zu belegen, aber der Beleg ist für mich reine Vermutung (Theoriefindung). Die Unzulässigkeit dieses Schlusses wird bei mir immer deutlicher, je mehr ich bei Englisch nachlesen kann, dass die Buchkroduktion keine neuen Erkenntnisse erbrachte, sondern nur bekanntes zum zweiten, dritten und vierten Mal aufbrühte. Unter diesen Umständen liegt meine frühere Vermutung, dass (außerhalb der Geschichtsschreibung) gar kein Wissensverlust eingetreten ist, sondern das verlorene Schriftgut zum allergrößten Teil Schrott enthielt, immer näher. Nun hatte ich während meines Urlaubs ja angeboten, den naturwissenschaftlichen Wissensstand des Frühmittelalters, der ja aus der Spätantike herübergerettet sein muss, darzustellen. Wohl ist mir dabei nicht. Denn damit begebe ich mich gegen meine Überzeugung doch auf das Feld des qualitativen Verlustes. Ich sähe es lieber, diese ganze Problematik auszulagern in einen Artikel über die Wissenschaft im Frühmittelalter.

Jedenfalls wende ich mich mit Händen und Füßen dagegen, dass aus quantitativen Befunden Schlüsse auf die Qualität gezogen werden und dabei ein Bildungsverlust (Stichwort Analphabetismus) eingeflochten wird, der seine Wurzeln lange vor dem Zeitraum des Bücherverlustes hatte und dem im Rahmen dieses Artikels gar nicht ordnungsgemäß und differenziert nachgegangen werden kann. Wenn ich den (unbelegten!) Satz lese: „Aus dem 16. und 17. Jahrhundert zurückrechnend kommt man (wer? Der oder die Autoren?) für den Beginn des Spätmittelalters (um 1250) auf einen Alphabetisierungsgrad in Kontinentaleuropa von etwa 1 %.“ sträuben sich bei mir die Haare. Noch ein bisschen weiter zurück, dann gab es niemanden mehr, der lesen konnte, abgesehen davon, was Verhältnisse des Spätmittelalters hier zu suchen haben. Diese im Artikel verstreuten Hochrechnungen geben keinerlei Rechenschaft über die Methodik und die Grundannahmen ab. Aber die Ergebnisse werden als Fakten verkauft.

Für mich ist der Artikel noch weit davon entfernt, ein runder und stringent am Thema ausgerichteter Text zu sein. Fingalo 13:55, 23. Jun. 2007 (CEST)

Stellungnahme

Bevor ich diese schreibe, hielt ich eine ausgedehnte Bergtour in dem idyllischen Teil der Rochy Mountains fuer vorteilhaft, und bin mir dennoch keineswegs sicher, ob ich die richtigen Worte finde, um meinen Standpunkt auszudruecken. Ich bin mir auch nicht genau sicher, was meine Aufgabe im Rahmen des Artikels ist, und sehe daher Gespraechsbedarf. Ich wuerde es fuer eine gute Idee halten, den Artikel fuer eine Lesenswert- und ggf. Exzellenzwahl vorzuschlagen, da er dadurch rezipiert werden wuerde, was im gegenwaertigen Zustand kaum zu erwarten ist. Ich habe Interesse daran, die Verteidigung und evtl. Ueberarbeitung des Artikels in diesem Rahmen sowie gegenueber externen Interessierten zu uebernehmen. Ob dies erfolgreich waere, kann ich nicht prognostizieren, aber bis jetzt habe ich alle Artikel, an denen ich beteiligt war, durch dieses Verfahren bringen koennen, und die Reaktionen im Review waren ueberwiegend positiv.

Ich glaube auch nicht, dass es ohne Grund ist, dass man fuer wissenschaftliches Schreiben in der Alten Geschichte wie in jedem anderen Fachbereich durch ein langjaehriges Studium und in der Regel die epochenspezifische Dissertation ausgebildet wird. Es gibt auch nur eine sehr begrenzte Zahl deutschsprachiger Personen, die aktiv ueber die Relgionskaempfe forschen, und nicht jeder ist auch philologisch ausgebildet... Aus diesem Grund bilde ich mir ein, das Thema einigermassen beurteilen zu koennen, bin aber keineswegs beleidigt, wenn dies in der Wikipedia auch anders gesehen wird, zumal mir aufgrund dieser Vorbildung manchmal eine zu voraussetzungsreiche Artikelgestalung geraten mag. Ich wuerde mir allerdings auch nicht bei einem speziellen Thema etwa der Neuzeit zutrauen, den Artikel massgeblich gestalten zu koennen (obwohl ich das studiert habe) und wenn ich einen juristischen Spezialartikel bearbeiten wuerde, braechte ich nur Dilettantisches zustande.

Aus meiner Sicht ist die Darstellung im quantitativen Teil von vorzueglicher Qualitaet, die man so schlicht in der Sekundaerliteratur nicht finden wird. Die Schlussfolgerung, dass der Buecherverlust um 500 bereits eingetreten war, steht uebrigens auch im zumindest aktuellen Neuen Pauly, und zwar auf Grundlage eben der Buchbestaende von Cassiodor und Isidor. Das in diesem Teil zugrunde gelegte Material und die zitierten Autoritaeten: Mynors, Lehmann, Kaster - die bedeutendsten lebenden oder bereits verstorbenen Philologen - ist vorbildlich und nicht verbesserungsfaehig (die formale Gestaltung ausdruecklich ausgenommen). Auch auf Nachfrage konnte mir Bibhistor eine mir wichtig erscheinende Referenzierung in ebenso vorbildlicher Weise (mit Detailkenntnis uber die Hintergruende einzelner Publikationen) benennen. Es stellt sich mir daher so dar, dass Bibhistor, da der Bereich der Payrologie weltweit extrem klein ist, entsprechendes Expertenwissen hat, das eben auch weltweit nur sehr wenige in dieser Form besitzen duerften.

Aufgrund dieser vorbildlichen Referenzierungen erscheint mir der derzeitige Zusatz zu Varro eine Textverstuemmelung, die koerperlich weh tut. Das ganze ist voellig unpraezise - als ausgebildelter Philologe kann ich mir die Zusammenhaenge nicht erklaeren und ich bezweifle sie auch - und fuer die Referenzierung finde ich kaum Worte. Die von Dir angegebene Publikation zur Stoa ist obskur und veraltet und der ganze Abschnitt pauschalisierend, durch die mangelnde zeitliche Beschraenkung auch sachlich falsch. Zu den Hieroglyphen habe ich bereits die aktuellste und massgebliche Studie genannt, die auf Basis des vollstaendigen Materials nachweist, dass Iamblichus in Alexandria keinen besonderen Einfluss hatte. Haas weist nach, dass es bei dem Autor auch keine Hinweise mehr auf die lautsprachliche Funktion von Hierog. gibt, nicht nur kein Interesse daran. Die Schrift von Iamblichus ist m.W. auch gar nicht erhalten. Diese unzutreffende Spekulation als bessere Erklaerung fuer die mangelnde Kenntnis anzusehen, als die nachgewiesene Tatsache, dass die grosse Bibliothek von Alexandria ca. 100 Jahre zuvor von Christen zerstoert wurde, erscheint mir grober Unfug, der nicht belegt ist. Der Schlussabschnitt ist schlicht trivial, wem nicht mehr praesent ist, welche Schriften des Boethius genau verloren gegangen sind, kann dies im hierzu vorgesehenen Artikel tun. Es ist ebenso trivial, dass auch nach 500 noch einzelne Texte verloren gingen und wird auch so dargestellt.

Aus diesem Grund - und ich entschuldige mich fuer die Polemik - stellen sich mir deine Ergaenzungen in der Summe als unbrauchbar dar, wobei man einzelne Informationen im Artikel verschieben kann. Ich kann aber nur einen Text unterstuetzen und auch bearbeiten, den ich persoenlich fuer qualitaetsvoll halte. Es ist mir in diesen Wahlen schon oft passiert, dass gerade externe Zusaetze auf Kritik stiessen. Was ich auch nicht machen kann ist, jedes kleinste Argument bildschirmkilometerweise durchzukauen, denn dafuer fehlt mir die Zeit und es ist ein schlicht nicht zu bewaeltigende Aufgabe.

Ich habe definitiv nicht vor, einen Text zu gestalten, der mit den Verstuemmelungen von Frauen mit lackierten Fingernaegeln in der Taliban endet, sondern ich moechte auf Grundlage des hier zur Verfuegung gestellten Materials einen hinreichend kritischen und differenzierten Beitrag gestalten, welcher sich nach meinem Urteil in jeder Form verteidigen liesse, aber der die urspruengliche Argumentation nicht verliert, sondern diese nur eingeschraenkt wird, wo sie nicht nachweisbar ist. Das schliesst auch mit ein, dass ich etwa aus strukturellen Gruenden einige Einzelaspekte, die von verschiedener Seite eingebracht wurden, noch nachbearbeiten muss - etwa erscheint mir der Gedankensprung von den freien Kuensten im MA zu Pornographie in der Ant. etwas abprubt. - Ich brauche dafuer aber freie Hand und moechte nicht jede Aenderung kommentieren.

Ich sehe es so, dass es jedem frei steht, Artikel in der Wikipedia zu berabeiten. Ich weiss ebenfalls nicht genau, was Deine Vorstellungen zur Artikelgestaltung sind, aber ich kann keinen Artikel unterstuetzen, der durch unpassende Einzelbeispiele, ekklektisch eingeworfene Einzelaspekte oder Saetze einer Darstellung von zweifelhafter thematischer Relevanz erweitert ist und dabei unpraezise, unbelegt und manchmal falsch ist, denn das ist kein wissenschaftliches Arbeiten, sondern nur Aufblaehen eines ohnehin lang geratenen Artikels. Wenn es erwuenscht ist, so zu verfahren, so steht es mir fern, einen Editwar zu beginnen. Ich habe in diesen Artikel bereits viel Arbeit investiert und ich halte ihn fuer genial, aber unvollkommen. Deswegen haenge ich an dem Artikel und wuerde ihn ungern fallen lassen. Aber man wird es verstehen, dass ich in dem eben erwaehnten Fall jede artikelbezogene Projektarbeit von meiner Seite aus einstellen muesste. Die Gestaltung dieses Artikels ist bereits jetzt eine Buerde. Meine Vorstellungen und Bedingungen zu dem von mir geplanten Vorgehen bezueglich des Artikels habe ich genannt. Ich bitte darum, die Beantwortung, so wie ich es getan habe, in Ruhe erfolgen zu lassen. Rominator 05:38, 24. Jun. 2007 (CEST)

Vorweg: Ich hänge an meinen Zusätzen nicht. Es sind Vorschläge, die genausogut wieder gelöscht werden können, ohne dass ich dadurch irgendwie emotional berührt werden würde. Und ein bisschen Polemik halte ich locker aus :-).

Aber ich vermisse bei Deinen Ausführungen ein Eingehen auf die von mir angesprochene Kernproblematik: Der Schluss von quantitativem Verlust auf den inhaltlichen Verlust, den ich nach wie vor für unzulässig halte, wie ich an den Formulierungen in der Einleitung darzulegen versucht habe und der im Vorschlag endete, über die Kenntnisse im Frühmittelalter einen eigenen Artikel zu verfassen. Ich würde dies auch in einer Kandidatur vorbringen.

Auch die unbelegten und methodisch nicht transparent gemachten Hochrechnungen hast Du ausgespart. Auch hier scheint mir ein entscheidender Gesprächsbedarf vorzuliegen. Was „neuere“ versus „veraltete“ Literatur anbetrifft: Was die reinen Fakten anbetrifft, ist die neuere immer besser als die ältere. Ist klar. Was aber die Deutung von Fakten anbetrifft, hat sie keinen besonderen Vorrang. Denn natürlich muss ein Autor eine neue Perspektive vorlegen, sonst könnte er das Schreiben seines Buches ja auch lassen. Und aus einem vorliegenden Text, der ein betimmtes Thema nicht behandelt, zu schließen, dass ihm die entsprechende Literatur nicht mehr vorlag, ist eine Deutung, und zwar eine gewagte. Von einem „Nachweis“ kann da keine Rede sein. Da kann der Deuter noch so renommiert sein: Deutung bleibt Deutung und ist in aller Regel morgen Schnee von gestern. Das zu Haas und seinen Hierogl. Und ich frage nochmal: Wo steht, dass Iamblichus Einfluss auf Alexandrien gehabt haben soll? Meinen berichtigenden Hinweis hast Du einfach übergangen.

Bevor diese grundsätzlichen Fragen nicht geklärt sind, werde ich keine weiteren Veränderungen mehr vornehmen und überlasse Dir das Feld. Aber Du sollst wissen, dass ich - falls keine Änderungen in den von mir aufgeworfenen Grundsatzfragen erfolgt sind - im Falle einer Kandidatur die Kritikpunkte der Hochrechnungen und der Schlussfolgerung aus quantitativ zu qualitativ vorbringen werde. Fingalo 09:10, 24. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Fingalo, schoen, dass Du meine Polemik als solche verstehst und auch wahrnimmst :-). Der inhaltliche Verlust ist mit >90% hinreichend klar und mit Verweis auf die massgebliche Literatur beziffert. Damit sich die aus Deiner bisherigen Lektuere darstellende Schrott-Vermutung bis zur Lesenswertwahl in Wohlgefallen aufloest, empfehle ich das 10. Buch der Institutio des Quintilian statt Deiner gegenwaertigen Lektuere. Es gibt kein anderes Buch, das ueber diesen Gegenstand mehr die Augen oeffnet. (der Reich-Ranicki der Antike beschreibt das, was heute erhalten ist, als Schrott. Das meiste, was er rezensiert, ist nicht erhalten - und es handelt sich nicht um Geschichtsschreibung. Aber vertagen wir diese Diskussion auf die KLA. Die Meinungspluralitaet wird dem Artikel hoffentlich gut tun.

Deinen Einwand zu Horapollon habe ich immer noch nicht verstanden. Ich habe geschrieben, dass die Schriften des Iamblichus auf dessen Standort Alexandria wenig Einfluss hatten und dass die grosse Bibliothek von Alexandria - die groesste der Antike - ca. 100 Jahre zuvor von Christen zerstoert wurde. Wenn man ein Buch ueber Hieroglyphen schreibt, ohne auch nur im Nebensatz zu erwaehnen, dass man Hieroglyphen auch lesen kann, hat das wenig mit einer thematischen Erweiterung zu tun. Ansonsten ist der Abschnitt deutlich als Forschungsmeinung gekennzeichnet, das ist bei Deiner Ergaenzung nicht der Fall gewesen. Rominator 20:19, 24. Jun. 2007 (CEST)

Wenn ich ein Buch über norwegische Literatur schreibe, erwähne ich auch nicht in einem Nebensatz, dass ich norwegisch lesen kann. Außerdem geht der Artikeltext ohne nähere Begründung davon aus, dass Herapollon in diesem Punkt auf die Bibliothek von Alexandria angewiesen war und keinerlei eigene Bücher (oder Zugang zu Büchern des Asclepiades, seines Kreises oder der Osiris-Priester) zu dieser Frage hatte. Das Argumentum e silentio ist prinzipiell unseriös, auf keinen Fall ein Beweis. Quintilian lebte im 1. Jahrhundert. Wir behandeln das 5. Jahrhundert. In der Zwischenzeit sollen ja Millionen Bücher nach der „Hochrechnung“ hinzugekommen sein. Und der Vergleich Quintilians mit Reich-Ranicki scheint mir - wenn er zutrifft - ungeeignet zu sein. Ich würde Reich-Ranicki nicht über den Weg trauen, wenn er über den Wert oder Unwert wissenschaftlicher Literatur Urteile fällen wollte. Und Quintilian war Rhetoriklehrer. Sollte er z.B. Euklid zum Schrott gezählt haben, dann nehme ich ihm ohne weiteres ab, dass die Texte nicht den Anforderungen einer geschliffenen Formulierung nach seinen Maßstäben gerecht wurde. Zum Thema „Wissen über die Welt“ besagt das nichts. Und wenn er irgendwelche verlorenen Prunkreden gelobt haben sollte, besagt das auch nichts zu unserem Thema. Aber ich bestreite nicht, dass unter den verlorenen Texten hochqualifizierte Lyrik gewesen sein mag. Der Begriff „Schrott“ bezieht sich auf die wissenschaftliche Literatur, die Kompendien usw., denn es geht ja um den Wissensverlust. Aber ich werde ihn mir ansehen. Und was die Stoa nun zur Erweiterung der Theorien über die Welterfassung, also die Naturwissenschaft, beigetragen hat, darauf warte ich auch noch. Und ich warte auch noch darauf, welches Wissen denn hätte verloren gehen sollen (außer Geschichte), da alles, was man mit damaligen technischen Mitteln erfahren konnte, ja überliefert ist. Du musstest ja schon zu den Hieroglyphen greifen, ein wirklich randständiges Thema, um wenigstens ein kleines Bisschen Verlust, gestützt auf einen mehr als fragwürdigen Beweis, vorführen zu können. Fingalo 08:43, 25. Jun. 2007 (CEST)

Das Beispiel zu Horapollon ist aus der Literatur zitiert und als solches ausgewiesen. Da es ein sehr aktuelles Beispiel ist, sollte es erhalten bleiben. Der kritische Leser kann sich seine eigenen Gedanken dazu machen, die notwendige Distanz ist da. Die Argumentation stuetzt sich aber auf die genannten Bibliotheken, wie es die massgebliche Sekundaerliteratur auch tut. Der Wissensverlust ist an keiner Stelle des Artikels mehr behauptet. Ansonsten muesstest Du die Stelle nennen. Dass es auch einen gewissen Wissensverlust (weniger in den ohnehin unterentwickelten "Naturwissenschaften", aber in den Ingenieurwissenschaften) gab, wird niemand auf der Welt leugnen. Die Stoa fuehrt einfach vom Thema ab. Rominator 09:46, 25. Jun. 2007 (CEST)

Zusatz: (Bearbeitungskonflikt) Ich habe jetzt mal die letzte Fassung gelesen. Damit kann ich im Großen und Ganzen leben. Eingie Anmerkungen:

Bei den „Auswahlkriterien bei der Überlieferung“ wird die christliche Gegnerschaft zur Bühnentechnik angeführt, dann aber Martial erwähnt, der sie beschrieben habe, was bedeutet, dass er doch überliefert wurde, wie unter Martial nachzulesen ist. Irgendwie schießt diese Bemerkung den Ausführungen in den Rücken.

Nachdem der Wissensverlust über die Natur nun aus dem Text verschwunden ist, nimmt sich die isolierte Hieroglyphenepisode etwas zusammenhanglos aus. Die Bildung wird erst unter dem Stichwort "Bildung in den Dunklen Jahrhunderten" erörtert. Und dessen Zusammenhang mit den Papyrusverlusten davor ist nicht erkennbar. Der Verlust, um den es nach dem Lemma geht, trat im 5. Jh. ein. Was der Alphabetisierungsgrad um 1250 zu dieser Frage beiträgt, ist unerfindlich. Das gilt auch für Bonifatius usw. Unter diesen Umständen kann man eigentlich auch auf den Neuplatonismus verzichten, oder allenfalls als Motiv für die christlichen Aktionen (Konkurrenzreligion) am Rande erwähnen. Möglicherweise waren auch die „Zauberbücher“ in Wirklichkeit neuplatonische Schriften.

Auch die weitschweifigen Ausführungen zum Zusammenhang zwischen Gewaltbereitschaft und Gehirnstruktur usw. scheinen mir hier deplaziert, zumal gerade die Hirnforschung inzwischen jedes Jahr eine neue Sau durchs Dorf treibt.

Die Vandalen- und Alaneneinfälle in Spanien sollen angeblich nicht hierhergehören, weil Spanien nicht zum Betrachtungsraum gehöre. Dann frage ich mich, wieso ausgiebig auf einen Bischof von Sevilla rekurriert wird. Aber sei's drum: Nachdem der inhaltliche Aspekt weitestgehend verschwunden ist (oder nur noch Motiv für Vernichtungsaktionen innerhalb des Betrachtungsraumes darstellt), kann man auf inhaltliche Überlieferungsstränge in Randgebieten des Reiches eigentlich verzichten. Fingalo 10:00, 25. Jun. 2007 (CEST)

Zweiter Zusatz: Was ich vergessen habe zu erwähnen: Du hat mit der Umgestaltung des Textes (die ich Phasenweise Stück für Stück verfolgt habe), hervorragende Arbeit geleistet. Hut ab! Fingalo 10:06, 25. Jun. 2007 (CEST)

Zunaechst danke fuer das Lob.

• Martial: Ich muss es vielleicht leicht umformulieren, wenn es missverstaendlich ist. Martial beschreibt nicht die Technik an sich, sondern etwa bestimmte Dressurtricks und spektakulaere Hinrichtungen. Er versetzt den Leser dabei bewusst in eine Illusion, und es ist manchmal nicht klar, was bei ihm real ist. Es gibt jedenfalls keinen einzigen Hinweis auf technische Erklaerungen (fuer die nur archaeologische Befunde Aufschluss zulassen, die etwa in dem sehr bekannten Aufsatz von Coleman diskutiert sind). Das Buch zu den Spielen ist im Zusammenhang mit den uebrigen Epigrammen ueberliefert. Da Martial heute wie damals Schulautor ist, wurde das Werk ueberliefert (die Sprache ist relativ einfach, die Gedichte sehr kurz, perfekt um daraus Dichtung zu lernen).

• Zu dem Neuplatonismus werde ich ein paar Saetze schreiben (kann mir auch vorstellen, dass die kryptische Stelle bei Chrys. hierauf anspielt), da das Thema schon sehr relevant ist. Es sollte herausgestellt werden, dass es sich um eine monotheistische Philosophie handelt, die deshalb sowohl in Konkurrenz als auch im Dialog zu den Chr. stand. Sie war ausserdem das letzte Ueberbleibsel der heidn. Philosophie, ihre Popularitaet geht aber bereits auf vorchristliche Zeit zurueck. Manche sagen, der Neuplatonismus habe eher das Christentum gefoerdert als umgekehrt.

• Bei dieser quantitativen Angabe zur Alphabetisierung muss ich dann Bibhistor nach einem Beleg fragen. Grundsaetzlich sind quantitative Ansaetze in der Alten Geschichte akzeptiert (z.B. Krause, Alfoeldi; im englischsprachigen Raum besonders beliebt), wobei es immer eine deutlichen Unsicherheitsfaktor gibt. Da es aus dem 6. und 7. Jh. kaum historische Ueberlieferung gibt, kann man Aussagen ueber diesen Zeitraum nur durch entsprechende Rueckprojektionen, wie die Briefe des Bonifatius, machen. Die uebrige Literatur kocht da ja auch nur mit Wasser.

• Den Abschnitt zu Horapollon kann ich vielleicht in den Bildungsabschnitt verschieben, der sicherlich relevant ist (das Argument ist ja, dass sich Buecher - und Bildungsverlust gegenseitig bedingen - wenn die Literatur nicht mehr oeffentlich zugaenglich ist, ist auch die Chance zur Bildung genommen und diese beschraenkt sich auf Eliten, Herrscher und Theologen). Es liegt hier ein Grenzfall vor, da die Argumentation darauf abhebt, dass ein entsprechendes Buch in Alexandria um 500 nicht mehr erhaeltlich war. Dass es sich nicht um einen "Beweis" handelt, sondern um eine durch die Sekundarliteratur abgedeckte Deutung, ist klar. Ich ueberlege es mir, wie zu verfahren ist.

• Dieses anthropologische Projekt ist jetzt nur noch in einem Satz erwaehnt. Da die Fussnote einige interessante Zusatzinformationen bietet, moechte ich ungern den Satz ganz streichen, zumal der Zusammenhang zwischen sexueller Enthaltsamkeit und Gewalt mir durchaus plausibel erscheint. Der kritische Leser wird auch hier die noetige Vorsicht walten lassen. Ein spekulativer Zusammenhang ist nirgends behauptet.

• Spanien gehoert natuerlich zum Betrachtungszeitraum (ausser das muslimische Spanien ab dem 8. Jh.). Die Artikel Ende der Antike sowie Spätantike, auf die hier mehrfach verlinkt ist, beschreiben sehr schoen die einzelnen Invasionen und den Untergang der antiken Kultur in den einzelnen Regionen. Die Handschriftenbewegungen selbst sind im Zusatzartikel CLA vollstaendig beschrieben. Wenn man Spanien ausfuehrlich diskutiert, muss man es auch fuer alle uebrigen Regionen tun. Dies waere aber eine unnoetige Doppelung zu den bereits existierenden Artikeln, die den Artikel mind. 10 Bildschirmseiten mehr einbrigen wuerde. Rominator 20:48, 25. Jun. 2007 (CEST)

Die 4 1/2 Zeilen, die du oben auf den Neuplatonismus verwendet hast, reichen inhaltlich und der Menge nach durchaus aus, um das hier Relevante anzuführen: Heidnisch sind sowohl Euklid als auch Plotin. Um die antiheidnische Stoßrichtung zu markieren, genügt es, auf die Religionskonkurrenz hinzuweisen. Man hat ja Aristoteles durchaus akzeptiert und überliefert, wenn auch mit großen Bauchschmerzen, weil er lehrte, dass die Welt seit Ewigkeit bestanden habe, was ja gegen den Schöpfungsglauben verstößt.

Was den Bildungsstrang angeht, so scheint mir das ein gangbarer Weg zu sein, eine Verknüpfung mit dem Bücherverlust herzustellen, die bislang nicht klar wird. Bei meiner letzten Lektüre heute morgen fiel mir auf, dass plötzlich ein Dunkles Zeitalter der Bildungslosigkeit aus dem Hut kam, ohne dass klar wurde, was das mit dem Lemma zu tun haben sollte. Aber Deine Überlegung, dass der quantitative Textverlust auch zum Rückgang der Lesetätigkeit führen musste, so dass dadurch ein Verlust an elementaren Fertigkeiten zur Aneignung von Bildung eintrat, verknüpft diese beiden Gesichtspunkte durch eine Consecutio. Dann verschiebt sich aber auch der Bildungsapekt (richtigerweise) von der Frage, was man im Frühmittelalter wissen konnte (Oberschicht - wie stellte sich Isidor die Erde vor?) zu der Frage, welche Bildung die Bevölkerung besaß (niedere Kleriker, Bauern, Alphabetisierung usw.). Da passt dann auch Bonifatius wieder. Denn - wie du ja richtig darlegst - es gab ja eine dünne Schicht klassischer Bildung weiterhin. Über deren Kenntnisse zu spekulieren hat keinen Zusammenhang mit den Bücherverlusten, denn die hatten ja Bücher. Darüber wäre ein eigener Artikel über die „Kenntnisse im Frühmittelalter“ der richtige Ort. Und die Frage, ob die Bücherverluste durch Desinteresse der Bevölkerung an der klassischen Bildung verursacht wurde, oder das Desinteresse durch das Verschwinden der Bücher, ist die Frage nach Henne und Ei. Da würde ich nicht viel Gehirnschmalz verspekulieren. Plausibel ist, dass beides in einer kausalen Gemengelage nebeneinander eintrat. Fingalo 21:17, 25. Jun. 2007 (CEST)

Diese Punkte sind jetzt auch noch ergaenzt, die Argumentation von Haas ist in den Teil zur Bildung verschoben. Sie ist in dem Verlustteil auch deutlich weniger relevant als die genannten Beispiele. Der Artikel uebt dadurch seine Faszination aus, dass er zum Weiterdenken anregt (die Summe der Ueberlegungen von Bibhistor ist ja, dass der Buecherverlust zum Zivilisationsbruch im 6. und 7. Jh. - denn ein solcher lag vielerorts vor - entscheidend mitbeigetragen hat, da dem ueberwiegenden Teil der freien Bevoelkerung die Bildung entzogen wurde - diese Schlussfolgerung wird aber niemals explizit gezogen...), gleichzeitig beschreibt er aber eigentlich nur, was damals vorgefallen ist, aus unterschiedlicher Perspektive. Man kann aber auf keinen Fall von Theoriefindung sprechen, da die quantitativen Ergebnisse auf Expertenwissen beruhen, das durch die Referenzierungen und auch durch das sonst wohl unpublizierte, aber autoritative Bildmaterial hinreichend dokumentiert ist. Die letzte Veroeffentlichung zum Thema im Neuen Pauly stellt im Bereich der Spaetantike die Zusammenhaenge sehr aehnlich dar, ist aber viel weniger ausfuehrlich. Die Darstellung ist also einfach aktueller als die sehr selten ueberarbeiteten Druckdarstellungen der Papyrololgie. Der historische Teil ist jetzt auch hinreichend kritisch und differenziert, und es werden keine unbewiesenen Schlussfolgerunen gezogen. Ich muss auch nochmal formal druebergehen, denke aber, dass der Artikel auch im eigentlichen Sinne "lesenswert" ist und werde ihn dann auch wohl demnaechst zur Wahl stellen. Rominator 00:23, 26. Jun. 2007 (CEST)

Bei der Gelegenheit überlege nochmal kritisch, ob der letzte Satz der Einleitung noch gerechtfertigt ist. Er ist ja ein Überbleibsel aus Biblhistors antichristlicher Akzentuierung. Jetzt ist das nur noch ein Punkt unter vielen, so dass eine gesonderte Hervorhebung des Aspektes der Religionskämpfe in der Einleitung eigentlich nicht mehr gerechtfertigt erscheint. Wenn man den Artikel von Anfang an so verfasst hätte, wie er jetzt aussieht, hätte man diesen Einleitungssatz sicherlich nicht so formuliert.

Und: Gott der Herr möge Dir Deinen Glauben an das Expertenwissen erhalten. Bei mir müssen auch Experten bar bezahlen und haben keinen Kredit; d.h. sie müssen über Grundlagen und Methodik ihrer Schlussfolgerungen Rechenschaft ablegen.

<Joke on>: Österreichische Militärakademie. Unterricht über den Satz des Pythagoras. Er wird vorgestellt, dann der Lehrer: "In Preußen pflegt man so etwas zu beweisen, bei uns gilt Ehrenwort." <Joke off> Ich gehöre eher zur preußischen Fraktion :-)) Fingalo 09:44, 26. Jun. 2007 (CEST)

Links auf den Artikel

By the way: bei aller Hochklassigkeit des Textes: es gibt entschieden zu wenig Links auf dieses Lemma. Grüße Plehn 20:05, 24. Jun. 2007 (CEST)

Als hochinteressierter Zaungast meine ich: Der Artikel hat eine ausgiebige Werdens- und Konsolidierungsphase durchlaufen (der Materie wegen wohl durchlaufen müssen), die eben erst zum vorläufigen Abschluss kommt. Da war die Verlinkung bis dato sicher nicht vorrangig; das dürfte sich noch ändern. Auch ich denke, dass ein so spannendes Thema langfristig in guter Vernetzung angeboten werden sollte. -- Barnos -- 22:38, 24. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe jetzt mal ein paar Redirects von zentraleren Artikeln aus angelegt. Was ich nicht verstehe ist, warum der Artikel in den vorgesehenen Kategorien nicht auftaucht oder falsch eingeordnet ist. Rominator 23:24, 24. Jun. 2007 (CEST)

die Links haben sich verbessert - das mit den Kats verstehe ich nicht, ist doch zu sehen. Plehn 17:12, 27. Jun. 2007 (CEST)

Gewalt und sexuelle Enthaltsamkeit

Forschungsprogramm hin oder her. Das sind ja tolle Zusammenhänge! Klar, unsere Klöster und die katholische Priesterschaft ist ja ein Hort der Gewalt, und zu bestimmten Zeiten versammeln sie sich nach Art der Shaolin vermummt in Kreuzberg und zünden Autos an. Und der WK II ging wahrscheinlich vom Berg Athos aus, einem wahren Piratennest. Und da im Umkehrschluss die sexuelle Betätigung offenbar friedlich stimmt, wurden die Massenvergewaltigungen nach militärischen Siegen wohl von bis dahin enthaltsamen Soldaten mit dem Ziel durchgeführt, sie wieder zu friedlichen Bürgern werden zu lassen. So was kann nur im angelsächsischen Raum als Expertenwissen verkauft werden. Im rückständigen Alteuropa sucht man immer noch vergeblich nach den organischen Zusammenhängen der Gewaltbereitschaft.

In der Antike waren ja nur die blutrünstigen syrischen und ägyptischen Eremiten und Säulensteher enthaltsam. In der lateinischen Kirche wurde der Zölibat zwar früh gefordert, aber erst im Hochmittelalter durchgesetzt (für Bischöfe früher). Der Mob, dem ja die Heidenverfolgung zugeschrieben wird, lebte ganz sicher nicht enthaltsam.

„Die sexuellen Beschränkungen im Christentum sollten dem Erwachsenen die Möglichkeit geben, ein freiwilliges Opfer vor Gott zu erbringen.“ Wo stammt denn das her? Ich habe schon viele Begründungen gelesen, aber diese noch nicht. Und welche Beschränkungen sollten das sein? Der Priesterzölibat ist die einzige mir bekannte Beschränkung im sexuellen Vollzug. Einehe und Scheidungs- und Unzuchtverbot sind ja nicht Beschränkung der Betätigung als solcher, sondern nur von Modalitäten. Im übrigen ist die Sexualfeindlichkeit keine christliche Erfindung. Lies mal das Stichwort „Ehe I; A. Nichtchristlich“ im Reallexikon für Antike und Christentum Bd. IV S. 651 ff. Fingalo 08:15, 27. Jun. 2007 (CEST)

Übrigens: Denk bitte daran, die Fn. 64 (Chrysostomus) noch zu übersetzen. Fingalo 08:38, 27. Jun. 2007 (CEST)

Mein Zwischenbeitrag:

Ich habe jetzt mal eine laengere Kuerzung an diesen Einzeldarstellungen unternommen. Die wissenschaftsgeschichtlichen Ausfuehrungen sind allerdings ganz interessant, und es waere schade, sie zu streichen. Ich glaub das Zeugs ja auch nicht, und es spielt fuer die Argumentation ueberhaupt keine Rolle. Aber in publizistischer Sicht hat es "popular appeal". Wer liest denn das althistorische Zeug heute noch, wenn es nicht auch um "Sex and Crime" geht. Though maybe, I am quite spoiled from my surrounding. Rominator 08:46, 27. Jun. 2007 (CEST)

Na ja, Sex und Crime in Ehren - aber das ist nun doch eine etwas alberne Passage.

Weitere Belege

(Bearbeitungskonflikt) Übrigens ein Schmankerl zur eventuellen Verwendung:

„῾Ο δὲ βασιλεὺς ᾿Άρειον μὲν ὑπερορίῳ φυγῇ ἐζημίωσε· καὶ τοῖς πανταχῇ ἐπισκόποις καὶ λαοῖς νομοθετῶν ἔγραψεν ἀσεβεῖς ἡγεῖσθαι αὐτόν τε καὶ τοὺς αυτοῦ ὁμόφρονας καὶ πυρὶ παραδιδόναι, εἴ τι αὐτῶν εὑρίσκοιτο σύγγραμμα, ὥστε μήτε αὐτοῦ μήτε τοῦ δόγματος, οὖ εἰσηγήσατο, ὑπόμνημα φέρεςθαι. εἰ δέ τις φωραθείη κρύπτων καὶ μὴ παραχρῆμα καταμηνύσας ἐμπρήσῃ, θάνατον εἶναι τὴν ζεμίαν καὶ τιμορίαν εἰς κεφαλήν.“

„Der Kaiser [Konstantin] bestrafte Arius mit Verbannung, auch schrieb er an die Bischöfe und Gemeinden im ganzen Reich, wobei er in Gesetzesform vorschrieb, ihn und seine Gesinnungsfreunde für gottlos zu halten und ihre etwa aufgefundenen Schriften dem Feuer zu übergeben, damit weder von ihm noch von der durch ihn eingeführten Lehre eine Erinnerung übrig bleibe. Falls jemand überführt würde, der eine solche Schrift verstecke und nicht nach sofortiger Anzeige verbrenne, solle darauf die Todesstrafe stehen.“

– Sozomenos, Historia Ecclastica 1, 21, 4. Übersetzt von Günther Christian Hansen. Tournhout 2004.

Hier hat Sozomenos aus dem Werk des Sokrates aus Konstantinopel geschöpft, der die Urkunde überliefert hat, die auf das Jahr 333 angesetzt wird. Fingalo 10:39, 27. Jun. 2007 (CEST)

Gehört nicht hierhin, aber ich hätte eine Zwischenfrage. Nach Beantwortung kann der Beitrag auch meinetwegen wieder gelöscht werden. Frage: Ist Anthony Grafton, Megan Williams: Christianity and the Transformation of the Book: Origen, Eusebius, and the Library of Caesarea, Cambridge/MA 2006, aufnahmefähig? Bin durch die aktuelle BMCR Besprechung darauf aufmerksam geworden. --Benowar 10:28, 27. Jun. 2007 (CEST)

Ich kenne das nicht. Fingalo 10:39, 27. Jun. 2007 (CEST)

Hier ist die Besprechung. --Benowar 10:48, 27. Jun. 2007 (CEST)

Nach Lektüre: Prinzipiell ja, aber was soll mit dem Buch belegt werden? Fingalo 11:11, 27. Jun. 2007 (CEST)

Nicht als Beleg, es ging mir eher um die allgemeine Lit in Bezug auf die christliche Tradierung antiken Wissens. Muss aber wie gesagt auch nicht sein, daher auch die Anfrage. --Benowar 11:17, 27. Jun. 2007 (CEST)

Daüber steht nun nichts bemerkenswertes in der Besprechung. Fingalo 11:22, 27. Jun. 2007 (CEST)

Sozomenos schreibt auch, wie zu dieser Zeit (wohl Ende des 4. Jh.) mit Heidnischem umgegangen wurde:

• „Von jetzt an konnte, wer wollte, die bisher unzugänglichen und nur den Priestern bekannten Räume betreten, und von den Kultstatuen wurden die aus wertvollen Materialien bestehenden von den anderen Sachen, was noch brauchbar erschien im Feuer geschieden; sie gingen in den Staatsschatz ein. Die künsdtlerischen Bronzefiguren wurden aus allen Gegenden zur Ausschmückung in die nach dem Kaiser benannte Stadt geschafft, und so stehen noch heute öffentlich in den Straße, im Hippodrom und im Palast die Statuen des in Pytho (Delphi) weissagenden Apollo, die Musen von Helikon, die delphischen Dreifüße und der berühmte Pan, den der Spartaner Pausanias und die griechischen Städte nach dem Perserkrieg gestiftet hatten. Die Tempel wurden teils der Türen, teils der Dächer beraubt, ander verfielen auch von selbst durch Vernachlässigung und gingen zugrunde.“ (Kirchengeschichte 2, 5, 2-5.) Fingalo 11:22, 27. Jun. 2007 (CEST)

Hallo allseits, zu den Tempelzerstoerungen ist m.E. schon das wichtigste gelistet. Die Verfolgung von haeretischen Schriften waere wohl noch erwaehnenswert. Aufschlussreich erscheint mir hier, dass das System durch "Anzeigen" funktionierte. Es ist sonst schwer nachvollziehbar, wie ein Befehl zur Vernichtung von Buechern haette durchgefuehrt werden koennen. Aber bei einer mehrheitlich christlichen Nachbarschaft wollte niemand mehr ein solches Buch besitzen, da die Gefahr einer Denunziation gross gewesen sein duerfte. Ammian schreibt ja auch, dass die Besitzer ihre Bibliotheken aus Furcht verbrannt haetten. Kann jemand im Pauly nachschlagen, welche Belegstellen es fuer die Vernichtung der Schriften des Porphyrios gibt? Rominator 20:24, 27. Jun. 2007 (CEST)

Im NP steht unter Porphyrios dazu nichts. Im Suppl. 1 steht unter Papyri:

1. PTura III, 281, 16-22; 6. Jh. n. Chr.; Didymos, In Eccl. 9,10cd (mit Frgm. aus Porph. Contra Christianos)
2. PTura VII, 280, 22-28; 6./7. Jh.; Didymos In Iob 10,13 (Mit Frgm. aus Contra Christianos)
3. PTura V, 308, 11-14; 6./7. Jh. n. Chr.; Didymos In Ps. 43,2 (Mit Frgm. aus Contra Christianos)
4. Rom. Casa madre dei patri Maristi (ohne Inv. Nr.); 8./9. Jh.; Frgm aus einer latein. Übersetzung der Eisagoge.

Fingalo 22:40, 27. Jun. 2007 (CEST)

Ich schau mir demnaechst mal an, ob ich die Belegstelle finde. Ich habe leider ueberwiegend nur Spezialliteratur verfuegbar, keine Nachschlagewerke. Rominator 22:44, 27. Jun. 2007 (CEST)

Bei dem Bild "Handschriftenproduktion nach Inhalt" bin ich aus den Linien und Säulen nicht schlau geworden. Da sollte eine bessere Erklärung her. Fingalo 10:44, 28. Jun. 2007 (CEST)

Das gleiche gilt für das erste Bild über die Libreries. Da ist z.B. Lepzig 2x aufgeführt, im 16. und im 18. Jh. Im 16. Jh. ist's ein Punkt, im 18. Jh. eine ansteigende Linie, die einen Knick nach oben aufweist, der mit (fire) kommentiert wird. Rätselhaft. Fingalo 10:51, 28. Jun. 2007 (CEST)

Ich schau mir gerade die Tabelle mit dem Inhalt an, die ist extrem kompliziert, rot ist klassische Literatur, blau weltliche Literatur (wohl Wissenschaft), grau Theologie. Es gibt Angaben bezogen auf 25-Jahr-Zeitraeume, die grafisch durch Linien dargestellt sind, und Angaben fuer das Jh., die als Bloecke dargestellt sind. Bei den Linien-Angaben ist die klassische Literatur um ein vielfaches vergroessert dargestellt, da sie sonst verschwindend gering waere. Rominator 21:42, 28. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe jetzt dazu eine Erklaerung eingefuegt. Bei der anderen Tabelle ist es so: Das erste Leipzig ist die Unibib., das zweite die Stadtbib. Fire bezieht sich auf die Bib. in Harvard, wo anscheinend nach einem Feuer der Bestand aufgestockt wurde. Das kann man allerdings schlecht alles in Erklaerung aufnehmen, es geht aber aus der Legende hervor. Rominator 21:56, 28. Jun. 2007 (CEST)

Man kann ja die Erklärungen zu dem Bild dem Bild selbst beifügen, so dass man sie erst erhält, wenn man das Bild anklickt. Da ist dann Platz genug. Die Bilder haben sogar eigene Diskussionsseiten, auf die man unter dem Bild verweisen kann. Aber ein Bild, das Informationen wiedergibt, die nicht zu entschlüsseln sind, ist nur bedingt nützlich. Fingalo 10:35, 29. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe eine entsprechende Beschreibung der Abbildungen auf der Bildseite eingefuegt. Wer das Bild genau studieren will, muss diese ohnehin anklicken. Rominator 22:35, 29. Jun. 2007 (CEST)

Review vom 1.6-1.7.2007

(zuvor: Überlieferungsgeschichte der antiken Literatur)

Dieser Artikel wurde bei seiner Erstellung sehr kontrovers diskutiert. Neben der Verschiebung des Lemmas wurde der Artikel nun auch inhaltlich deutlich ueberarbeitet. Der Artikel stellt neuere Ergebnisse der Papyrologie dar, welche auf hierfuer massgeblichen Quellen beruhen. Die weiteren Diskussionen sind akzentuiert (besonders Bücherverluste in der Spätantike#Verlustphase (ca. 350–800), allerdings liegt im Kleinstfachbereich Papyrologie keine Studie vor, die das Thema monografisch behandelt. Gibt es Verbesserungsvorschlaege oder Meinungen zum Artikel? Rominator 02:44, 1. Jun. 2007 (CEST)

Ich finde den Artikel jetzt schon lesenswert. Ein paar Anmerkungen:

• Gibt es von dem Bild der Bibl.-Statistik eine noch höhere Auflösung (man kann den Inhalt nur ahnen)?.

Man sollte die hoehere Aufloesung zunaechst anwaehlen und dann rechts unten vergroessern. Dann sollte man alles erkennen koennen.

• „In jüngerer Zeit wurde auch im arabischen Raum die Büchervernichtung während der Spätantike mit den Grundlagen des Christentums in Verbindung gebracht.“ Das ist mir zu vieldeutig.

Ich kenne das Buch auch nicht (der Artikel ist ebenfalls nicht von mir). Vielleicht finde ich eine Rezension.

• Zu umgangssprachlich finde ich:

„Er sprach Latein, Griechisch und Gotisch, sammelte Bücher und übersetzte auch welche von Griechisch nach Latein“

ist geaendert

„Die moderne Forschung relativiert den Umfang der „Heidenverfolgungen“ unter Theodosius und später.“

ist geaendert

• Die Werke des Porphyrios wurden auf christlichen Befehl 448 vernichtet. Er lebte und hatte seine Kenntnis jedoch im 3. Jh., kann also schwerlich ein Zeuge dafür sein, dass im 4./5. Jh. noch alles zum Besten stand.

Andererseits wurde Porphyrios noch bis zu Beginn des 5. Jh. rezipiert. Ich aendere mal den Satz etwas.

• „Es gibt keinen Hinweis, dass dieses Ereignis (oder noch schlimmere im 6. Jh.) als Rache an Rom für die Hinrichtung von Jesus Christus oder ähnlichem interpretiert wurde. Die heutige Interpretation der Bibel war im wesentlichen auch die damalige und ließ dies nicht zu.“

Und was ist mit dem Sturz der „Hure Babylon“ (auf den Sieben Hügeln!) in der Johannesapokalypse?

Du kannst diesen Aspekt ja noch gerne einbringen. Es ist ein Gemeinschaftwerk.

Ich wäre vorsichtig mit Spekulationen dieser Art. Das setzt eine Bibelkenntnis bei den Akteuren voraus, die sich irgendwo zeitgenössisch festmachen lassen muss. Schon die Identifizierung von Zauberbüchern mit medizinischer Literatur in Verbindung mit der Paulusepisode bereitet mir Kopfschmerzen. Denn die wichtige medizinische Literatur wurde ja überliefert. Für mich wird da etwas ins Blaue hinein vermutet, abgesehen davon, dass das Christentum zu dieser Zeit ja gar nicht verinnerlicht war. Wer von den Bücherjägern hatte denn eine Bibel zu Hause* Das war im wesentlichen noch mündliche Gottesdienstverkündigung. Zu Hause habe ich Literatur zum frühesten Christentum. Ich erinnere mich nicht, da etwas von eines genaueren Bibelkenntnis der breiteren Bevölkerung gelesen zu haben. Und wenn ein Prediger diese Stelle mit der Aufforderung zur Büchervernichtung verwendet haben sollte, dann kann sich das nur sehr lokal abgespielt haben. Wie gesagt, ich zweifle daran, dass konkrete Bibelstellen herangezogen wurden. Das war wohl eher eine allgemeine Heidenfeindlichkeit so wie heute die Fremdenfeindlichkeit - dunpf und unreflektiert. Fingalo 00:14, 2. Jun. 2007 (CEST)

• „Glossar- Quantitativ“ scheint mir eher ein eigener Artikel zu sein.

An sich ja. Man koennte ihn vielleicht auslagern, wie C.L.A.

--Thomas Völker 06:07, 1. Jun. 2007 (CEST)

Eingeruecktes von mir. Rominator 07:27, 1. Jun. 2007 (CEST)

Aus welchem maßgeblichen Werk zum Thema stammt der Begriff „Vernichtungs- und Duldungsphase“? Begriffsfindung ist nicht unsere Aufgabe. -- Carbidfischer Kaffee? 07:15, 1. Jun. 2007 (CEST)

Das Problem ist, es gibt kein Standardwerk zu diesem Thema. Das ist bei einem Kleinstfachbereich wie der Payrologie durchaus ueblich. Da der Begriff in Anfuehrungszeichen gesetzt wurde, ist die Distanz deutlich. Wenn es unbedingt notwendig erscheint, kann ich den Ausdruck durch irgendwas ersetzen, aber ich finde nicht, dass er stoert. Rominator 07:36, 1. Jun. 2007 (CEST)

Ich koennte vielleicht in die Ueberschrift "Historischer Kontext" aendern. Rominator 07:54, 1. Jun. 2007 (CEST)

Man könnte es auch einfach in Verlustphase umändern, oder? --Benowar 08:26, 1. Jun. 2007 (CEST)

Ok, ich uebernehme den Begriff und fuege den vom Autor bevorzugten Begriff irgendwo im Text ein. Rominator 08:34, 1. Jun. 2007 (CEST)

Ich weiss nicht, ob man das Glossar in einen neuen Artikel Papyrologisches Glossar (quantitativ) auslagern sollte. Das Problem ist, dass dieses Glossar derzeit kein eigener Artiklel nach formalen Anforderungen ist. Rominator 08:21, 1. Jun. 2007 (CEST)

Bevor da etwas halbfertiges herauskommt, würde ich eher Abstand davon nehmen. Generell fände ich einen solchen Artikel allerdings nicht uninteressant. --Benowar 08:54, 1. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe noch zwei Titel gefunden, die man konsultieren sollte:

• Franz Brunhölzl: Geschichte der lateinischen Literatur des Mittelalters 2. Bde. (Bd. 1: Von Cassiodor bis zum Ausklang der karolingischen Erneuerung.) München 1996.
• Brigitte Englisch: Die artes liberales im frühen Mittelalter. (5. - 9. J.). Das Quadrivium und der Komputus als Indikatoren für Kontinuität und Erneuerung der exakten Wissenschaften zwischen Antike und Mittelalter. Stuttgart 1994.

Ich werde mir die Bücher beschaffen und sie auswerten. Fingalo 21:27, 3. Jun. 2007 (CEST)

Nach kurzem Überfliegen ein paar Anmerkungen:

• es wird zuviel auf Sekundär-Literatur und zuwenig auf Quellen verwiesen,
• die Quellen sollten Wikipedia:Wie zitiert man antike Autoren und Werktitel entsprechend augeschrieben werden,
• Literatur sollte einheiltlich formatiert werden. ––Bender235 10:27, 19. Jun. 2007 (CEST)

Ja, damit hatte ich gerechnet... Zunaechst mal: Es sind bereits mehrere Benutzer (einschl. ich) da intensiv druebergegangen, der Grundtext war nochmal ganz anders. Du bist sehr herzlich eingeladen, da auch nochmal drueberzugehen bzw. wenn Dir was auffaellt, direkt im Text zu korrigieren. Wenn der Artikel kandidiert, werde ich sicherlich noch mal druebergehen, im Moment ist er noch in progress. Woran ich allerdings unbedingt festhalten will, ist die Kurzzitierweise von Sekundaerliteratur (solange diese etwa im Literaturverzeichnis vollstaendig ist), sonst wird's zu chaotisch.

Bei dem quantitativen Teil kann man nur auf Sekundaerliteratur verweisen (ich weiss auch nicht was daran falsch oder nicht-konform sein soll), genauso in archaeologischen Aspekten.

Grundsaetzlich: Ich warne dringend davor, die Qualitaet eines Artikels bzw. etwa eine Lesenswert-Wahl von (subjektiv als richtig empfundenem) Formalkram abhaengig zu machen, denn dies fuehrt (wie es auch schon jetzt zu beobachten ist) unweigerlich dazu, dass nur noch Kleinstthemen (mit ueberhaupt nur 5-6 Quellenbelegen) an diesen Wahlen teilnehmen (die keinen interessieren: nicht im Fachbereich, da man ja auf die gedruckte Literatur zurueckgreift - nicht ausserhalb, da diese Themen zu speziell sind) - denn hier ist es trivial, keine Fehler nachgewiesen zu bekommen (schon allein, weil i.d.R. niemand das Spezialwissen parat hat oder nachschlagen moechte). Dieser Artikel beschaeftigt sich grundlegend mit mehreren Jahrhunderten und ist von erheblicher Relevanz, er hat weit ueber 100 Fussnoten, die wiederum multipel referenziert sind. Niemand wird mehr einen Artikel wie diesen schreiben wollen, wenn Begutachtungen auf dieser Grundlage erfolgen (und damit voellig jenseits des Masstabes, der in Drucktexten oder der Begutachtung einer Dissertations- oder Habilitationsschrift angelegt wird - in Proseminaren an dt. Universitaeten mag dies anders sein), und dies waere in der Konsequenz der Tod fuer jedwede Wahrnehmung des Antike-Teils in der Wikipedia durch Aussenstehende. Rominator 22:58, 19. Jun. 2007 (CEST)

Erst einmal Gratulation an die Autoren und Reviewer. Hier entsteht - soweit ich das verstehe - ein Artikel der Wissenschaft für Otto Normalwikipedianer lesbar macht. Dazu eine Anmerkung: die Einleitung würde dem Lemma und dem Artikel gerechter werden, wenn der Inhalt kurz dargestellt würde. Die bestehende Einleitung klingt eher wie eine Abgrenzung und Inhaltsdefinition. Beispiel: konnten unterdessen auf andere Weise genügend Überlieferungslinien rekonstruiert werden, um eine Überlieferungsgeschichte der gesamten heute verfügbaren antiken Literatur zu skizzieren. Das ist zwar eine relevante Information für den Artikelinhalt, hilft aber beim Verstehen des Lemmas am Anfang nicht weiter. Erst nach dem Lesen des Artikels habe ich verstanden, daß man heute offensichtlich davon ausgeht, daß der Großteil der antiken Literatur zwischen 350 und 400 durch christliche Fundamentalisten (oder Pöbel) im Religionskonflikt mit Heiden zerstört wurde. Davon steht leider nichts in der Einleitung, ist aber quasi die Lösung zur Frage "Bucherverlust in der Antike?". --Flame99 12:18, 26. Jun. 2007 (CEST)

Das tut man eigentlich gerade nicht. Ich bin bisher in der Literatur zur Spätantike nirgends auf diese Position gestoßen, die eher eine Privatmeinung des ursprünglichen Autors des Artikels darstellt als den Stand der Wissenschaft. Leider ist es den Überarbeitern auch mit viel Aufwand nicht gelungen, sich von dieser These zu lösen und den Artikel in Einklang mit der Fachliteratur zu bringen. Ich finde das sehr schade, habe aber im Moment weder die Zeit noch die Nerven, den Artikel in eine neutrale, von der maßgeblichen Forschung zur Spätantike gedeckte Form zu bringen. -- Carbidfischer Kaffee? 12:55, 26. Jun. 2007 (CEST)

Interessant. Wenn dem so ist, dann hat der Review Prozess aber noch viel vor sich. Jedenfalls wollte ich anregen, die Einleitung lesbarer und punktgenauer zu gestalten. Derzeit fällt die nämlich für mich fast schon unter Geschwurbel. --Flame99 14:39, 26. Jun. 2007 (CEST)

Ich kann durchaus verstehen, dass Carbidfischer als Laie und jemand, der im Bereich der Alten Geschichte bzw. der Papyrologie ueber keinerlei Ausbildung und Wissen verfuegt, Schwierigkeiten hat, die relevante Literatur zu finden (obwohl diese aus meiner Sicht gut referenziert ist und selbst fuer Schueler nachvollziehbar sein sollte). Dabei haette bereits ein Blick in den Neuen Pauly gereicht, um die These des Buecherverlustes um 500 anhand einer aktualisierten Darstellung zu ueberpruefen. Wenn er sich nicht einmal dafuer Muehe gibt, frage ich mich allerdings, warum er sich im Review ueberhaupt unqualifiziert aeussert. Vielleicht hilft es ihm, die Diskussionsseite zu lesen, denn hier werden die fachlichen Fragen fuer alle transparent diskutiert. Ich wuerde auch nicht etwa in einen hoch komplizierten Artikel zur Festkoerperphysik ein Urteil abgeben ausser in dem, was die Verstaendlichkeit bzw. Gliederung des Artikels betrifft.

Der Artikel soll in der Tat aktuelle Wissenschaft lesbar machen. Ich bin daher ueberaus froh, dass uns das autoritative Material des massgeblichen C.L.A. zur Verfuegung gestellt wurde. Die Einleitung ist noch nicht abgeschlossen. Was die Religionskaempfe betrifft, so kann, wie Carbidfischer richtig dargelegt hat, in der Tat eine vollstaendige Vernichtung der antiken Papyri nicht als nachgewiesen gelten, und aus diesem Grund stellt es der Artikel auch nicht so dar. Der Artikel kann im historischen Teil nur die (recht spaerlichen) Belege fuer Buecher- und Bibliotheksvernichtungen im untersuchten Zeitraum zusammenstellen. Da sich diese Belege saemtlich auf christliche Gewalt beziehen (es gibt keinen archaeologischen oder literarischen Hinweis auf Buechervernichtungen durch Barbaren) kann ich schlecht schreiben, dass Ausserirdische gelandet sind, auch wenn dies in der Literatur, die Carbidfischer benutzt, so steht. Man darf in der Alten Geschichte, um wissenschaftliche Redlichkeit einzuhalten, nicht affirmative Aussagen machen, sondern muss sich einem groesseren Thema diskursiv naehern. Aus diesem Grund kann auch in der Einleitung keine affirmative Aussage in diese Richtung mit hinein, aber ich schau mal, wie ich's loesen kann. Da ich sonst nicht fuer Laien schreibe, bin ich allerdings immer fuer Rueckmeldungen froh und versuche, die genannten Punkte zu beruecksichtigen. Rominator 19:11, 26. Jun. 2007 (CEST)

P.S.: Wenn es sich in der Wikipedia durchsetzt, dass Artikelarbeit nur im Abschreiben von Schulbuechern oder sog. "Handbuechern" bestehen darf, sehe ich keine Grundlage mehr fuer mein Engagement in der Wikipedia und werde mich vollstaendig zurueckziehen.

@Carbidfischer: Wenn Du meinst, dass im Artikel irgendetwas steht, was fachlich nicht vertretbar waere, dann sage es jetzt - bevor der Artikel in den naechsten Tagen in die Lesenswertwahl geht - Zeit genug dafuer hattest Du. Rominator 19:51, 26. Jun. 2007 (CEST)

Die Einleitung ist jetzt ueberarbeitet. Die Literaturliste ist "vom Feinsten" - es ist fuer den Kenner geradezu ein Genuss, diese Namen aufgelistet zu sehen: Mynors (hat die massgebliche Edition der Aeneis hrsg.), Paul Lehmann, Kaster (Institutsleiter in Princeton), Barnes (Koryphaee fuer den antiken Roman und die Ueberlieferung), das von der UNESCO herausgegebene Buch ueber die Bibliothek von Alexandria. Das ist besser als alles, was sich im Bereich des Antiken-Artikel in der Wikipdedia finden laesst. Wenn Du irgendwann aufhoerst, Micky-Maus-Buecher zu lesen, wirst Du es vielleicht akzeptieren. Bis dahin bitte ich Dich, Carbidfischer, hoeflich darum, Dein Dilettanten-Maul zu halten. Rominator 23:54, 26. Jun. 2007 (CEST)

Vielen Dank für die höfliche Bitte. Ich habe die Diskussion um den Artikel durchaus verfolgt und mich anfangs auch beteiligt, hatte aber meine Schwierigkeiten mit der aggressiven Art, mit der du deine Positionen vertrittst. Leider scheine ich dich dadurch in der Auffassung bestärkt zu haben, dass die Axt im Walde ein geeignetes Vorbild für die Zusammenarbeit in der Wikipedia darstellt. Den neune Demandt, Ward-Perkins und Potter, auf die ich mich in meiner Ahnungslosigkeit gestützt habe, werde ich demnächst wegwerfen, du hast mich mit deiner stringenten Argumentation dabvon überzeugt, dass darin nur Unsinn steht. -- Carbidfischer Kaffee? 09:51, 27. Jun. 2007 (CEST)

Ich verstehe Deine Ausfuehrungen nicht. Geht es um etwas persoenliches oder um den Artikel? Rominator 09:56, 27. Jun. 2007 (CEST)

Rominator, lies mal bitte Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe. "Dilettanten-Maul zu halten" mag zwar Dein üblicher Umgangston sein, hier in der deutschsprachigen Wikipedia wird so was aber höchst ungern gesehen. Sollte etwas ähnliches noch einmal vorkommen, könnte Dir für eine gewisse Zeit das Schreibrecht entzogen werden, Du also gesperrt werden. Gruß sугсго.PEDIA^-/+ 10:00, 27. Jun. 2007 (CEST)

Lies einfach nochmal, was du gestern Abend geschrieben hast, und überleg dir, ob das der angemessene Umgangston unter erwachsenen Menschen ist. Meinetwegen schlag noch in den diversen KEA- und KLA-Abstimmungen nach, an denen du beteiligt warst oder schau dir die Diskussion um den hier besprochenen Artikel an. Dass dir daran nichts auffällt, würde mich aber nicht mehr wirklich wundern. -- Carbidfischer Kaffee? 09:59, 27. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe mit Engelsgeduld die Diskussion zum Artikel gefuehrt und war dabei fuer Anregungen offen, das bin ich eigentlich immer, wenn es begruendet ist. Wenn wir persoenliche Differenzen haben, die Du diskutieren willst, sollten wir dies auf Deiner oder meiner Benutzerseite tun. Hier im Review geht es um den Artikel. Moechtest Du etwas zum Artikel sagen? Rominator 10:05, 27. Jun. 2007 (CEST)

Seltsam, gestern Abend hast du dich noch ganz anders angehört. ;-) Ich möchte jetzt sehr ungern weiter mein Dilettanten-Maul aufreißen. Vielleicht sollte ich stattdessen lieber Micky-Maus-Bücher lesen. Dir weiterhin viel Vergnügen. -- Carbidfischer Kaffee? 10:07, 27. Jun. 2007 (CEST)

Es war uebrigens heute morgen... Ich war ueber Deine Auesserung, dass der Artikel nicht die Fachliteratur einarbeitet bestuerzt, da sie nicht begruendet ist. Es werden naemlich die im Spezialbereich massgeblichen Darstellungen in sehr guter Qualitaet gebracht. Wenn Du begruendete Kritik vorbringst, werde ich auf diese Kritik eingehen und sie beruecksichtigen. Wenn Du nur irgendwas dahersagst, reagiere ich empfindlich. Wenn Du also zum Artikel ein sachbezogenes Urteil abgeben moechtest, so moegest du dies gerne tun, sonst gehe ich davon aus, dass Du keine Einwaende gegen den Artikel hast. Rominator 10:17, 27. Jun. 2007 (CEST)

23:54 Uhr würde ich noch als gestern bezeichnen, aber bitte, du bist der Experte... Bestürzung kann man jedenfalls auch anders äußern, sogar Akademikern soll dies möglich sein. ;-) Ein Satz lässt mich – neben einigen Berechnungen und Interpolationen, die auch laut Fußnote nicht unbedingt der Literatur entnommen sind – allerdings trotz allem etwas zweifelnd zurück: Alle Quellen aus heidnischer Zeit, also etwa vor 350, wurden nur als christliche Editionen (um 400 erstellt) überliefert. Es ist also wirklich nicht ein einziges Werk „aus heidnischer Zeit“ in irgendeiner anderen Form als „christlichen Editionen“ überliefert, auch nicht etwa über den Symmachus-Kreis oder durch schieren Zufall? Diese Aussage sähe ich doch gerne solide belegt. -- Carbidfischer Kaffee? 10:24, 27. Jun. 2007 (CEST)

Dass mir der Begriff der Verlustphase nicht behagt, der offensichtlich keine allgemeine Verbreitung gefunden hat, habe ich ja schon einmal angesprochen. -- Carbidfischer Kaffee? 10:30, 27. Jun. 2007 (CEST)

Fuer mich ist es immer noch gestern... Ich bin stets nur polemisch, nie aggressiv. Es steht dazu was in Fussnote 16, die von Bibhistor auf meine Anfrage nachgetragen wurde. Dort ist auch die Sekundaeliteratur genannt. Reicht das? Die Verlustphase wurde ja schon auf Deinen Vorschlag, den Begriff "Vernichtungs- und Duldungsphase", der in der Tat leicht polemisch nuanciert sein mag, durch den Vorschlag von Benowar ersetzt. Wenn Du bessere Ideen hast, kann man's ersetzen. Es sollte aber zum Beschriebenen passen. Diese Phaseneinteilung ging auch eher auf die urspruengliche Konzeption einer Gesamtdarstellung der Ueberlieferungsgeschichte zurueck. Rominator 10:40, 27. Jun. 2007 (CEST)

Wenn auch der von mir zitierte Satz belegt und etwas umformuliert ist, dann ja. Auch die genannte Fußnote deckt nur ein fast ausschließlich, kein alle, das keine Ausnahme zulässt. -- Carbidfischer Kaffee? 10:44, 27. Jun. 2007 (CEST)

Ich will mal wieder auf die Sache zu sprechen kommen, vielleicht hilft es ja. ;-) Die Bemerkung von Carbidfischer, dass den Bearbeitern es nicht gelungen ist, sich von der "Ur-These" zu lösen, möchte ich doch freundlich, aber bestimmt widersprechen. Ja, manches ist noch nicht deutlich genug, aber das liegt m. E. eher daran, dass man nicht die komplette Struktur des Artikels aufbrechen wollte/konnte. Aber in den entsprechenden Passagen wird meiner Meinung nach doch deutlich, dass da kein wild gewordener christlicher Mob alle Bücher verbrannt hat. Viele (m. E. mehr als nur polemisch und problematische Aussagen) wurden getilgt oder grundlegend überarbeitet. Insofern will ich doch dafür Eintreten, die Überarbeitung nicht klein zureden (an der ich persönlich nur am Rande und eher marginal beteiligt war, aber dafür den Artikel immer sehr genau beobachtet habe, wenn ich momentan auch woanders gebunden bin). Aber es stimmt, viele Aussagen im Detail sind sicherlich noch verbesserungsbedürftig, auf der Disku des Artikels laufen die entsprechenden Überlegungen ja auch weiter. Das Problem ist dort eher, dass sich Personen "von außen" kaum beteiligen, was schade ist, denn vieles kann ja als Anregung dienen. Die letzte Bemerkung von Carbid macht mich aber auch stutzig...ich bin ja weiß Gott kein experte für die Überlieferung von antiken Handschriften, und Anm. 16 finde ich auch einleuchtend (die Annalen oder Res gestae sind ja nur in ma. Handschriften überliefert), aber etwa die Aeneis ist doch in einer "heidnischen Variante" überliefert (durch den Symmachus-Kreis) oder irre ich mich da jetzt fundamental? Vielleicht sollte man die Aussage alle Quellen etwas präzisieren (ist mir vorher aber ehrlich gesagt nicht so aufgefallen). --Benowar 10:47, 27. Jun. 2007 (CEST)

Auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn. ;-) Ich habe noch die Angabe zur Bibliothek von Konstantinopel korrigiert. Es würde mich doch sehr wundern, wenn die Bibliothek 475 mit 120.000 Büchern abgebrannt und schon im darauffolgenden Jahr wieder vollständig besetzt gewesen wäre. Das wäre nicht ganz die Art von Bücherverlust, auf die wir es abgesehen haben. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 11:09, 27. Jun. 2007 (CEST)

Ich bin noch etwas unglücklich mit den teilweise recht unvollständigen Literaturangaben. Verlag, Ort Jahr sollten eigentlich selbstverständlich sein, erst recht, wenn man die genannten Bücher kennt und schätzt. -- Carbidfischer Kaffee? 11:36, 27. Jun. 2007 (CEST)

Bzgl. alle zitiere ich dann doch den Demandt (Spätantike, 2007, S. 489 f.): Ein Zentrum dieser Bewegung [der Heiden, die sich um klassische Literatur bemühen] war der stadtrömische Symmachus-Kreis. Ein Großteil der lateinischen Literatur ist von Angehörigen oder Angestellten dieser Senatsgeschlechter gerettet worden. [Beispiele Praetextatus, Symmachus, Nicomachus Dexter, Nicomachus Flavianus, Dracontius, Handschriften des Cornelius Nepos] Viele andere Werke blieben so erhalten: Persius, Martial, Juvenal und Apuleius. Nach dem Übertritt der Senatoren zum Christentum wurde diese literarische Tradition fortgeführt, wie wir am Schicksal der Handschriften von Horaz, Vergil, Pomponius Mela, Valerius Maximus, Caesar, Plautus, Terenz und Sallust ablesen können. Insbesondere der Großteil der lateinischen Literatur beißt sich doch etwas mit dem alle im Artikel. -- Carbidfischer Kaffee? 11:51, 27. Jun. 2007 (CEST)

Ich muss Benowar in seinem letzten Beitrag recht geben. Von dem Anliegen (wenn man es mal so nennen darf) des ursprünglichen Artikels, den Religionskampf als wesentlichen Verursacher des Verlustes hinzustellen, ist nichts übrig geblieben. Auch die Verknüpfung von Materialverlust und Wissensverlust, denn ich intensiv bekämpft habe, ist entfallen. Formal finde ich es immer noch misslich, dass die antiken Textstellen ausschließlich in englischer Übersetzung vorgelegt werden, die dann nochmal auf Deutsch übersetzt wird. Diese englische Zwischenstufe sollte entfallen. Wenn man den Urtext nicht bringen kann, dann sollte man es bei der deutschen Übersetzung belassen (vorläufig mit Ausnahme des Orosius-Zitates, das in zwei inhaltlich unterschiedlichen Fassungen übersetzt ist). Ich habe noch zwei Zitate gefunden und auf der Diskussionsseite hinterlegt. Sie zeigen, dass der Verfall bereits im 4. Jahrhundert eingesetzt hat, also der Bücherverlust im 5. Jahrhundert nicht plötzlich aus dem Nichts kam. Fingalo 13:12, 27. Jun. 2007 (CEST)

Bezüglich der Übersetzungen stimme ich dir zu, mit dem Ansatz des Artikels habe ich aber immer noch meine Schwierigkeiten. Insbesonders die zahlreichen selbst durchgeführten Rechnungen und die vor allem damit ermittelten Prozentwerte täuschen meines Erachtens Objektivität eher vor, als dass sie einer neutralen und belegten Darstellung des behandelten Sachverhalts dienen. -- Carbidfischer Kaffee? 13:19, 27. Jun. 2007 (CEST)

Angeblich sollen die Rechnungen nicht selbst durchgeführt sein. Hinsichtlich der Lesefähigkeit im Mittelalter sind Belege hinzugefügt wirden. Hinsichtlich der übrigen Hochrechnungen über den antiken Buchbestand, der dem Verlust zum Opfer gefallen ist, habe ich auf der Diskussionsseite auch (und vergeblich) nach den Grundannahmen und der Methodik gefragt. Aber mir scheint die konkrete Zahl nun nicht mehr so bedeutungsvoll, insbesondere, weil die archäologischen Befunde über den Platz zur Aufbewahrung (Ulpia Trajana) mir zunächst durchaus plausibel erscheinen (wenn auch nicht belegt worden sind). Fingalo 13:40, 27. Jun. 2007 (CEST)

Ich weiß nicht recht... Gerade die im Artikel immer wieder herausgestellten Zahlen müssten eigentlich ordentlich belegt werden. Einfach ein ganzes Buch als Ursprung dieser Zahlen anzugeben erscheint mir dabei nicht ausreichend – und kein Beleg erst recht nicht, vor allem, wenn wie von dir angemerkt die Methodik unklar ist. -- Carbidfischer Kaffee? 13:51, 27. Jun. 2007 (CEST)

Da kann ich weiter nichts zu sagen, weil ich selbst diesen Umstand kritisiert hatte. Warten wir mal ab, was Rominator dazu meint. Die Hochrechnungen stammten ja von Bibhistor, dem Rominator ein großes Vertrauen in diesem Punkt entgegenbringt. Fingalo 14:28, 27. Jun. 2007 (CEST) Auch die Fußnote 84 mit der US-Studie über die Gewaltentstehung hat hier eigentlich nichts verloren, abgesehen davon, dass ich das für Unsinn halte, wie ich auf der Diskussionsseite dargelegt habe (aber der Passuns bei Biblhistor, woher das stammt, ist ja noch abenteuerlicher: Da wird ein bayrischer Pfarrer mit einem Text von 1801 als Gewährsmann herangezogen!). Die Mönche vom Athos müssten blutrünstige Piraten sein! Als Argument wird die Forderung nach Keuschheit herangezogen. Aus einer Forderung die zeitgenössische sexuelle Praxis abzuleiten, ist abenteuerlich, zumal im 5. Jahrhundert, wo das Christentum im Volke nur Kult-Religion war und erst allmählich im sittlichen Leben zum Tragen kam. Die Ehe wurde erst spät zu einer Sache der Kirche. Das ist alles eine dünne Theoriefindung, die nicht dadurch dicker wird, dass sie irgendwelche prominenten Wissenschaftler (vornehmlich aus dem angelsächsichen Sprachraum) betreiben. Fingalo 14:47, 27. Jun. 2007 (CEST)

Guten morgen aus dem Westen. Zunaechst meine nachtraegliche Entschuldigung an Carbidfischer (Ich hatte mich ueber die Behauptung, dass der Artikel sich nicht verbessert habe bzw. die Fachliteratur nicht einarbeitet, tatsaechlich geaergert, aber das ist ja jetzt alles vergessen). Die Ueberschrift kann vom mir so aus bleiben, wem auch fuer andere Ueberschriften noch was besseres einfaellt, ist mir das recht. Im Einzelnen:

• Die Aussage zu den Subskriptionen schraenke ich noch ein.
• Bei den Zitaten: Die Angabe des Verlags kenne ich eigentlich nur aus dem englischsprachigen Raum, in Deutschland macht man das nicht und ich persoenlich nenne den Verlag eigentlich nie. Dass der Ort teilweise noch fehlt, habe ich auch gesehen. (Ich war bis jetzt zu faul - mache ich aber noch). Die Kurzzitierweise bitte beibehalten, z.B. Speyer (1980), bzw. bei nachtraeglichen Bearbeitungen beruecksichtigen. Man sieht dann gleich, welche Buecher haeufiger benutzt wurden. Es sind nur die hauptsaechlich verwendeten Buecher im Lit.-Verz. gelistet und nur diese sind kurzzitiert. Es wird sonst zu chaotisch und unleserlich. Andere Darstellungen sind ausgeschrieben.
• Wenn diese US-Studie mehrheitlich auf Ablehnung stoesst, haenge ich nicht dran. Es ist allerdings eh nur noch ein Satz. Ich wuerde eher dafuer plaedieren, das ganze in die FN zu verschieben, anstatt zu loeschen.
• Zu den Zahlen: Ich sehe hier die grosse Staerke des Artikels. Es ist offenkundig, dass Bibhistor Jahre (wenn nicht jahrzehnte-)lang an der Aufarbeitung der Ueberlieferung beteiligt war, besonders am CLA (daher auch das Bildmaterial). Solch eine Zusammenstellung wird man sonst nicht mehr finden, und sie ist unbedingt in vollem Umfang erhaltenswert. Das meiste ist auch sehr gut belegt bzw. laesst sich nachrechnen. Wenn an der ein oder anderen Stelle noch ein Beleg erwuenscht ist, kann ich Bibhistor fragen. Das Material, etwa die Zahl er erhaltenen Autoren usw., ist ja auch sehr gut aufgearbeitet und laesst sich an der Sekundaerliteratur leicht nachvollziehen bzw. nachrechnen. Da der Neue Pauly fuer die Spaetantike sehr aehnlich argumentiert, koennten die Autoren aus dem gleichen Team stammen. Ausserdem sind jede Menge weitere Literaturangaben in den Bildbeschreibungen enthalten, auch zur Groesse der Wandnischen.

Soweit erstmal Rominator 19:35, 27. Jun. 2007 (CEST)

Zu Demandt: Ich kann mir nicht vorstellen, dass die heute erh. Hs. gemeint sind (es gibt ja nur aeusserst wenige Hs. aus der Spaetantike). Man schliesst sowas aus den Zitaten in den Texten. Demandt spricht dann ja auch von der Fortfuehrung durch Christen. Rominator 19:55, 27. Jun. 2007 (CEST)

Er spricht aber offensichtlich nicht davon, dass kein einziges Werk durch nichtchristliche Editionen überliefert ist. Alle heißt nun einmal alle und nicht viele, es lässt daher keinen Raum für Ausnahmen. Was macht dich so sicher, dass es wirklich keine einzige Ausnahme gibt? -- Carbidfischer Kaffee? 20:13, 27. Jun. 2007 (CEST)

Bibhistor schreibt:

"Wahrscheinlich fast alle uns überlieferten Bücher enthielten eine christliche Subskription."

was also nicht alle heisst, sondern bereits eingeschraenkt ist. In FN 16 steht was von 10 Ausnahmen.

Bibhsistor hat auf seiner Benutzerseite noch die folgende Information genannt:

Die christliche Subskription (Ost/West): Da die meisten Codices nur als Fragmente erhalten sind fehlt meist die Seite mit diesem Eintrag. Die erhaltenen Einträge (beginnenend im späten 4. Jh.) zeigen aber auf die Zeit nach 400. Wegen (1.) kan man heute schliessen, dass alle überlieferten Codices diesen Eintrag hatten.

Anm.: 1. = Die physische Überlieferung (Ost/West): Mit Ausnahme von ca. 10 Codices (deren Datierung um bis zu 80 Jahre schwankt) sind alle heute (in Fragmenten) existierende aus der Zeit nach 400. Ich schlage vor, dass ich das etwas unkryptischer als Fussnote ergaenze. Rominator 20:35, 27. Jun. 2007 (CEST)

Das habe ich gelesen, du hast ja bereits darauf hingewiesen. Dennoch steht weiterhin (und genau darauf weise ich seit heute früh hin) unabhängig davon im Artikel: Alle Quellen aus heidnischer Zeit, also etwa vor 350, wurden nur als christliche Editionen (um 400 erstellt) überliefert. -- Carbidfischer Kaffee?<;/small> 20:39, 27. Jun. 2007 (CEST)

Ups, ach so... Ja, ich wuerde es auch so sehen, dass man die Aussage einschraenken muesste. Die Argumentation ist hierbei wohl letztlich die gleiche, wie bei den Subskriptionen. Bis auf sehr wenige Ausnahmen stammen die erh. Handschriften ja fruehestens aus dem 8. Jh. (die meisten viel spaeter). Ich schlage vor, dass man die gleiche Wendung gebraucht. "Wahrscheinlich fast alle Quellen..." Ich ersetze es so. Rominator 20:49, 27. Jun. 2007 (CEST)

In Wikipedia wird nur nach Ort und Jahr zitiert, ohne Verlag. Zitate des gleichen Autors mit verschiedenen Werken werden beim Kurzzitat im Jahr in () und bei mehreren im gleichen Jahr mit Kleinbuchstaben angegeben, wie es Rominator auch dargelegt hat.

Ich hoffe ja bei allem Vertrauen in Biblhistor, dass er auf seinem Gebiet nicht die Argumentationsweise angewendet hat, wie bei der Gewaltfrage. Das war unter aller Kanone. Der Unfug ist jetzt Gott sei Dank weg. Dafür sind die Taliban wieder da. Benowar hatte sie dankenswerter Weise rausgeschmissen. Müssen diese Plattheiten wirklich sein? Fingalo 22:45, 27. Jun. 2007 (CEST)

Die englischen Uebersetzungen habe ich jetzt entfernt, ausser bei englischsprachiger Sekundaerliteratur, wo Original und Uebersetzung stehen sollten. Bibhistor hat in dem Teil zur Ueberlieferungsgeschichte sehr fachmaennischn und sorgfaeltig gearbeitet. Die Schwaechen in seiner historischen Einbindung sind damit zu erklaeren, dass sein Studium schon lange Zeit zurueck liegen duerfte und er sich in dem Bereich nicht (oder nur sehr einseitig) weitergebildet hat. Rominator 22:52, 27. Jun. 2007 (CEST)

Was die Zahlen anbelangt: Eigene Forschungen sind hier ja eigentlich nicht erlaubt. Und nachrechnen kann man nur, wenn man die Prämissen akzeptiert, z.B. dass über ein bestimmtes Jahrhundert (oder gar mehrere) jedes Jahr gleich viel produziert worden ist, also eine lineare Zunahme vorliegt. Ist das aber sicher? In Friedenszeiten wird mehr geschrieben als in Kriegszeiten. Die Schwerpunkte des literarischen Interesses verschieben sich usw. Die Grundannahmen der Berechnung bleiben im Dunkeln. Da bleibt nur der Satz der Pythagorasschüler: „Der Meister hat's gesagt.“ als Beleg. Und wenn Sozomenos bereits für die Zeit Konstantins den Verfall der Gebäude (und damit auch deren Inhalt) beschreibt, wie ich auf der Diskussionsseite zitiert hatte, dann sind durchaus Zweifel an einer linearen Zunahme des Buchbestandes in seiner Zeit erlaubt. Erst recht gilt das, wenn man noch die zur Zeit Konstantins initiierte Verfolgung arianischen Schrifttums berücksichtigt. Man weiß nicht, wieviel das war, aber immerhin sind auch Abgänge zur gleichen Zeit gegenzurechnen. Fingalo 23:01, 27. Jun. 2007 (CEST)

Ist ja lobenswert, wie du für Biblhistor eintrittst. Aber es gibt Dinge, die haben mit einem Studium nichts zu tun. Die muss einem schon der gesunde Menschenverstand sagen; z.B. dass ich von Forderung nicht auf Wirklichkeit schließen kann und dass ein bayrischer Pfarrer von 1801 kein geeigneter Gewährsmann für Zustände des 4. Jh. ist, wie es in seinem eigenen Artikel auf seiner Namensseite ausgeführt ist.

„Zu den Zahlen: Ich sehe hier die grosse Staerke des Artikels. Es ist offenkundig, dass Bibhistor Jahre (wenn nicht jahrzehnte-)lang an der Aufarbeitung der Ueberlieferung beteiligt war, besonders am CLA (daher auch das Bildmaterial). Solch eine Zusammenstellung wird man sonst nicht mehr finden, und sie ist unbedingt in vollem Umfang erhaltenswert.“ Welche Zusammenstellung meinst Du? Ich meine jetzt nicht den CLA-Artikel. In welchen Ausführungen des Artikels genau sollen Jahrzehnte Arbeit stecken (die ich angeblich ohne weiteres nachrechnen können soll)? Fingalo 23:12, 27. Jun. 2007 (CEST)

Ich meine etwa die Recherche der Forschungsliteratur im Teil zur Ueberlieferung und zum Material. Das ist sehr ausgewaehlt. Man kann sich das nicht ebenmal so zusammenstellen. Dazu die Einzelbeschreibungen von papyrologischen Details, die Argumentation gegen Reynolds usw. Ich sage nicht, dass er fuer den Artikel jahrelang recherchiert hat, aber er hat mehrere Jahre professionell mit Papyrologie zu tun gehabt, sonst bekommt man sowas nicht hin, sondern erwibt es sich nach laengerer Beschaeftigung. An den Bildern ist zu erkennen, dass er Zugang zu Arbeitsmaterial des CLA hat. Zu Deinem ersten Punkt:

"Eine Abschätzung des antiken Bestandes an Titeln und Büchern ist nur indirekt über die Bibliotheksgeschichte möglich. Die bekannteste Bibliothek der Antike, die Bibliothek von Alexandria, wuchs von 235 v. Chr. bis 47 v. Chr. von 490.000 auf 700.000 Rollen, größtenteils in griechisch. Eine Rolle entsprach etwa einem Titel (siehe Glossar). Die Titelproduktion der griechischen Welt betrug daher mindestens 1100 pro Jahr. Extrapoliert auf das Jahr 350 ergäbe das einen Bestand von über einer Million Titel, sofern man von einer linearen Buchproduktion ausgeht."

Die Hochrechnung ist so: 235-47 = 188 Jahre des Betrachtungszeitraum. Zuwachs an Rollen: 210.000, umgerechnet aufs Jahr 210.000 / 188 = ca. 1117. (Quelle: Microsoft Taschenrechner) Dieser Zeitraum im Hellenismus war nicht unbedingt die Bluetezeit Aegyptens. Er schreibt mindestens, da Alexandria vermutlich nicht der einzige Ort im Osten gewesen ist, wo Papyri produziert bzw. gelagert wurden. Das ist keine Theoriefindung, sondern eine technische Beschreibung. Man wird die Zahlen vermutlich auch bei El-Abbadi finden, aber da die Primaerquellen angegeben ist, braucht man hier m.W. keine weitere Referenz. Dieser Wert kann sich natuerlich in einzelnen Jahrhunderten veraendert haben, aber einen bessere Wert gibt es aus den erhaltenen Informationen nicht. Rominator 00:00, 28. Jun. 2007 (CEST)

Das mit dem Orosius-Zitat ist uebrigens so: Ich habe zwar den griech. Text auch gerade nicht hier, aber in antiken Sprachen heisst es eigentlich immer nur "von den unseren", was sowohl "von unseren Leuten" als auch "von unseren Zeitgenossen heissen kann." Ich denke, wenn man beide Uebersetzungen anbietet, braucht man es nicht mehr philologisch zu kommentieren. Das wuerde im Rahmen der Wikipedia zu weit fuehren, es koennen wirlich nicht mehr viele das Altgriechische beurteilen und es sollte bei einem groesseren Artikel wie hier, auch raus. Rominator 00:12, 28. Jun. 2007 (CEST)

Es ist tatsaechlich so, dass diese Studien im anthropologischen Vergleich im angelsaechsischen Raum recht populaer sind. Dass sie in dieser Form nicht von der Wikipedia angenommen werden koennen, ist klar. Rominator 00:18, 28. Jun. 2007 (CEST)

P.S.: Mein Vorschlag waere, dass wir alle an der Diskussion derzeit Interessierten das Gespraech auf der Diskussionsseite weiterfuehren. Es wird sonst hier sehr lang und man muss immer hin und her wechseln. Es kann ja hier noch Raum fuer weitere interessierte Benutzer gegeben werden. Rominator 00:43, 28. Jun. 2007 (CEST)

Ich muss mich Fingalos Zweifeln weiterhin anschließen. Der Glaube in Bibhistors Sorgfalt in allen Ehren, aber das ist kein Ersatz für solides Arbeiten.

Eine Anmerkung noch: Heidnische Gebäude wurden oft zerstört, um Baumaterial für christliche Neubauten zu gewinnen. Das erscheint mir etwas tendenziös, die Verwendung von Spolien war schon im 4. Jahrhundert unabhängig von der Religionszugehörigkeit nicht unüblich. Natürlich sind Bauten aus der Zeit vor der Christianisierung öfter heidnisch geprägt als danach, aber vor allem sind sie einfach älter als die Neubauten aus der Zeit danach und schlicht deshalb Quelle für Baumaterial. Indem er diesen Zusammenhang verschweigt, vermittelt der Satz den Eindruck, als ob die Verwendung von Spolien primär ein Akt des christlich motivierten religiösen Fanatismus gewesen wäre. -- Carbidfischer Kaffee? 09:35, 28. Jun. 2007 (CEST)

Hier liegt ja gerade solides Arbeiten vor. Es gibt in dem Kleinstfachbereich Papyrologie nur wenige aktualisierte Darstellungen, der Neue Pauly kommt fuer die Spaetantike zu den gleichen Schlussfolgerungen, ist aber weniger detailliert. Wenn der Neue Pauly es schreiben kann, kann es hier auch stehen. Sonst muesstest Du deutlich machen, welche Passagen genau nicht solide gearbeitet erscheinen (ich sehe nur solide gearbeitetes). Den Satz zu den Spolien formuliere ich um. Rominator 09:45, 28. Jun. 2007 (CEST)

@Rominator: Du weißt, was eine Hochrechnung ist? Es ging mir nicht um die triviale Aufteilung des bekannten Buchzuwachses auf die Jahre 235-47. Das ist keine Hochrechnung. Das kann ich auch. Hochrechnung ist erst die Extrapolation auf das Jahr 350. Und da liegt ja der Erlass Konstantins von 333 drin, arianische Schriften zu vernichten. Soweit ich weiß, sind Texte des Arius selbst nicht erhalten, sondern nur in Zitaten aus den Erwiderungen. Also scheint das funktioniert zu haben. Auch der von Sozomenos erwähnte bereits einsetzende Verfall der Gebäude liegt in diesem Zeitraum. Bei gleibleibender Buchproduktion wären die Gebäude, wo die Rollen aufwahrt wurden, sicher gepflegt worden. Man schreibt ja nicht für den Schimmel! Diese Hochrechnung ziehe ich in Zweifel. Sie ist zwar nit dem Taschenrechner nachzuvollziehen. Aber die Einschränkung „sofern man von einem linearen Bestandszuwachs ausgeht.“ ist nur eine Alibi-Anfügung, weil man ja im weiteren Text von über einer Million Titeln ausgeht. Auch die im folgenden Absatz gemachte Annahme von 10-100 Exemplaren erscheint mir kühn. Die in der Produktion im Vordergrund stehenden Kompilationen und Florilegien, die ihrerseits auf Kompendien zurückgingen, die ihrerseits wieder ..., dürften kaum vervielfältigt worden sein. Warum sollte man? Es gab ja schon genügend und auch sehr qualifizierte Kompendien. Abschreiben ist mühselig, und das macht man nur, wenn es was bringt. Diese Grundannahmen werden unreflektiert einfach so in den Raum gestellt. Und auf deren Basis wird dann mit 100 Millionen Rollen weiter argumentiert.

Was Orosius anbetrifft, stimme ich Dir zu.

@Carbidfischer: Also das mit der Zerstörung der Gebäude halte ich für stichhaltig. Ich habe auf der Diskussionsseite ein Sozomenos-Zitat angeführt, das dieses bereits für den Anfang des 4. Jh. bestätigt. Könnte man ja in eine Fußnote als Beleg einfügen.

Ceterum censeo Talibani esse delendam Fingalo 10:37, 28. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe den Taliban-Vergleich entfernt. Es muss doch wirklich nicht sein, dass nun wieder solche ahistorischen Vergleiche reingeschmuggelt werden. Ja, Sauer mag dieser Meinung sein, dass ändert nichts daran, dass man doch aus historischer Perspektive höchst vorsichtig bei dem Heranziehen von Vergleichen sein muss. Wir können auch die NATO mit dem attisch-delischen Seebund vergleichen oder Karl den Großen als ersten Paneuropäer ansehen. Der Taliban Vergleich ist aber m. E. eindeutig POV, denn es soll ja suggeriert werden, dass nun die christlichen Mönche systematisch Kulturgut vernichtet haben, um alle Spuren heidnischen Denkens auszulöschen - und das ist falsch. Nach der Logik dürfte sich kein christlicher Autor auf Aristoteles beziehen, der im Spätmittelalter als der Philosoph schlechthin galt. Ich finde es genauso bedenklich von Bibhistor explizit zu behaupten (mehr in der alten Fassung bzw. in Diskussionen), es habe da gesetzlich angeordnete und systematische Vernichtungen gegeben - sich aber keine Beweise in den Quellen finden, außer vielleicht persönliche Aussagen heidnischer Autoren, die man genauso vorsichtig genießen muss wie die Berichte gewisser Kirchenhistoriker. Selbst harte Aussagen wie die Theodosius' I. sind doch von der modernen Forshung längst so gedeutet worden, dass er damit vor allem gegen christliche "Splittergruppen" vorgehen wollte - ansonsten hätte es im 5. Jahrhundert ja auch kaum noch heidnisch-literarische Aktivitäten gegeben, was aber offensichtlich recht unproblematisch möglich war. Ich hoffe nicht, dass der ganze Zirkus wieder von vorne anfängt, denn der Artikel hat tatsächlich stark an historischer Substanz gewonnen: nirgends wird bestritten, dass es Vernichtung von heidnischen Werken gegeben hat und das wird ja nun auch ausführlich dargestellt. Die vorgenommenen Korrekturen machen auch deutlich, dass Gewalt genauso gut von Heiden ausging (oft als Reaktion), damit ist der Objektivität m. E. einigermaßen Gerechtigkeit widerfahren. Im anderen Bereich vertraue ich Rominator und durchaus auch Bibhistors Rechnungen, vieles scheint mir dort gut belegt zu sein, leider kenne ich mich diesbezüglich aber auch zu wenig aus. Meine Kritik galt auch eher dem historischen "Apparat", da war manches mehr als schief... --Benowar 11:26, 28. Jun. 2007 (CEST)

kleine Anmerkungen von mir:

Schriftlichkeit: Es liest sich momentan so, als ob es eine klare Linie zwischen Analphabten und Leute die Lesen und Schreiben können, gibt. Dies ist aber nicht so, gerade in der Antike und im Mittelalter gab es viele Leute, die in einen Grenzbereich fallen, also etwas lesen konnten, aber nicht oder kaum schreiben konnten.

Oxyrhynchos: Es wird gar nicht in Betracht gezogen, ob der Rückgang der Buchproduktion an diesem Ort, auf einem eventuellen Bevölkerungsrückgang zurückzuführen ist.

erotische Literatur: Da musste ich etwas schmunzeln. Spielte die in der Antike überhaupt eine Rolle? In den Papyrusfunden aus Ägypten jedenfalls nicht. Zweifelsohne gab es solche Werke, insgesamt werden die aber einen sehr kleinen Protentsatz der Gesamtproduktion dargestellt haben.

die archäologischen Zeugnisse von Tempelzerstörungen und die Interpretation der darin gefundenen Leichen, ohne die Belege im einzelnen zu kennen, finde ich sehr schwer zu beurteilen. (Sind die dort gefundenen Toten vielleicht von einfallenden Germanen umgebracht worden?)

Gruss -- Udimu 12:50, 28. Jun. 2007 (CEST)

Hallo allseits, der Reihe nach, zunaechst eine scherzhafte Bemerkung an Fingalo: Ich hoffe, Dein Plaedoyer zur kompletten Wiederherstellung der Passagen zur extremen Gewalt bei der Taliban waren nicht ernst gemeint... (Du hast Dativ und Akkusativ verwechselt, Deine Aussage ist: Im uebrigen stimme ich dafuer, dass die Talban [eine Frau] zertoeren muss)... Von mir aus kann die Passage raus.

Der historische Teil ist jetzt auch aus meiner Sicht hinreichend kritisch und differenziert. Die Betonung der Gewalt auf der lokalen Ebene der Religionskaempfe ist durch serioese moderne Studien gedeckt (etwa M. Gaddis, Berkeley 2006).

Die Anregungen/Kritik von Udimu ist berechtigt, und ich trage das nach. Bei Oxyrhynchos ist m.W. kein Bevoelkerungsrueckgang bekannt (bis zur Eroberung). Bei dem Skelettfund kann man sicher sagen, dass es sich um einen Heiden handelte. Ich habe das mal in dem Klassiker von Cumont, aus dem aus das Foto stammt, angesehen. Der spaeteste Muenzfund stammt aus 394. Das Skelett wurde in einem zerstoerten Mithras-Tempel gefunden, der mit Felsen zugeschuettet war. Barbaren haetten vermutlich nicht ueber Eisenketten verfuegt bzw. nicht eine derart aufwaendige Toetungszeremonie durchgefuehrt. Cumont geht davon aus, dass es sich um einen Mithras-Priester handelt. Das ist auch so in der Fussnote kommentiert.

Zu den Zahlen: Man koennte "ueber eine Million" zu "um eine Million" aendern (und entsprechend in der FN ergaenzen, dass Parsons etwas mehr annimmt). Wenn man's linear nachrechnet, kommt man auf etwas ueber 1.1 Mill. Der kleine Pauly schaetzt nach der FN 900.000, ohne Begruendung, aber vermutlich aufgrund der Annahme, dass der Zuwachs nicht linear war. Da die Vernichtung der Schriften des Arius nur einen Autor betraf, ist dieser Faktor letztlich vernachlaessigbar, es sollte wohl eher die private Verbreitung der Schriften unterbunden werden. Soz. beschreibt keinen Gebaeudeverfall, sondern erste Tempelzerstoerungen. Die Krise des 3. Jh.s ist auch in der FN diskutiert . Etwas groessere Vorsicht ist vermutlich besser. Ist das akzeptabel?

Zu den Verbreitungszahlen usw. kann ich noch mal Bibhistor fragen, ggf. muss es vorsichtiger formuliert werden, und die Annahme etwa 100 Mill. Rollen solllte vielleicht ganz raus. Gruss Rominator 19:47, 28. Jun. 2007 (CEST)

Bei der Alphabetisierung habe ich gesehen, dass die Literatur in der Fussnote mit der Lesefaehigkeit argumentiert. Ich glaube, man kann den Begriff "Alphabetisierung" daher stehen lassen. Rominator 21:29, 28. Jun. 2007 (CEST)

Sozomenos beschreibt sowohl Zerstörung als auch Verfall. Gut, Arius ist nur ein Autor. Aber auch von den übrigen „Ketzern“ der damaligen Zeit hat man keine Originale, sondern nur Zitate der „Rechtgläubigen“. Die innerkirchliche Auseinandersetzung um die richtige Christologie scheint auch mit den Mitteln der Schriftenvernichtung durchgeführt worden zu sein. Dann kommt schon mehr zusammen. Aber sei's drum: „Um eine Million“ und „100 Millionen“ raus, das ist akzeptabel. Was die Alphabetisierung angeht, so ist es richtig, dass Lesefähigkeit und Schreibfähigkeit zu unterscheiden sind. Typisches Beispiel ist Karl der Große, von dem überliefert ist, dass er zwar lesen konnte, aber die Feinmotorik der Hand das Schreibenlernen nicht mehr erlaubte. Für die Bildung ist aber die Lesefähigkeit entscheidend. Fingalo 10:53, 29. Jun. 2007 (CEST)

hi, nur noch zu einem Punkt Bei Oxyrhynchos ist m.W. kein Bevoelkerungsrueckgang bekannt (bis zur Eroberung). - Nun ja, die Stadt wurde ja nie systematisch ausgegraben, die Grabungen fanden ja in der Regel in den Mühlbergen neben der Stadt fast, von daher bin ich sehr vorsichtig mit der Auswertung solcher Daten. Gruss -- Udimu 13:43, 29. Jun. 2007 (CEST)

@Udimu: Die Frage ist, was man genau schreiben soll. ("Man kann nicht sagen, ob die Auswahl repraesentativ ist oder nicht, da man auch nichts ueber die Stadt weiss."???). An sich ist durch den Link auf den ausfuehrlichen Artikel zu Oxyrynchos ja bereits zusaetzliche Information gegeben. Vielleicht hast Du aber auch einen Formulierungsvorschlag. Rominator 21:30, 29. Jun. 2007 (CEST)

naja, ich komme ja eher von der Archäologie, habe deshalb eine etwas andere Sichtweise. Ich habe mal vorsichtig ein Satz eingefügt. Wenn er Dir nicht gefällt, schmeiss ihn wieder raus;-)Ich kenne die zitiere Literatur nicht, kann es sein, dass der Autor nur klassische Literatur angeschaut hat?. Schau nämlich mal hier rein: http://www.digitalegypt.ucl.ac.uk/oxyrhynchus/arabic.html Es scheint ja noch eine Produktion von Büchern nach dem 7. Jahrhundert gegeben zu haben. Gruss -- Udimu 22:04, 29. Jun. 2007 (CEST)

Vermutlich waren dies arabische Texte. Der Artikel beschraenkt sich auf den christlichen Ueberlieferungsweg (West und Ost) sowie die antike Literatur. Aus meiner Sicht muss die Buchprodkution in Oxy in islamischer Zeit nicht mit in den Artikel. Rominator 22:32, 29. Jun. 2007 (CEST)

Von Benutzer Emkaer kritisierte Punkte:

Vorläufige Notizen zum Artikel (zu ergänzen und zu kommentieren):

"Wir wissen von der Bibliothek im Serapeum, das die Stadtbibliothek von Alexandria darstellte[56], dass sie 391 von Christen zerstört wurde."

"Ein Asclepiades war um 490 einer der wenigen heidnischen Gelehrten in Alexandria. Er und sein Kreis hielten sich für die letzten Priester des Osiris und verwendeten Hieroglyphen bei rituellen Handlungen."

Fußnote 89, beginnend mit "Der Physiker Carl Sagan zitierte diese Studie" -Armin P. 16:24, 30. Jun. 2007 (CEST)

Nschtrag von Emkaer hierhier kopiert: "Die Islamische Expansion führte zwar einerseits zum Verlust an Buchbeständen infolge militärischer Kollateralschäden," - Kollateralschäden sind Unwort des Jahres 1999.

Weiterhin wird Emkaer sich auch hier nochmals ausführlich äußern. Aber erstmal muss er den Artikel durcharbeiten. -Armin P. 22:45, 30. Jun. 2007 (CEST)

Leider habe ich eine Grossteil der Aenderungen rueckgaengig machen muessen, was auch etwas zu Konfusionen gefuehrt hat. Die Teile, die brauchbar waren, habe ich wieder eingefuegt. Zum Revert: Ich habe jetzt bereits mehrfach dargelegt, warum die Verwendungen einer Kuzzitierweie hier alternativlos sind (bitte im Einzelnen oben nachlesen). Es gibt nach meiner Kenntnis keine Vorschrift, welche diese Verwendung in der WP ausdruecklich verbietet (Kurzzitierweise ist nicht gleich Abkuerzung). Jeder andere Text, auch im Internet, verwendet diese. Ich habe auch in meinen "exzellenten Artikeln" diese stets benutzt und es gab nie Diskussionen darueber. Da saemtliche Kurzzitierwesen ausfuehlich (und vorangestellt) aufgeloest sind, kann auch bei groesster Formalienstrenge kein Fehler erkannt werden.

Ansonsten habe ich von Bibhistor zu dem zuletzt diskutierten Abschnitt auf Anfrage weitere Belege sowie Kommentierungen zur Grundlage der Berechnungen erhalten, die nach meiner Beurteilung ausreichend sind und der Belegpflicht genuege tun (bei der ich daran erinnern moechte, dass die Belegpflicht bei anderen, auch "exzellenten Artikeln" nicht so streng gehandhabt wird - in diesem konkreten Fall der spezialisierten Darstellung sehe ich es jedoch ein). Die bereits eingetragenen Relativierungen werden dabei bestehen bleiben, und ich werde den Text noch etwas praezisieren.

Ich moechte ausserdem den Artikel ungern fuer die "lesenswerten Artikel" vorschlagen (da es hier letztlich nur darauf ankommt, wie "vernetzt" man ist bzw. wer gerade Lust hat abzustimmen - wenn FredericII/Stephan gerade im Urlaub ist, wird's eng). Die kritische Diskussion und das Review waren auch schon recht umfangreich, es braucht daher die "Lesenswertwahl" wohl nicht, um weitere Aufmerksamkeit auf den Artikel zu lenken (wie bei Artikeln, deren Review unergiebig war). In einer "Ezellenzwahl" wird der in der Tat sehr schwierige Artikel fairer und auch kritischer durchgesehen uns es kommen mehr externe Ansichten hinzu. Das wird hoffentlich dem Artikel gut tun, und letzte Abrundungen koennten auch dort noch nachgetragen werden. Die Anregungen von Emaker werde ich natuerlich noch abwarten. Gruss Rominator 00:05, 1. Jul. 2007 (CEST)

P.S. Saemtliche Bisstriche und Anfuehrungszeichen sind nach der objektiven Aussage eines hierzu erstellten WP-Tools auch schon laenger korrekt. Rominator 00:30, 1. Jul. 2007 (CEST)

Die "objektive Aussage" halte ich nach eigenem Augenschein nicht für objektiv und nicht für korrekt. ;-) --Emkaer 02:18, 1. Jul. 2007 (CEST)

Ja, es kann sein, dass noch ein paar Kleinigkeiten bei Formalia nachzutragen waren, besonders bei spaeteren Ergaenzungen seit meinem letzten Durchlauf (moeglicherweise ist das Programm auch nicht so streng, die Bisstriche bei Zahlenangaben in Beitragstiteln in Fussnoten zu beruecksichtigen... ;-) ). Es ging mir halt nur um die Kurztitel. Das war naemlich einiges an Arbeit, saemtliche Titel mit der Literaturliste abzugleichen. Wenn man alles aufloeste, wuerde sich der nicht unerhebliche Referenzierungapparat in Chaos verlieren. Also nichts fuer ungut fuer den Revert, du konntest ja deine uebrigen Aenderungen aus der Versionshistory wieder einfuegen und einige hatte ich auch schon beruecksichtigt. Rominator 02:49, 1. Jul. 2007 (CEST)

Hallo zusammen!

Dank Armin P. wurde ein umfangreicher Kommentar von mir (um nicht zu sagen: meiner Wenigkeit) offenbar schon erwartet. Ansätze zu einem solchen möchte ich nun abgeben.

1. Ist der Text a) ein Wikipedia-Artikel, b) ein Lesenswerter Artikel oder c) ein Exzellenter Artikel? – Der Text ist sicher in Teilen exzellent, jedenfalls aber sehr lesenswert. Ich bin sehr froh, dass ich auf ihn aufmerksam gemacht wurde, da ich ihn sonst vermutlich nie zu Gesicht bekommen hätte und den Bücherverlust in der Spätantike weiter als unerklärtes Faktum akzeptiert hätte, das die Bedingung für die Wiederentdeckungen der Renaissance wie für die Überlieferung der Antike ins moderne Europa über die islamische Kultur war. Der Text ist eine große Auswertungsarbeit von Quellen und Literatur, er argumentiert ausführlich für die vertretenen, meist gut belegten, Thesen, wägt aber auch Gegenpositionen ab. Auch insgesamt ist der Artikel derart aus einem Guss, da es eine "globale" Argumentation gibt, deren Einzelargumente die jeweiligen Abschnitte liefern. Es ist großartig, dass die Wikipedia dank ihrer wissenschaftlich beschlagenen Autoren so fundierte (wenn auch in Einzelfragen kritisierbare) Leistungen hervorbringen kann! Gerade im kleinen Fachgebiet der Papyrologie stellt diese Synthese bisheriger Forschungen durch ihre Skizze gerade der Nicht-Überlieferungslinien der antiken Papyri nach meiner externen Einschätzung einen echten wissenschaftlichen Fortschritt dar. – Und das ist das Hauptproblem des Textes als Wikipedia-Artikel! Je größer die wissenschaftliche Eigenleistung des Artikels/der Autoren, je geringer die im Fachgebiet bereits vorliegende Übersichtsliteratur (von der "nur" abgeschrieben werden könnte), desto weniger kann der Text ein Wikipedia-Artikel sein. Dies ist kein Löschantrag! Ich gestehe sogar, selbst in "meinem" Artikel über Hans Drexler in einem minder schweren Fall der Theoriefindung schuldig geworden zu sein. – Auch andere Benutzer haben bereits angemerkt, dass sie einzelne konstruktive Leistungen (= Arbeit an der wissenschaftlichen Front) festgestellt haben und für in einem WP-Artikel fragwürdig halten. Die "einfachste" Lösung wäre doch, wenn der Artikel in dieser oder einer ähnlichen Form als Aufsatz unter GDFL-Lizenz irgendwoanders (natürlich möglichst renommiert) veröffentlicht wäre und die WP-Autoren sich in der komfortablen Lage befänden, aus dem Aufsatz große und kleine Teile abschreiben zu können, um sie jenen zur Verfügung zu stellen, die nach knappen, enzyklopädischen Informationen zum Thema suchen. Ich verstehe vollkommen Rominators Empfinden, dass es wichtig ist, für ein manchmal als unpopulär geltendes Gebiet wie die Antike (und noch mehr die dazugehörigen Hilfswissenschaften) in der WP substanzielle Beiträge liefern zu können. Aber für die ganz substanziellen Beiträge, nämlich die Forschung, ist die WP nicht wirklich geeignet. Das ergibt sich für mich etwa schon aus der Begründung, mit der Bibhistor die Arbeit am Artikel hier eingestellt hat. Der Forscher hat ein Recht auf seine Ergebnisse (und m.E. auch Wertungen), und in der WP kommt ein Laie daher und ändert sie willkürlich ab. – Ich habe geschrieben, was für mich die "einfachste" Lösung wäre. Dass das momentan tatsächlich eine Option sein könnte, glaube ich nicht. Aus meiner Perspektive kann der Artikel (bitte mit einem spitzenmäßigen, komprimierenden Einleitungstext!) in etwa wie er heute ist, in der WP bestehen bleiben. Er ist, wie gesagt, von hohem Wert. Eine Auszeichnung als besonders empfehlenswerten WP-Artikel kann ich aber nicht unterstützen, weil ich den Artikel nicht für einen vorbildlichen Lexikonartikel halte. Daher rate ich von WP:KLA und WP:KEA ab.

2. Mit der gewählten Zitierweise mehrfach vorkommender Werke bin ich nicht einverstanden, da ich (1.) keinen WP-Standard kenne, der dies in der vorliegenden Weise regelt, (2.) von der Nützlichkeit und Übersichtlichkeit vollständiger Literaturangaben (besonders in Fußnoten) überzeugt bin und (3.) die Gründe, die von Rominator für die Kurzversion Autor (Jahr) angeführt (bzw. von mir vorgefunden) wurden (nämlich größere Übersichtlichkeit und ein Überblick über die wichtigsten Titel) m.E. nicht stichhaltig sind.

3. Einige Stellen sind m.E. überarbeitungsbedürftig, was ich teilweise ja auch schon unternommen, bei größeren Angelegenheiten aber zurückgestellt habe. Armin P. hat oben bereits (unautorisiert) meine Arbeitsnotizen eingefügt. Dazu nun meine Kommentare:

• "Das Serapeum, das die Stadtbibliothek von Alexandria darstellte, wurde im Zuge der Religionskämpfe 391 von Christen zerstört." bzw. "Wir wissen von der Bibliothek im Serapeum, das die Stadtbibliothek von Alexandria darstellte[56], dass sie 391 von Christen zerstört wurde." → Laut WP stellte das Serapeum die Stadtbibliothek von Alexandria nicht dar, scheint mir, ich lasse mich aber gern belehren (abgesehen von der schlechten Formulierung: Wenn schon, war das Serapeum die Stadtbibliothek; es ist ja kein Schauspieler=Darsteller).
• "Ein Asclepiades war um 490 einer der wenigen heidnischen Gelehrten in Alexandria. Er und sein Kreis hielten sich für die letzten Priester des Osiris und verwendeten Hieroglyphen bei rituellen Handlungen." → Ein Ascleipiades? Irgendeiner? Man schreibt ja z.B. auch nicht ein Karl Holl, obwohl es mehrere davon gab. Und er und sein Kreis hielten sich auch nicht für die letzten Priester des Osiris. Besser (falls sachlich OK): Er und sein Kreis versuchten, die Traditionen der Osiris-Priesterschaft zu bewahren und führten deren überlieferte rituelle Handlungen durch, bei denen sie auch Hieroglyphen verwendeten.
• "Ein Forschungsprogramm am nationalen Gesundheitsamt der USA brachte im anthropologischen Vergleich die Anwendung von Gewalt in den Zusammenhang sexueller Enthaltsamkeit.[87]" → Inklusive der Fußnote muss der Satz m.E. ersatzlos gestrichen werden. Ich verstehe nicht, warum Rominator den Satz behalten möchte, obwohl er ihn für inhaltlich falsch oder zumindest fragwürdig hält. So wie hier formuliert erscheint die Aussage eindeutig als affirmativ vom Artikelautor verwendet, zumal immerhin eine Art Autorität (US-Gesundheitsamt) als Quelle angeführt wird. Die zugehörige Fußnote enthält einen ausführlichen Diskurs, den ich zwar in einer wiss. Arbeit machen kann, der aber zum Artikelthema nicht einmal von Anekdotenwert ist.
• "Kollateralschäden" ist ja schon raus. Die in der Diskussion mehrmals erwähnte Taliban-Anspielung war in der von mir gelesenen Artikelversion offenbar (glücklicherweise) nicht mehr enthalten.
• "Graf bietet eine Übersicht zum Forschungsstand über Zauberpapyri. Da er solch quantitative Aussagen nicht erwähnt, sind sie wahrscheinlich noch nicht erstellt worden." → Dieser zweite Satz ist wichtig für eine wiss. Arbeit, da er die Forschungslücke belegt, die eine solche Arbeit schließen soll. Für einen WP-Artikel scheint er eher eine Art Selbst-Existenzberechtigungs-Absprechungs-Aussage zu sein: Soll ein WP-Artikel über Forschungen schreiben, die noch nicht durchgeführt wurden? Nein. Zumindest soll er sie nicht selbst durchführen! Wie das Problem insgesamt (und auch hier) zu lösen ist, ist für mich eine offene Frage.
• Das Glossar: Kann ein WP-Artikel ein Glossar haben? Eigentlich nicht. Die verwendeten Begriffe sollten zu Beginn eingeführt werden (quasi Kapitel 1). Aber hier hat das Glossar ja noch eine andere Funktion, nämlich Größen- und Anzahl-Erwägungen. Das Glossar als eigenen Artikel auszugliedern (zumal unter dem irgendwo angedachten Lemma) ist aber auch keine Option, da es speziell zu diesem Artikel gehört. Mein spontaner Vorschlag wäre, zu Anfang knappe Definitionen der Begriffe (v.a. Buch, Rolle, Codex) zu machen, und das bisherige Kapitel Glossar in "Sonstiges" umzubenennen, wo man zunächst die Verhältnisse von Buch, Rolle Codex aufgreifen könnte, und dann die anderen Unterkapitel beifügt – quasi als Anhang, auf dem Im Text ja auch (unter dem unglücklichen Namen Glossar) verwiesen wird.
• Abschließend noch einmal etwas zu den Anmerkungen: Sie bilden einen echten Anmerkungsapparat, in dem Exkurse durchgeführt werden, Erläuterunge gegeben und Quellen zitiert werden. Ich bin ein Fan von sowas. Aber in der WP ist es daher nicht so gut, da man bei jeder Anmerkunge auf die Zahl klicken muss, danach wieder nach oben klicken muss (= große Sprünge). Das ist fast so schlimm wie wissenschaftliche Aufsätze (oder ganze Bücher!) mit Endnoten.

Wie man nun am besten weiterdiskutieren sollte, weiß ich nicht. Der Vorschlag, die Diskussion wieder auf die Diskussionseite zu verlagern und das Review für "abgeschlossen" (wie alles hier in der WP ;-) zu erklären hat etwas für sich. Der Diskussionstext hier und auf der Diskussionsseite ist allerdings schon ein solches Monstrum, dass ich gestehe, nicht alles gelesen zu haben (und mich auch weigere, es zu tun). Nachdem ich hiermit das Monstrum noch einmal ganz ordentlich gezüchtet habe, bin ich gespannt, wie es weitergeht und verbleibe mit den besten Grüßen --Emkaer 03:48, 1. Jul. 2007 (CEST)

Emkaer, danke fuer deine Anregungen. Ich gehe deine Punkte im Einzelnen durch:

• Zur Bibliothek von Alexandria bitte die in den Fussnoten genannte Literatur und nicht den Wikipedia-Artikel lesen.
• Asclepiades: Ich weiss nicht, warum man einzelne Formulierungen verschlechtern sollte.
• US-Programm: Ich hatte bereits angeboten, den Satz rauszunehmen. Ich verstehe aber nicht, warum er ueberfluessig sein sollte. Ich kann aber auch gut darauf verzichten.
• Graf: Ein WP-Artikel darf darauf hinweisen, wenn eine Forschungsluecke besteht, die fuer das Thema relevant ist.
• Glossar: Ich weiss auch nicht genau, wie damit zu verfahren ist, eine Auslagerung erschien nicht sinnvoll. Da es sehr qualitaetsvoll und detailreich ist, sollte es die Gesamtqualitaet des Artikels nicht beeintraechtigen.
• Dass du Referenzierungen in wissenschaftlichen Aufsaetzen nicht magst, ist dein Privatproblem.

Zur Theoriefindung: Diese muesstest Du nachweisen, da der Artikel in seinen einzelnen Perspektiven die jeweils massgebliche und in der Qualitaet sehr ausgesuchte Literatur benutzt. Warum sollte ich die Urteile von jemanden, der noch keinen "Lesenswerten" Artikel produziert hat, auch ernst nehmen. Es steht dir frei, dich in die massgebliche Sekundaerliteratur einzuarbeiten.

Da ich das Urteil nicht ernst nehmen kann, werde ich den Artikel demnaechst in die Exzellenz-Wahl stellen. Es koennte natuerlich sein, dass der Artikel dort rausgemobbt wird. Nach meinem Wissen muesste man aber Contra-Stimmen sinnvoll begruenden und nicht einfach schreiben: "Ich mag aber keine ausfuehrliche Referenzierung und habe keine Lust, mir die relevante Literatur anzuschauen." Wenn der Artikel an diesen Stimmen scheitert, so wird man verstehen, dass ich fuer mein Engagement in der Wikipedia keinerlei Grundlage mehr sehe, denn zum Abschreiben der RE arbeite ich hier nicht mit, sondern ich moechte aktualisierte, ausgewaehlte Beitraege einbringen. Wenn dies nicht erwuenscht ist (und so verstehe ich etwa die Ausfuehrungen von Emkaer), so werde ich meine Mitarbeit an der Wikipedia vollstaendig einstellen. Rominator 06:12, 1. Jul. 2007 (CEST)

@Emkaer Nr. 1: Hier liegt keine Theoriefindung vor. Die Leistung besteht nämlich nicht darin, bislang unbekanntes Wissen zu präsentieren, sondern bekanntes Wissen in einen bislang nicht vorhandenen neuen Zusammenhang zu stellen. In Wikipedia:Theoriefindung heißt es dazu: „Als Theoriefindung gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen.“ Alle Aussagen sind durch Literaturangaben belegt. Der zweite Satz ist nicht ganz eindeutig, denn schon die Wertung von unterschiedlichen veröffentlichten Aussagen, ist ja schon eine „eigene Interpretation.“ Sicher liegt der Artikel an der Grenze, aber er hat sie nach meiner Überzeugung nicht eindeutig überschritten, indem er öffentlich zugängliche Aussagen zum Religionskampf in diesen Zusammenhang einbringt.

Nr. 2: Die Zitierweise ist hier nicht zu diskutieren, sondern in Wikipedia:Belege und den dortigen Unterthemen. Dort ist Rominators Zitierweise sanktioniert. Man sollte solche Grundsatzfragen nicht bei jedem Artikel neu aufwerfen, sondern an der dafür vorgesehenen Stelle ausdiskutieren, sich aber dann dran halten.

@Rominator: Ich habe selbst erfahren, dass Lesenswert- und Exzellenz-Kandidaturen aus völlig schwachsinnigen Gründen durchgefallen sind (und einer meiner Artikel aus ebenso schwachsinnigem Grund durchgekommen ist). Meine Konsequenz ist die, dass ich keine Artikel zur Kandidatur stelle, aber nicht, meine Mitarbeit an WP einzustellen. Denn die Kandidatenkür ist ein völlig irrationales Feature neben der Enzyklopädie. In keiner gedruckten Enzyklopädie kommt sowas vor. Mir geht es um Wissensvermittlung an eine breite Öffentlichkeit und nicht um Weihrauch für meine Arbeit. Fingalo 09:54, 1. Jul. 2007 (CEST)

Ich nehme mal stark an, dass Emkaer nicht Anmerkungen und Belege generell ablehnt, sondern lediglich Wikipedia-Fußnoten und Endnoten wegen der damit verbundenen Hin-und-her-Springerei als unpraktisch empfindet. Mir persönlich sind zumindest in Büchern auch „echte“ Fußnoten am Fuß der jeweiligen Seite wesentlich lieber, leider will die kaum noch ein Verlag seinen Lesern „zumuten“. -- Carbidfischer Kaffee? 10:16, 1. Jul. 2007 (CEST)

Es geht nicht um die Beiweihraeucherung meiner Arbeit oder der von Bibhistor. Das derzeitige Lemma "Buecherverluste in der Spaetantike" wird nun mal von niemanden beachtet werden. Wenn der Artikel eine Chance auf Rezeption haben will, dann nur als "Exzellenter". Bei diesen Wahlen geht es aus meiner Sicht um die Qualitaet des Artikels und um seine Richtigkeit. Wenn eben andere Faktoren dabei eine Rolle spielen, weiss ich wirklich nicht, warum ich hier mitarbeiten soll, und habe entsprechend meine Konsequenzen genannt. Die Abstimmung ueber den Artikel sollte aber nur auf Grundlage der Qualitaet und sachlich richtigen Darstellung in seinem Thema erfolgen. Es gibt auch zahlreiche andere Artikel in der Wikipedia, die spezialisiert konzipiert sind (etwa: Apulische Vasen (Berlin 1984.39–59)). Rominator 10:31, 1. Jul. 2007 (CEST)

Ich kann die Argumentation Emkaers nicht so ganz nachvollziehen, du sagst ja selbst, dass es sich hierbei um einen wikipedia Artikel handelt wieso kann der dann nicht exzellent werden? Fakt ist doch das die Forschung sich damit beschäftigt hat und dies in mühevoller Kleinarbeit von den usern Bibhistor und Rominator zusammengetragen wurde. Und ein Vorgang mit dem sich die Wissenschaft beschäftigt hat, besitzt automatisch relevanz für die wikipedia. Die sachliche und inhaltliche Richtigkeit und das Verständnis sollte hierbei im Vordergrund stehen und nix anderes. Wenn der Artikel nicht exzellent werden kann, kann ich den Unmut von user Rominator, der viel Arbeit und Mühe in den Artikel reingesteckt hat, verstehen, wenn jener sich aus dem Projekt zurückziehen wird. Bibhistor hat es ja schon getan. Weil mit so einem Artikel könnte die wikipedia echt mal wuchern wenn der Artikel "Artikel des Tages" ist, sonst liest sich das doch keiner durch. Damit wäre die Arbeit schlichtweg für die Katz und ich hätte auch keinen Bock ein Lemma zu bearbeiten, wenn sowieso fast kein Schwein meinen Artikel lesen wird und es da draußen wiederum heißt ja die wikipedia produziert doch eh nur scheiße: "nicht zitierfähig" "schreibt jeder rein was er will" undund , während auf der anderen Seite sehr gute Artikel ein Schattendasein fristen (warum auch immer). Wenn sich gute Autoren zurückziehen dann muss halt die wikipedia noch kleinere Brötchen backen bzw. es wird länger dauern bis sehr gute Artikel entstehen können. Wenn das das Ziel ist- dann frohes Schaffen noch -Armin P. 11:35, 1. Jul. 2007 (CEST)

Ich teile ebenfalls nicht Emkaers Kritikpunkte. Bibhistor scheint auch von der irrigen Annahme ausgegangen zu sein, dass mehrere Personen, darunter auch ich, seine Arbeit geringschätzen würden. Das war eindeutig nicht der Fall. Ich habe großen Respekt vor der Arbeitsleistung, auch wenn ich aus der historischen Ecke komme, kann ich das schon einschätzen. Mir und anderen ging es um den historischen Zusammenhang, der teils sehr POV-lastig war – das hatte ich auch auf der Disku ausführlich begründet. Rominator und Fingalo haben sich dann den Artikel vorgenommen, marginale Korrekturen stammen auch von mir. Als Ergebnis kann man m. E. konstatieren, dass er, bei mancher Kritik im Detail, die sicherlich teils berechtigt ist, einen sehr guten Überblick gibt, den man so auch nicht in einem anderen relevanten Fachlexikon finden dürfte. Ich fände den Weg über eine Exzellenz-Diskussion ehrlich gesagt gar nicht so falsch, denn was Rominator dazu gesagt hat, ist ja nicht abwegig. Sicher kann der Artikel dort zerrissen werden, aber man sieht dort auch besser die diesbezügliche Argumenationskette; ein „ne, zu lang, zu viel Literatur“ o.ä. finde ich generell bei solch komplexen Themen armselig, sorry (ist jetzt an niemanden speziell gerichtet). Sonst könnte man auch bei Alexander dem Großen Wolfgang Wills sarkastische Bemerkung aufnehmen: „Der Makedone Alexander zog nach Osten und starb dort. Vermutlich.“ (Nachwort zu Robin Lane-Fox, Alexander der Große, Stuttgart 2003, S. 783). --Benowar 12:24, 1. Jul. 2007 (CEST)

Man muss mir ja nicht zustimmen, aber in den Antworten scheint mir, dass meine Position nicht richtig wiedergegeben (= nicht verstanden) wurde. Ich versuche kurz nochmal auf meine Punkte hinzweisen:

• Der Text ist m.E. eine wissenschaftliche Arbeit. Dies lässt sich an verschiedenen Kriterien überprüfen. Und die Selbstaussagen der Hauptautoren entsprechen dem auch. Wenn der Text (um nicht immer Artikel zu sagen ohne Artikel zu meinen), wie ich Benowar verstehe, einen so guten Überblick gibt, wie man ihn in keinem relevanten Fachlexikon finden könnte, dann muss er offenbar "etwas Neues" in die Wissenschaft einbringen, ein wiss. Fortschritt sein, und damit eher ein Aufsatz in einer wiss. Zeitschrift als ein Lexikonartikel. Rominator spricht sogar ausdrücklich von "wissenschaftlichen Aufsaetzen". Ich verstehe auch den Wunsch, der u.a. von Armin P. geäußert wurde, dass die WP ja auch tolle Texte, gute Inhalte, haben sollte. Aber die WP ist genausowenig eine wissenschaftliche Zeitschrift, wie sie eine Literaturzeitschrift ist. Aber, wie gesagt, ich würde da keinen Löschantrag stellen. Aber den Text per KEA zum Ideal für andere Artikel zu stilisieren?
• In der Fußnotenfrage habe ich offenbar nicht deutlich genug gesagt, dass sich meine Kritik dagegen richtet, abgekürzt zu zitieren (Autor, Jahr). Ich will vollständige Titelangaben. Wikipedia:Belege äußert sich nur mit einem Satz entfernt zum Thema: "Direkt im Text kann mit Angaben wie „(Mustermann 1972, S. 55)“ auf eine Stelle in der Hauptquelle „Mustermann, Hans: Wikipedia für alle. ...“ verwiesen werden. Im wissenschaftlichen Umfeld passt dies jedoch besser als in einem enzyklopädischen Artikel." – Ich verweise aber darauf, dass diese Kurzzitierweise ausdrücklich für eine Verwendung "Direkt im Text" vorgesehen ist, und nicht für die Fußnoten. Das führt zu meinem zweiten Kritikpunkt an den Anmerkungen: Exkurse, die darin enthalten sind (z.B. die Geschichte mit den Atomphysikern), werden vom Standardleser m.E. nicht wahrgenommen, da in WP-Fußnoten lediglich Belegstellen zu erwarten sind; und die sucht man nur, wenn man eine Aussage belegt haben will.
• Wie von Rominator mit meinen Einzelanmerkungen umgegangen wurde - und wie überhaupt mit meinem Gesamtkommentar umgegangen wurde, das halte ich nicht fü zielführend. Genauer gesagt ist es für mich eine Unverschämtheit. Dass er sich für meine Anregungen bedankt, ist ja noch angemessen. Aber wenn er die Inhalte von WP-Artikeln (Bibliothek von Alexandria) korrigieren will, sollte er das auch explizit tun. Zu "ein Asclepiades" hat Rominator sich dann für mich einen ersten Aufreger geleistet. Sein Unverständnis meiner Worte (was an mir liegen mag) krönt er damit, dass er meine Kritik als "Privatproblem" behandelt. Und dass ich jenseits meiner bereits vorgebrachten Argumente Theoriefindung nachweisen müsste, scheint ja überflüssig zu sein, da ich und meine Argumente ja mangels lesenswert-Bapperls auf meiner Benutzerseite nicht ernstzunehmen sind. Diese Aussage qualifiziert Rominators einleitenden Dank dann auch als Polemik und ist genauso albern wie die Verknüpfung einer KEA mit einer "Vertrauensfrage". Ein Bundeskanzler mag sich das (mehr oder weniger erfolgreich) erlauben können. In der WP kann man jedoch auf Benutzer, die mit einer "Rücktrittsdrohung" Inhalte durchsetzen wollen (nicht dass ich das Rominator unterstellen wollte), m.E. verzichten. Und eine offenbar auf mich bezogene Unterstellung wie "Ich mag aber keine ausfuehrliche Referenzierung und habe keine Lust, mir die relevante Literatur anzuschauen." weise ich aufs Schärfste zurück.

Man verstehe daher, dass ich mich nicht auf derart abfällig ad personam geführte Diskussionen einlassen werde. --Emkaer 19:04, 1. Jul. 2007 (CEST)

Ich kann dir immer noch nicht folgen (kann aber auch daran liegen das ich geistig nicht so auf der Höhe bin) einerseits willst du keinen Löschantrag stellen, wenn dies nicht der Fall ist kann der Artikel auch exzellent werden, die wikipedia ist nun mal kein normales Lexikon, kann es auch gar nicht sein und soll es m.E. gar nicht sein, wenn Prostitution in der Antike exzellent werden kann, warum sollen dann die Bücherverluste in der Spätantike es nicht werden? Du kannst gerne einen Löschantrag stellen. Dies kann allerdings als Trollantrag gewertet werden. -Armin P. 19:22, 1. Jul. 2007 (CEST)

Ich verstehe nicht, warum einem die Worte im Mund verdreht werden muessen, um seine Meinung zu formulieren. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass eine Kritik begruendet sein muss, sonst sehe ich mich schlecht in der Lage darauf zu antworten. Was ich nicht machen kann, ist jeden mit diesem Artikel verlinkten Artikel zu ueberarbeiten, weil dort veraltete Literatur benutzt wurde. Im Uebrigen kann ich zwischen den beiden von Dir genannten Artikeln auch keinen Widerspruck sehen, der ueberarbeitet werden. muesste. Die Grundannamhe dieses Artikels, naemlich dass der Buecherverlust um 500 eingetreten war, kann man im Neuen Pauly unter dem Stichwort "Ueberlieferung" nachlesen. Das ist so, als wenn's in der Zeitung steht. Dass der Artikel in der Darlegung dieses Sachverhalts ausfuehrlicher ist als der Neue Pauly kann man ihm nicht zum Vorwurf machen, dies gilt auch fuer andere exzellente Artikel in der Wikipedia.

Worauf ich wohl schon antworten muss, ist deine in einer Praeteritio eingebrachte "Annahme", ich wollte durch eine Ruecktrittsdrohung "Inhalte" durchsetzen. Warum sollte ich das tun? Ich stelle in die Wikipedia niemals eigene Forschungsergebnisse ein, ich habe daran auch nicht das geringste Interesse, da ich diese Forschungsergebnisse ja selbst unter meinem Namen publizieren will und nicht unter "Rominator" (kann ja jeder sein). Wenn ich Artikel schreibe oder bearbeite, greife ich dafuer natuerlich auf meine eigenen Notizen und Buecher zurueck, ich moechte ja nicht jedesmal das Rad neu erfinden, das tuen andere Exzellenzautoren wie Benowar und Marcus Cyron aber auch. In dem konkreten Fall wurde uns das Material zur Verfuegung gestellt, und da ich danach gefragt worden bin, habe ich dessen Bearbeitung (denn urspruenglich war natuerlich einiges schief) uebernommen, da ich von dessen Qualitaet ueberzeugt war. Es handelt sich aber nicht um "Forschungsergebnisse", sondern um eine ausfuehrliche Darstellung dessen, was sich zu dem Thema sagen laesst, die sich in jeder Universitaetsbibliothek nachlesen laesst. Die Darstellung ist meinetwegen aktualisiert, aber doch bereits laengst veroeffentlicht. Im Uebrigen sehe ich mein Engagement als Hobby, das Spass machen sollte. Wenn dieses Hobby jedoch ohne stichhaltige Begruendungen oder Belege zerredet wird, dann tut es dies nicht, und entsprechend suche ich mir ein anderes Hobby. Mehr wuerde ich in diese Aussage nicht reininterpretieren. Es kann ja gut sein, dass du der Meinung bist, meine Arbeit sei fuer die Wikipedia verzichtbar. Ich bin mir aber nicht genau sicher, ob dies von jedem anderen Benutzer genauso gesehen wird. Aus diesem Grund wollte ich vorher darauf hinweisen, bevor ich diesen Schritt auch tatsaechlich tue. Ich habe auch nur gesagt, dass dieser Schritt dann faellig wird, wenn die negative Beurteilung "unfair" ist (wie es in diesen Wahlen eben oft der Fall ist). Denn dann macht mir das Hobby keinen Spass mehr. Ich auessere diese Absicht hier im Review, und nicht in der Exzellenzwahl, da ich ja die Auswertung oder Stimmabgabe nicht beeinflussen will. Dass man mir daraus schwerwiegendste Vorwuerfe macht, brauche ich mir nicht anzuhoeren. Rominator 19:50, 1. Jul. 2007 (CEST)

Ich halte den Theoriefindungsvorwurf nach wie vor für unrichtig. Veröffentliche Ergebnisse neu zusammenzustellen, ergibt zwar neue Erkenntnisse, aber stellen keine Theoriefindung dar. Ich mach das selbst, denn das ist für mich der Reiz der Arbeit. Nur Inhaltsangaben von Handbüchern abzuliefern, ist dröge und macht keinen Spaß.

Dem Exzellentverfahren eine besondere Bedeutung beizumessen, halte ich für falsch. Ich glaube, ich habe bislang noch keinen Exzellentartikel gelesen, auch keinen Artikel des Tages. Ich lese, was mich interessiert. Und weil mich z.B. Sport nicht interessiert, kann ein Artikel über einen Sportverein superexzellent sein, ich lese ihn nicht - und die meisten anderen, so vermute ich, verfahren genauso. Wenn man dem Artikel eine Wirkung beimessen will, dann geht das nur über Verlinkungen zu Allgemeinartikeln mit sinnfälligem Lemma. Denn das, was die Autoren wollen, ist ja nicht, dass Frau Müller bewundernd den Artikel liest und dann wieder vergisst, sondern dass jemand, der sich mit dem Thema im Rahmen einer Seminararbeit oder anderem befasst, diese Erkenntnisse aufnimmt und verarbeitet. Jedenfalls bei mir ist das so. Jemand, der sich für Geschichte nicht interessiert und für Skandinavien auch nicht, wird keinen meiner Artikel lesen. Wer sich aber mit diesen Gebieten befasst, hat eine Fundgrube mit aller Literatur (insbesondere skandinavischer Literatur), an die er nur mit großen Schwierigkeiten herankommt (wenn er von ihrer Existenz überhaupt erfährt), so dass sich die Beschaffung nur lohnt, wenn der Leser erwarten kann, dass er dort das findet, was er braucht. Und das erfährt er in meinen Artikeln zu den Themen, zu denen ich schreibe. Das gilt im übrigen für alle Lexika. Man liest nur einen ganz kleinen Teil von den riesigen Papierwüsten, nämlich, wenn man eine ganz bestimmte Information aus bestimmten Gründen sucht. Bei dem Lemma besteht das Problem, dass man es nicht direkt als Suchbefehl eingeben kann. Also muss man unter „Literaturgeschichte“ und deren Unterlemmata bei „Siehe auch“ diesen Artikel angeben. Wer die Informatioenen braucht, hangelt sich dann durch und kommt auch dahin - exzellent oder nicht. Deshalb halte ich jegliche Exzellentkandidatur für kindisch und boykottiere sie. Ob irgendein Fußballfan meint, ein Artikel sei zu lang, oder es seien nicht genug Bilder drin, oder die Abschnitte seien im Umgfang nicht ausgewogen usw. (die meisten Argumente laufen ja auf diesem Niveau) interessiert mich nicht die Bohne. Wenn mir aber ein norwegischer Historiker auf einer Tagung sagt, dass die Aufarbeitung des norwegischen Bürgerkrieges das Beste sei, was er bislang dazu im Internet gefunden habe, dann freut mich das. Mich interessiert das Urteil der Fachleute und nicht das der Dilletanten. Bei diesem Artiel hier habe ich den Eindruck, dass die verfügbaren Fachleute diesen mitgestaltet haben. Die werden ihn für gut halten. Was soll da noch kommen? Fingalo 00:31, 2. Jul. 2007 (CEST)

Ja, aber Du vergisst, dass es dabei fuer mich um eine Grundsatzfrage geht. Ich schreibe hier ja gerade nicht mit Blick auf Rezeption in der Wissenschaft (wobei ich nichts dagegen habe, wenn Studenten das fuer ihre Seminararbeiten ausschlachten), sondern ich moechte vielmehr gewisse Themen der alten Geschichte, die mich interessieren, gerade bei Laien etwas populaerer machen. Dafuer sind die Exzellenzwahlen schon wichtig, denn natuerlich wird der Artikel durch diese (+ Artikel des Tages, Ausstellung in den "Portal-Vitrinen" sowie diversen Listen) staerker rezipiert. Meine unangenehmen Erfahrungen beschraenkten sich bisher auch auf die Lesenswert-Wahl. Ich bin auf keinen Fall persoenlich enttaeuscht, wenn ein Artikel von mir aus laecherlichen Gruenden durchfaellt. Offenkundig arbeite ich aber nicht so, dass ich den Kleinen Pauly und irgendein Handbuch zur Kaiserzeit neben mir liegen habe. Sondern ich stelle zu einem bestimmten Thema ein Bild zusammen, das sich mir aus der bisherigen Beschaeftigung mit dem Thema und aufgrund meiner Notizen so ergibt. Obwohl dieser Artikel hier zu grossen Teilen nicht von mir stammt, ist er ein Paradebeispiel fuer diese Vorgehensweise. Ich kann aber nicht bei jeder Arbeit mich zigmal rechtfertigen, warum ich Kurzzitierweisen und einen Referenzapparat fuer meine Arbeiten benoetige. Ich werde auch, im Gegensatz zu diesem Artikel hier, in anderen Artikeln nicht bei jedem Satz einen Nachweis erbringen, woraus ich ihn abgeschrieben habe, mit Seitenangabe, auch wenn der Satz eine weitergehende Schlussfolgerung sein mag - denn ich habe ihn nirgendwo abgeschrieben, sondern er entspricht dem Bild, das sich mir aus der Beschaeftigung mit dem Gegenstand so darstellt. Letztlich arbeitet ausserhalb der Wikipedia jeder so. Wenn ich dies hier nicht tun kann, sehe ich wirklich ueberhaupt keinen Sinn mehr fuer meine Arbeit hier, die ja nicht immer nur mit Spass und Freude verbunden ist. Es macht einfach keinen Spass, wenn ein Artikel staendig zerredet wird und ich mich fuer mein Arbeitsvorgehen rechtfertigen muss, das ich nun mal nicht aendern kann und will. Ausserdem moechte ich nicht, dass dieser Artikel wie sein beschriebener Gegenstand (oder auch nicht) verrottet. Das tut er aber nun mal, da es ausser dem Spaetantike-Artikel kaum eine populaere Verweismoeglichkeit gibt. Deshalb habe ich das, was ich gesagt habe, auch so gemeint, wie ich es gesagt habe (es ist nett von Dir, dass Du auf mich einreden moechtest), wobei ich hinsichtlich des Ausgangs, unerquickliches vorausahnend, letztlich optimistisch bin. Was ich in jedem Fall noch tun werde, ist den Artikel zu Ende zu bringen, ob exzellent oder nicht. Rominator 03:29, 2. Jul. 2007 (CEST)

Man sollte es m.E. eher so sehen: Fingalo hat zur rechten Zeit am rechten Ort das Plädoyer gehalten, Rominator, das allein Deine Arbeit an diesem Objekt zu würdigen geeignet ist. Die Arbeitsbedingungen und Entlohnungsformen im Projekt folgen ihren eigenen Gesetzen und den vorherrschenden Interessen. Schnelle Bewegung ist an dieser Stelle kaum zu erwarten. Welche Schlüsse Du nun immer ziehst: einige wissen, dass Dir zu danken ist. -- Barnos -- 07:36, 2. Jul. 2007 (CEST)

Grafiken

Könnte man den schwarzen Hintergrund der Grafiken gegen einen weißen auswechseln? Dann wären die Texte besser zu entziffern. Agnete 10:36, 4. Jul. 2007 (CEST)

Städte

So, ich nochmal. Nach langem überlegen. Vielleicht wäre es auch nicht schlecht zu erwähnen, dass ab einem gewissen Zeitpunkt die Städte antiken Typs vollkommen umstrukturiert wurden und eigentlich im Sterben waren. Diese Städte und ihre Strukturen haben aber auch Bibliotheken unterhalten. Interessanterweise geht es im arabischen Raum, wo die Stadt an sich voll bestehen bleibt und eine neue Blüte erlebt, auch mit dem Buchschreiben voll weiter. Die oben schon einmal genannten Kriegsverluste werden auch kaum einbezogen. Es wird nur alles auf die Christen geschoben. Udimu 11:27, 4. Jul. 2007 (CEST)

Das kann ich nur unterschreiben. Die germanischen Stämme der Völkerwanderungszeit haben die römischen Einrichtungen der Städte nicht weitergeführt. Die Bibliotheken waren ja auch nicht das einzige zerstörte oder einfach nur links liegengelassene und dann für Jahrhunderte vergessene Kulturgut. Die Neusiedler konnten mit den Hinterlassenschaften der Römer wenig anfangen und nutzten es auf ihre Weise (Steinbruch, Brennmaterial etc.). Es spielte bestimmt auch ein gewisses Misstrauen gegen das Unbekannte mit und das Hochgefühl des Sieges. Agnete 11:38, 4. Jul. 2007 (CEST)

Na, das ist aber auch etwas psychologisierend. In Italien und Hispanien haben die Goten nicht alles zerstört, sondern ganz bewusst an der römischen Lebensweise angeknüpft. Auch für Nordafrika haben archäologische Funde deutlich gemacht, dass noch in vandalischer Zeit prächtige Mosaike in Villen entstanden sind (wo Vandalen lebten). In Südgallien haben die Franken wiederum die civitates als Verwaltungsebene benutzt. Dazu kann man die Werke Bryan Ward-Perkins und Peter Heathers gegen Goffart, Barbarian Tides vergleichen. Das Problem ist eher die Übergangszeit, in der es zu Verwüstungen kam und nachher der Zusammenbruch weiter Teile der weströmischen Verwaltungsordnung, auch wenn es sicherlich später noch zu Zerstörungen kam. Im Osten waren es die Kriege (Germanen- und Hunneneinbrüche, Perserkriege gegen das Sasanidenreich, arabische Expansion): spätestens im 7. Jahrhundert hatte dann das kastron die antike Stadt abgelöst, wobei es in der modernen Forschung fraglich ist, ob man von "Verfall" oder von "Transformation" sprechen sollte (Krause/Witschel (Hrsg.), Die Stadt in der Spätantike). --Benowar 12:04, 4. Jul. 2007 (CEST)

das Problem ist, dass der Artikel in der vorliegenden Form den christlichen Mob als Hauptschuldigen der Bücherverluste darstellt. Die haben sicherlich Bücher verbrannt, wenn aber Nonnos um 450 das größte heidnische Epos überhaupt schrieb, dann kommt mir das alles sehr komisch vor.

Es gibt sicherlich eine ganze Reihe von Gründen und die Umstrukturierung der Städte mag ein Grund gewesen sein. Daneben kann man sich doch umgekehrt auch fragen. Wie ist es möglich, dass so viel an antiker Literatur erhalten ist? Das haben doch nur wenige Kulturen geschafft. Gruss -- Udimu 12:20, 4. Jul. 2007 (CEST)

Ich gebe dir ja Recht, unter anderem haben Fingalo und ich unsere Meinung auch wiederholt formuliert, dass man da Vorsicht walten lassen muss. Ich sehe es genauso wie du (mein Statement bezog sich eher auf die Äußerung, dass die Germanen alles vernichtet haben, was ihnen vor das Schwert kam): Heiden konnten noch bis weit im 5. Jh. aktiv sein, ohne gleich Angriffe befürchten zu müssen (siehe auch die Arbeiten von Karl Leo Noethlichs). Hier wird der Gewaltaspekt teils sehr stark betont, aber längst nicht mehr so polemisch wie in der Urfassung, die diesbezüglich m. E. jenseits von Gut und Böse war. Aber man kann das sicher noch neutralisieren, aber das müsste man dann weiter diskutieren. Ich wäre ja dafür. Gruß --Benowar 12:32, 4. Jul. 2007 (CEST)

Bibliotheken mussten gepflegt und unterhalten werden. Der Unterhalt öffentlicher Gebäude stützte sich in der Antike weitestgehend auf Freiwillige, meist wohlhabende Bürger. Schon im dritten Jahrhundert gibt es Klagen, dass immer mehr Bürger nicht mehr bereit waren, einzelne Institutionen zu unterstützen oder nicht mehr freiwillig bestimmte Ämter antraten. Das ist das einzige, was von der Verrottungsthese übriggeblieben ist. Das ist für die Darstellung der immer noch vorherrschenden Meinung nun doch zu wenig. Dass der Gebäudeverfall sich auch auf die Papyri auswirken muss, ist ja keine Spekulation, sondern trivial. Und Liebeschütz wird in einem anderen Zusammenhang erwähnt. Fingalo 22:59, 4. Jul. 2007 (CEST)

ich sehe jetzt auch nicht so ganz ein, warum das Ende dieses Teiles zu den Städten so stark gekürzt wurde. Ich fand auch das Zitat sehr ansprechend (ich hätte es sogar in den Haupttext genommen). Gruss -- Udimu 23:06, 4. Jul. 2007 (CEST)

Hallo: das Zitat habe ich nur deshalb gekuerzt, da die Referenzierung schon sehr lang ist und aus meiner Sicht der beschriebene Gebaeudeverfall nicht kontrovers ist, daher reicht m.E. das sehr bekannt Buch von Liebeschuetz. Es muss trotzdem aus meiner Sicht auch hier zu affirmativ wirkende Schlussfolgerungen vermeiden werden, denn wie auch Benowar darstellt, gab es natuerlich auch kulturelle Kontinuitaet neben den Zerstoerungen. Wenn man daraus den gesamten Verlust erklaeren will, muesste man aus meiner Sicht einen zuverlaessigen Beleg bringen, besonders was den Verlust von Privatbuchbestaenden betrifft. Ebenfalls ist die literarische Prodkution letztlich nicht Gegenstand des Artikels bzw. es wird dargestellt, dass es heidnische Literatur noch laenger gab (Nonnos sollte noch erwaehnt werden), sondern es geht um die Buchproduktion und den Verlust. Es wird im Artikel aber auch nicht gesagt, dass der christliche Mob die Literatur vernichtet hat, zumindest kann ich das nicht sehen. Rominator 23:31, 4. Jul. 2007 (CEST)

Ich fuege ein Teil des Zitats wieder ein, jedoch dort wo es aus meiner Sicht passender ist. Rominator 23:37, 4. Jul. 2007 (CEST)

okay, wollte noch was antworten, das hat sich erledigt. Gruss -- Udimu 23:43, 4. Jul. 2007 (CEST)

Bitte: Da ich im Rahmen der Exzellenzwahl nicht alle Aenderungen absprechen kann (auch Zeitumstellung), koennten ggf. noch fachlich kontrovers eingeschaetzte Akzente (oder wie auch immer) etwas hintangestellt (nicht eingestellt) werden, da ich im Moment auch sehr auf eine einigermassen konsistente und griffige Gliederung achten muss, die ja gelegentlich kritisiert wird. Gruss Rominator 06:59, 5. Jul. 2007 (CEST)

Gallien in den „Dark Ages“

Mir fiel eben auf, dass im Zusammenhang mit der Darstellung des Bildungsgrads während des „Dunklen Zeitalters“ nicht auf die gallo-römische Aristokratie eingegangen wird. Ist vielleicht nur nebensächlich, aber Sidonius Apollinaris und Avitus von Vienne machen deutlich, dass noch um die Mitte bis Ende des 5. Jahrhunderts das Bildungssystem weitgehend funktionierte. Ein, zwei Generationen später hingegen lag es in Trümmern, wenn auch gerade in der Aristokratie noch versucht wurde, bestimmte Inhalte (auch durch die Kirche) zu vermitteln. Ich will jetzt nicht den Artikel damit unnötig belasten, aber falls Interesse besteht.... --Benowar 09:38, 5. Jul. 2007 (CEST)

Ich möchte gerne einen Ergänzungsartikel initiieren und mitschreiben, der sich mit der positiven Seite, nämlich dem erhaltenen Wissen des Frühmittelalters befasst. Was hälst Du davon? Fingalo 15:34, 5. Jul. 2007 (CEST)

Ich finde, das ist eine gute Idee. Ich würde mich dann auch gerne daran beteiligen, soweit es mein Wissen erlaubt, auch wenn ich nebenbei noch außerhalb der WP am werkeln bin. Man könnte dann auch die Veränderungen in der Bildung darstellen, soweit in den Quellen greifbar, etwa am Beispiel des Gregor von Tours. Wäre jedenfalls ganz interessant. Es hat ja sicher noch Zeit – aber was für ein Lemma würde dir denn vorschweben? --Benowar 16:18, 5. Jul. 2007 (CEST)

Ich antworte auf Deiner Seite. Fingalo 17:44, 5. Jul. 2007 (CEST)

Verrottung

Ich verstehe nicht, warum die Erhaltung der Papyri unter normalen Umständen nicht an Ort und Stelle in Frage gestellt werden darf. Irgendwo am Ende des Artikels den Verfall der Gebäude zu referieren, nützt nichts. Zunächst bleibt während der Lektüre des Artikels der völlig falsche Eindruck bestehen, dass die Verrottungsthese widerlegt sei und, wenn man dann an den Schluss gekommen ist, wird nicht mehr klar, dass die dortigen Ausführungen über den Verfall der Städte den Ausführungen der Papyrologie-Erkenntnis teilweise den Boden entzieht. Da es sich ja nur um einen Hinweis in einem kleinen Sätzchen handelt, im Gegensatz zu anderen ausufernden Darstellungen, denke ich mal, dass dahinter kein sachlicher, sondern ein ideologischer Grund steht. Fingalo 09:31, 6. Jul. 2007 (CEST)

Fingalo, die Verrottungstehese muss als wiederlegt gelten, ich habe dies auf der KEA im Einzelnen dargelegt. Sie ist im Grunde ein alter Zopf der KlassPhil. Ich persoenlich glaube auch, dass der Grossteil der Bibliotheken durch Verwahrlosung verkommen ist (etwa Ephesos), fraglicher ist dies allerdings bei den grossen Bibs in Rom und Alexandria. Was Du aber nicht beruecksichtigst ist die Verbreitung von Buechern ausserhalb der grossen Bibs. Die Zahlen zu Oxy sind ja erwaehnt, es war das, was auf dem Muell landete. Oxy war eine Provinzstadt und kein Literatenzentrum. Papyrus war auch an vielen anderen Orten in gleicher Weise verfuegbar, und Staedte dieser Groesse gab es ueberall im Reich. Diese Buecher koennen nicht durch Invasionen zerstoert worden sein (da sie keine Kriegsbeute fuer Germanen darstellten) und es bis 500 noch in vielen Regionen des ImpRom Kontinuitaet gab. Schon gar nicht laesst sich dieser Verlust durch Verwahrlosung oeffentlicher (!) Gebaeude erklaeren. Ich kann die Widerlegung der Verrottungsthese auch genau erklaeren, aber es ist sehr kompliziert. Ich muesste dazu auch noch genau erklaeren, was "Verrottungsthese" eigentlich heisst und wie diese Konstrutkion zustande kommt. Es ist auf keinen Fall das gleiche, was Du als Verrottung in zerstoerten Gebaeuden bezeichnest. Der Neue Pauly benutzt diesen Begriff daher auch nicht mehr, die Gruende, warum er den Verlust selbst nicht darstellen will, sind verstaendlich. Rominator 09:51, 6. Jul. 2007 (CEST)

das ist ja ein Thema über das man sich herrlich lange streiten kann (bin eher auch der Meinung, dass vieles einfach zugrunde ging, weil das Interesse an den Werken fehlte). Eine Kleinigkeit vielleicht noch. Verrottung ist vielleicht nicht ganz das richtige Wort. Aber zu dem Zeitpunkt als das Interesse an klassischer Literatur nachliess wurden die Bücher nicht mehr gepflegt, ob privat oder in Stadtbibliotheken spielt keine Rolle, bestimmt sind einige verrottet (tun Bücher heute auch noch, wenn man sie nicht pflegt). Was aber sicherlich eher passierte, war dass man sie weiterverwandt hat, als Brennmaterial oder als Schreibmaterial für einen Brief oder sie wurden zu Pappmachee verarbeitet. Letzteres ist im ptolemäischen Ägypten gut bezeugt, Heute werden deshalb ptolemäische Mumienmaske auseinander genommen um an die alten Texte zu kommen. Gruss -- Udimu 18:31, 6. Jul. 2007 (CEST)

Das ist hier nicht erörterungsfähig, da nun wirklich Theoriefindung. Aber wenn die Papyrologie die Verrottungstheorie mit ganz bestimmten Erhaltungsbedingungen widerlegen will, ohne deren durchgängiges Vorhandensein auch nur annähernd zu belegen, dann ist das schlicht ein Fake. Fingalo 19:58, 6. Jul. 2007 (CEST)

also die Wiederverwendung von Papyrus ist in Ägypten gut, auch in klassischer Zeit belegt, man müßte mal schauen, ob es sogar Belege für arabische auf ehemals klassische Texte gibt. War ja auch nur eine Randbemerkung. Gruss -- Udimu 20:16, 6. Jul. 2007 (CEST)

Rominator zieht sich auch an dem Begriff Verrottung hoch. An dem hänge ich nun wirklich nicht. Aber dass eine aktive Vernichtung (wenn auch nur lokal durch einzelne Gruppen) die Alternative ist, weil der Papyrus hätte 1000 Jahre überdauern müssen, das ist es, wogegen ich mich wende. Fingalo 20:22, 6. Jul. 2007 (CEST)

ja, das stört mich auch etwas (zweifellos gab es das, aber...), ich tendiere eher für nachlassendes Interesse und dann meinetwegen Verrottung oder wie immer man es nennen will. Ganz allgemein denke ich, dass in der ganzen Antike weniger beliebte Werke verloren gingen, mit dem Nachlassen der Bildung dann später eben mehr. Habe leider nicht die entsprechende Literatur, sonst würde ich da mehr eingreifen. Gruss -- Udimu 20:55, 6. Jul. 2007 (CEST)

Hallo, ich kann zum Artikel noch weitere Erklaerungen geben, die ich selbst erst sehr muehsam nachvollziehen musste. Ich war urspruenglich in die Fachliteratur nicht so gut eingearbeitet. Ich wuerde diese Diskussion aber vielleicht erstmal hintanstellen, da es im Augenblick in der KEA sehr emotional zugeht (was ich grundsaetzlich verstehen kann, aber es sollte kein Bewertungsmasstab sein) und sogar schon Aeusserungen, die ich irgendwann mal im Zusammenhang mit dem Artikel gemacht habe, in der Diskussion ohne Zusammenhang zitiert werden, um den Artikel zu diskreditieren. Im Prinzip ist es mir aber auch egal, da ich ja nichts zu verbergen habe oder auch nur ein Nebensatz im Widerspruch zur Forschung stuende. Von mir aus kann es also auch beredet werden. Rominator 21:50, 6. Jul. 2007 (CEST)

Ich fange vielleicht mal mit der "Verrottungsthese" an, damit klar wird, worum es geht: Diese Annahme geht davon aus, dass der Grossteil der heidnischen Papyri kontinuierlich in Bibliotheken gelagert war, von der Antike bis zum MA. Die Christen haben dann auf Pergament umgestellt, weil es angeblich laenger haltbar war. Die Papyri (zumindest zum Grossteil) waren demnach aber durchgaengig in Bibs gelagert, ein Teil wurde im Laufe der Zeit auf Pergament umgeschrieben, ein anderer Teil nicht und ist im Laufe des MA verrottet. Es geht dabei also nicht um eine "Verrottung" in zerstoerten Gebaeuden. Dies war letztlich niemals eine Annahme der Forschung. Rominator 21:59, 6. Jul. 2007 (CEST)

Hi Romintor, ich glaube Verrottung ist einfach ein unglücklicher Ausdruck. So wie ich Fingalo verstehe, und da stimme ich ihm zu (ich bitte um Korekktur, wenn ich mich irre), verlor man einfach im Laufe der Zeit an vielen Werken Interesse, diese Werke sind dann einfach vergammelt (verbrannt oder auch als neuer Schreibstoff benutzt worden). Keiner streitet ab, dass es die christlichen Verfolgungen heidnischer Werke gab, aber es wurde auch vieles bewahrt, sicherlich nicht genug für uns heute, aber - ähem, Entschuldigung, dass ich es so extrem sage, es wird auch viel zweit- und drittklassiges verloren (man siehe nur die 2000 Papyri in der Villa der Papyri in Herkulaneum, wo fast alles von einem drittlassigen Philosophen stammt) gegangen sein und wahrscheinlich tausende von Homerkommentare (*gähn*-;-)). In Ägypten, wo ich mich nun etwas besser auskenne, sind ein sehr hoher Prozentsatz der literarischen Papyrusfunde Homer, Homer und wieder Homer. Die Werke, die uns interessieren würden, zirkulierten damals auch nie in dem Umfang. Wenn dann drei Bibliothken abbrannten und drei Private Bibliothken aus welchen Gründen auch immer, untergingen, dann war da die Gefahr gross, dass was für immer vernichtet war. So, das sollen jetzt auch nur Denkanstösse sein, die Sache nicht zu kategorisch zu sehen. Ich geh mal lieber zu meiner Archäologie zurück. Gruss -- Udimu 22:20, 6. Jul. 2007 (CEST)

Hallo, das ist alles richtig, aber den Faktor, den Du noch nicht einbeziehst ist die christliche Subskription bzw. die Motivation fuer die Umschreibung auf Pergament. Die Frage ist auch, warum man das Interesse an antiker Bildung verlor. Rominator 22:44, 6. Jul. 2007 (CEST)

warum sollte ein christlicher Staat Interesse an antiker Bildung zeigen? Warum sollten sie Gelder für die Pflege von Büchern ausgeben, zu denen sie keinen Bezug hatten? Das würde ich mich fragen. Es verschwinden doch selbst heute Dinge, für die man kein Interesse hat und wo man dann später, wo plötzlich wieder Interesse da ist, merkt. Autsch, warum haben wird uns nicht darum gekümmert? Ich hatte schonmal das - vielleicht hinkende - Beispiel der heute zum sehr grossen Teil verlorenen Stummfilme genannt - nach weniger als 100 Jahren schon verschwunden. Gruss -- Udimu 23:02, 6. Jul. 2007 (CEST)

Gut, ueber die einzelne Motivation von Christen (aus meiner Sicht nicht des Staates) liesse sich weiter diskutieren. Aber ich beschaeftige mich eben auch sehr intensiv mit der christlichen Apologetik zur Zeit der Religionskaempfe. Daraus geht klar hervor, dass die Heiden (die in der Regel gleichzeitig orientalischen Kulten nahe standen oder Miglieder waren) den Christen ihre Unbildung sehr deutlich zum Vorwurf machten. Die christlichen Apologeten, deren Texte ja etwa auch fuer Predigten verwandt wurden, verdammten die heidnische Kultur insgesamt, insbesondere die Mythen und die Philosophie, die Grundlage der Literatur. Aber es geht eben darum, dass die gesamte Ueberlieferung seit christlicher Zeit (letztlich ab 400) nur noch auf Pergament mit christlicher Subskription beruhte, kein einziger heidnischer Papyrus wurde mehr beruecksichtigt, machdem die Umschreibung einmal erfolgt war. Die enorme Verbreitung von Papyri in der antiken Welt geht auch aus deinem Beispiel hervor. Zwischen 350 und 500 ging dieses Material praktisch komplett (nicht nur die Bibliotheken) verloren und befand sich nur noch im Besitz von Christen, die es auf Pergament umschrieben. Es kann nicht auf natuerlichem Wege im gesamten Reich gleichzeitig verrottet sein. Wie moechtest Du diesen Verlust erklaeren? Rominator 23:33, 6. Jul. 2007 (CEST)

ohne jetzt Experte zu sein. Kann es sein, das Pergament einfach besser für einen Kodex (im Gegensatz zur Rolle) war und man eben die neue Kodexform bevorzugte? Eine Rolle zerbrach im Laufe der Zeit oder wurde als nicht zeitgemäss empfunden. Das was von Interesse war, wurde auf ein Kodex umgeschrieben, der Rest zerfiel eben. Ist nur eine Vermutung. Gruss -- Udimu 23:55, 6. Jul. 2007 (CEST)

Das Pergament war bereits in der Antike bekannt, wurde aber kaum verwendet, da die Herstellung zu aufwaendig war. Die Christen haben es deshalb eingefuehrt, weil es ja nur noch zum Verbleib in der Bibliothek gedacht war und (zumindest urspruenglich) von niemandem gelesen werden sollte. Es sah halt so besser aus. Ausserdem war es deutlich von den heidnischen Papyri zu unterscheiden. Um 500 war die Christianisierung so weit abgeschlossen, die auch schon in Missionierung bestand. Der Klerus war nunmehr zentral fuer die Stadt und Gemeinde. Wenn heidnische Papyri verfolgt wurden (und das wurden sie), so wollte niemand mehr einen Papyrus behalten, auch wenn sich ueber den Umfang der tatsaechlichen Verfolgung diskutieren laesst. Papyri ueberlebten nur noch an den Orten, wo sie schon damals unsichtbar waren. Gruss Rominator 00:19, 7. Jul. 2007 (CEST)

ich habe einfach Schwierigkeiten mit der Idee, dass alles heidnische systematisch verfolgt wurde. Auf koptischen Stoffen tummeln sich Eroten und antike Gottheiten. Im sechsten und siebenten Jahrhundert werden noch Silberschalen produziert mit heidnischen Gottheiten, die Veroli Truhe (um 950, Byzanz) ist mit Szenen klassischer Sagen dekoriert. (siehe The Road to Bynzantium, Luxury Arts of the Antiquity, St. Petersburg 2006, dort sind weitere Beispiele zu finden). Irgendwie geht das nicht mit einer totalen Verfolgung heidnischer Literatur zusammen. Gruss und gute Nacht -- Udimu 00:34, 7. Jul. 2007 (CEST)

Es geht nicht um die "totale" Verfolgung, an die glaube ich auch nicht, es geschah einfach durch die Konversionen. Es geht darum, dass die heidnischen Papyri in den Dark Ages bereits komplett umgeschrieben wurden (dieses wurde in der frueheren Forschung ganz anders gesehen), von Christen wie Cassiodor. (Aus dieser Zeit ist ja selbst fast nichts ueberliefert, die Schriftlichkeit stirbt weitgehend). Diese sammelten das sehr wenige noch vorhandene Material ein und stellten es auf Pergament nur noch dem Klerus zu Verfuegung. Die Papyri brauchte man danach nicht mehr. Es werden zu keinem spaeteren Zeitpunkt mehr Umschreibungen von heidnischen Papyri vorgenommen. Das Material war aber genauso bestaendig wie das Pergament. Es haette zum spaeteren Zeitpunkt noch Papyri geben muessen, mindestens in Privathaushalten. Es ging den Christen dabei wohl weniger darum, ob noch einzelne Silberschalen bunt bemalt werden, sondern eher um die Bildung an sich. So stellt es sich nach dem autoritativen Befund der Papyrologie dar. Warum spricht der Neue Pauly nur noch von "Umschreibung" und nicht mehr von "Verrottung" (= Lagerung in Bibliotheken)? Gruss Rominator 00:53, 7. Jul. 2007 (CEST)

Vgl. auch die Formulierung des Neuen Pauly: "Ein nachfragebedingtes Selektionsverfahren brachte der Wechsel von der Papyrusrolle zum Pergamentcod.: Autoren, die der Weitertradierung (für klass. Lit. ab dem 3./4. Jahrhundert) [= Christianisierung] nicht für würdig empfunden wurden, waren damit endgültig dem Schicksal des zufälligen Überlebens auf Papyrus ausgeliefert ..."

nachfragebedingtes Selektionsverfahren (= man brauchte nur noch ein paar schoene Kloester-Codices)

Den Rest brauche ich ja nicht mehr zu erklaeren. Im Artikel steht nur das, was die Forschung derzeit letztlich bewiesen hat. Gruss Rominator 06:28, 7. Jul. 2007 (CEST)

Du argumentierst hartnäckig am Problem vorbei. Es geht nicht um die Selektion beim Abschreiben auf Kodizes, sondern um das Schicksal der Papyri, also, wie der NP schreibt, das Schicksal des zufälligen Überlebens auf Papyrus. Wenn sie alle ausnahmslos verschwunden sind, dann ist das mit dem Zufall so eine Sache. Und da wird etwas als von der Forschung bewiesen verkauft, was kein Beweis ist. Fingalo 09:19, 7. Jul. 2007 (CEST)

Schicksal des zufälligen Überlebens auf Papyrus: (Euphemismus), auf deutsch: sie wurden entsorgt, einige haben unter sehr guenstigen, trockenen Bedingungen ueberlebt (wie in Oxyrynchos). Der Pauly akzeptiert diese auch hier vertetene "Umschreibung" (= Papyri wurden insgesamt vernichtet, einiges auf Pergament umgeschrieben, aber wohl erst seit dem 6. Jh., als das meiste schon verloren war). Den Beweis dafuer kann man hier nachlesen, rein aus der Forschungsliteratur dargestellt. Ueberlege dir bitte lieber, warum der Artikelschreiber des DNP diesen Euphemismus bringt, und nicht klar sagt, was Sache ist (so dass man es fast missverstehen muss)... Denke auch darueber nach, wann die ersten Papyri gefunden wurden und lies den Artikel mal aus dieser Perspektive... Rominator 09:35, 7. Jul. 2007 P.S.: Denke auch darueber nach, was alles an Theorien entwickelt worden ist, um die Umstellung auf Pergament zu erklaeren. (CEST)

DNP sagt über das Schicksal der Papyri nichts. Was soll ich da überlegen? Was soll mir der Zeitpunkt der Papyrifunde darüber sagen, auf welche Weise damals die Papyri verschwunden sind? Was bringt mir die Überegung, warum die Papyri umgeschrieben worden sind für das Schicksal der Papyri selbst? Ich kapiers nicht.

Ergebnis wissenschaftlicher Forschung: Bei normalem Niederschlag wachsen Kartoffeln auf sandigem Boden. Damit ist die Behauptung, in der Sahara wüchsen keine Kartoffeln, wissenschaftlich widerlegt. Jede Andeutung, dass es in der Sahara gar nicht regnet, wird an dieser Stelle unterbunden, sondern ganz am Schluss beiläufig bemerkt, dass mangelnde Niederschläge in Wüstengebieten das Wachstum von Kartoffeln beeinträchtigen könnten. Mit Verlaub, das halte ich für unseriös. Fingalo 09:45, 7. Jul. 2007 (CEST)

Ok, es ist schon relativ spaet bei mir und der Beweis ist extrem kompliziert. Ich habe oben die Grundzuege dargestellt. Publiziert ist alles und auch anerkannt. Vielleicht unterhalten wir uns darueber auch an anderer Stelle. Gruss Rominator 09:49, 7. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe ein paar Fragen:

• Was sind "die Gruende, warum er [der Neue Pauly] den Verlust selbst nicht darstellen will", oder "warum der Artikelschreiber des DNP diesen Euphemismus bringt, und nicht klar sagt, was Sache ist (so dass man es fast missverstehen muss)"?
• Da alles publiziert und auch anerkannt ist. Wo wurde publiziert, wo in der Fachliteratur rezipiert (d.h. anerkannt):
  • dass "Papyri ... insgesamt vernichtet [wurden], einiges auf Pergament umgeschrieben, aber wohl erst seit dem 6. Jh., als das meiste schon verloren war"?
  • dass "dass die gesamte Ueberlieferung seit christlicher Zeit (letztlich ab 400) nur noch auf Pergament mit christlicher Subskription beruhte"?
  • "dass die christliche Subskription nicht nur ausschließlich Schreibfehler, sondern auch inhaltliche Veränderungen betroffen haben könnte"?
  • dass, was den "Bestand antiker Titel" angeht "nur 0,1 % oder eines von 1000 Büchern überlebte" oder "die Verlustrate bei Titeln in diesem Beispiel sogar die 10.000 erreichen" könnte?
  • Wo wird in der Fachliteratur der Begriff "christliche Subskription" bezogen auf heidnische Codizes gebraucht?

Wäre es möglich, entsprechende Werke mit Seitenzahlangabe, und vielleicht mit einem kurzen Zitat anzugeben? 123 15:54, 7. Jul. 2007 (CEST)

Da du offenkundig noch neu in der WP bist, nehme ich es dir nicht uebel, dass du die Regularien nicht kennst. Wenn ich das Beduerfnis habe, im Diskussionsraum philosophische Betrachtungen anzustellen, so ist das mein gutes Recht, und ich muss dafuer weder Einzelbelege noch eine Rechtfertigung erbringen. Da ich aus deinen Fragen sehe, dass du nicht ausreichend in die Literatur eingearbeitet bist, um an diesen philosophischen Betrachtungen Gewinn bringend teilzunehmen, habe ich dich nicht zu dem Gespraech eingeladen. Ich werde dir daher auch hier nicht weiter antworten. Die Referenzierungen von Aussagen des Artikels sind ebendort zu entnehmen. Rominator 20:35, 7. Jul. 2007 (CEST)

LOL. Das ist nett und ad personam. Deine Behauptung "Publiziert ist alles und auch anerkannt." wird dadurch allerdings keinen Deut glaubwürdiger. (Gut, offensichtlich gibt's genug Leute hier, die Dir's einfach auf Dein Wort hin glauben. Bist halt ein glaubwürdiger Bursche.) Aber neu wie ich nun mal bin in der Wikipedia, dass Regeln, wie die folgenden nichts wert sind, wenn's darauf ankommt, habe ich schon gelernt:

1. Artikel sollen nur Informationen enthalten, die in zuverlässigen Quellen veröffentlicht wurden.
2. Bearbeiter, die Informationen zu einem Artikel hinzufügen, sollen eine zuverlässige Quelle anführen. In strittigen Fällen kann der neue Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter gelöscht werden.
3. Die Pflicht, eine zuverlässige Quelle anzuführen, liegt bei den Bearbeitern, welche die Information hinzufügen möchten, nicht bei denen, die diese löschen möchten.

Ich werde mich natürlich hüten, all das zu löschen, für was keine zuverlässige Quelle angeführt ist, ich hab mir schon Beleidigungen genug dadurch eingehandelt, dass ich nur darauf aufmerksam gemacht habe, dass hier so einiges weder den NPOV-, noch den Theoriebildungs- noch den Quellen- und Belegsrichtlinien entspricht. Stell Dir vor, welchen Aufschrei es gäbe, wenn ich anfangen würde, zu löschen, für was es im Artikel keinen Beleg gibt.

Abgesehen von dem ersten Punkt, für den ich um einen Beleg gebeten habe (in dem die Darstellung im Artikel mit Deiner in der Diskussion nicht ganz übereinstimmt), sind die übrigen Punkte entweder aus dem Artikel, oder Deine Position hier stimmt mit der im Artikel überein. Für keinen dieser Punkte gibt es einen Beleg aus der Literatur im Artikel, die "Referenzierung" dieser Aussagen kann man aus dem Artikel leider nicht entnehmen. Aber weil ich "nicht ausreichend in die Literatur eingearbeitet" bin, "um an diesen philosophischen [(!)] Betrachtungen Gewinn bringend teilzunehmen" bist Du ja von der Pflicht enthoben, "eine zuverlässige Quelle anzuführen".

Ach, weil die Regeln so schön sind, die Realität in der Wikipedia dagegen so hart, lass mich noch eine Regel über die Theoriefindung zitieren:

"Als Theoriefindung gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen. Ebenso unerwünscht sind Begriffsbildungen und Wortschöpfungen; Begriffe, die in der Fachwelt nicht verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden."

Unveröffentlichte Aussagen oder Argumente, eigene Interpretationen veröffentlichter Daten, Begriffsbildungen: eine kleine Auswahlsliste bietet meine Frage um Belege, im Artikel gibt's noch viel mehr davon.

Wie auch immer, schön, dass Du mir meine Verstösse gegen nirgends formulierten Regularien nicht übel nimmst. Und schön, dass aus der weitreichenden wenigstens eine relative Kontinuität geworden ist. 123 00:58, 8. Jul. 2007 (CEST)

Hallo 123, der Artikel wurde in kaum zuvor dagewesener Gruendlichkeit darauf hin ueberprueft, dass jede einzelne Aussage sich anhand der Fachliteratur nachpruefen laesst und es haben ca. 10 Leute, die sich mit der Materie auskennen, intensiv druebergesehen, sonst haette man mich gar nicht gelassen, den Artikel zur Exzellenz vorzuschlagen, ich bin naemlich kein Administrator. Selbst wenn gelegentlich ein Beleg fehlt, dann nur weil er ueberfluessig erschien, um die Referenzierung nicht total ausufern zu lassen. Er koennte aber jederzeit nachgetragen werden, braucht's aber nicht, weil es in der WP nicht ueblich ist, etwa fuer jeden Fachmann unmittelbare erkennbare Richtigkeit durch eine Trivialangabe aufzublaehen. Es sind vielleicht minimalste Spitzen noch uebrig geblieben (aber nur in Nebensaechlichkeiten), die ueblicherweise toleriert werden (so streng ist die Regelauslegung noch nie gewesen). Gerade bei der Alten Geschichte ist diese schon lange gaengig, vgl. etwa Vestalin, Caligula und Elagabal, denn wenn man die freiwilligen Autoren dazu zwingen moechte, nur abzuschreiben, ohne etwa auch eine Synthese zu geben, wird hier keiner mehr teilnehmen wollen, der dies im Reallife ueberhaupt nicht gewohnt ist. In diesem Artikel wird an keiner Stelle eine nicht publizierte "Methode" verwendet. Saemtliche Interpretationen sind sorgfaetig der Sekundarliteratur entnommen und damit keine eigenen. Selbst der renommierteste Fachmann duerfte keinen groesserem Fehler finden. Aus diesem Grund ist die Diskussion darueber unergiebig. Du musst bedenken, er beschreibt nicht die "Uebelieferung", sondern den "Verlust". Das Lemma ist aber relevant und da nie ein Loeschantrag gestellt wurde, ein bedenkenlos exzellenztauglicher WP-Artikel. Es wird selbst unter strengster Auslegung der Regularien niemand eine "selbst durchgefuehrte Methode" auch nur in Nebenaspekten finden koennen. 2-3 moeglicherwiese (je nach Einschaetzung verschieden aufassbare) POV-Nebenbemerkungen (die mit dem Thema ueberhaupt nichts zu tun haben noch letztlich irgendeinen Akzent setzen wollen noch in irgendeiner Weise weltanschaulich motiviert sind) haben noch nie Aerger gemacht und auch der "christlich-apologetische Ansatz" von Speyer ist zumindest irgendwie sinnvoll belegt. Du musst verstehen, dass wenn Leute kompetente Artikel schreiben koennen (ohne etwa an den Pauly zu kleben, mit dem ja auch kein Exklusivvertrag besteht - obwohl er die gleiche papyrologische Grundannahme vertritt, wie der Aritkel hier - wenngleich er selbst gar nicht benutzt wurde), dieses auch toleriert wird bzw. gewuenscht ist. Habe ich mich mit der Nennung von Gastgeber bei der Islamischen Expansion/Ueberlieferung tatsaechlich vertan (ich habe den Neuen Pauly nicht vorliegen)? In dem Fall will ich's wirklich gerne aendern. Gruss Rominator 02:30, 8. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Rominator!

• Man muss kein Administrator sein, um einen Artikel zur Exzellenz vorzuschlagen.
• Die Aussagen oder Argumente, eigene Interpretationen veröffentlichter Daten, Begriffsbildungen, für die ich Belege erbeten habe (hier und auf der Exzellenzdiskussion) sind weder Nebensächlichkeiten (sie sind z.T. zentrale Bausteine im Argument des Artikels), noch sind "sorgfaeltig der Sekundarliteratur entnommen". Um Dir eine "übelaufstossende, penetrante Litanei" zu ersparen, verzichte ich darauf, hier zu begründen, weshalb diese Aussagen ohne Belege aus der Literatur sehr wohl unter das Verdikt gegen Theoriebildung fallen, bin aber (trotz meines "Mangels an Argumenten") gerne bereit, das bei Interesse nachzuholen. (Dieses Angebot ist gefahrlos, da es bequem ist, anderen "Mangel an Argumenten" vorzuwerfen, schwieriger und aufwendiger, sie zur Kenntnis zu nehmen und sachlich darauf zu einzugehen.)
• 2-3 moeglicherwiese (je nach Einschaetzung verschieden aufassbare) POV-Nebenbemerkungen (die mit dem Thema ueberhaupt nichts zu tun haben noch letztlich irgendeinen Akzent setzen wollen noch in irgendeiner Weise weltanschaulich motiviert sind), würde man in einem NPOV-Artikel einfach rausnehmen, auch wenn sie noch nie Aerger gemacht haben. (Hervorhebung im Zitat von mir.)
• Keine Notwendigkeit, am Pauly zu kleben, wohl aber wichtige Aussagen etc. aus der Fachliteratur zu belegen.
• Die Autorin des Abschnitts II A, S. 710-713 ist Lorena de Faveri.

Schöne Grüße trotz allem :-) 123 20:41, 8. Jul. 2007 (CEST)

Ja, ich glaube, wir muessen das Spiel nicht weiter machen. Ich moechte aber dennoch deine Frage beanworten. Aus WP:TF:

"Die Darstellung einer gut belegten Theorie ist die einzige akzeptierte Art der Wissensdarstellung in der Wikipedia. Als Theoriedarstellung bezeichnet man die Ausführung von Inhalten, welche umfassend veröffentlicht und von unabhängiger Seite evaluiert wurden. Für die Theoriedarstellung im Rahmen einer Enzyklopädie ist das Quellenstudium unverzichtbar. Mehr noch: Alle Artikel in der Wikipedia sollen auf Informationen aus bereits veröffentlichten Quellen beruhen. Man unterscheidet zwischen Primär- und Sekundärquellen:

Primärquellen präsentieren Informationen oder Daten, wie zum Beispiel archäologische Funde, Filme, Bilder, historische Dokumente (z. B. Tagebücher, Transkriptionen und Interviews) oder andere empirische Daten. Sekundärquellen sind auf Basis von Primärquellen entwickelte Analysen, Interpretationen und Auswertungen (siehe auch Quelle (Geschichtswissenschaft))."

Bei den Codices Latini Antiquiores handelt es sich um eine Primaerquelle (Handschriftenedition). Diese sind hrsg. durch den Oxford Clarendon Press, der bedeutendsten althistorschen Fachreihe weltweit (ausgeschlossen sind nur Selbstdruckverlage). Dieser Verlag fuehrt natuerlich eine Evaluierung durch (und zwar die haerteste). Saemtliche Angaben, die sich auf den C.L.A. beziehen, sind daher nachpruefbar und muessen verwendet werden, weil es anderes autoritatives Material nicht gibt. Was du verlangst ist Abschreiben von Einzelsaetzen (mit Seitenangabe). Das nennt man Urherberrechtsverletzung. Was ich tue, ist historisches Arbeiten. Ansonsten habe ich derzeit einfach keine besonderes grosse Lust in eine Unibib zu fahren bzw. mich von dir dazu hetzen zu lassen, nachdem der Artikel bereits so aufwaendig referenziert ist. Dein Contra, das sowieso nur als religioese Eiferei und damit befangenes Urteil gewertet werden kann, nimmst du sowieso nicht zurueck, und es interessiert mich auch nicht. Mehr brauchen wir uns nicht zu unterhalten. Du hast Nachweiseschuld, da ich alle Referenzen gebracht habe. Tschuess Rominator 21:42, 8. Jul. 2007 (CEST) (Hinweis: Du kannst auf deinen Edit und nur auf den verweisen, nicht auf die gesamte Diskussion. So ist das hier ueblich, und es hat seinen guten Grund.)

Die von Lowe herausgegebenen "Codices Latini Antiquiores" sind keine Primärquelle, keine Handschriftenedition, schon gar keine Gesamtedition, wie's im Artikel heißt. Es handelt sich im wesentlichen um einen Katalog oder ein Inventar mit Beschreibung der Handschriften und einem Photo eines Ausschnitts. 123 01:15, 9. Jul. 2007 (CEST)

Sowas versteht man eben in der Alten Geschichte als Primaerquelle bzw. Aufarbeitung einer Primaerquelle (Man kann schlecht die einzelnen Kloester selbst bereisen). Wieso wurde diese Quelle als die massgebliche fuer diesen Artikel jahrzehntelang bearbeitet und publiziert, wenn ich sie nicht benutzen darf, obwohl es die einzige autoritative Quelle ist? Kannst Du mir das erklaeren? Rominator 01:34, 9. Jul. 2007 (CEST)

Auch ich muss da 123 entschieden widersprechen. C.L.A. ist selbstverständlich eine hier zugelassene Quelle. Selbstbereisen und Handschriften zählen wäre eine hier nicht zugelassene eigene Forschungsarbeit. Aber Rominator bitte ich, sich zu mäßigen. Spekulationen über die Motive von 123 haben hier nichts verloren. Entweder, die Einwände sind berechtigt oder nicht, egal aus welchen Motiven. Und ich finde sie unberechtigt. Das mit dem Theoriefindungsvorwurf ist wesentlich komplizierter als 123 meint. Ich habe das mal an Hand von zwei Beispielen unter Wikipedia Diskussion:Keine Theoriefindung#Grundsatz: Nicht die Wahrheit? dargestellt. Und aus diesen dort dargestellten Gründen verteidige ich den Artikel nach wie vor in diesem Punkt. In allen großen Enzyklopädien finden sich Artikel mit klarer Theoriefindung. Dass in WP die Theoriefindung verboten ist, hat nichts mit der Definition der Enzyklopädie zu tun, sondern mit dem Recht von jedermann, dort zu schreiben, so dass die Seriosität der Theorie nicht feststellbar ist. Bei den gedruckten Enzyklopädien wird dieses Problem dadurch umgangen, dass man für ein Lemma einen anerkannten Wissenschaftler gewinnt, der seinen Artikel mit eigenem Namen unterzeichnet. Dann darf man davon ausgehen, dass seine Ausführungen Stand der Forschung sind, wenn auch seiner eigenen. Bei einem Wiki-Projekt geht das nicht. Wenn man nicht am Wortlaut des Theoriefindungsverbotes klebt, sondern seinen Sinn und Zweck erfasst und der Auslegung zu Grunde legt, dann liegt hier kein Verstoß vor. Alles weitere sollte man unter dem Lemma Wikipedia:Keine Theoriefindung erörtern. Fingalo 09:50, 9. Jul. 2007 (CEST)

Auch ich finde, dass der Ton wieder an Sachlichkeit gewinnen sollte. Rominator hat teils recht gereizt reagiert, aber irgendwie kann ich es verstehen: man investiert viel Zeit und Mühe, lässt das Review laufen, dann kommen die TF-Vorwürfe. Ich hätte mir teils auch mehr Sachlichkeit in der Kritik gewünscht, aber gut. Ich selbst habe es schon gesagt und sage es gerne noch einmal: in der ursprünglichen Version waren viele Aussagen für mich (und andere) nicht akzeptabel, in der jetzigen kann man sich auch m. E. noch darüber streiten, inwiefern manche Aussagen umformuliert werden können oder wie stark das religiöse Moment in Bezug auf den antiken Bücherverlust betont werden sollte. Aber es ist doch unstrittig, dass religiöse Motive wenigstens teilweise eine Rolle spielten. Der Artikel ist m. E. auch wirklich ausreichend referenziert (für manche ja sogar zu stark), irgendwie kann man sich die Vorwürfe auch basteln. Bei aller Skepsis (die ich in der Regel ja für gut und notwendig halte), ich kann hier keine private TF erkennen, wohl aber gewisse Gewichtungen, über die sich wie gesagt streiten ließe. Das ist allerdings ein gewaltiger Unterschied. Gruß an alle --Benowar 11:14, 9. Jul. 2007 (CEST)

Du musst mir da entscheiden widersprechen? Nur, dass ich nirgends gesagt habe - und es liegt mir ganz fern zu sagen - C.L.A. sei keine hier zugelassene Quelle. Ich habe gesagt, dass es sich um keine Primärquelle und keine Edition handelt, was von Rominator behauptet wird und so auch im Artikel steht. Was die Frage der Theoriefindung angeht, so ist zu sagen, dass der Artikel in einigen Passagen eben nicht die CLA als Quelle benutzt, sondern die nicht veröffentlichte statistische Auswertung derselben. Der ursprüngliche Autor des Artikels hatte also entweder Zugang zu dieser unveröffentlichten und deshalb auch nicht transparenten und nachprüfbaren Quelle (cf. WP:BLG) oder er hat selber gezählt (und kategorisiert, statischte Schätzungen durchgeführt etc.) und dann ist das Theoriefindung. Ob der ursprüngliche Autor ein anerkannter Wissenschaftler ist, wissen wir nicht. Und einezusätzliche, in der Wikipedia fehlende Korrekturinstanz sind die Fachredaktionen. 123 11:44, 9. Jul. 2007 (CEST)