Diskussion:Serbokroatische Sprache/Archiv

Hallo, wußtest hast Du noch nicht bemerkt, daß es kein Jugoslawien auch gar kein Serbokroatisch mehr gibt? Du Stellst es in denem Text so dar. Es gibt auch kein z. B. Tschechoslowakisch. Versuche mal einem Luxemburger zu sagen daß Letzeburgerisch keine eigenständige Sprache sei, oder einem Holländer, daß seine Sprache ein westfählischer Dialekt ist. Akzeptiere doch einfach, daß die Jugoslawische Episode vorbei ist, wie auch das Serbokroatische!

Dei übeararbeiteter Text ist fast perfekt, Du hast nur die Montenegriner vergessen. Großer Lob!Perun

Bitte dringend die Ausführungen zum Unterschied zwischen der politisch gewünschten Definition einer Sprache und der linguistisch fundierten Definition auf Einzelsprache lesen!
Kurz gesagt: Die Linguistik betrachtet nur linguistische Merkmale, keine Staatsgrenzen (und das ist auch gut so). Solange sich ein Serbe und ein Kroate unterhalten können (und das können sie), sprechen sie eine Sprache. Wie die Sprache dann heisst, ist eine zweite Sache. Abendstrom 09:36, 13. Okt 2004 (CEST)

Nicht ganr richtig, Abendstrom. Sich unterhalten (verstehen) können sich auch auch Luxemburger, Belgier oder Holländer und Deutsche. Die selbe Sprache ist es aber nicht. Mit dem Kroatisch, Slowenisch, Serbisch, Slowakisch oder Makedonisch ist es ähnlich. Liguistisch? Na es gäbe sehr viel unterschiedliche Wörte oder Sätze und ähnliche Sätze oder Wörter. Hierauf detailliert einzugehen sprengt aber den Ramen des Wiki. Perun 20:43, 19. Okt 2004 (CEST)

Nochmal ganz DEUTLICH: Eine andere Sprache zu verstehen ist das eine. Aber eine eigene Sprache zu sprechen ist das andere. Ich hoffe, auch für G. verständlich G. Perun 21:02, 19. Okt 2004 (CEST)

- also ich, als Oberösterreicher, verstehe die meisten Vorarlberger nicht, von Schweizern ganz zu schweigen, sprechen die jetzt eine eigene Sprache? --Stefan Ratschan 09:57, 24. Okt 2004 (CEST)

Muß relativieren: Mehr oder weniger verstehen (zumindet bei der "Hochsprache"). Bei Dialekten sind die Unteschiede bei weitem Größer.Perun 23:35, 24. Okt 2004 (CEST)

Ich mache jetzt einfach mal das Gleiche wie 1001. Bin mal gespannt, wann das ganze in einen Edit-War ausartet (oder ich gesperrt werde???) und sich 1001 vielleicht bequemt auch mal einen Kommentar dazu abzulassen. Offensichtlich ist eine vernünftige Diskussion nicht gewünscht. --Groppe 22:12, 19. Okt 2004 (CEST)

PS: vielleicht lasse ich mich ja dann auch auf eine sachliche Diskussion mit p ein?

laut der Verfassung von Bosnien und Herzegovina, gibt es dort 3 Sprachen: Serbisch, Bosnisch, und Kroatisch, und (ebenso laut Verfassung) KEIN SERBOKROATISCH. Wieso soll dieser Artikel einer offiziellen Verfassung widersprechen? Teilweise wird dieser Verfassungsartikel so interpretiert, dass alle drei nur verschiedene Namen fuer EIN und DIESELBE Sprache sind. Es wird dann argumentiert, dass jeder Buerger von BiH das Recht hat, den Namen fuer die eigene Sprache selbst zu waehlen. Wiederum: warum soll der Artikel einer offiziellen Verfassung widersprechen? Weiters: die Hochsprache spricht sowieso in freier Wildbahn niemand, also stellt sich der Problem der Muttersprache gar nicht, weil die Muttersprache in jedem Fall nur ein Dialekt ist, der jetzt nach Belieben als Dialekt von Bosnisch, Kroatisch, oder Serbisch interpretiert werden kann. --Stefan Ratschan 10:30, 25. Okt 2004 (CEST)

Der Artikel widerspricht der bosnischen Verfassung gar nicht. Die Verfassung legt ja einen politischen Unterschied zwischen diesen drei Sprachen fest, und genau dieser Unterschied wird auch im Artikel festgehalten. Daneben gibt es aber noch die Tatsache, dass es sich aus linguistischer Sicht nur um eine Sprache mit verschiedenen Dialekten handelt, und daran können alle politischen Ansichten und Verfassungsartikel nichts ändern. --Zumbo 10:41, 25. Okt 2004 (CEST)

- nein, die Verfassung legt keinen Unterschied zwischen Serbisch, Kroatisch, und Bosnisch fest! Sie legt nur den Namen der Sprache(n) fest. Ob es sich um dieselbe, oder verschiedene Sprachen handelt, steht NICHT in der Verfassung! Der Name Serbokroatisch ist heute weder in den entsprechenden Staaten (Serbien, Kroatien, Bosnien, sogar Oesterreich ...) offiziell, noch ist er international gebraeuchlich (es setzt sich immer mehr der Name Bosnisch/Kroatisch/Serbisch, in beliebiger Reihenfolge durch). Weiters handelt sich in linguistischer Sicht bei diesen Sprachen NICHT um Dialekte sondern um Sprachvarianten (eben weil sie kodifiziert sind). Es handelt sich also in linguistischer Sich um eine aehnliche Situation wie zwischen britischem und amerikanischem Englisch, oder oesterreichischem und deutschlaendischem Deutsch (das alles sind Sprachvarianten, KEINE Dialekte). --Stefan Ratschan 09:48, 26. Okt 2004 (CEST)

Unabhängig von der BiH Verfassung ist die Bezeichnung "Serbokroatisch" ist genauso wie Jugoslawien Vergangenheit.

Habe hier diesen interessanten Link dazu entdeckt: [1]

Da alle drei Völker auf die serbokroatische/kroatoserbische Sprache verzichtet haben, ist es absurd, weiter auf ihr zu insistieren! Aus diesem Grund ist die Einleitung in der Version von Benutzer Groppe unkorrekt. Perun 11:18, 26. Okt 2004 (CEST)

Bloss weil der gemeinsame Name nicht mehr gebraucht wird, ändert sich nichts an der Tatsache, dass Kroatisch/Bosnisch/Serbisch zu einer gemeinsamen Einzelsprache gehören. Ich habe die Einleitung dahin geändert, dass der Name veraltet ist. Die linguistischen Tatsachen verschwinden aber durch die Einführung neuer Bezeichnungen nicht. --Zumbo 15:59, 26. Okt 2004 (CEST)

Zumbo, bitte lies erst mal dies, bevor Du wieder revertierst: [2] Perun 19:16, 26. Okt 2004 (CEST)

Burgenlandkroatisch und Moliseskroatisch (Literatur- und Minderheitensprache der Kroaten im österreichischen Burgenland bzw. in Molise in Italien) ist dann also auch Serbokroatisch?

Und im Absatz:Linguistik vs. Politik „Der Zerfall Jugoslawiens in einzelne Staaten hat dazu geführt, dass die "serbokroatische" Sprache in ihren jeweiligen Sprecherländern in den Status einer eigenen, dem Landesnamen tragenden Amtssprache erhoben wurde…“

Im Umkehrschluß kann man doch sagen, dass die "Serbokroatische" Sprache bei Staatsgründung Jugoslawiens geschaffen wurde. Dies war eine politisch gewollte Zusammenfassung und es ist absolut unrichtig, Kroatisch und Serbisch als Dialekte zu bezeichnen. Sachlich völlig daneben!

Als Schlussfolgerung dieser These würde bleiben: ..letztendlich sind dann alle Völker sowieso dasselbe Volk, da sie die gleiche Sprache sprechen !? Klingt großserbisch! (vgl. Großserbien Perun 19:45, 26. Okt 2004 (CEST)

Ich habe die Quelle gelesen, die du angegeben hast, und dort steht unter anderem:

Dabei hielten wir uns sowohl an linguistisch-genetische wie auch an soziokulturelle und staatlich-politische bzw. staatsrechtliche Kriterien.

und:

Der Terminus "Sprache" ist hier keine primär linguistisch determinierte Entität (die Kompetenz der Sprecher, der Sprachgebrauch; die Fähigkeit, eine bestimmte Sprache grammatisch wohlgeformt zu gebrauchen, sowie das System selbst), sondern auch eine Entität, die unter Umständen sogar vorrangig auf außerlinguistische Gegebenheiten wie Volk, Nation, Staat u. a. referiert.

Die jetzige Version hält beides fest, den "linguistisch-genetischen" und den "soziokulturellen und staatlich-politischen" Aspekt. Mit deiner Verson lässt du nur das zweite zu. Wenn morgen in Bayern das Bayerische als Hochsprache eingeführt würde, dann dürfte man Bayerisch nicht mehr als deutschen Dialekt bezeichnen (zumindest nicht, wenn ein Bayer in der Nähe wäre), aber aus linguistischer Sicht wäre die Aussage "Bayerisch ist ein deutscher Dialekt" noch genau so richtig wie vorher. --Zumbo 23:07, 26. Okt 2004 (CEST)

Ich denke, daß der Begriff "Serbokroatisch" ein KONTROVERSER Begriff ist. Daher ist eine entsprechende Behandlung (in den Einleitungssätzen) notwenig.

Übrigenss, die Macher im englischsprachigen Wikipedia haben aus meiner Sicht einen wesenlich besseren und umfangreicheren Artikel geschrieben. Was hälst Du von diesem? [3] Perun 00:02, 27. Okt 2004 (CEST)

Natürlich ist der Begriff kontrovers, und das macht die Einleitung ja auch deutlich. Aber meine neue Einleitung stuft den Begriff mit dem Zusatz "veraltet" bereits so stark zurück, dass man ihn kaum noch kritisieren kann, denn früher existierte ja zweifelslos eine Sprache mit diesem Namen. Den englischen Artikel halte ich im Übrigen auch für gelungen. Ausser vieleicht die etwas pingelige Auflistung von jeder möglichen Haltung, welche Kroatische/Bosnische/Serbische Linguisten zu dieser Frage haben können. --Zumbo 00:18, 27. Okt 2004 (CEST)

Die Einleitung ist ja auch OK, nur der zweite Absatz ...Politik... sehe ich eher Problematisch. Würdest Du eine Einleitung in Anlehnung an die englische Version akzeptieren? Auch ein par Weblinks, z. B. die beiden hier aus der Diskussion? Generell sehe ich es auch so, daß die enlische Version etwas zu lang/pingelig ist. Perun 20:01, 27. Okt 2004 (CEST)
- Ich sehe keinen besonders grossen Unterschied zwischen der englischen und der deutschen Version. Ob man die Abgrenzung zwischen Kroatisch/Bosnisch/Serbisch "politisch" oder "soziolinguistisch" nennt, gemeint ist eigentlich das selbe. Oder worin siehst du die Hauptunterschiede zwischen deutschem und englischem Artikel? --Zumbo 22:23, 27. Okt 2004 (CEST)

Die Sache ist kompliziert. Habe noch diesen hochinteressanten Link dazu [4] Bitte wirf einen Blick auf die Entstehung der "Serbokroatischen Sprache".

Unterschied zur englichen Version ist aus meiner Sicht vor allem der zweite Absatz (Politik...) und die Kontroverse um die Einzelsprache (im ersten Absatz). Die anderen Sprachen als Dialekte des "serbokroatischen" abzutun kann doch nicht stimmen.

Im Englischen Text finde ich die Formulierung "The name Serbo-Croatian is a controversial issue due to history, politics, and the variable meaning of the word language" wesentlich zutreffender als hier von linguistischer Standardsprache zu sprechen.

Auch den Absatz "Genetic linguistics point of view" finde ich sehr sinnvoll". Wie denkst Du darüber? Perun 23:40, 27. Okt 2004 (CEST)

Offenbar willst du doch nicht Diskutieren, sondern nur Fakten ignorieren. Im Artikel steht klipp und klar, Serbokroatisch sei eine veraltete Bezeichnung. Was willst du mehr? Die Vergangenheit kannst du nicht auslöschen. Und der Abschnitt "Linguistik vs. Politik" ist zentral für das Verständnis der ganzen Angelegenheit; es liegt nicht drin, den ohne Begründung zu löschen. --Zumbo 20:08, 28. Okt 2004 (CEST)

Analyse der ersten beiden Absätze von Zumbo

OK, dann Frage ich Dich etwas und bin mal auf Deine Antworten gespannt:

Wäre es aus Deiner Sicht OK wenn in irgendwelchen germanistischen Fakultäten außerhalb D A oder CH Aussagen getroffen werden, die im Deutschsprachigen Raum anders gesehen werden?

Bitte hier ein klares JA oder NEIN Perun 22:08, 28. Okt 2004 (CEST)

Ja. Beispielsweise wenn im deutschsprachigen Raum niemand fähig wäre, neutral und sachlich darüber zu urteilen. --Zumbo 00:35, 29. Okt 2004 (CEST)

Ui, da stellst Du Dich aber auf ein sehr hohes Ross! Wie könnten es es andre besser als Einheimische können? Im Ernst????? Perun 01:16, 29. Okt 2004 (CEST)

Nimmst Du den genannten Völkern die Kompetenz, selbst über ihre eigenen Sprachen zu bestimmen????

Bitte hier ein klares JA oder NEIN Perun 22:08, 28. Okt 2004 (CEST)

Die Völker haben ein Recht darauf, zu bestimmen, welche Sprache sie sprechen wollen. Wenn es aber um wissenschaftliche Fakten geht, hat das nichts mit Selbstbestimmungsrecht zu tun; die sind entweder wahr oder falsch; unabhängig davon was Politiker oder Völker denken. --Zumbo 00:35, 29. Okt 2004 (CEST)

Hier geht es nicht um Politiker oder Völker, sondern um Linguisten, Fachleute (Kroatisten, Serbisten usw...) Perun 01:16, 29. Okt 2004 (CEST)

Glaubst Du, daß irgendwelche Slawistik Päpste, die zur Zeit Jugoslawiens dort ein par Semester Studiert haben, Jugoslawien ganz toll fanden, wahrscheinlich den Zerfall Jugoslawiens nicht verstehen wollen,im Recht sind, wenn sie ein Problem damit haben daß sowohl YU also auch Serbokroatisch passee sind??? Und die Sprache dann aus politischen Gründen als Einzelspreche ansehen???

Zum x-ten Mal: Es gibt eine politische Definition von "Sprache", und da sind wir uns längst einig, dass sie auf Serbokroatisch nicht mehr zutrifft. Es gibt aber auch eine linguistische Definition von "Sprache", und auf die willst du offenbar gar nicht eingehen. --Zumbo 00:36, 29. Okt 2004 (CEST)

Die Linguistische Definition von der Einzelsprache Serbokroatisch kann gar nicht stimmen. Gibt es dazu Links auf seriöse Quellen? Perun 01:16, 29. Okt 2004 (CEST)

Nochmal zu den Absätzen:

"Serbokroatisch (auch: Kroatoserbisch) ist der veraltete Oberbegriff für die südslawischen Sprachen Kroatisch, Bosnisch und Serbisch" = Falsch. Es wurde versucht die Sprachen aneinander anzugleichen. Daher kann es kein Oberbegriff sein.

Der Begriff "Serbokroatisch" war zur Zeit Jugoslawiens allgemein gebräuchlich. Für die Verfechter einer einheitlichen serbokroatischen Sprache war es gar kein Oberbegiff, sondern eben nur der Name einer einzelnen Sprache. Einen Oberbegriff kann es nur geben, wenn es auch definierbare Unterbegriffe gibt, somit entspricht doch diese Wortwahl der Sicht von Kroatisch, Bosnisch und Serbisch als eigenständigen Kategorien. --Zumbo 00:35, 29. Okt 2004 (CEST)

"Serbokroatisch ist linguistisch gesehen eine Einzelsprache, doch der Begriff wird aus politischen Gründen nicht mehr verwendet" =KONTROVERS, daher DRAUSSEN LASSEN

Der erste Teil des Satzes ist ein Fakt. Und den zweiten Teil bestätigst du selbst durch dein Verhalten auf eindrückliche Weise. --Zumbo 00:35, 29. Okt 2004 (CEST)

Ein Link zu der "Kapazität" die diese These aufgestellt hat, wäre sehr nett. Ansonsten besser wegzulassen.

Welche These? Lies nochmal den Artikel Einzelsprache und sag mir dann, was nicht in diese Definition passt. --Zumbo 00:35, 29. Okt 2004 (CEST)

Im Artikel Einzelsprache (an dem ich mich nicht Beteiligen will) steht eine falsche, nicht belegbare These:

Serbisch, Kroatisch und Bosnisch = Dialekte von Serbokroatisch (unterschiedliche Schrift) Ich schließe mich da der Meinung von Stefan Ratschan an.Perun 01:16, 29. Okt 2004 (CEST)

Linguistik vs. Politik Der Zerfall Jugoslawiens in einzelne Staaten hat dazu geführt, dass die serbokroatische Sprache in ihren jeweiligen Sprecherländern in den Status einer eigenen, dem Landesnamen tragenden Amtssprache erhoben wurde"

=>So, so, Serbokroatisch steht also über den anderen Sprachen. Ist FALSCH!!! Wäre ungefähr genauso bescheuert, wie wenn jemand jetzt in irgendeiner germanistischen Fakultät in XXYY "Neudeutsche" Sprachvarianten bzw. Slangs über das aktuelle Hochdeutsch stellen würde.

". Daher spricht man heute auch vom Bosnischen, Kroatischen und Serbischen (der Status der Sprache der Montenegriner ist umstritten). " => LÄCHERLICH ...daher spricht man heute..... IST Schlicht und einfach FALSCH, !!!

"Diese politisch gewollte Abgrenzung ist aber nicht linguistisch fundiert. Aus linguistischer Sicht sind Bosnisch, Kroatisch und Serbisch keine Einzelsprachen, sondern Sprachvarianten (ähnlich wie österreichisches und deutschländisches Deutsch, oder britisches und amerikanisches Englisch). Serbisch und Kroatisch unterscheiden sich beispielsweise weniger voneinander als Bairisch und Hochdeutsch. Teilweise (siehe unten: "Dialekte") sind die dialektalen Unterschiede innerhalb Kroatiens größer als die zwischen Kroatien und den anderen zwei serbokroatisch-sprachigen Ländern."

=>Falsche Tatsachen gehören hier nicht rein. Nochmal: welche Linguistischen Quellen behaupten sowas???

Mir erscheint das offensichtlich genug. Willst du etwa das Gegenteil behaupten? Dass Serbisch und Kroatisch linguistisch weiter auseinander liegen als norddeutsche und süddeutsche Dialekte? Dass Kajkavisch und Čakavisch linguistisch näher beim Standardkroatischen sei als Standardserbisch?

Über sowas kann man hier nicht Diskutiern. Wäre zu Umfangreich. Dafür habe ich ja auch die Links angebracht.

Übrigens ist ja logisch, daß z. B. ein Konstanzer besser Züricherisch versteht als ein Berliner,, ein Flensburger Platt Snäcker in Süddänemark keinen Dolmetscher braucht, oder ein Westfale in NL ganz gut sprachlich klarkommt. Das ein Trierer mit dem Letzeburgerischen Sprche sicher gut zurecht kommt müßte auch nachvollziehbar sein.

Das ist aber kein Grund und niemand kann Behaupten, daß die anderen Sprachen nur Dialekte seien.

Im übertragenen Sinn steht dies aber in deinem Text mit dem Serbokroatsch. Perun 01:16, 29. Okt 2004 (CEST)

Perun 01:16, 29. Okt 2004 (CEST)

Nochmals, zum x-ten Mal: Da alle drei Völker auf die serbokroatische/kroatoserbische Sprache verzichtet haben, ist es absurd, und überflüssig weiter auf ihr zu insistieren!

In den Verfasungen der jeweiligen Länder steht wie weiter oben bereits beschrieben auch entsprechendes darüber.

Mit deinen wiederholten politischen Statements entlarvst du dich. Du willst überhaupt nicht auf den linguistischen Aspekt dieser Diskussion eingehen. --Zumbo 00:35, 29. Okt 2004 (CEST)

das waren nicht politische Statements, sondern Entscheidungen und Regulierungen der jeweiligen dortigen Linguisten.Perun 01:16, 29. Okt 2004 (CEST)

"Während die Kroaten und Bosniaken das lateinische Alphabet verwenden, wird von Serben und Montenegrinern meist das kyrillische Alphabet benutzt"

Das ist das einzige was zutreffend ist!

Perun 22:08, 28. Okt 2004 (CEST)

Na, hat Perun nach Republik Serbische Krajina, Geschichte Jugoslawiens, Geschichte Kroatiens und den vielen anderen eine neue Spielwiese für sein Bemühen gefunden, die Geschichter der Kroaten "posthum" so weit wie nur irgend möglich von der Geschichte Jugoslawiens zu trennen..? Ich bin immer wieder erstaunt, welchen pathologischen Ehrgeiz einige Leute entwickeln können (und noch mehr, daß es offenbar immer wieder Benutzer gibt, die dieses Spiel mitspielen wollen...). Viel Spaß noch. --Ana Sayfa 14:46, 27. Okt 2004 (CEST)

Na klar, Lane moje, davon lebt doch Wikipedia, daß nicht alle der selben (pathologischen) ;-)) Meinung sind. Stört Dich das? Perun 20:01, 27. Okt 2004 (CEST)

Abgebrochene Diskussion

...wieso wurde eigentlich die Diskussion von Zumbo abgebrochen? Wozu der edit war? Wo sind die Argumente? Konkret: 1. welche belgbaren Links ernstzunehmender Quellen bezeichen diese Sprache als Einzelsprache?

2. Warum wird den Linguisten betreffenden Völker die Kompetenz genommen, selbst über ihre eigenen Sprachen zu definieren??

Perun 00:05, 3. Nov 2004 (CET)

Es macht keinen grossen Sinn, mit dir zu diskutieren, wenn du nicht auf die Argumente eingehen willst. Eine Einzel-, bzw. Abstandssprache ist nun mal durch das Kriterium des gegenseitigen Verstehens definiert. Nach diesem Kriterium handelt es sich um eine Sprache, nicht um drei. Das es auch andere Kriterien gibt, wird ja im Artikel behandelt. Aber du ignorierst einfach die linguistische Seite der Diskussion. --Zumbo 10:36, 3. Nov 2004 (CET)

Lieber Zumbo, die Dialekte der Slawischen Sprachen verlaufen grenzüberschreitend Fließend: z. B. die Leute (sowohl in Slowenien als auch in Kroatien) können sich aber auch bestens unterhalten (in den Grenznahen Gebieten). Trotzdem gibt es keine Slowenokroatisch. Aus politischen Gründen? Auch Politik vs. Linguistik? Perun 22:51, 3. Nov 2004 (CET)

Hallo Perun! Es geht hier nicht um die Kompetenz eines Volkes seine eigene Sprache zu definieren. Sprachen können nicht definiert werden (s. Deutsche Rechtschreibung *g*); sie sind gewachsene Konstrukte, die sich zwar ständig verändern, die aber einer kontinuierliche Entwicklung unterliegen, die nicht abgebrochen oder künstlich umgebogen, vereinigt oder getrennt, werden kann. Die kroatischen/serbischen Linguisten die aus beidem eine Einzelsprache herausdefinieren wollen sind de facto genauso politisch motiviert, wie die jugoslawischen, die die Übereinstimmungen größer machen wollten als sie dann doch waren. Aber niemand kann die großen Übereinstimmungen der verschiedenen serbokroatischen Nachfolgesprachen/-dialekte leugnen. Wenn es Jugoslawien nie gegeben hätte stünde vielleicht heute eine andere Überschrift über diesem Artikel (z.B. "Südslawische Sprachen im Adria Raum") aber die nur sehr kleinen dialektalen Unterschiede wären die selben. (OK, ohne die jugoslawischen Bemühungen wären sie vielleicht in der Zwischenzeit beim ein oder anderen Wort etwas größer geworden.) Und ja, Letzebuergesch ist in der Tat ein Deutscher Dialekt, auch wenn einige politisch motivierte Luxemburger daß vielleicht leugnn würden ;-) Du mußt leider akzeptieren, daß eine Enzyklopädie nicht das geeignete Forum ist, die meiner Meinung nach verständlichen, politischen Bemühungen der entsprechenden Einzelländer durchzusetzen. Bitte unterlass es, den Artikel mit der Deiner Meinung nach "richtigen" Variante zu revertieren und die sinvollen Ergänzungen von Zumbo zu unterdrücken. Das ist es nämlich Du bist dabei eine Dir unliebsame Meinung zu unterdrücken. Es ist nämlich nicht so, daß Zumbo irgendetwas durch eine andere Meinung ersetzt hätte, er hat den Artikel lediglich mit offensichtlichen Fakten ergänzt. Was Du hier (möglicherweise unbewußt) ausüben möchtest ist politische Zensur. Bitte denk' einmal darüber nach. --chris 11:43, 3. Nov 2004 (CET)

Da bin ich anderer Meinung. Es gibt einfach (mindestens) zwei Definitionen des Begriffs "Sprache", eine linguistische, und eine politische. Keine davon ist korrekter oder relevanter als die andere, und beide sollten im Artikel beruecksichtigt werden. --Stefan Ratschan 13:38, 3. Nov 2004 (CET)

Es tut mir Leid, aber von einer politischen Definition von Sprache habe ich bisher noch nichts gehört. Zwar sind Politiker dafür bekannt mit Sprache besonders gut umgehen zu können, aber daß heißt nicht, daß sie das Wesen der Sprache auch verstehen ;-) --chris 01:51, 4. Nov 2004 (CET)

... in der deutschen Verfassung gibt es keinen Hinweis auf die Sprache? na, da haetten wir schon eine Definition. Und Politik betrifft nicht nur die Politiker, sondern alle Staatsbuerger. Wenn die entscheiden, dass die Sprache Deutschlands "Pampelmuse" heisst, dann heisst sie von da an so, da koennen sich die Linguisten auf den Kopf stellen ... Wieso sollten Linguisten das Recht haben, ueber die Sprache eines Volkes zu entscheiden? --Stefan Ratschan 10:06, 4. Nov 2004 (CET)

Ich weiss gar nicht, was dieser Einwand soll. Es steht ja explizit im Artikel, dass die Bezeichnung "Serbokroatisch" veraltet ist, und dass die politische Sprachabgrenzung sich von der linguistischen unterscheidet. --Zumbo 11:39, 4. Nov 2004 (CET)

Genau und deshalb, gibt es ja auch einen Artikel für die Kroatische Sprache, die Serbische Sprache usw., wo man - so es denn sein muß - über politische Aktualitäten im Zusammenhang mit den Sprachen auslassen kann. Denn wie Zumbo schon dargelegt hat ist dies hier ein historischer Artikel, ein abgeschlossenes Kapitel, ohne Notwendigkeit, die aktuelle Entwicklung darzustellen. --chris 12:52, 4. Nov 2004 (CET)

- mir gefaellt der Artikel mittlererweile auch ganz gut, wollte nur auf die Diskussion hier reagieren --Stefan Ratschan 16:37, 4. Nov 2004 (CET)

Dann sind wir uns ja eigentlich einig. ;-) --chris 21:55, 4. Nov 2004 (CET)

ich aber nicht!

Der Artikel von Benutzer 1001 ist Neutral, der von Zumbo wegen dem 2. Absatz nicht! Die Dialekte der Slawischen Sprachen verlaufen meistens grenzüberschreitend fließend: z. B. die Leute (sowohl in Slowenien als auch in Kroatien) können sich aber auch bestens unterhalten (in den Grenznahen Gebieten). Trotzdem gibt es keine Slowenokroatisch. Aus politischen Gründen? Auch Politik vs. Linguistik? Dieser Absatz ist sehr politisch. Perun 00:53, 7. Nov 2004 (CET)

Linguistik vs. Politik

In dieser Magisterarbeit ist nachzulesen, wie die "serbokroatische" Sprache entstanden ist. Dies ist mit der jetztigen Version im o. g. Absatz nicht vereinbar. Soviel zur linguistischen Diskussion. Besonders interessant finde ich das Wiener Abkommen. Magisterarbeit zum Thema. Der Artikel müßte gründlich überarbeitet werden.Perun 00:24, 9. Nov 2004 (CET)

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil: Eine Magisterarbeit eines Kroaten über "Die Entstehung der kroatischen Literatursprache" als neutrale Quelle über die Entstehung der serbokroatischen Sprache heranziehen zu wollen, ist schon sehr verwegen... Unter gleicher Adresse findet sich übrigens auch folgendes Schriftstück des hoffnungsvollen Magisters Mario Grčević, das recht eindrucksvoll belegt, wie es um seine Neutralität bestellt ist: [5] .Gruß, --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 09:12, 9. Nov 2004 (CET)

Lieber Spacecaptain, wäre es auch Verwegen z. B. den Text eines Österreichers zur deutschen Sprache zu zitieren? Dieser Text ist von einem "MUTTERSPRACHLER" - Linguisten geschrieben. Mich wundert, daß sich weder Chris noch Zumbo hierzu äußern können. Wäre Nett, wenn es wenigstens noch andere Links zu von Fachleuten verfassten Texten hierzu gäbe. Perun 20:30, 10. Nov 2004 (CET)

Warum sollten wir uns weiter darüber äußern, Spacecaptain hat das doch sehr schön zusammengefasst. --chris 10:55, 11. Nov 2004 (CET)

Dass Kroatisch und Serbisch verschiedene Sprachtraditionen haben, wird keiner bestreiten. Dasselbe ist der Fall zwischen britischem und amerikanischem Englisch, und zwischen österreichischem und deutschländischem Deutsch. Trotzdem werden diese linguistisch jeweils als eine Sprache betrachtet - eine Sprache mit verschiedenen nationalen Varianten. Die Entscheidung der Trennung in verschiedene Sprachen ist/wäre eine politische, und wenn sie gefällt wird, ist das legitim so (wir Österreicher könnten das genauso machen, tun wir aber nicht, weil das auch einige Nachteile mit sich bringt). Genauso ist die Entscheidung der Zusammenführung von Sprachvarianten in eine Sprache auch eine politische (so geschehen in Jugoslawien). Perun, stimmst du mir da zu, oder was ist da eigentlich genau noch strittig? --Stefan Ratschan 09:35, 11. Nov 2004 (CET)

Stefan, bitte schau Dir mal den (wie ich finde hervorragenden) englischen Wiki Text zu diesem Thema an: [6] Dieser jetztige deutsche Artikel ist aus meiner Sicht eher politischer als linguistischer Natur. Es klingen eher "Jugonostalgische" statt linguistische Fakten und unterschiedliche Sichtweisen wie im englischen Text durch. Es ist nunmal eine Sprache die mal zusammengeschustert wurde (aus politischen Gründen). Perun 23:18, 11. Nov 2004 (CET)

Die meisten Standardsprachen wurden irgendwann einmal zusammengeschustert! Und das ist eine politische Entscheidung. Standardfranzoesisch wurde aus einem Pariser Dialekt zusammengeschustert. Die Tschechen haben sich dafuer entschieden, eine weitgehend germanismenfreie Standardsprache zu haben, obwohl zur damaligen Zeit in den Umgangssprachen dauernd solche verwendet wurden. Fuer Deutsch wurde einfach eine neue Rechtschreibung zusammengeschustert. Und bei der Entscheidung fuer Serbokroatisch, und jetzt fuer Kroatisch ist das auch nicht anders. Alles legitime politische Entscheidungen. Wo liegt das Problem? --Stefan Ratschan 12:03, 12. Nov 2004 (CET)

Perun, das bestreitet niemand, daß das Serbokroatische (unter diesem Namen) ein ursprünglisch politisches Gebilde ist, aber das zusammenschustern konnte doch nur unter der Vorraussetzung der großen Ähnlichkeit und Verwandschaft der Einzelsprachen funktionieren, oder meinst Du man könnte mal so kurzer Hand ein Italo-bulgarisch aus dem Hut zaubern? Und da es nun einmal in Jugoslawien gesprochen wurde, muß dieses ehemalige Land auch Erwähnung finden. Das hier irgendetwas nostalgisch ist kann ich nicht erkennen. --chris 00:09, 12. Nov 2004 (CET)

Hallo Chris,daß die betreffenden (Hoch)Sprachen sich sehr ähnlich sind ist unstrittig. Wäre für dich eine Anlehnung an den englischen Text akzeptabel? Ich finde daß der jetztige deutschen Artikel direkt und zwischen den Zeilen unkorrekt ist. Können wir hier einen Lösungsansatz schaffen?

Daß die Sprache zusammengeschstert wurde steht im deutschen Text nämlich nirgendwo. Und solche unqualifizierten Aussagen wie "Serbisch und Kroatisch unterscheiden sich beispielsweise weniger voneinander als Bairisch und Hochdeutsch"... gehören nicht hier rein. Perun 09:36, 12. Nov 2004 (CET)

Dass die Sprache zusammengeschustert sei, steht zu Recht nicht im Artikel, denn das wäre NPOV. Allenfalls könnte man darauf hinweisen, dass der Normierungsprozess weniger weit fortgeschritten war als bei anderen Schriftsprachen. Und was genau ist an der Aussage über den Unterschied zwischen Serbisch und Kroatisch unqualifiziert? --Zumbo 09:58, 12. Nov 2004 (CET)

HEUREKA!!!! ...der Normierungsprozeß war im serbokroatischen wie im kroatoserbischen nicht fortgeschriffen wie in anderen Schriftsprachen, das ist doch der springende Punkt!!! Man konnte sich zwar verstehen, die Sprachen aber blieben unterschiedlich (sowohl grammatikalisch und auch im Wortschatz gibt es Unterschiede). Klingt vielleicht auf den ersten Blick kompliziert, ist aber total simpel! Perun 23:34, 12. Nov 2004 (CET)

Also der Vergleich zu Bairisch und Hochdeutsch mag unwissenschaftlich sein, aber keineswegs unqualifiziert! Es ist eine mit Sicherheit gerechtfertigte Analogie die jedem, der des Hochdeutschen mächtig ist und der schon einmal verschriftetes Bairisch gesehen hat sofort einleuchtet. Meiner Meinung nach ist eine solche Aussage sogar wichtig, da sie - wenn auch ungenau - dem durchschnittlichen Leser, der keine Ahnung von Serbisch oder Kroatisch hat, einen Eindruck vermittelt. Und eine genaue Analogie wird wohl im deutschen Sprachraum nicht zu finden sein. Zum Vorschlag in Sachen en:Serbo-Croatian. Ich habe einen Abschnitt aus dem englischen Artikel übernommen und unter Linguistik vs. Politik eingefügt. Ich denke daß damit die Neutralität gewahrt bleibt oder sogar erhöht wird und trotzdem sämtliche vorhandenen Standpunkte Erwähnung finden. Und noch eine persönliche Bemerkung, Perun: (Bitte nicht angegriffen fühlen) Du solltest einmal in Erwägung ziehen, daß Dein eigener Standpunkt nicht neutral genug ist. Ich habe nachdem ich mich mit dem Englischen Artikel auseinandergesetzt habe den Eindruck, daß die Meinung die Du hier an den Tag legst stark von der Kroatischen Tradition geprägt ist; natürlich kann ich mich täuschen, und ich will auch kein Bekenntnis an dieser Stelle. Denk nur mal bitte darüber nach. Was das offensichtlich durch die Arbeit an diesem Artikel ins emotionale gerutschte Verhältnis zwischen Zumbo und Dir betrifft möchte ich ebenfalls anregen, daß Du ihm als Schweizer zunächst einmal nicht unterstellst, daß er eine Großserbische Lösung anstrebt und diese hier in der WP ihren Anfang nehmen soll, sondern daß es sich lediglich um die mit Sicherheit recht neutrale (Schweizer *g*) Sichtweise eines Außenstehenden handelt. --chris 12:10, 12. Nov 2004 (CET)

unqualifiziert, weil man Äpfel und Birnen nunmal schlecht vergleichen kann ;-) Als Süddeutscher (der Schwitzerdütsch relativ gut versteht) aber nicht spricht kenne ich die CH-Neutraltät natürlich bestens. Was meinen Standpunkt angeht: Schade, daß keine Mutersprachliche Experten hier mitschreiben. Im Prinzip ist es ganauso, wie wenn im xy-sprachlichen Wiki gerade eine Diskussion über Schwitzerdütsch und Plattdeutsch (das vielleich Holländisch sein könnte ;-) ... usw... ). Im Prinzip völlig Bescheuert, für eine nicht mehr existierende Sprache so viel Zeit aufzuwenden.

Dier Ergänzung ist übrigens gut, nur die Grundaussage daß Serbokroatisch (die aus politischen Gründen geschaffene Sprache) nun aus politischen Gründen nicht mehr verwendet wird ist aus meiner Sicht völlig widersprüchlich. Perun 23:34, 12. Nov 2004 (CET) --Perun 23:34, 12. Nov 2004 (CET)

Da geb' ich Dir recht, hört sich wirklich etwas unglücklich an wenn man's so auf den Punkt bringt. Ich mach' mir Gedanken und versuch's die Tage mal umzuformulieren, OK? Und übrigens kann man Äpfel und Birnen wunderbar vergleichen, ja man sollte es sogar unbedingt tun, wenn man Leuten etwas über apfelartiges Kernobst beibringen möchte, oder etwa nicht? :-) --chris 00:03, 13. Nov 2004 (CET)

- erledigt --chris 09:56, 13. Nov 2004 (CET)

Nicht schlecht, mich wundert, daß es noch nicht revertiert wurde ;-)

Hier noch ein par Sachen, die nach dem Text kommentiere:

"Der Zerfall Jugoslawiens in einzelne Staaten hat dazu geführt, dass die serbokroatische Sprache in ihren jeweiligen Sprecherländern in den Status einer eigenen, dem Landesnamen tragenden Amtssprache erhoben wurde. "

Ist widersprüchlich, wenn man bedenkt, daß

...der Normierungsprozeß war im "serbokroatischen" wie im "kroatoserbischen" nicht fortgeschriffen wie in anderen Schriftsprachen. Man konnte sich zwar verstehen, die Sprachen aber blieben unterschiedlich (sowohl grammatikalisch, im Satzbau, und auch im Wortschatz gibt es neben Gemeinsamkeiten auch Unterschiede). Klingt vielleicht auf den ersten Blick kompliziert, ist aber total simpel! Perun 16:18, 13. Nov 2004 (CET)

''...Daher spricht man heute auch vom Bosnischen, Kroatischen und Serbischen (der Status der Sprache der Montenegriner ist umstritten).

müßte sich erübrigt haben Perun 16:18, 13. Nov 2004 (CET)

...Diese politisch gewollte Abgrenzung ist aber nicht linguistisch fundiert.

Doppeltgemoppelt, es folgt doch der Absatz "aus linguistischer Sicht" ...Perun 16:18, 13. Nov 2004 (CET)

Aus linguistischer Sicht sind Bosnisch, Kroatisch und Serbisch keine Einzelsprachen, sondern Sprachvarianten (ähnlich wie österreichisches und deutschländisches Deutsch, oder britisches und amerikanisches Englisch).

Wieder Doppeltgemoppelt, es folgt der Absatz "aus linguistischer Sicht" ...Perun 16:18, 13. Nov 2004 (CET)

...Serbisch und Kroatisch unterscheiden sich beispielsweise weniger voneinander als Bairisch und Hochdeutsch. Teilweise (siehe unten: "Dialekte") sind die dialektalen Unterschiede innerhalb Kroatiens größer als die zwischen Kroatien und den anderen zwei serbokroatisch-sprachigen Ländern.

Ist aus meiner Sicht eher ein politischer, und nicht linguistischer Text. Ist Überflüssig.Perun 16:18, 13. Nov 2004 (CET)

Ich finde es schon sehr bezeichnend, wie hier jemand (P...) sich über Sprachen auslässt und vorgibt irgendein fachliches Know-how zu besitzen, der erstens als Deutscher der deutschen Rechtschreibung nicht vollständig mächtig ist (wie man hier bestens nachlesen kann) und zweitens in einem anderen Diskussionsbeitrag selber zugegeben hat, sogar mit der englischen Sprache gewisse Schwierigkeiten zu haben. Mal wieder typisch! Wahres linguistisches Know-how scheint man wohl doch nur auf der Strasse und am Stammtisch zu erhalten und nicht an Universitäten, gell? --Groppe 17:15, 13. Nov 2004 (CET)

Na endlich meldet sich Groppe, der fast auf den Tag genau vor einem Monat mit dem edit war hier begann (anfangs mit 1001) mit einem "sehr qualifizierten" Statement! wie war das doch gleich mit dem Vergleich von Bayerisch und Hochdeutsch ... ;-) Perun 18:34, 13. Nov 2004 (CET)

Sorry, Stoiberländisch verstehe ich zwar bestens, spreche es aber nicht. Dafür hingegen anhaltinisch, schwäbisch, allemannisch, ganz gut schwyzerdütsch (Die Nord-Ost-Schweizer und Zürcher Sprache), sehr gut hochdeutsch (ma di Schwobe ja eigentlich net kännet), sehr gut englisch, einigermassen französisch, etwas italienisch und - natürlich - auch etwas serbokroatisch(!). Nur mit dem Unterschied zwischen "Schaffe" und "Arbeiten" habe ich hin und wieder meine Probleme. Liegt vermutlich daran, das "mir ebes schaffe" während die Hamburger und Hildesheimer noch versuchen zu arbeiten ("au wenn i koin Schwob be"). --Groppe 20:43, 14. Nov 2004 (CET)

So, vielleicht könnten wir dann mal wieder zum produktiven Teil übergehen: Ich habe zwei Umformulierungen an von Dir, Perun, kritisierten Stellen vorgenommen. Betreffend "Bairisch und Hochdeutsch" bin ich der Meinung, daß keinerlei politische Aussage darin liegt, wenn man auf Ähnlichkeiten in den beiden Amtssprachen hinweist. Zur ungenügenden Genauigkeit des Vergleichs habe ich mich ja weiter oben schon ausgelassen. Ein Vergleich ist und bleibt hilfreich für Laien, auch wenn nicht hundertprozentig exakt. Und wenn Du eine bessere Analogie innerhalb des deutschen Sprachraums vorschlagen möchtest, läßt sich ja an dieser Stelle darüber diskutieren. Zum Thema "doppelt gemoppelt": Ich finde redundante Informationen haben durchaus ihre Berechtigung, wenn es darum geht bestimmte Fakten von mehreren Seiten zu beleuchten und damit klarer heraustreten zu lassen. Und im Blick auf das weitere Vorgehen wäre ich sehr erfreut, wenn es uns gelänge mit den gefundenen Kompromissen den Streit beizulegen anstatt uns weiterhin in irgendwelche Nebensächlichkeiten wie redundanter Information in bestimmten Halbsätzen zu versteigen. --chris 23:09, 13. Nov 2004 (CET)

Hallo Chris, noch ein par konstruktive Ergänzungen:

Die Überschrift"...aus linguistischer Sicht" wäre zutreffender. Die Meinung nicht betroffener Linguisten ist aus meiner Sicht weniger relevant. Vielleicht wäre die Formulierung "Linguisten aus den Nachfolgestaaten des ehemaligen YU" zutreffender.

Außerdem finde im englischen Absatz "Sociolinguistics point of view" auch sehr interessante Aspekte.Perun 19:26, 16. Nov 2004 (CET)

Ich persönlich finde, daß die nicht betroffenen Linguisten nicht nur relevant sondern bestimmt sogar neutral sind ;-) Aber mit "Linguisten aus den Nachfolgestaaten des ehemaligen YU" könnte ich Leben. Werd' mit den anderen Abschnitt auf :en bei Gelegenheit nochmal zu Gemüte führen. --chris 22:56, 16. Nov 2004 (CET)

Ich hoffe, daß Du mit dem Absatz ...auch Sicht nicht betroffener Linguisten und dem Abastz aus der Sicht betroffener L. "leben" kannst. So ergibt es eine logische Reihenfolge. Habe Inhaltlich noch den Vergleich statt Bairisch Niederländisch eingefügt.Perun 11:54, 20. Nov 2004 (CET)

Die Gegenüberstellung macht durchaus Sinn, ich empfand die Überschrift "... nicht betroffener Linguisten ..." jedoch als ein wenig zu lang und gesteltzt und habe sie deswegen nach "Sicht von außen" abgewandelt, außerdem habe ich die Vergleiche der Sprachen etwas genauer auf Niederländisch<->Deutsch und Bairisch<->Hochdeutsch gegeneinander abgegrenzt. --chris 19:43, 21. Nov 2004 (CET)

Hallo Chris, ist jetzt Inhaltlich aus meiner Sicht OK, nur in fehlt jetzt in der Diskussion jetzt das ganze vor "Linguistik vs. Politik". Ich finde es wäre besser, es zu archivieren, statt zu löschen. Hast Du Dir den englischen Absatz "Sociolinguistics point of view" reingezogen?, Gruß Perun 22:47, 21. Nov 2004 (CET)

Was hälst Du von der jetztigen Formulierung der Überschriften (einheimische L, + mancher nicht einheimischer L? Ich finde es so neutral und treffend, hoffe Du auch.Perun 00:04, 25. Nov 2004 (CET)

Tut mir Leid, aber ich finde nicht, daß Deine Änderungen der letzten Tage den Artikel verbessert hätten. Die Überschrift Politik vs. Linguistik finde ich nicht nur wichtig sondern 'essentiell. Und die Formulierung der Unterabschnitte ist sehr lang und kompliziert geworden. Ich muß sagen, ich empfinde Deine letzten Änderungen als Provokation. --[[Benutzer:Chrkl|chris 論]] 00:15, 25. Nov 2004 (CET)