Diskussion:§ 175 Strafgesetzbuch (Deutschland)/Archiv/1

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[[Diskussion:§ 175 Strafgesetzbuch (Deutschland)/Archiv/1#Thema 1]]

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ab 22. Aug 2004

– 2004 –

Volljährigkeit/Minderjährigkeit

Hansele, deine Änderungen sind leider nicht so ganz korrekt, denn das "Schutzalter" der Paragraphen 175 und 175a wich des öfteren von der Definition für Volljährigkeit ab. So wurde das Alter der Volljährigkeit in der Bundesrepublik erst im Januar 1975 von 21 Jahren auf 18 Jahre herabgesetzt, während der Paragraph 175 das Schutzalter schon 1973 senkte. In der DDR wurde die Volljährigkeit dagegen bereits in den 50er Jahren auf 18 Jahre herabgesetzt, aber der Paragraph 175a behielt die Altersgrenze von 21 Jahren bis zu seiner Reformierung zum Paragraphen 151 im Jahr 1968 bei. --Lysis 11:25, 19. Sep 2004 (CEST)

OK - ein Stückweit gebe ich dir recht. Allerdings ist dieses "Unter-18-Jährigen" bzw. "Unter-21-Jährigen" ein solch unschönes Kunstwort, daß man zumindest dort, wo es inhaltlich stimmt, auf die Definition "Minderjährigen" zurückgreifen sollte (die steht wenigstens im Duden ;-)) ). Ich schau es mir nochmal genau durch. --Hansele 18:53, 21. Sep 2004 (CEST)

Das sehe ich wirklich nicht. Wenn der Gesetzestext die Kategorie Jugendlicher verwendet hätte, wie z.B. der Paragraph 151 StGB-DDR, wäre das in Ordnung. Der Paragraph 175 hat aber immer ein genaues Alter spezifiziert, das nicht immer mit der Definition von Voll- und Minderjährigkeit übereinstimmte. Auch in der Literatur, die ich gelesen habe, kommen die Begriffe "Unter-21-Jähriger" usw. vor. Stilistisch kann ich daran nichts Schlechtes erkennen. --Lysis 21:25, 21. Sep 2004 (CEST)

Wortlaut

Bitte den Wortlaut des Paragraphen, wie in der Diskussion zu den Exzellenten-Kandidaten angeregt, am Ende des Textes lassen. Das ist typisches Anhangs-Material. Danke --mmr 18:39, 21. Sep 2004 (CEST)

Sorry, das sehe ich anders. Hier geht es ganz konkret um den Paragraphen und seine Veränderungen - da erwarte ich möglichst frühzeitig auch den Wortlaut zu finden. Es handelt sich ja nicht um weiterführende Quellen oder dgl. - sondern um den zentralen Inhalt des Artikels. Den Streit hatten wir nun schon mal - und ich war eigentlich froh, daß sich die Einigung in dieser Richtung gegeben hatte... --Hansele 18:50, 21. Sep 2004 (CEST)

Die Verschiebung wurde in der Kandidaten-Diskussion explizit angemahnt und schließlich umgesetzt. Der juristische Wortlaut unterbricht den Lesefluss und ist für das Verständnis des Artikels nicht notwendig. Aus meiner Sicht könnte er sogar ganz verschwinden - Wikipedia ist schließlich kein Gesetzbuch. Als Anhang kann ich allerdings damit gut leben. Ich werde den Artikel daher wieder auf diesen Kompromiss-Stand zurücksetzen. --mmr 18:57, 21. Sep 2004 (CEST)

Neutralität

Ich übernehme hierzu die Diskussion aus dem Antrag zum exzellenten Artikel. Der Artikel steht in einigen Punkten nicht auf neutraler Basis. Ich hab das spasseshalber mal bei einem Satz zu korrigieren versucht: gleich kam eine Gegenkorrektur. Die Fassung von 1935 war nicht Nazi-typisch, sie spiegelte einfach den weitgehenden Konsens der damaligen Zeit zu homosexuellen Handlungen wieder und die Bevölkerungsmehrheit hielt nun einmal homosexuelle Handlungen für verwerflich. Anders sieht es mit dem Umgang der Nazis mit den Homosexuellen aus, aber das ist nicht Gegenstand des Artikels. § 175 StGB kann kaum ein nazitypischer Inhalt nachgesagt werden, auch wenn er 1935 verschärft wurde. Der Umgang der Nazis mit missliebigen Homosexuellen (es gab ja auch welche in ihren eigenen Reien, denen man nichts antat, so lange man keine Ursache brauchte) war wohl kaum durch die 1935er Fassung des § 175 StGB gedeckt.

Einige Begriffe weisen auch nicht gerade einen neutralen Standpunkt nach. Christliche Prophaganda: Lieber Autor, Du würdest laut aufschreien wenn ich schreiben würde: Auf Grund schwuler Prophaganda wurde der § 175 StGB am 10. März 1994 aufgehoben. Die Absicht dieses Artikels bringt eine viel zu breite Vorgeschichte mit Bildern zum Ausdruck. Dies alles mag im Zusammenhang mit einem Artikel über die Homosexualität und der Geschichte ihrer strafrechtlichen Verfolgung abgehandelt werden, bei einem Artikel zu § 175 StGB hat dies wenig zu suchen, hier könnte höchstens ein Verweis auf einen weiteren Artikel stehen. Zusammenfassung: Mühevoll ausgearbeitet, aber tendenziös und streckenweise Thema verfehlt. --Hans-Peter Scholz 18:23, 21. Sep 2004 (CEST)

Der Begriff "christliche Propaganda" sollte in der Tat noch ersetzt werden. Was die Vorgeschichte angeht, muss ich meinem Vorredner jedoch ausdrücklich widersprechen. Der Artikel tut das, was leider bei vielen Artikeln, die hier vorgeschlagen werden, fehlt: Er ordnet sein Thema in einen größeren Zusammenhang ein - und das ist hier nunmal die unrühmliche Tradition der abendländischen Homosexuellenverfolgung. --mmr 19:29, 21. Sep 2004 (CEST)

Ich muß mich meinem Vorredner anschließen. In vielen Punkten wird mit Gewalt der NPOV verlassen und eine Sicht der Verfolgung aufgebaut, die mit "Nazis", "die Regierenden" etc. begründet wird. Es fehlt völlig der Blick, daß die damalige Gesetzgebung eben genau aus der öffentlichen Meinung und damit demokratisch entstanden ist - und damit zwar aus heutiger Sicht der Dinge kritisiert werden kann, aber nicht mit dem Deckmantel "wie böse waren doch unsere Vorväter" umgeben werden kann. Aus dem Artikel klingen leider nur Dinge heraus wie "1969 waren halt noch soviele alte Nazis an der Macht - also wurde die Nazifassung bewusst beibehalten". Wohlgemerkt: steht nicht wörtlich da - ist aber das, was man zwischen den Zeilen liest. Es fehlt der neutrale Historikerstandpunkt: die damalige Meinung war so - also wurde das so gemacht.

Der Artikel mag so zwar viele Befürworter finden - ein neutraler Enzyklopädieartikel ist er nicht - und schon gar kein empfehlenswerter.... --Hansele 19:13, 21. Sep 2004 (CEST) , aber nicht aus damaliger Sicht

--Hans-Peter Scholz 20:27, 21. Sep 2004 (CEST)

Tut mir leid, so einen Blödsinn habe ich schon lange nicht mehr gelesen. Haben die Nazis denn eine Bevölkerungsumfrage gemacht, bevor sie den Paragraphen 175 verschärft und den Strafrahmen von 6 Monaten auf 10 Jahre angehoben haben? War die Judenverfolgung der Nazis auch demokratisch zustande gekommen, weil der Antisemitismus schließlich aus der Bevölkerung hervorging und der Mehrheitsmeinung entsprach? --Lysis 21:19, 21. Sep 2004 (CEST)

Versuche, Neutralität im Artikel herzustellen scheitern an Reverts von Lysis. Ich gebe es besser auf, an dem Artikel mitzuarbeiten, es würde in einem "Editwar" enden und dazu bin ich nicht bereit und es würde der Wikipedia schaden.--Hans-Peter Scholz 00:06, 22. Sep 2004 (CEST)

Also bitte, das Zitieren der Bibel ist in diesem Artikel nun wirklich fehl am Platz. --Lysis 00:11, 22. Sep 2004 (CEST)

In seiner bisherigen Intention schon. Im Sinn eines NPOV kann es nur nutzen, alle relevanten Gesichtspunkte zu nennen, da die biblische Tradition ja unumstritten ja eine der Quellen des Rechtssystems des damaligen sogenannten "Christlichen Abendlandes" war. --Hans-Peter Scholz 20:00, 22. Sep 2004 (CEST)

Herr Scholz, ist es denn so schwer zu verstehen: Diese Aspekte werden im Artikel "Sodomiterverfolgung" gewürdigt. Die extrem komplizierte Rechts- und Ideengeschichte des 13. Jahrhunderts kann in diesem Artikel nicht aufgerollt werden, ohne den inhaltlichen Rahmen zu sprengen. Wer sich dafür näher interessiert, muss dem angegebenen Verweis folgen. Wenn Sie alle Unteraspekte dieses Unteraspekts nennen wollten, dann müssten Sie den Artikel Sodomiterverfolgung komplett in den Artikel Paragraph 175 kopieren. --Lysis 21:36, 22. Sep 2004 (CEST)

Hier die revertierte Passage von Hans-Peter Scholz. Ich glaube, sie spricht für sich:

[QUOTE] In der biblischen Tradition, aus der sich das Christentum herleitet, wurde Homosexualität schon immer als Sünde und Zeichen des moralischen Verfalls gesehen. Erste Belege hierzu finden sich in Genesis 19, der Geschichte um die Zerstörung der Städte Sodom und Gomorra. Etwa 56 n. Chr. geißelt Paulus von Tarsos die Homosexualität als Zeichen der Gottlosigkeit der Menschen in seinem Brief an die Christen in Rom (Römer 1 Vers 27):

"...gleicherweise haben auch die Männer den natürlichen Verkehr mit der Frau verlassen und sind gegeneinander entbrannt in ihrer Begierde und haben Mann mit Mann Schande getrieben und den verdienten Lohn ihrer Verirrung an sich selbst empfangen." [/QUOTE]

(zitiert von Benutzer:Lysis, der vergessen hat zu unterschreiben, das Zitat ist unvollständig) --Hans-Peter Scholz 20:03, 22. Sep 2004 (CEST)

Zu einer eingehenden Würdigung der Vorgeschichte gehört es, darzustellen, auf welcher Basis das "Christliche Abendland" und dazu gehörte Deutschland, homosexuelle Handlungen kriminalisierte. Natürlich hat es bei der Bestrafung der als Verbrechen gesehenen Handlung Exzesse gegeben, wie der Artikel selbst klar und deutlich zeigt.
Soll in dem Artikel die Diskriminierung der Homosexuellen aufgezeigt werden, so hat er das falsche Lemma. Im Übrigen sollte die Wikipedia nicht das Organ dafür sein, einseitige Meinungen zu veröffentlichen, sondern sie sollte Fakten bieten und alle relevanten Betrachtungsmöglichkeiten nennen. Ein Artikel über § 175 StGB darf nicht nur nach der Meinung der Schwulen-Szene gefärbt sein im Sinne des Neutral Point Of View muss er alle relevanten Betrachtungsweisen aufführen. Falls Benutzer:Lysis damit nicht einverstanden ist, möge er die Löschung des Artikels beantragen. Es ist jedenfalls kein gangbarer Weg, einen Admin unter Druck zu setzen.
Erwarte Argumente --Hans-Peter Scholz 01:01, 22. Sep 2004 (CEST)

Herr Scholz, dieser Artikel enthält lediglich Fakten und keine Meinungen. Eine Darstellung der Bibel gehört nicht in die Vorgeschichte. Es geht in dieser lediglich um die Ursprünge des europäischen Strafrechts, die im 13. Jahrhundert liegen und mit einem Satz ausreichend dargestellt sind. Wer sich weiter über den theologischen Hintergrund informieren will, hat dazu Gelegenheit, indem er den Artikel Sodomiterverfolgung liest. Erschwerend kommt hinzu, dass Sie sich mit dem Thema nicht ernsthaft beschäftigt haben und daher dummerweise auch noch falsche und unsinnige Dinge schreiben (etwa über Genesis 19, das Sie wahrscheinlich nie gelesen haben). Aber ich halte es für verfehlt, diese Passage auch noch inhaltlich diskutieren zu wollen, da sie mit dem Lemma nicht das Geringste zu tun hat. --Lysis 01:06, 22. Sep 2004 (CEST)

Beruhigung Lysis, Genesis 19 habe ich vor dem Edit noch einmal genau durchgelesen, denn ich recherchiere akribisch, bevor ich in WP schreibe. Vers 4 und 5 beschreibt das Ansinnen nach homosexuellen Handlungen und nicht nur mangelnde Gastfreundschaft, ich zitiere:
"Aber ehe sie sich hinlegten, umringten die Männer der Stadt das Haus... ...und riefen Lot und sprachen zu ihm: Wo sind die Männer, die diese Nacht zu dir gekommen sind. Bring sie heraus zu uns, damit wir uns über sie hermachen!" (wörtlich: sie erkennen.)
Dieses Zitat stützt das Ansinnen einer Vergewaltigung.
Reicht das als Nachweis?--Hans-Peter Scholz 01:22, 22. Sep 2004 (CEST)

So, und dann lesen Sie sich jetzt Richter 19 durch, und dann sehen Sie, dass dort die gleiche Geschichte als Geschichte einer heterosexuellen Vergewaltigung erzählt wird. Ein Beweis dafür, dass die Bibel Heterosexualität verurteilt? Ihrer Logik nach ja! Hinzu kommt, dass Genesis 19 zu einer Zeit geschrieben wurde, als es im Judentum noch gar kein Verbot des Beischlafs zwischen Männern gab. Der entsprechende Passus in Levitikus 18,22 wurde erst Jahrhunderte später verfasst. Dazu kommt die gesamte bibelinterne Interpretationsgeschichte. Genesis wird mehrfach in der Bibel selbst angeführt – zum Beispiel wenn es um die Verurteilung von Fremdenhass geht (Buch der Weisheit 19,15) –, aber niemals mit dem "Beschlafen von Männern" in Verbindung gebracht. Judas 7 sieht darin zwar durchaus ein Gleichnis über die Wollust, aber eben nicht mit Männern, sondern mit Engeln ("dem fremden Fleisch der Engel nachstellen"). --Lysis 01:46, 22. Sep 2004 (CEST)

So what? Gehen wirs der Reihe nach an: Richter 19: Ähnlicher Vorgang, aber heterosexuelle Vergewaltigung und vorsetzliche Körperverletzung mit Todesfolge, keine Veruteilung der Heterosexualität aber der Vergewaltigung und vor allem der vorsätzlichen Körperverletzung mit Todesfolge, ursprüngliche Intention der Männer von Gibea (Jebusiter, keine Isrealiten, anderer Kulturkreis): Homosexuelle Vergewaltigung. Ich fasse zusammen: Es liegt zweimal der Tatbestand der versuchten homosexuellen Vergewaltigung vor (Sodom und Gibea), einmal der vollendeten heterosexuellen Vergewaltigung durch eine größere Anzahl von Tätern (Gibea) und einmal vorsätzliche Körperverletzung mit Todesfolge (Gibea). Leg mir nicht die Logik in den Mund, die Du bei mir zu sehen wünscht, dies wäre ein Vorurteil.

Ja genau, es geht um Vergewaltigung. Es ist doch nicht so schwer zu verstehen, selbst für einen Christen nicht. Lesen Sie es doch einfach nach unter Sodomiterverfolgung nach und lassen Sie Ihre religiösen Überzeugungen aus diesem Artikel heraus. Sonst kann man ihn nämlich in die Tonne treten. --Lysis 20:15, 22. Sep 2004 (CEST)

Zu Deinen Einwänden gegen den Gebrauch von Genesis 19 als Beleg: Der Vorfall lag natürlich lang vor dem Erlass des Gesetzes vom Sinai (auch mosaisches Gesetz genannt). Nun erzähl mir mal was zum Zeitpunkt der Niederschrift des Pentateuch, oder dessen Verfasser, dass dir nicht irgend jemand zu widerlegen versucht (ein Autor, Quellenspaltung, was von wem, welche Belege).

Levitikus 18, 22: Toll, dass Du das selbst anführst, Kontext: Mosaisches Gesetz, Tora, Wortlaut (ich zitiere auch gleich Vers 23, um damit frühere Belege zu zeigen, in denen homosexuelle und zoophile Aktivitäten behandelt werden wie in einigen Versionen des § 175):

"Du sollst bei keinem Mann liegen, wie man bei einer Frau liegt, denn das ist ein Greuel. Auch sollst du bei keinem Vieh liegen, dass du dich mit ihm verunreinigst. Und keine Frau soll sich vor ein Vieh stellen, um sich mit ihm einzulassen; es ist eine schändliche Befleckung!"

Das hast Du uns bei Deiner Vorgeschichte verschwiegen. Un dabei sind doch so viele Aspekte des früheren deutschen Rechtes dem mosaischen Gesetz entlehnt. Nun hast Du ja auf der Diskussionsseite Deinen Fehler behoben und wir können den Sachverhalt im Artikel einarbeiten. ... ach ja, die Thora ist ja immer noch Grundlage des jüdischen Glaubens und der jüdischen Tradition. Und das Strafmaß hast Du auch noch verschwiegen: Levitikus 20, 13: Todesstrafe, nicht blos sündiges Verhalten, ganz ohne Kreuzfahrerprophaganda. ...aber gut, bring Deinen Fehler in Ordnung, wenn ich es tue, gibt es ja doch blos wieder einen Revert.

Zu Weisheit 19, 13 bis 16: Sorry, das Buch Weisheit gehört nicht zum Tanach und wurde erst von der katholischen Kirche während des Konzils von Trient kanonisiert. Es hat hier als Beleg kaum durchschlagende Relevanz. Du würdest wohl auch kaum Lüge und Mord mit der Geschichte der Judit rechtfertigen wollen. Also: Wenn Du Belege aus dem Tanach vorlegen willst, halte Dich besser an die masortische Tradition.

Judas 7: Da steht was von "Unzucht bis zum äußersten" und von "fremdem Fleisch" aber nicht von Engeln. Sicher waren es Engel, die die Männer von Sodom der "Traditon" nach beschlafen wollten (ich drücke mich vorsichtig aus), aber woher sollten die das denn wissen.--Hans-Peter Scholz 19:31, 22. Sep 2004 (CEST)

Herr Scholz, was sagen Sie denn zu der folgenden Passagen?

"Ein Mann, der mit einer Frau während ihrer Regel schläft und ihre Scham entblößt, hat ihre Blutquelle aufgedeckt, und sie hat ihre Blutquelle entblößt; daher sollen beide aus ihrem Volk ausgemerzt werden." (Lev 20,18)

Sie erzählen den größtmöglichen Blödsinn: Levitikus wurde von der katholischen Kirche niemals, d.h. zu keinem Zeitpunkt in der Geschichte, anerkannt. In der katholischen Einheitsausgabe der Bibel heißt es: "Die für uns teilweise befremdlichen Riten und Vorschriften, die die sogenannte kultische Reinheit regeln und die 'Heiligkeit' Israels garantieren sollen, erklären sich daraus, daß die altorientalischen Völker keine scharfe Trennung zwischen Alltagsleben und Religion kannten. [...] Wenn auch diese Vorschriften durch das Neue Testamen überholt sind, behält das Buch Levitikus seine Bedeutung für die Kenntnis des Judentums [...]." Und was Judas 7 angeht, heißt es dort: "In ähnlicher Weise wie jene trieben sie Unzucht und wollten mit Wesen anderer Art verkehren [...]". Hören Sie einfach mal auf mit dem Unsinn! Die christliche Theologie gehört nicht in einen Artikel über den Paragraphen 175. Und alle relevanten Aspekte und Hintergründe für die Sodomiterverfolgung ab der zweiten Hälfte des 13. Jahrhunderts finden sich in dem entsprechenden Artikel und sind hier deplaziert! Gehen Sie woanders missionieren. --Lysis 20:10, 22. Sep 2004 (CEST)

Bin kein Katholik, bin kein Protestant, bin kein Zeuge Jehovas oder Mormone, bin auch nicht schwul oder Nazionalsozialist, ...und das ist gut so! Habe bis jetzt keine Bibelkommentare verwenden müssen, auch keine katholischen. Die Einheitsausgabe der Bibel halte ich für nicht urtexttreu, aber damit würden wir uns auf einen weiteres Streitfeld begeben, das rein gar nichts mit dem Lemma zu tun hat. Die Meinung der katholischen Kirche ist für mich eine unter vielen, wenn es um die Geschichte des deutschen Rechts geht auch eine relevante neben der protestantischen (und bei den Schweizern und US-Amerikanern die calvinistische und...) Um die Würdigung des Beischlafs wärend der Periode kümmere ich mich hier nicht, es geht um Paragraph 175 StGB. Habe zum Umgang mit sexuellem Spielzeug eine sehr gelassene Haltung, obwohl es auch jahrelang verfolgt wurde (was, dazu gibt es noch keinen WP-Artikel? Nun aber hurtig...). Und wenn Du mich jetzt so drängst, soll ich mich auch noch des Artikels über Sodomiterverfolgung annehmen? Bleiben wir erst mal hier. Es grüßt --Hans-Peter Scholz 20:37, 22. Sep 2004 (CEST)

Es ist wirklich kaum zu fassen: es geht nicht darum, wie Sie die Bibel interpretieren, sondern wie das katholische (!!) Mittelalter die Bibel interpretiert hat. Versuchen Sie das endlich mal zu trennen. Für den Paragraphen 175 selbst haben theologische Begründungen keinerlei Rolle gespielt, da der deutsche Staat sich zu diesem Zeitpunkt bereits als aufgeklärt verstand. Die entsprechende Passage im Artikel dient lediglich dazu, die Herkunft der Rechtstradition kenntlich zu machen, in welcher der § 175 steht. Und diese Rechtstradition beginnt im 13. Jahrhundert und nicht mit der Zerstörung von Sodom und Gomorrha! --Lysis 20:49, 22. Sep 2004 (CEST)

PS: Welcher Sekte gehören Sie denn an? --Lysis 20:57, 22. Sep 2004 (CEST)

Ein aufgeklärter Staat verfolgt die Schwulen? Pfui Teufel aber auch! Nun wollen wir aber auch nicht antisemitisch argumentieren und behaupten, die Verfolgung der Schwulen begann mit der Tora. Wat wolle mer denn nun? Die Vorgeschichte unter Missachtung der Fakten auf Kreuzfahrerprophaganda verkürzen. Zielt zu kurz! Den Begriff der Widernatürlichkeit der Homosexualität erörtern. Nur zu! Ich mache mit. Was glaubst Du, warum Karl V Homosexualität und Sodomie (besser Zoophylie) in einem Paragraph abhandelt? Klingelts?

Weist Du, Du verstehst sehr viel vom Handwerk, einen tendenziösen Artikel zu gestalten. Lemma "Paragraph 175" - ok! Rechte Seite obere Zeile Schriftzug im Bild: "§ 175: Die Schmach des Jahrhunderts", - besser hättest Du das gar nicht platzieren können. Genau hier muss die eigentliche Überschrift hin. Bravo!

Du achtest immer auf den rein deutschen Aspekt: Was hat denn ein Scheiterhaufen vor den Mauern Zürichs mit § 175 StGB zu tun. Ich rede töricht, aber Du sollst es verstehen: "Da waren ja die Nazis mit 5 Jahren Gefängnis noch harmlos dagegen!" - Natürlich waren sie nicht harmlos, aber welchen Zusammenhang hat die Todesstrafe mit § 175 StGB? Geschichte! Erwähnen, aber kein Bild, was hier nicht reinpasst, sondern Tendenz ist.

BRD bis 1990: "Ein Neunzehnjähriger springt vom Goetheturm, nachdem er eine gerichtliche Vorladung erhalten hat, ein anderer flieht nach Südamerika, ein weiterer in die Schweiz, ein Zahntechniker und sein Freund vergiften sich mit Leuchtgas. Insgesamt werden sechs Selbstmorde bekannt. Viele der Beschuldigten verlieren ihre Stellung." Wenn Du wüstest, wieviele Selbstmorde es wegen Strafverfolgung gibt. Was glaubst Du, warum Zellen so gestaltet sind, dass sich keiner so leicht aufknüpfen kann? Was glaubst Du, warum ein ertappter Jugendlicher von der Polizei nach Hause zu seinen Eltern geleitet wird? Geben wir deshalb die Strafverfolgung auf? Wie steht es denn mit dem Copyright zum Bild und zum Zitat. Urheberechtsverletzung oder lizensiert?

Das reicht erst mal. Und zu Deinem Einwurf unten: Nein ich bin kein Mitglied einer fundamentalen Sekte. Ich könnte mit den Calvinisten die Prädispositionslehre genau so diskutieren wie mit der Brüderbewegung über den Dispensationalismus oder der katholischen Kirche über Heiligenverehrung und Götzendienst nach dem Tanach. Ich Ketzer, ich bin frei! Gruß --Hans-Peter Scholz 21:42, 22. Sep 2004 (CEST)

Das Problem scheint mir zu sein, dass du den Paragraphen 175 rückwirkend befürwortest und daher eine umfassende Schilderung der Fakten – also auch welche Konsequenzen er für das Lebensglück von Menschen hatte – bereits für "tendenziös" hältst. Ich denke mal, da ist kein Kompromiss möglich. In der Abstimmung ist aber klar geworden, dass du eine extremistische Einzelposition vertrittst, die man, denke ich, vernachlässigen kann. Sonst müsste man sich ebenso mit Neonazis auseinandersetzen, die die Artikel über Nationalsozialismus und Judenverfolgung auch gerne etwas "neutraler" hätten. --Lysis 21:53, 22. Sep 2004 (CEST)

Bleib bei den Fakten! Meine Position ist keine Einzelposition. Ich habe auch andere Meinungen hierzu auf diese Seite übertragen.

Ich befürworte § 175 StGB nicht rückwirkend, ich sehe ihn neutral als Paragraph des Strafrechts für und gegen den gewisse Fakten sprechen. Meine ausdrückliche Meinung dazu: Sexuelle Praktiken mag ich genießen oder sie mögen mich anekeln, eine strafrechtliche Verfolgung ist nur dann angezeigt, wenn sie gegen den Willen eines der beteiligten Partner ausgeübt werden oder erheblichen Schaden für Leib oder Leben der Beteiligten oder Dritter anrichten. Ich sehe schon das Argument mit dem mündigen Bürger: Warum wird dann der Genuss von Betäubingsmitteln verboten? Warum kannst Du dir nicht irgendwo im Geschäft oder in der Bar einen Absinth hineinpfeifen?

Den Vorwurf der mangelden Neutralität erhalte ich aufrecht. Weitere Argumente: Die Weblinks sind nicht neutral (www.schwulencity.de, www.gaystation.de), weist Du, die Literaturverweise werde ich hier nicht prüfen. Seiten mit alternativen Darstellungen der Fakten kommen wohl nicht vor? Oder würden die auch von Dir gelöscht?

@Dishayloo: Ich zitiere Dich: "Der neutrale Standpunkt wird verletzt, wenn eine Gruppenmeinung als Faktum ausgegeben wird, ohne Distanzierung." Richtig. Die strafrechtliche Verfolgung war bis zur Aufhebung des § 175 eine Handlung auf Boden der freiheitlich demokratischen Grundordnung Deutschlands. Bis 1994! Die freiheitlich demokratische Grundordnung ist seit diesem Zeitpunkt nicht oder nicht in einer Weise geändert worden, die den § 175 verfassungswidrig gemacht hätte. Der Artikel vertritt eine Gruppenmeinung, nämlich die der Schwulenszene ohne Distanzierung und verlinkt auf ihre Seiten. Der Artikel ist somit im gegenwärtigen Zustand POV. Eine Änderung im Sinne einer Verbesserung durch die Gemeinschaft der Wikipedianer kann nicht durchgeführt werden, da vom "Hauptautor" Reverts gesetzt werden. Die Seite ist tendenziös, egal wie Du sie markierst.

Zum Urheberecht: Bitte den Lizenzstatus von Bild:Paragraph175.jpg klären, sonst beantrage ich Löschung wegen URV. Das gleiche gilt für Bild:Hiller_par175.jpg. Bis später --Hans-Peter Scholz 23:51, 22. Sep 2004 (CEST)

Den Satz Die strafrechtliche Verfolgung war bis zur Aufhebung des § 175 eine Handlung auf Boden der freiheitlich demokratischen Grundordnung Deutschlands. habe ich nicht im Artikel gefunden. Wenn er da ist, sollte er sinnvollerweise in das gemeinte Die 1994 aufgehobene strafrechtliche Verfolgung war eine Handlung....

Die Links sind scheinbar von Schwulenseiten, allerdings lassen sich schwer andere auftreiben, die man dazustellen könnte. Möglicher Kandidat: [1].

Der Text erscheint mir aber nicht eine spezielle Meinung wiederzugeben. Kannst Du die textstellen zitieren, die eine partikuläre Meinung wiedergeben? -- Dishayloo [ +] 01:00, 23. Sep 2004 (CEST)

So gefällt der Artikel mir schon wesentlich besser, wenn auch die Darstellung der Jahre 1945 bis heute bei mir noch keine Begeisterungsstürme hervorrufen. Das die Schwulenverfolgung im 3. Reich keinen rechtsstaatlichen Prinzipien mehr folgte ist ja unbestritten. Auswanderung und Suizid als besonderes Schwulenproblem in der Zeit nach dem 2. Weltkrieg darzustellen, halte ich allerdings für weit hergeholt (ich habe das weiter oben schon begründet), bei jeder Strafverfolgung drohen solche Reaktionen (die Fremdenlegion schien allerdings als (Schein)lösungsansatz auszufallen);-).
Bitte sorgt noch für neutrale Weblinks. --Hans-Peter Scholz 10:40, 23. Sep 2004 (CEST)

Das sehe ich anders. Der Paragraph 175 wird im Gegensatz zu normaler Strafverfolgung heute als diskriminierend angesehen - also sollte in dem Artikel auch drinstehen, wie sich diese Diskriminierung auswirkt. Ausserdem war es die Strafverfolgung nicht allein, die die Kurzschlussreaktionen auslöste. Da kam der gesellschaftliche Druck hinzu, diese perfide Vorstellung, dass Homosexuelle nicht normal sind. Ausserdem bin ich gar nicht mal dagegegen, im Artikel über Strafverfolgung die Folgen und die Reaktionen der Betroffenen einzubauen. Möllemann ist da ein gutes Beispiel. Was die Links betrifft: Ich finde sie überwiegend neutral (abgesehen vielleicht vom Schlusssatz des ersten: 'Das Monster ist weg'). Bring Du doch einen neutraleren Link an, ich habe ja auch schon einen beigesteuert. -- Dishayloo [ +] 18:22, 23. Sep 2004 (CEST)

Sperre

Wieder mal in der falschen Version. Jetzt wird diskutiert damit ein edit war vermieden wird. --Paddy 00:23, 22. Sep 2004 (CEST)

Paddy, du kannst nicht einfach eine Version reverten und dann sperren. Das ist ein klarer Missbrauch deiner Befugnisse. Entsperre das sofort wieder! --Lysis 00:24, 22. Sep 2004 (CEST)

Diese idiotische Passage wiederherzustellen und erst dann den Artikel zu sperren (statt ihn einfach in der vorliegenden Fassung zu sperren), und das auch noch, um einen angeblichen Editwar zu vermeiden (der noch gar nicht ausgebrochen war), ist eine klare Überschreitung der Befugnisse eines Admins. Was den Inhalt angeht: Kann mir jemand verraten, was diese (inhaltlich komplett in die Irre führende) Passage in einem Artikel über den Paragraphen 175 zu suchen hat? Der theologische Hintergrund der abendländischen Strafrechtsgeschichte wird immerhin ausführlich und weit differenzierter in dem Artikel Sodomiterverfolgung erläutert, auf den im betreffenden Absatz verwiesen wird. --Lysis 00:36, 22. Sep 2004 (CEST)

Wieviele Seiten willst Du denn noch über die Verfolgung von Homosexuellen schreiben? Irgendwann ist es genug!--Hans-Peter Scholz 01:04, 22. Sep 2004 (CEST)

So viel ich will! --Lysis 01:28, 22. Sep 2004 (CEST)

Ich glaube, das reicht als POV-Beweis aus, ist aber nicht Sinn der Wikipedia.--Hans-Peter Scholz 01:37, 22. Sep 2004 (CEST)

Sie sind ja wirklich ein Hardcore-Fundamentalist! --Lysis 01:38, 22. Sep 2004 (CEST)

Zu viel des Lobes;-), aber bedankt! --Hans-Peter Scholz 19:47, 22. Sep 2004 (CEST)

Exzellenz

Die Diskussion um die Exzellenz ist hier archiviert. Kurzergebnis: 11 x pro, 4 x contra, 5 x Enthaltung. :Bdk: 00:54, 22. Sep 2004 (CEST)

Ein Artikel im Revert und mit POV-Diskussion kann doch wohl kam Exzellent genannt werden. Überlass Deine Schnellschüsse bitte den Sysops.--Hans-Peter Scholz 01:11, 22. Sep 2004 (CEST)

Hallo H-P. Scholz, der Neutralitäts-Baustein bleibt doch drin, eine Exz.-Bewertung kann auch ich dank Sperrung nicht hier reinsetzen. Es war lediglich der Hinweis auf die regulär archivierte Diskussion und den Halbwegs-Vollzug der Abstimmung. Mit dem Thema hab ich wenig am Hut. Gruß :Bdk: 01:18, 22. Sep 2004 (CEST)

Ich habe das Votum auf der Kandidatenliste hiermit mal umgesetzt. Siehe dazu auch Wikipedia Diskussion:Kandidaten für exzellente Artikel#§ 175 -- Dishayloo [ +] 00:03, 24. Sep 2004 (CEST)

Entsperrung

Ich bin nicht damit einverstanden, dass in Artikelbearbeitungen involvierte Admins den Artikel sperren und selber massive Änderungen durchführen, zumal in einem offensichtlich nicht neutralen, einseitig religiös motivierten Kontext. Ich werde den Artikel fortan als unbeteiligter Beobachten und werde mich auch über Admins beschweren, die sich fortan an einem Bearbeitungs- bzw. sogar Sperrkrieg beteiligen. Ich habe den Artikel auf Bitte eines Benutzers entsperrt. Stern !? 01:28, 22. Sep 2004 (CEST)

Schön dass du ihn entsperrt hast. Jetzt haben wir einen Editwar ohne Dikussion. Wunderbar! --Paddy 01:36, 22. Sep 2004 (CEST)

@Paddy: Wie versprochen: Ich glaube es hat im Augenblick keinen Sinn den Artikel zu editieren. Insofern wird es von meiner Seite keinen Editwar geben.--Hans-Peter Scholz 01:41, 22. Sep 2004 (CEST)

Der Artikel ist bereits wieder entsperrt, nun geht´s munter weiter. Inwiefern die Exzellenz-Bewertung tatsächlich in den Artikel integriert wird, überlasse ich mal den Beteiligten. Wie gesagt, habe mit dem Thema nicht viel am Hut. Die Abstimmung ist unter o.g. Link nachzuvollziehen. Bitte dann bei einer Einigung ggf. auch einen entsprechenden Eintrag in Wikipedia:Exzellente Artikel vornehmen. :Bdk: 01:48, 22. Sep 2004 (CEST)

Nee, lass mal, der Artikel kann später nochmal eine Kandidatur durchlaufen. Ein paar Stellen gilt es bis dahin noch zu ergänzen. --Lysis 02:04, 22. Sep 2004 (CEST)

Wenn ein Admin in einen Editwar beteiligt ist, bringt leider auch eine Sperrung nichts. Ich bitte also alle Beteiligten um eine gemeinsame Diskussion oder zur Beruhigung um etwas Abstand vom Artikel. Stern !? 01:43, 22. Sep 2004 (CEST)

Da ich momentan nicht eindeutig entscheiden kann, ob die Sperrung gerechtfertigt war und vermutlich eine entsperrte Version mehr Schaden anrichtet als eine gesperrte, habe ich erneut gesperrt. Stern !? 01:50, 22. Sep 2004 (CEST)

Ich sehe eigentlich nicht die Gefahr eines Edit-Wars. Ich denke, dass jeder vernünftige Mensch einsehen wird, dass die Passage von H.P. Scholz über Paulus und das Neue Testament in einem Artikel über den Paragraphen 175 völlig deplaziert ist, zumal sich diese Informationen ausführlich in dem verlinkten Artikel "Sodomiterverfolgung" finden und nachlesen lassen. --Lysis 02:04, 22. Sep 2004 (CEST)

Sieht die Gegenseite eine solche Gefahr ebensowenig? Dann würde ich wieder entsperren. Stern !? 02:06, 22. Sep 2004 (CEST)

Deswegen habe ich eine Sperre gemacht und: "abwarten, Tee trinken! gesagt" Macht was Ihr wollt. Aber tut dies im gemeinsamen Einverständnis! --Paddy 02:48, 22. Sep 2004 (CEST)

Für eine Artikelsperrung sollte man einen Edit-War abwarten. Ein einziger Revert ist kein Sperrungsgrund. Den ersten Revert nimmt man häufig in der Hoffnung vor, dass der davon betroffene Autor selbst die Unsinnigkeit seiner Änderung erkennt. Deshalb macht man einen kleinen Kommentar in die Zusammenfassung. Wenn der Autor dann auf seinen Änderungen beharrt, kann man diese auf der Diskussionsseite verhandeln. Man kann nicht jeden Artikel schon dann sperren, wenn es die geringste Unstimmigkeit gibt. --Lysis 02:54, 22. Sep 2004 (CEST)

Aha! Danke, dass Du uns das gesagt hast! Könnt ihr Euch einigen? Nein! Also bleibt der Artikel gesperrt. --Paddy 03:09, 22. Sep 2004 (CEST)

Neutralitätswarnung

Kann mir bitte jemand eine Stelle in dem Artikel nennen, die eine Neutralitätswarnung rechtfertigt? H.P. Scholz' Bemerkung: "Wieviele Seiten willst Du denn noch über die Verfolgung von Homosexuellen schreiben? Irgendwann ist es genug!" lässt ja eher darauf schließen, dass ihm das Thema grundsätzlich nicht passt. Andere Leuten haben einen POV im Abstimmungsprozess nicht feststellen können. Wenn H.P. Scholz keine Stellen nennen kann, die den NPOV verletzten, möchte ich ihn bitten, die Neutralitätswarnung wieder zu entfernen. Außerdem hätte ich gerne, dass mir jemand das Abstimmungsergebnis erklärt. Ist der Artikel denn jetzt ein exzellenter Artikel oder nicht? --Lysis 15:31, 22. Sep 2004 (CEST)

Wir versuchens gerade zu beheben und befinden uns im Abschnitt "Neutralität"! Vielleicht schaffen wir es ja noch zu einem neutralen Exzellenten Artikel, aber das kann dauern. Mir das Thema passen? Wenn die KVPM einen Artikel über die Menschenrechte in der Psychiatrie hier in der Wkipedia veröffentlichen würde, hatte sie bei tendenziösen Artikeln auch eine Neutralitätswarnung auf der Seite. --Hans-Peter Scholz 19:39, 22. Sep 2004 (CEST)

Herr Scholz! Ich möchte Sie mal darauf aufmerksam machen, dass über den Artikel bereits abgestimmt wurde. Er ist zum Exzellenten Artikel gewählt worden. Ihre etwas schiefe Wahrnehmung verdankt sich vermutlich der Zugehörigkeit zu einer fundamentalistischen Sekte. Ich möchte Sie bitten, mir eine Stelle zu nennen, die Sie nicht als neutral ansehen. Wenn Sie das nicht können, dann sollte die Neutralitätswarnung rausfliegen. --Lysis 19:53, 22. Sep 2004 (CEST)

Diskussion von der Neutralitätsseite

Inhalte des Artikels gehen nach Überarbeitung durch einen einzelnen Benutzer immer mehr vom eigentlichen Thema ab, und verbinden damit subjektive Geschichtsschelte pro Homosexualität / contra Kirche, Gesellschaft, einzelne Rechtssysteme etc. So ein Artikel benötigt neutrale Darstellung der Gegebenheiten (auch in der Geschichte), und nicht subjektive Einschätzungen. Für Hilfe wäre ich dankbar. --Hansele 00:24, 22. Aug 2004 (CEST)

Bearbeitung durch einen einzelnen Benutzer ist wirklich gut. Der Artikel stammt zu über 90% von mir. Der Benutzer, der ihn nachträglich aus seinem gesellschaftlichen Zusammenhang herauszureißen versucht, indem er sich bemüht, ihn auf das bloße Zitieren von Gesetzestexten zu reduzieren und seine verheerenden Folgen auszuklammern, bist ja wohl du. Der Paragraph 175 ist das Kernstück der Schwulenverfolgung in Deutschland gewesen. Es wird ihm wohl kaum gerecht, wenn man nur seine einzelnen Fassungen auflistet. --Lysis 01:26, 22. Aug 2004 (CEST)

Sorry - aber du gehst das ganze nur leider falsch herum an: Aus (wie ich vermute) Betroffenheit heraus, die ich übrigens absolut akzeptiere, erstellst du einen Artikel unter "Paragraph 175", (der seit 1871 existiert), und rollst darin die ganze Homosexuellenverfolgung seit Christi Geburt auf. Das ist so einfach falsch. Nichts gegen die Inhalte - aber die haben vielleicht unter einem anderen Titel was zu suchen. Zudem es unter diesem - juristisch gefassten - Artikel-Titel nicht um Betroffenheit, Opfer, etc. gehen sollte, sondern um die Entwicklung des Paragraphen. Das habe ich bisher mehrfach versucht, zumindest deutlich zu trennen und unterzubringen, du hast aber jedes Mal revidiert. M.E. gehört da von mir aus ein Artikel "Homosexualität und Recht" hin, oder dgl. - durchaus auch mit klaren Querverweisen - in dem man sehr viel deutlicher die ganze Situation durch die Geschichte aufrollen könnte. Aber dem verweigerst du dich - soweit ich das beurteilen kann - ja. Herzl.Gruß --Hansele 03:22, 22. Aug 2004 (CEST)

Also, Argumentation aus Betroffenheit kann ich eher bei dir als bei mir feststellen. Und zwar nationale Betroffenheit (kein böses Wort über meinen Staat und kein Wort über die Nazi-Kontinuität des § 175 in der BRD!). Womöglich auch christliche Betroffenheit (keine negative Erwähnung der christlichen Tradition!). Was den Abschnitt "Vorgeschichte" betrifft, geht es lediglich darum, zu erklären, wo der Paragraph 175 herkommt (Entwicklung des Strafrechts vom Paragraphen 116 der Constitutio Criminalis Carolina über den Paragraph 142 des Allgemeinen Preußischen Landrechts hin zum Paragraphen 175 des StGB). So was gehört bei einen längeren Artikel einfach mit dazu. Auch die Frage, welche Folgen dieses Strafrecht für eine Viertel Millionen Männer hatte, die in Verfahren nach § 175 verwickelt wurden, kann man nicht einfach totschweigen, wie du das möchtest. Dass du die Erwähnung der konkreten Verfolgungpraxis für POV hältst, ist doch an Lächerlichkeit kaum mehr zu überbieten! Ich glaube nicht, dass jemand, der bei Wikipedia nach "Paragraph 175" sucht, lediglich daran interessiert ist, die verschiedenen Fassungen aufgezählt zu bekommen. Das ist aber das, was du dir unter einem "neutralen Artikel" vorstellst! --Lysis 04:08, 22. Aug 2004 (CEST)

PS: Ich bin übrigens nicht vom Paragraph 175 "betroffen" gewesen, falls du glaubst, dass "Betroffene" keinen neutralen Artikel schreiben könnten. --Lysis 04:36, 22. Aug 2004 (CEST)

Der Artikel ist übrigens entstanden aufgrund einer gepfefferten Kritik von Benutzer:Peter Witte an der damaligen Fassung des Homosexualitäts-Artikels:

"Hinter vielen klugen und manchen gutgemeinten Sätzen in überwiegend stark theoretisierenden Abschnitten verschwindet völlig die Geschichte der Schwulenverfolgung in Deutschland (und anderswo), die überwiegend eine staatliche, mit Hilfe des Rechtssystems organisierte Kriminalisierung und Strafverfolgung war. Um ein mir selbst bekannt gewordenes, mich damals sehr bewegendes Ereignis beispielhaft anzuführen: Ende der 50er Jahre erschien unser phantastischer ehrenamtlicher Leichtathletiktrainer plötzlich nicht mehr zum Training. Weil keiner was wusste (oder was sagen wollte), machten wir Jungs uns selbst auf die Suche und fanden nach einer gewissen Zeit heraus, dass unser Trainer bereits vom Landgericht zu 2 1/2 Jahren Gefängnis verurteilt worden war auf der Grundlage des unseligen § 175, wegen Verkehrs mit einem Mann. Er war verheiratet, hatte mehrere Kinder, der beste Optikermeister unserer Stadt. Nach Verbüßung der Strafe waren seine Ehe, seine Familie und seine berufliche Existenz zerstört. Er verließ alleine die Stadt. Weiß man heute nichts mehr von solchen Leidensschicksalen, die zehntausendfach sich noch in der BRD ereigneten? Gibt es keine Geschichte der Schwulenverfolgung in wikipedia? Der winzige Abschnitt über die NS-Zeit ist unzureichend und verschleiert zudem, dass es vorher und nachher auch Schwulenverfolgung gegeben hat. Finden sich hier Berufene, die darüber sachkundig (historisch und rechtshistorisch) schreiben könnten?"

Diese Kritik war meine Motivation, den Artikel zu schreiben. Nicht etwa meine "Betroffenheit". Das "Betroffenheits"-Argument finde ich ziemlich infam. Ich hab mich vorher nicht groß mit dem Paragraphen 175 beschäftigt. Aber wenn ich den Artikel nicht geschrieben hätte, hätte vermutlich niemand diese Lücke gefüllt. Und jetzt muss man sich auch noch Vorhaltungen dafür machen lassen, dass man ein auf Wikipedia bislang ausgeblendetes Kapitel der deutschen Geschichte aufzurollen versucht. Das Maß an Obstruktion hier ist grenzenlos! Es geht mehr darum, Artikel kaputt zu machen als konstruktiv an der inhaltlichen Erweiterung (und natürlich an der Behebung von Fehlern) mitzuwirken. Wenn ich zart besaitet wäre, hätte ich schon längst alles hingeschmissen! --Lysis 05:05, 22. Aug 2004 (CEST)

Du verstehst mich falsch oder willst mich falsch verstehen. Ich weiß deine Arbeit durchaus zu würdigen und einzuschätzen - und niemand will irgendwelche Inhalte ausblenden. Es geht aber eben auch darum, wo und unter welchen Titeln so etwas erfolgt. Es gibt so viele denkbare sinnvolle Titel - aber du mußt dir ausgerechnet einen wie "Paragraph 175" aussuchen, wo man juristisch-sachliche Darstellungen erwarten darf. Ich werd mich die nächste Zeit mal dran machen mit einem Versuch, daß mit einem weiteren Artikel etwas zu entzerren. Ich rätsele nur noch am Titel: "Homosexualität und Recht"? "Schwulenverfolgung"? Außerdem hab ich die Befürchtung, daß du mir jeden konstruktiven Versuch und die damit verbundene ARbeit mit einem sofortigem Revert zunichte machst.... --Hansele 12:06, 22. Aug 2004 (CEST)

Beide Titel ("Homosexualität und Recht" sowie "Schwulenverfolgung") sind völlig unangemessen, weil sie von ihrem Umfang her schlicht nicht zu bearbeiten sind. Wie viele Länderbeispiele willst du dort geben? Wie viele Epochen darstellen? Der Titel "Paragraph 175" dagegen ist genau eingrenzbar. Und ich habe bisher noch keine Argument dafür gesehen, warum die Verfolgungspraxis in einem solchen Artikel ausgeblendet werden sollte. --Lysis 17:21, 22. Aug 2004 (CEST)

Ich denke auch, der Artikel holt für seinen Titel entschieden zu weit aus. Ich glaube zwar, dass die Verfolgungspraxis, die Auswirkungen des Paragraphen 175 in den Artikel gehören, aber in der Ausführlichkeit sollte man ihn zart auseinandernehmen und einen allgemeineren Artikel damit anfangen. Am besten wär's wohl, wenn Lysis das selbst machen würde, wenn ein Grossteil des Artikels von ihm stammt. --Eike sauer 13:38, 22. Aug 2004 (CEST)

Ich werde den Artikel nicht teilen, weil ich dafür überhaupt keine Notwendigkeit sehe. Er ist im Vergleich zu vielen anderen Artikeln hier auf Wikipedia eher mittellang. Warum sollte man ihn kürzen? --Lysis 17:21, 22. Aug 2004 (CEST)

Siehe oben - weil es besser ist, einen Anfang von Staatliche Schwulendiskriminierung in Deutschland (oder wie auch immer man es nennen will) zu haben, als in Paragraph 175 zu schreiben, was in dem Umfang da einfach nich hingehört. Kein Mensch hat behauptet, der Text wäre zu lang. --Eike sauer 17:25, 22. Aug 2004 (CEST)

Die Geschichte der "staatlichen Schwulendiskriminierung in Deutschland" ('Diskriminierung' ist ja wohl ein leicht verharmlosendes Wort, oder?) ist mit der Geschichte des Paragraphen 175 nahezu identisch. Ich sehe daher keine Notwendigkeit für einen eigenen Artikel. Nenn doch mal bitte eine Passage, die im jetzigen Artikel fehl am Platz ist. Bisher ist deine Kritik viel zu schwammig, als dass man mit ihr etwas anfangen könnte. --Lysis 18:56, 22. Aug 2004 (CEST)

Die "Vorgeschichte" holt für einen Artikel über einen Paragraphen (der ja gerade kein Artikel über die staatliche Diskrimierung/Verfolgung/Wie-auch-immer ist) deutlich zu weit aus. --Eike sauer 21:01, 22. Aug 2004 (CEST)

PS: Im Übrigen ist ein solcher Titel absolut verfehlt, da nicht nur "Schwule" vom Paragraphen 175 verfolgt wurden, sondern jede männliche Person, die Sex mit einem anderen Mann hatte. --Lysis 19:08, 22. Aug 2004 (CEST)

Deinen Vorschlag für den Titel eines weiter gefassten Artikels mus sich übersehen haben. --Eike sauer 21:01, 22. Aug 2004 (CEST)

Jetzt hast du es ja doch so verändert. Ich finde es gut so - danke! --Hansele 22:54, 22. Aug 2004 (CEST)

Ich denke, jetzt müssen wir uns ernsthaft mal darüber unterhalten, wie sinnvoll es ist, zwei Artikel zum selben Thema zu pflegen, nämlich Entwicklung des Paragraphen 175 und Schwulenverfolgung nach Paragraph 175, wobei sich sämtliche Infos des ersten Artikels auch im (längeren) zweiten Artikel finden lassen (bitte nicht als Aufforderung missverstehen, diese Infos aus dem zweiten Artikel zu löschen!). --Lysis 00:21, 23. Aug 2004 (CEST)

Wo liegt jetzt wieder das Problem? Das ist doch genau das, was hier auch von anderer Seite vorgeschlagen wurde, die Problematik zu trennen. In "Schwulenverfolgung nach Paragraph 175" können die gesamten Auswirkungen des Paragraphen geschildert werden - genau das, was bisher als zu weit gehend kritisiert wurde. Für die konkreten Gesetzesgrundlagen etc. kann der Artikel dann auf "Entwicklung des Paragraph 175" verweisen, so daß man sich ausführliche Gesetzestexte etc. in "Schwulenverfolgung...." sparen kann. In meinen Augen eine überaus logische und sinnvolle Aufteilung. --Hansele 01:29, 23. Aug 2004 (CEST)

Ja, aber so ist das nicht. Der Artikel "Entwicklung des Paragraphen 175" ist lediglich ein Kondensat des Artikels "Schwulenverfolgung nach Paragraph 175" ohne eine einzige zusätzliche Information. Das ist auch nur logisch, weil die "Schwulenverfolgung nach Paragraph 175" nicht ohne den rechtsgeschichtlichen Hintergrund darstellbar ist. Der einzige Unterschied besteht darin, dass der Artikel "Schwulenverfolgung..." die jeweiligen Gesetzesänderungen im Text erklärt und den genauen Wortlaut im Anhang wiedergibt, während der Artikel "Entwicklung..." die Änderungen nicht erklärt, sondern stattdessen einfach nur den Gesetzestext zitiert. Es besteht m.E. keine Notwendigkeit für zwei verschiedene Artikel. --Lysis 01:48, 23. Aug 2004 (CEST)

So, jetzt ist da mal ein Schnitt gemacht - wir haben jetzt zwei Artikel. Der eine, Paragraph 175 (Geschichte) stellt die Entwicklung des Paragraphen mit seinen Veränderungen dar. Der andere Schwulenverfolgung nach Paragraph 175 stellt die Auswirkungen in der Gesellschaft, die aus dem Paragraphen teilweise ergebenen tragischen Vorkommnisse etc. dar. Die bisher noch darin befindlichen Gesetzestexte sind durch einen Verweis auf den Geschichts-Artikel ersetzt. Ich denke, so ist eine sinnvolle Aufteilung erreicht. Nun kann man sich isoliert den Artikel Schwulenverfolgung nach Paragraph 175 auf die NPOV hin anschauen - wobei da, soweit ich sehe, auch schon Fortschritte gemacht sind. Für Stellungnahmen bin ich dankbar! --Hansele 23:04, 23. Aug 2004 (CEST)

Wie bereits auf der Diskussions-Seite angekündigt, habe ich den Artikel Paragraph 175 (Geschichte) zur Löschung vorgeschlagen. Es ist m.E. Blödsinn, ausgewählte Inhalte von Schwulenverfolgung nach Paragraph 175 in einen zweiten Artikel zu packen und dadurch zu verdoppeln. Die meisten Textpassagen des neuen Artikels sind wortwörtlich abgeschrieben. So was gibt es auf Wikipedia kein zweites Mal! --Lysis 23:57, 23. Aug 2004 (CEST)

Es wäre ein leichtes, im Artikel "Schwulenverfolgung" auf die Gesetzestexte und -grundlagen im anderen Artikel hinzuweisen. Aber jeden Versuch einer Optimierung in diesem Sinne blockierst DU durch einen dauernden Revert, als wäre der Artikel dein Privateigentum..... --Hansele 00:00, 24. Aug 2004 (CEST)

Warum sollte es denn zwei Artikel geben? So ein Unsinn! Der zweite Artikel ist lediglich eine Auswahl einzelner Passagen aus dem ersten Artikel. Diese Passagen wurden wortwörtlich übernommen. Was soll diese sinnlose Verdopplung? --Lysis 00:04, 24. Aug 2004 (CEST)

Ähm. Ich will mich ja nicht in euer tête-à-tête einmischen, aber ich würde mir unter dem Artikel Paragraph 175 schon eine Abhandlung zum Thema Schwulenvervolgung mit Hilfe des §175 wünschen. Wo wenn nicht da sollte das sinnvollerweise beschrieben stehen. Natürlich wäre eine komplette Schwulenverfolgungsgeschichte dort wohl zuviel des Guten, aber soweit sie durch §175 legitimiert war fände ich das schon erwähnenswert. Demnach kann ich den Wunsch von Hansele nicht ganz nachvollziehen, da auf jeden Fall nur Gesetzestexte zu zitieren. Nicht das Unterdrückung von kritischen Inhalten bei Wikipedia nicht an der Tagesordnung wäre, aber jetzt schon bei so (mittlerweile) akzeptierten Themen?? Und, da das hier je eine Rolle zu spielen scheint: Nein ich bin nicht schwul, und habe auch keine schwulen Freunde. (Ich hatte nicht gedacht, dass ich sowas mal zu meiner Verteidigung sagen müsste.)217.80.85.138 02:40, 25. Aug 2004 (CEST)

Ich verstehe nicht, was ihr hier überhaupt für ein Hin und Her macht. Das ist doch wunderbar und übersichtlich, einen Artikel zum Paragraphen 175 zu haben, der wirklich mal knapp und sachlich die Entwicklung darstellt - und auf der anderen Seite dazu mal zu sehen, was sich daraus ergeben hat. Da das bestimmt immer subjektiv eingefärbt sein wird, ist die Trennung doch ideal und vermeidet weiteren Streit. Der Entwicklungs-Artikel (Schwulenverfolgung) kann ohne Probleme auf den Gesetzesartikel Bezug nehmen, was die ganzen "harten Fakten" angeht. --80.138.187.127 10:23, 25. Aug 2004 (CEST)

Meine Güte, wie oft soll ich das denn noch wiederholen: Die Verfolgungspraxis lässt sich nicht von der Rechtsentwicklung trennen! Der Artikel von Hansele ist lediglich eine gekürzte Fassung des anderen Artikels und verzichtet sogar darauf, die Gesetzesänderungen detailliert zu erklären. Dort wo er um die Gesetzestexte herum erklärende Passagen liefert, sind sie wortwörtlich aus dem anderen Artikel übernommen. Es ist unsinnig, wenn jetzt in allen möglichen Artikeln auf zwei unterschiedliche Versionen desselben Themas verwiesen wird. Wenn wir damit erst mal anfangen, können wir von allen Artikeln in der Wikipedia eine Lang- und eine Kurzfassung herstellen! --Lysis 15:21, 25. Aug 2004 (CEST)

Also ich hatte mir einen Artikel vorgestellt, wie er vor ein paar Tagen noch unter Paragraph 175 zu finden war. Mein Problem mit dem Artikel war nur, dass er so langsam über das hinausging, was man unter dieser Überschrift erwarten würde. Deshalb hab ich mir eine Umwidmung zumindest des historischen Teils gewünscht.

Mein Vorschlag wäre:

• ein kurzer Artikel über Paragraph 175 - mit dem letzten gültigen Gesetzestext und einen Link zur Geschichte.
• ein ausführlicher Artikel über die Verfolgung von Schwulen in Deutschland. Das müsste IHMO nicht auf Dauer auf's rechtliche beschränkt sein.

--Eike sauer 20:09, 25. Aug 2004 (CEST)

Aber auf dem Weg dahin sind wir doch schon nicht schlecht. Der kurze Artikel über Par.175 ist da: Paragraph 175 (Geschichte), der hier vom Auflöser Lysis so angefeindet wird - allerdings noch mit den diversen Textvarianten drin. Nen aktuellen Text gibt es da seit der Abschaffung des Par. ja nicht mehr. Und der Artikel über die SChwulenverfolgung. Da gibt es schon jede Menge - und jetzt eben auch noch Homosexualität (Rechtsgeschichte). Daß da auch nochmal die ganzen Paragraphen drinstehen ist nicht nötig - aber auch nicht tragisch, wenn Lysis so drauf besteht.... --Hansele 20:29, 25. Aug 2004 (CEST)

Also ich denke, wir haben das Problem einigermaßen bereinigen können. Es gibt jetzt die Artikel: Paragraph 175 (Geschichte) und Homosexualität (Strafrechtsgeschichte). --Lysis 02:15, 28. Aug 2004 (CEST)

Der Artikel ist inzwischen sogar als exzellenter Artikel vorgeschlagen worden: Wikipedia:Kandidaten_für_exzellente_Artikel. Natürlich wird er auch dort diskutiert, doch hat sich die fehlende Neutralität inzwischen eingestellt bzw. wird nicht mehr kritisiert. Krtek76 14:48, 14. Sep 2004 (CEST)

Der Artikel ist mittlerweile vollständig auf Englisch übersetzt worden. Dort ist er ebenfalls Kandidat für einen exzellenten Artikel und hat bereits 10 Pro- und keine Contra-Stimme. --Lysis 17:27, 16. Sep 2004 (CEST)

Nach Meinung mehrerer Wikipedianer ist die Sache mit dem neutralen Standpunkt noch nicht ausgestanden(siehe Diskussionsseite zum Artikel). --Hans-Peter Scholz 20:58, 21. Sep 2004 (CEST)

H.P. Scholz: "Wieviele Seiten willst Du denn noch über die Verfolgung von Homosexuellen schreiben? Irgendwann ist es genug!" Kann hier eigentlich jeder eine Neutralitätswarnung in den Artikel setzen, nur weil ihm das Thema grundsätzlich nicht passt? --Lysis 15:21, 22. Sep 2004 (CEST)

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Ich habe die Neutralitätswarnung entfernt, da die beanstandeten Stellen ('christliche Propaganda' und 'Nazi-Version') nicht mehr im Artikel sind. Die Diskussion von der Neutralitätsseite habe ich hierher kopiert, die geht noch um eine wesentlich ältere Fassung des Artikels. Und zur letzten Frage von Lysis: Nein, man sollte nicht einfach eine Neutralitätswarnung in den Artikel setzen können, wenn einen der Inhalt nicht passt. Der neutrale Standpunkt wird verletzt, wenn eine gruppenmeinung als Faktum ausgegeben wird, ohne Distanzierung. Das erkenne ich im aktuellen Artikel nicht, wer eine Neutralitätswarnung setzen möchte, sollte sie begründen. Wenn die Begründung verständlich ist, werde ich das unterstützen. -- Dishayloo [ +] 21:52, 22. Sep 2004 (CEST)

Antwort siehe Abschnitt Neutralität. Gruß --Hans-Peter Scholz 23:53, 22. Sep 2004 (CEST)

Film

Es gibt einen Film zu dem Thema (http://german.imdb.com/title/tt0236576/combined). Ich weiss allerdings nicht, wie bedeutend oder relevant der Film ist. Sollte der im Artikel erwähnt werden, doer nicht? -- Dishayloo [ +] 01:06, 23. Sep 2004 (CEST)

Der Film ist nicht exakt zum Thema, da er sich eigentlich ausschließlich mit den Rosa-Winkel-Häftlingen beschäftigt. Er ist allerdings ziemlich empfehlenswert! Wenn jemand einen Artikel dazu schreiben möchte, sollte er das unter Paragraph 175 (Film) tun und dann auf dieser Seite einen Hinweis nach dem Modell Begriffsklärung Typ 2 einfügen. --Lysis 03:23, 23. Sep 2004 (CEST)

Aha, danke für die Aufklärung. -- Dishayloo [ +] 09:50, 23. Sep 2004 (CEST)

Revert

Hans Peter hat gerade den Abschnitt über die BRD folgendermaßen geändert:

"Auswanderung von Beschuldigten sowie Selbstmorde werden Später von der Homosexuellenszene als besonderer Leidensweg der Homosexuellen dargestellt, sind allerdings als Folge jeder Strafverfolgung mehr oder weniger bekannt."

ich halte das für Falsch, denn diese sexualrepressive Verfolgung wird keineswegs alleine von der Schwulenszene so konstruiert bzw. verurteilt. Zudem halte ich die Beispiele für eindrücklich und deshalb angebracht! MAK @ 14:25, 23. Sep 2004 (CEST)

Jupp, sehe ich genauso. -- Dishayloo [ +] 18:11, 23. Sep 2004 (CEST)

Bild

Welches Bild sollte denn am Artikelanfang stehen? Ich bin mir etwas unschlüssig. Möglich wäre dieses oder das hier. --Lysis 02:00, 24. Sep 2004 (CEST)

Datei:Paragraph-175.jpg

Polizeifoto von Julius S., 1936 wegen "Verleitung zur Unzucht" (§ 175 StGB) zu sieben Monaten Gefängnis verurteilt und nach Haftverbüßung für vier weitere Monate in ein Konzentrationslager verschleppt.

ich wär für das Julius-Schäfer-Foto, weil das eher den Paragraphen an sich illustriert während das andere eher für Kampf dagegen steht - beides wichtige Momente, aber ganz oben wär ich dann doch für das unmittelbarer zum titel gehörige foto. -- southpark 02:16, 24. Sep 2004 (CEST)

Eine Möglichkeit wäre auch das Bild:Paragraph175.jpg. Allerdings gibt es da im Moment einen Streit, inwieweit es als gemeinfrei betrachtet werden kann (vermutlich nicht). In der englischen Wikipedia fällt es unter en:fair use. Vgl. en:image:Paragraph175.jpg. Nach § 51 Abs. 1 UrhG ist es zwar rechtlich möglich, das Bild in wissenschaftlichen Werken (wie z.B. Wikipedia) zu verwenden; letzteres verletzt aber die GNU FDL, nach welcher der Artikel beliebig weiterverwertet werden können soll. Ich fänd's sehr schade, wenn das Bild rausfliegt, aber wenn's keine andere Möglichkeit gibt, ist es eben so. --Lysis 02:51, 24. Sep 2004 (CEST)

PS: § 51 Abs. 1 UrhG lautet: "Zulässig ist die Vervielfältigung, Verbreitung und öffentliche Wiedergabe, wenn in einem durch den Zweck gebotenen Umfang einzelne Werke nach dem Erscheinen in ein selbständiges wissenschaftliches Werk zur Erläuterung des Inhalts aufgenommen werden." --Lysis 02:54, 24. Sep 2004 (CEST)

Hat Herr Julius Schäfer geb. 22. Oktober 1908 der Veröffentlichung seiner Daten aus der Erkennungsdienstlichen Behandlung unanonymisiert und mit Lichtbild zugestimmt? Liegt hier nicht eine Verletzung des Datenschutzes vor? --Hans-Peter Scholz 17:42, 23. Sep 2004 (CEST)

Welche "Daten aus der erkennungsdienstlichen Behandlung"? Die Nummer des Fotos? Gerichtsurteile werden auch in der Zeitung veröffentlicht und sind nicht anonymisierungspflichtig. --Lysis 18:15, 23. Sep 2004 (CEST)

Lichtbild und Name mit Geburtsdatum unter Nennung der Beschuldigung. Der Mann ist identifizierbar was nicht einmal bei einer wissenschaftlichen Auswertung gestattet wäre. Ist der Mann noch nicht rehabilitiert? --Hans-Peter Scholz 18:20, 23. Sep 2004 (CEST)

Das Foto ist vom Polizeiarchiv freigegeben worden, der Mann schon längst tot. Das Foto ist in wissenschaftlichen Werken veröffentlicht. --Lysis 18:23, 23. Sep 2004 (CEST)

Entschuldigung, aber 1908 - d.h. er könnte der Vater jedes älteren noch lebenden Scholz sein, in jedem Fall aber Großvater noch lebender Nachfahren sein. Und, da bin ich mir ganz sicher, wenn hier jemand seinen Großvater derart abgebildet sieht, mag die Abbildung als Photografie an sich zwar gemeinfrei sein, eine Klage auf Unterlassung und ggf. sogar Schadenersatz wäre wohl, gerade angesichts des rehabilitierungswürdigen "Straftatbestandes" nicht mal so sehr aussichtslos. Also wenn das mein Opa wäre... ich finde das eifach geschmacklos, nur um irgend ein Bild in Text zu haben. Ich habe es deswegen rausgenommen. Bo 05:24, 9. Jan 2005 (CET)

Die Debatte geht hier weiter. Letzter Beitrag verschoben, um die Diskussion nicht doppelt zu führen. --Lysis 07:02, 25. Jan 2005 (CET)

Recht am eigenen Bild -> Kunsturheberrechtsgesetz -> § 22 -> "Bildnisse dürfen nur mit Einwilligung des Abgebildeten verbreitet oder öffentlich zur Schau gestellt werden. Die Einwilligung gilt im Zweifel als erteilt, wenn der Abgebildete dafür, daß er sich abbilden ließ, eine Entlohnung erhielt. Nach dem Tode des Abgebildeten bedarf es bis zum Ablaufe von 10 Jahren der Einwilligung der Angehörigen des Abgebildeten." -> ??? -- Gruss, Simplicius ☺ 21:38, 31. Jan 2005 (CET)

Die Bilder werden wohl gelöscht, Diskussion läuft. Selbst wenn es juristisch ok sein sollte, wundert, nein schockiert es mich, dass hier so wenig über Pietät und Geschmacklosigkeit diskutiert wird. Jeder zitiert nur Paragrafen. Das wäre etwas anderes, wenn es sich um Personen der Zeitgeschichte handeln würde, die sich selbst über Ihr Outing bestimmt haben. Nicht alles was recht ist, ist auch richitg. Hier haben diese Bilder jedenfalls nichts zu suchen. Schon schlimm genug, dass sie in einem Unrechtregime von einer kriminellen Bande von Polizeihelfern überhaupt als Verbrecherfoto erstellt wurden...Eigentlich dürfte es diese Bilder in so entwürdigender Pose gar nicht geben! Bo 22:06, 31. Jan 2005 (CET)

Über Pietät und Geschmack sollte jemand nicht reden, der Auschwitz-Häftlinge als "Verbrecher" tituliert und die Benennung der wirklichen Verbrechen mit dem Hinweis auf die in seinen Augen (!) zu verheimlichende Homosexualität des Opfers verschweigt. Wenn die Bilder gelöscht werden sollten, werde ich die Sache nicht auf sich beruhen lassen, sondern sie öffentlich machen. Ich denke, dass sich das Autonome Schwulenreferat im AStA der FU Berlin in diesem Fall mit einer Presseerklärung an die Medien wenden wird. --Lysis 01:30, 1. Feb 2005 (CET)

Gut, dann bekomme ich endlich Deine Adresse, um Dich anzuzeigen. Du wirst belegen müssen, wo ich Schwule als Verbrecher bezeichnet habe und ich lege Deine Defamierungen vor, in denen Du mich in extrem polisierender Art und Weise der Fortführung einer Politik bezichtigt hast, die Schwule letzlich in die KZ gebracht hat. Sowas muss sich niemand bieten lassen. Zumal Du erkennen konntest, dass ich die Naziverbrechen bwz. das Abstimmungsverhalten des Bundestages zum NS-Aufhebungsgesetz benutzt habe, um zu belegen, dass es heute noch bürgerlich-konservative Kreise gibt, für eine weitere kriminalisierung von NS-Schulen abgestimmt haben. Deine Verleumdungen, was ich angeblich alles denke, Deine Polimik in Sachen meines angeblichen Verständnisses für Nationalsozialisten und wofür ich Schwule angeblich halte, sind in diesem Zusammenhang sicher auch für den von Dir genannten Rat interessant. Vielleicht ist es wirklich besser, wenn ein Gericht sich der Sache annimmt. Der Vorstand von Wikimedia Deutschland ist bereits unterrichtet. Und die Mail mit Deinen Zitaten geht dann gleich auch schonmal an die FU raus. Es tut mir leid, aber ich persönlich denke Du brauchst ärztliche Hilfe, so wie Du verbal um Dich schlägst. Als Psychologe kann ich Dir nur raten Dich selst vielleicht mal zu hinterfragen. Ob ein Lexikon Bilder nicht veröffentlicht, die Du für ethisch hältst, deswegen gleich faschistisch, nationalsozialistisch unterwandert und mendschenverachtend handelt, können auch andere klären. Deart verbalmilitanter Liberalisimus nutzt sicher weder der Schwulenbewegung, noch Dir selbst. Sollest Du zu feige sein, mir Deine Adresse per Mail mitzuteilen, werde ich also Anzeige gegen Unbekannt stellen und Deine IP wird abgefragt. Bo 08:51, 1. Feb 2005 (CET)

Lieber Bo, wenn ich wollte, könnte ich eine Verleumdungsklage gegen dich anstrengen, weil ich nämlich keine der Äußerungen getan habe, die du mir permanent unterstellst. Aber das hab ich dir ja schonmal nachgewiesen, ohne dass es etwas bei dir gefruchtet hat. Z.B. gleich hier wieder deine Verdrehung: ich hab nicht gesagt, dass du Schwule, sondern dass du Auschwitz-Häftlinge als Verbrecher bezeichnet hast (wenngleich sie deiner Ansicht nach rehabilitiert worden sind – aber wie denn? Sie wurden ja nie verurteilt!). Doch ich lass dich weiterreden, statt zur Polizei zu rennen; ich bin ich ja schließlich nicht so ein Spießer wie du. Interessant finde ich allerdings, dass du dich jetzt auch noch als Psychologe bezeichnest. Sonst wirbst du doch für dich als Verkaufs-Experte (aber wir wissen ja, dass da heutzutage viel Kundenpsychologie im Spiel ist ;-). Nunja, auf das Niveau von Psychiatrisierungen lass ich mich jedenfalls nicht ein. Das ist mir als rhetorische Masche ehrlich gesagt zu billig und zu reaktionär. Allerdings noch eine Kleinigkeit, auf die ich dich hinweisen möchte: die Weitergabe von IP-Adressen an Dritte durch einen Provider ist laut Datenschutzgesetz verboten. Wenn du mit deinem Ansinnen bei Wikimedia Erfolg haben solltest, sag mir bitte bescheid. Dann geh ich doch mal ausnahmsweise rechtlich gegen jemanden vor. Ansonsten tu, was du nicht lassen kannst! :)) Beste Grüße, Dein Lysis 09:24, 1. Feb 2005 (CET)

Nur mal so am Rande: als psychologisher Heilpraktiker werde ich nach Abschluss meiner Fortbildung die Zulassung zur Ausübung der Heilkunde ohne Bestallung erhalten und eine psychotherapeutische Praxis hier in Berlin eröffnen. Nur für den Fall, dass Du meinst Du müsstest mich weiter in iregndwelche Verkäufer- oder Spießer-Schubladen stecken. Bo 10:12, 1. Feb 2005 (CET)

Argumente gegen die Psychologie ;-) --Lysis 11:46, 1. Feb 2005 (CET)

PS: Zum Thema wen ich für Verbrecher halte mein Zitat aus der Löschantragsbegrüdung:

Wie gesagt, das NS-Aufhebungsgesetz ist gegen die Stimmen der bürgelich-konservativen Parteien beschlossen worden und insofern ist Diskriminierung noch heute eine Tatsache.

Das soll meine Defamierung von Schwulen als Naziverbrecher belegen... ist nur noch peinlich.Bo

Nein, das hier: "rehabilitierte Verbrecher als schwul zu outen [...] ist [...] illegal" schreibst du in deinem Löschantrag bezüglich des als Bild eingescannten Schutzhaftbefehls gegen Hans Retzlaff. Letzterer wurde nie verurteilt, sondern von den Nazis ohne Rechtsgrundlage in das Konzentrationslager Sachsenhausen verschleppt, wo man ihn schließlich ermordete. Es ist eine Frechheit, ihn als "rehabilitierten Verbrecher" zu bezeichnen! Die Leute in den Konzentrations- und Vernichtungslagern der Nazis waren nicht dort, weil sie ein Verbrechen begangen hatten – sie wurden willkürlich dorthin verschleppt! Aber wahrscheinlich ist das nur mangelnde Geschichtskenntnis auf deiner Seite. Ein Interesse für das Schicksal der ermordeten und verschollenen KZ-Häftlinge hab ich bei dir jedenfalls bisher noch nicht feststellen können. Deine einzige Sorge ist es, dass die - so überhaupt vorhandenen - Enkel und Urenkel 70 Jahre nach dem Tod ihrer Großväter in Auschwitz und Sachsenhausen öffentlich mit deren Homosexualität konfrontiert werden könnten! Das ist ein Verrutschen der ethischen Maßstäbe, das ich für un-er-träglich halte. Was das mit Schwulenpropaganda und "verbalmilitantem Liberalismus" zu tun hat, bleibt dein Geheimnis. --Lysis 09:47, 1. Feb 2005 (CET)

Na danke! Du hast aber schon mitbekommen, dass Homosexualität bis zur ersten Änderung des 175 nach dem Krieg strafbar war und die KZ-Internierungen nach damals gültigem Recht (was ich ausdrücklich immer wieder als menschenverachtend bezeichnet habe), für Straftäter auch ohne Gerichtsurteil nach Polizeirecht (die SS war ja eine Polizeitruppe) vorgenommen wuden?! Nur so für den Fall, dass Du mir noch unterstellst, ich würde mich in Nazis hinneiversetzen, um ihre Machenschaften hier fortzuführen weil ich vielleicht doch etwas Ahnung habe und mich damit befasse... ach, so,... stimmt, das hast Du mir ja schon unterstellt... Mann, mann... werben so Schwule an der TU Berlin für ihre Sache? Bist Du tatsächlich representativ für autonome linke Schwulenpoliktik? Kein Wunder, dass bürgerliche Stimmen heute noch den Kopf schütteln... Keine Sorge, was verbal militant ist, muss ich Dir nicht erklären. Ich denke, Du hältst Dein verbales Verhalten für völlig normal.Bo 10:12, 1. Feb 2005 (CET)

Ein Verbrecher ist man nur dann, wenn man verurteilt wurde. Das ist bei Hans Retzlaff nicht der Fall gewesen. Was die Gestapo ihm vorwarf, war keine Straftat. Er hat sich nämlich einem Mann lediglich in werbender Absicht genähert, was selbst nach der Nazifassung des Paragraphen 175 keine strafbare Unzuchtshandlung gewesen ist! KZ-Internierungen geschahen niemals nach gültigem Recht. Der Strafvollzug fand auch im "Dritten Reich" ausschließlich im Gefängnis bzw. im Zuchthaus statt und nicht in einem KZ. Wenn jemand nach Haftverbüßung (oder auch Freispruch) von der Gestapo in ein Konzentrationslager eingewiesen wurde, war das eine extralegale Maßnahme. Wenn Sie davon sprechen, die Nazis hätten getreu dem Polizeirecht gehandelt, dann bitte ich Sie, den Artikel "Schutzhaft" auf Wikipedia etwas genauer zu studieren. Es handelte sich nämlich um Rechtsmissbrauch, nicht um Rechtsvollzug! Im Übrigen frage ich mich gerade, ob jeder BWL'er so drauf ist wie Sie. Ich hoffe das jedenfalls nicht für diesen Menschenschlag. --Lysis 10:35, 1. Feb 2005 (CET)

Na, dann haben wir ja auch gleich die gegenseitigen Kategoriesierungsfragen gespiegelt. Ganz toll... In meinen Augen bleibt es jedenfalls unerhört jemand zu unterstellen er führe Nazipolitik fort, weil er den menschenverachtenden Diktus genau dieser Nazis im Zusammenhang mit der auch heute noch nicht einstimmigen Rehabilitation ihrer Opfer zitiert, egal ob nach Polizeirecht oder nach Strafrecht. Wer dann noch eins draufsetzt und Vermutungen anstellt, derjenige (also ich) würde sich wohl als Denkmalschänder betätigen... Tut mir leid, wenn Sie meinten ich würde Schwule für Verbrecher halten. Es ist nur so, dass jemand der deswegen zu deratigen Beleidigungen greift wie Sie und dann noch zu feige ist seinen Namen, seine Adresse und sein Gesicht zu zeigen in meinen Augen um nichts besser ist, als vermummte Demonstranten, die sich wegen ihrer Arbeitslosikgeit das Recht herausnehmen Häuser zu beschmiere um es denen mal so richtig zu zeigen... Ihre Schmierereien an meine Adresse:

• "Ein Opfer des deutschen Faschismus gewesen zu sein, kann ein Makel eigentlich nur im Auge desjenigen sein, der den deutschen Faschismus gutheißt."

• "Ich verstehe daher nicht, warum W. B. versucht, sich in die Perspektive derjenigen Nazis hineinzuversetzen, die sich an diesem Bild stören. "

• "Vielleicht sieht man ihn (W.B.) ja demnächst in Berlin wieder, wenn er mit einem Pickel versucht, die "Stolpersteine" zu entfernen, die an die Rosa-Winkel-Häftlinge erinnern sollen!´"

• "Genau das bedeutet eine Verhöhnung der Opfer und eine Fortschreibung derjenigen Diskriminierung, die Julius S. ins Gefängnis und schließlich ins KZ gebracht hat."

Das ist alles so niveaulos! Und warum? Weil ich Schwule, die von den Nazis wie Verbrecher behandelt wurden und erst vor wenigen Jahren durch das NS-Aufhebungsgesetz rehabitiert wurden, als rehabilitierte Verbrecher bezeichnet habe und es absolut nicht einsehe, Homosexuelle ohne Ihr Einverständniss oder das ihrer Angehörigen bzw. Nachfahren hier in einem Lexikon per Polizeifoto als solche zu outen. Hätten Sie sich zur Illustration des Paragarfen 175 nicht einfach einen bekennenden Schwulen heraussuchen können? Muss es ein armer vewaster Kerl sein, von dem niemand weiß, ob er sich je offen zu seiner Neigung bekannt hätte? Haben Sie das Recht sowas in die Öffentlichkeit zu zerren? Nicht jeder Homosexuelle hängt mit wehenden Fahnen sein Sexualleben an die große Glocke! Ich kann Ihnen nicht helfen zu verstehen, warum z.B. ein Enkel, der sich vielleicht gerade heute irgendwo unter seinem Namen im Internet eine Homepage bastelt, nicht erfreut darüber sein muss, wenn unter seinem Namen in jeder Suchmaschine in Zukunft seine homosexuellen Vorfahren zwangsgeoutet werden. Das hat nicht mit Defamierung zu tun. Ich weiß nicht wie ich Ihnen das noch erklären soll. Das ist immer noch Sache der Familie und nicht die der Wikipedia! Und es ist geschmacklos mir deswegen reatkionäres Verhalten und verbrecherische Nazigefolgschaft zu unterstellten! Es ist extrem verleztend und beleidigend! Sie sind sogar zu feige sich dazu zu bekennen und Sie tun mir leid, in Ihrerm Hass gegen die bürgerlichen Kreise, in denen viel mehr Sympathie für Randgruppen stecken würde, wenn nicht solche radikalen Extremisten wie Sie sich jede Zustimmung durch vorschnelle Urteile und Beleidigungen im Zuge der Vorwärtsverteidigung verderben würden. Ich wünsche Ihnen Frieden für ihr verletztes Gemüt. Auf Wiedersehen. Bo 16:29, 1. Feb 2005 (CET)

Wie wird's da wohl erst dem Enkel gehen, der den Namen eines großen Nazis trägt? Der nicht Schäfer oder Retzlaff heißt und ein Opfer des Faschismus als Großvater hat. Ich jedenfalls wäre stolz auf letzteres. Sie offenbar nicht.

Übrigens ist "Randgruppe" ein Wort, das Sie gefälligst aus Ihrem Vokabular zu streichen haben, wenn Sie mit mir reden! Und noch was: lassen Sie Ihre Kollektiv-Drohungen à la "Wenn ihr Schwulen euch nicht brav verhaltet, dann werdet ihr schon sehen, was ihr davon habt!" SIE können MIR gar nix. Jedenfalls nicht mehr als ich IHNEN. Nur um das mal klargestellt zu haben! Es gibt keinen Paragraphen 175 mehr, und deswegen kann ich Ihnen frech auf der Nase herumtanzen. Und wenn Sie das nicht wollen, müssen Sie schon das "Dritte Reich" wieder einführen. Das lediglich dazu, was ich von Ihren Drohungen halte: ein Bluff, mehr nicht. Und jetzt auf nimmer Wiedersehen! --Lysis 16:51, 1. Feb 2005 (CET)

Entschuldigt, wenn ich mich in diesen Schlagabtauch kurz einmische: Er hat offensichtlich schon lange nix mehr mit den eingestellten Bildern zu tun und sollte eine neue Überschrift erhalten zum einen. Zum anderen kräuseln sich mir die Zehennägel und anderes wenn ich lese, das die Verschärfung des § 175 damals (1935 oder war es nicht 1937?) mehrheitlich so gewollt und damit demokratisch legitimiert war. Wie auch immer: diese unerfreuliche Diskussion scheint auszuufern und hat schon lange nichts mehr mit ihrem Ursprung (Einstellung von Bild) zu tun.

--Herzbert 17:59, 1. Feb 2005 (CET)

Ich möchte mich da erstens anschließen und zweitens deutlich auf die Wikipedia:Wikiquette hinweisen, die ich bitte, zu beachten. Grundsätzlich sollte es in einer Sachdiskussion nicht nötig sein, Aussagen – gleich welcher Art – über die Person von Mitdiskutanden zu machen. (Um einem möglichen Einwand zuvorzukommen: „Der andere hat aber angefangen“ ist keine ausreichende Entschuldigung.) --Skriptor ✉ 18:24, 1. Feb 2005 (CET)

Zeit nach 1945

Da steht am Anfang des BRD-Blocks derzeit "Schon vor der Gründung der Bundesrepublik hatte in den westlichen Besatzungszonen kaum ein Zweifel an der Fortgeltung der Paragraphen 175 und 175a in ihrer Fassung von 1935 bestanden." Ist das irgendwie belegt - ähnlich wie bei der SBZ/DDR einzelne Länder aufgeführt werden? So steht das ziemlich unbegründet im Raum. Im Prinzip handelt es sich ja (ähnlich wie bei der DDR) um die Zeit VOR der BRD - und ähnlich wie dort würden mich die noch relativ unabhängig regierenden (entweder) Länder oder Besatzungsmächte interessieren - ich denke, die Rechtsprechung war in der Zeit noch massgeblich von diesen mitbestimmt. --Hansele 08:57, 27. Sep 2004 (CEST)

Wenn ich heute wieder von der Arbeit daheim bin, werde ich dazu was aus der Sekundärliteratur nachliefern, OK? --Amylion 16:06, 27. Sep 2004 (CEST)

Im Artikel fehlt völlig, dass es 1985 einen Antrag der Grünen im Bundestag gab, der die Streichung der §§ 175 und 182 forderte. Diese Änderung des Sexualstrafrechtes hätte dazu geführt, dass es keine unterschiedliche Behandlung von Hetero- und Homosexuellen mehr gegeben hätte und ein einheitliches Schutzalter von 14 Jahren eingeführt worden wäre.

Das Schutzalter von 14 Jahren galt damals faktisch schon, aber nur für Heterosexuelle. Beim § 182 handelte es sich um ein Antragsdelikt. Das bedeutete, dass es Eltern möglich war die volljährigen Liebhaber ihrer Töchter im Alter zwischen 14 und 16 Jahren anzuzeigen. Der § 175 war hingegen ein Offizialdelikt, d.h. die Staatsanwaltschaft musste auf jeden Fall aktiv werden wenn sie von einem sexuellem Kontakt eines Mannes über 18 mit einem Mann unter 18 erfuhr.

Dieser Antrag der Grünen aus der 10. Legislaturperiode sollte auf jeden Fall im Artikel Erwähnung finden. --Herzbert 18:17, 1. Feb 2005 (CET)

– 2005 –

Erneute Sperre ab 25.1.2005

Ich habe den Artikel auf die letzte Version vor dem Editwar zurückgesetzt [2]. Bitte um Einigung wg. des verwendeten Bildes an dieser Stelle. --:Bdk: 06:30, 25. Jan 2005 (CET)

Ich bin für das Foto von Julius Schäfer.

--Herzbert 18:04, 1. Feb 2005 (CET)

Es geht ja längst nicht mehr um dieses eine Bild. Das kann man verschmerzen. Es geht darum, dass Bo, unterstützt von dem christlichen Fundamentalisten Hans-Peter Scholz, der die Nazi-Fassung des § 175 oben als "demokratisch legitimiert" bezeichnet hat (und anderes mehr), den Scan des Schutzhaftbefehls gegen den wenig später im KZ Sachsenhausen ermordeten Hans Retzlaff sowie das Foto des vor 65 Jahren in Auschwitz verschollenen Rosa-Winkel-Häftlings Erwin Janke zur Löschung vorgeschlagen hat. Gerade den Scan des Schutzhaftbefehls halte ich für eines der wertvollsten Bilddokumente in diesem Artikel. Und darauf kann und will ich nicht verzichten! --Lysis 20:52, 1. Feb 2005 (CET)

Du hast ein Problem, Lysis: Du verbeist dich wie ein Bullterrier in Deine Feindbilder und wirst dabei unsachlich. Leidest Du unter Heterophobie? Du kennst die Geschichte meines Großvaters nicht und die Verpflichtung, die mir daraus erwächst. Sicher, er hat Juden versteckt und keine Homosexuellen. Sicher hatte das seinen Hintergrund: Er hatte wohl eine jüdische Mutter und hatte keine homosexuellen Neigungen. Du brauchst Dir also über meine Beziehung zu den Nazis kaum den Kopf zu zerbrechen. Ich selbst habe nur Probleme damit, wenn eine Gruppe versucht, die Wikipedia zu Prophagandazwecken zu missbrauchen, und das tust Du ganz ungeniert. Hier tanzt keiner dem anderen auf der Nase herum!

Bevor Du Dich hier weiter verbeist, lies mal den Artikel über Godwins Gesetz, insbesondere Sircars Korollar und Cases Korollar. Interessant nicht wahr? Alte Zöpfe, die im Usenet anstößig sind, eignen sich wohl in Wikipediadiskussionen, und kann man jemanden nicht als einen Gesinnungsgenossen der Nazis beschimpfen, so ist er wohl ein homophober christlicher Fundamentalist, und solche Leute sind pfui...

Der Artikel Paragraph 175 ist noch weit weg vom NPOV, er benutzt Versatzstücke aus dem Repertoir einschlägiger Intressengruppen nicht um zu informieren, sondern um den Inhalt durch optische Prophaganda zu verstärken. Welchen Informationswert hat denn das Bild: Hiller_par175.jpg oder das Bild: Wegmit175.jpg? Die Titel könnte man einfach im Text zitieren, aber ein plakatives Bild ist eben wirksamer, um Meinung zu bilden. Dafür ist die Wikipedia aber nicht da. Ich staune immer wieder über diesen excellenten Artikel. Nun viel Spass bei Deiner Replik! Trevithick 01:02, 2. Feb 2005 (CET)

Was ist denn jetzt eigentlich Ihr Argument? Deshalb, weil Ihr Großvater Juden versteckt hat, dürfen Sie die Verschärfung des Paragraphen 175 durch die Nazis als "demokratisch legitimiert" bezeichnen? Die Charakterisierung als "christlicher Fundamentalist" haben Sie auf Ihrer Benutzerseite ja bereits als Ehrentitel angenommen. Deswegen sehe ich kein Problem darin, Sie auch weiterhin so zu bezeichnen. --Lysis 08:44, 2. Feb 2005 (CET)

Nun, ich wil Dir mein Argument nennen: Mein Großvater hat für seine Kinder seine Erlebnisse in Auschitz aufgeschrieben. Es gab einige Leute, die an der Veröffentlichung interessiert waren. Er hat das aber abgelehnt. Ich habe das zu akzeptieren. Kannst Du vollkommen ausschließen, dass das bei den Personen, die Du hier ans Licht der Öffentlichkeit zerrst, ähnlich ist? --Trevithick 00:21, 5. Feb 2005 (CET)

Man kann den Willen eines Toten nur berücksichtigen, wenn er einem bekannt ist. Was, wenn es Hans Retzlaffs sehnlichster Wunsch war, dass die Nachwelt von seinem Unrecht erfährt? Dann wird sein testamentarischer Wille durch die Schwärzung seines Namens ebenso verletzt wie im umgekehrten Fall durch dessen Nennung. Spekulationen führen daher, egal in welche Richtung man sie anstellt, zu keinem sinnvollen Ergebnis. Darüber hinaus muss man sich fragen, wie verbindlich ein solcher Wille für die Nachwelt ist. Wäre man Kafkas letztem Wunsch gefolgt, hätte man einige der wichtigsten Werke der Weltliteratur ungesehen dem Feuer übergeben müssen. Aber davon mal abgesehen glaube ich, dass Hans Retzlaff in seinen letzten Wochen andere Sorgen hatte, als sich über solche Fragen Gedanken zu machen! --Lysis 00:43, 5. Feb 2005 (CET)

Artikel wieder freigegeben (s.a. [3]) in der Hoffnung auf gütliche Einigung bzw. bessere Bildvorschläge. Viel Spaß bei der weiteren Artikelverbesserung wünscht :Bdk: 20:04, 1. Feb 2005 (CET)

Ich finde es geschmacklos, die Auslöschung der Erinnerung an einen Rosa-Winkel-Häftling, die Streichung seines Namens 70 Jahre nach seiner Ermordung als einen Akt auszugeben, der ihn schützen soll. Schutz hat er vor 70 Jahren gebraucht. Heute ist das Zensurbedürfnis der Nachkommen seiner Mörder, das sich perfiderweise als Schutzbedürfnis tarnt, ein direkter Angriff auf das einzige, was ihn heute noch mit den Lebenden verbindet: das Gedächtnis!
Und jetzt komme niemand mit dem fiktiven Enkel, der sich dafür schämen müsste zu erfahren, warum sein Großvater in Sachsenhausen gestorben ist: weil er zu einer der Verfolgtengruppen des Nationalsozialismus gehörte. Ein Enkel, der sich dafür schämt, verdient Prügel! Das Recht jedenfalls gewährt einer solchen infamen Scham, die nur ein Rechtsradikaler verspüren kann, der gerne einen Nazi-Opa gehabt hätte, keinerlei Schutz. Und Wikipedia sollte das auch nicht tun. --Lysis 04:09, 3. Feb 2005 (CET)

Edit-war nach Bildlöschung

Nach regulärer Löschdiskussioin, in deren Verlauf der Artikel wegen Streit mit Benutzer Lysis gesperrt war und Lysis von Admin Mathias Schinlder wegen Beleidigungen gegen andere Benutzer temporär gesperrt wurde, wurde das Bild:Einweisung.jpg gelöscht:

18:43, 2. Feb 2005 Crux "Bild:Einweisung.jpg" wurde gelöscht (Siehe Bild_Diskussion:Einweisung.jpg; rechtsmissbräuchliche Darstellung, abgesehen davon ist die Gemeinfreiheit nichtmal sicher)

Heute hat Lysis das gelöschte Bild erneut hochgeladen und es wurde von Admin Apper erneut gelöscht:

11:20, 3. Feb 2005 APPER "Bild:Einweisung.jpg" wurde gelöscht (Bild wurde gestern regulär gelöscht und wieder eingestellt - erneute Löschung)

Lysis speichert das Bild nun als [Bild:Schutzhaftbefehl.jpg] noch mal neu und revertet den Artikl wiederholt. Die von mir erstellte, anonymisierte Version des Gestapobefehls unter [Bild:Einweisungsformular.jpg] hatte er hingegen zur Sofortlöschung eingetragen, mit der Begründung, es wäre doppelt. Nachdem Admin Paddy diese Begründung aus fehlnder Kenntnis der Hintergründe geglaubt hat, wurde auch die veränderte Version gelöscht. Diese ist nun wieder hergestellt und da die Doppel der regulär gelöschten Version inzwischen auch wieder gelöscht wurden, hat Lysis nun die von mir anonymisierte Datei dazu verwendet, um sie mit der regulär gelöschten Version zu überschreiben.

Das wurde von Benutzer:Qualle erkannt und die Bilddatei von ihm wieder auf die alte Version gesetzt. Anschließend hat Lysis nicht aufgegeben. Er hat nun diese Datei mit den pers. Daten des Opfers in TEXT-Form versehen, so wie er es in der gelöschten Datei auch gemacht hatte. Ich habe diese Daten im Text der Datei [Bild:Einweisungsformular.jpg] entfernt und bitte um Sperre der Datei.

Nebenbei äußerte Lysis sich herablassend auf meiner Benutzerseite:

Verletzen Sie nicht länger aus egomanischer Rechthaberei seine Würde als Opfer des deutschen Faschismus!

Zum besseren Verständnis siehe die 4 von ihm zuvor geäußerten Beleidigungen gegen mich, wie sie weiter oben bereits zitiert sind.

Ich habe den Artikel wieder mit dem anonymisierten Dokument versehen und die wiederholt hochgeladenen Doppel des gelöschten Bildes zur Schnellöschung eingetragen. Bitte Artikel schütezn und weitere Benutztersperre für Lysis zu diskutieren. Bo 18:20, 3. Feb 2005 (CET)

Seinen Löschantrag begründete Bo damit, dass er seine anonymisierte Fassung nicht hat durchsetzen können. Die Löschung war nicht gerechtfertigt, da das Bild gegen keinerlei Urheberrechte verstößt. Über die Verwendung des Bildes muss hier und nicht auf der Seite der Löschanträge durch Willkürakt eines Administrators entschieden werden. Bo möchte ich darum bitten, die verleumderische Behauptung einzustellen, ich hätte ihn beleidigt. In Wirklichkeit hat Bo mich beleidigt, indem er über mich behauptete, ich benötige einen Psychiater. Ich könnte allein aufgrund dieser Aussage eine Anzeige wegen Verleumdung und übler Nachrede gegen ihn erstatten, verzichte aber wohlweislich darauf, weil ich eine staatskritische Einstellung habe.

Der Umgang mit dem Gedächtnis des vor 70 Jahren ermordeten Hans Retzlaff ist erbärmlich. Er wird zum Opfer der Profilierungssucht von Bo, der keinen objektiven Grund dafür nennen kann, warum man seinen Namen schwärzen sollte. Bo versucht den Eindruck zu erwägen, Rosa-Winkel-Häftlinge müssten sich posthum vor den Nachkommen ihrer Mörder wegen ihrer Homosexualität schämen. Diese Aussage, die er durch schwarze Balken über ihren Augen zu unterstreichen versucht, finde ich unerträglich. Das ist eine brutale Entwürdigung dieser Menschen! --Lysis 18:50, 3. Feb 2005 (CET)

Was für eine Löschung? Soweit ich das sehe, geht es hier nur um die Unkenntlichmachung des Namens. Die hat mit Urheberrechten schonmal rein garnichts zu tun, sondern mit Persönlichkeitsrechten des Betroffenen und seiner Angehörigen. Abgesehen davon tut der Name hier überhaupt nichts zur Sache, wahrscheinlich wird man der Vielzahl der NS-Opfer sogar viel besser gerecht, wenn man nicht ein einzelnes Opfer besonders herausstellt. --Qualle 18:57, 3. Feb 2005 (CET)

Recht am eigenen Bild -> Kunsturheberrechtsgesetz -> § 22 -> "Bildnisse dürfen nur mit Einwilligung des Abgebildeten verbreitet oder öffentlich zur Schau gestellt werden. Die Einwilligung gilt im Zweifel als erteilt, wenn der Abgebildete dafür, daß er sich abbilden ließ, eine Entlohnung erhielt. Nach dem Tode des Abgebildeten bedarf es bis zum Ablaufe von 10 Jahren der Einwilligung der Angehörigen des Abgebildeten."

Hans Retzlaff ist vor ca. 70 Jahren gestorben. Es gibt keine Persönlichkeitsrechte der Angehörigen mehr. Ich habe in dieser Frage jetzt den Vermittlungsausschuss angerufen: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem_Anonymisierung_zwischen_Lysis_und_Bodo_Wiska --Lysis 19:55, 3. Feb 2005 (CET)

Vielleicht sollte unser "staatskritischer" Mitautor Lysis sich einfach mal eine längere Zeit von der Sozialgemeinschaft der Wikipedianer fernhalten und sich irgendwo anders abreagieren, damit man wieder hier vernünftig arbeiten kann. Kann nicht bitte endlich mal ein Admin die Sache beim Vermittlungsausschuss eintragen? Diese Seite ist schon seit einiger Zeit nicht editierbar. Bo 19:47, 3. Feb 2005 (CET)

"Mitautor" ist wirklich lustig! Sie haben kein Wort zu diesem Artikel beigetragen. Er stammt zu 95% von mir allein! --Lysis 20:08, 3. Feb 2005 (CET)

Wo bitte habe ich mich als Mitautor dieses Artikels ausgegeben? Ich habe SIE als Mitautor in der Wikipedia, der Sozialgemeinschaft idealistischer und ehrenamtlicher Schreiber bezeichnet, die hier eine Enzyklopädie verfassen und sich von Angesicht zu Angesicht sicher weder auf der Nase herumtanzen lassen, noch von Ihnen beleidigen lassen müssten. Aber hier, im Schutz der dunklen Anonymität und der staatsbürgelich geschützten IP, können Sie ihre nach eigenen Angaben staatskritische Haltung ja ungestraft mit den übelsten Unterstellungen ausdrücken! Genau so macht man sich unbeliebt, sogar wenn das Gegenüer selbst zur eigenen Randgruppe zählt! Ich kann mir nur noch ohnmächtig aussuchen, ob ich beleidigt oder gelassen und voller Mitgefühl reagieren soll. Und wer hier in den vergangen beiden Jahren mehr beigetragen hat, lässt sich sicher hier klären. Ihren Namen kann ich da jedoch nicht finden. Beleidigen Sie mich ruhig weiter! Bo 10:44, 4. Feb 2005 (CET)

Wird hier wieder mal Quantität mit Qualität gleichgestellt oder verwechselt? --Urning 23:07, 4. Feb 2005 (CET)

Kategorie "Deutsche Geschichte"

Hansele, warum hast du denn die Kategorie "Deutsche Geschichte" gelöscht? Die ist doch sinnvoll, oder nicht? Schließlich erstreckt sich der Zeitraum des Artikels über fünf verschiedene politische Systeme, die in Deutschland geherrscht haben (wenn man die Vorgeschichte einbezieht, sogar über deren sieben). --Lysis 06:39, 23. Feb 2005 (CET)

Der Beitrag mit der FDP und Bundeskanzler Schmidt vom 09.07.2005 ist richtig, warum wurde er gelöscht? --Herzbert 08:43, 10. Jul 2005 (CEST)

– 2006 –

1749 Preußisches Landrecht (§149 oder §1069)

• Möglicherweise ist eine Version ein Entwurf (vielleicht von Feuerbach) und der andere wurde Gesetz.
• Im Text derzeit:
  Paragraph 143 bestimmte: "Die widernatürliche Unzucht, welche zwischen Personen männlichen Geschlechts oder von Menschen mit Thieren verübt wird, ist mit Gefängniß von sechs Monaten bis zu vier Jahren, sowie mit zeitiger Untersagung der Ausübung der bürgerlichen Ehrenrechte zu bestrafen."
• In meinen Aufzeichnungen (möglicherweise aus Magnus 9/90):
  §1069 im Allgemeinen Landrecht für die preußischen Staaten: "Sodomiter und andere dergleichen unnatürliche Sünden, welche wegen ihrer Abscheulichkeiten hier gar nicht genannt werden können, erfordern eine gänzliche Vertilgung des Andenkens. Es soll daher ein solcher Verbrecher, nachdem er ein- oder mehrjährige Zuchthausstrafe mit Willkommen und Abschied (= Prügel) ausgestanden hat, aus dem Orte seines Aufenthaltes, wo sein Laster bekannt geworden ist, auf immer verbannt ... werden"
• Zitat in der Lindenstraße in Hintergrund Homosexualität Teil2:
  Auch Preußen kehrte sich von der Todesstrafe ab, ahndete jedoch im Allgemeinen Landrecht von 1794 weiterhin "Sodomiterei und dergleichen unnatürliche Sünden"unter Androhung von Zuchthaus.
• In Robert Rädel: Sodomie – peccatum mutum – Knabenschänderei, Homosexualität in der frühen Neuzeit (PDF) Georg-August-Universität Göttingen, Wintersemester 2001/2002, Proseminar „Devianz und Kriminalität in der frühen Neuzeit“ bei PD Dr. Thomas Klingebiel:
  Im Allgemeinen Landrecht für die Preußischen Staaten 1794 hieß es: „Sodomiterey und andere dergleichen unnatürliche Sünden, welche wegen ihrer Abscheulichkeit hier nicht genannt werden können“ bedürften einer „gäntzlichen Vernichtung ihres Andenkens“ (§ 1069). Zuchthaus mit „Willkommen und Abschied“ (Prügelorgien am Anfang und Ende des Zuchthausaufenthaltes) wurden vom Alten Fritz als Strafe vorgesehen.

(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Fg68at (Diskussion • Beiträge) 12:20, 24. Mar 2006 (CEST)) -- Franz (Fg68at) 11:37, 6. Nov. 2006 (CET)

Statistik Verurteilungen Nationalsozialismus ergänzt

Habe versucht die Quelle anzugeben. Aber die Fussnote habe ich trotz diverser Versuche leider nicht hinbekommen. Quelle ist Jürgen Baumann, Paragraph 175, 1968, S. 61 und "Statistisches Reichsamt". Die Zahl von 1943 wurde gemäß Quelle nur im 1. Halbjahr gemessen und daher verdoppelt. Boxerfan 00:22, 15. Okt. 2006 (CEST)

Ist die Quelle für die ganze Tabelle, oder nur für 1942-1943?

Gehe ich recht in der Annahme, dass Baumann das statistische Reichsamt als Quelle angegeben hat?

--Franz (Fg68at) 19:24, 15. Okt. 2006 (CEST)

Danke Franz für den Hinweis auf meiner Diskussionsseite. Die Quelle gilt für die gesamte Tabelle. Sie wird auch im Buch "Rosa Winkel, Rosa Listen" auf Seite 262 aufgeführt.

Als Quelle werden angegeben Baumann 1968, S. 61 UND Statistisches Reichsamt. Boxerfan 22:24, 7. Nov. 2006 (CET)

Bayern Einzelfall??

War Bayern wirklich ein Einzelfall, als es dem Vorbild des Code Napoleon folgte? Mindestens die linksrheinischen Gebiete duerften doch per se (unter Napoleon!) davon betroffen gewesen sein? Wer sonst noch? --Ibn Battuta 08:57, 6. Nov. 2006 (CET)

Ja, es ist ein Einzelfall.

Er beruht darauf, dass Bayern nicht den Code Napoleon übernahm oder aufgedrückt bekommen hat (es gab zwar einen Entwurf, das wars aber), sondern sich aus freiem Willen in Einzelheiten an der Strömung orientierten und das restliche althergebrachte Gesetz in Kraft gelassen haben.

Sie auch Code Civil: ... In Deutschland galt der Code in den von Frankreich mit dem Frieden von Lunéville annektierten linksrheinischen Gebieten unmittelbar; in einigen Rheinbundstaaten (Königreich Westphalen, Frankfurt, Berg, Anhalt-Köthen) wurde er ohne große Änderung eingeführt, in anderen (Baden) teilweise in veränderter Gestalt (als "Badisches Landrecht"). In wieder anderen blieb es bei Entwürfen, so in Bayern und Nassau.

--Franz (Fg68at) 11:47, 6. Nov. 2006 (CET)

Schirach und Hitlerjunge Quex

Nach der IMDB heißt der Hauptdarsteller von Hitlerjunge Quex nicht Jürgen Ried, sondern Jürgen Ohlsen. Werden hier vielleicht verschiedene Geschichten vermischt, oder ist das einfach ein Fehler? Außerdem würde mich interessieren, ob es Belege für ein tatsächliches "Verhältnis" gibt. Im Web war immerhin etwas zu finden (http://www.forum-muenchen.de/exposition/ns_ausstellung_virtuell/Tafel_2_opfer_und_taeter_in_1_person.pdf), aber dort wird ausdrücklich von einem Gerücht gesprochen. --Toto 18:46, 21. Feb 2006 (CET)

wie stellst dir son beleg vor, ein handyfoto von einem zeugen?;o)

(Vorstehender Beitrag vom 01:19, 27. Dez. 2006 (CET) stammt von 84.155.92.235 (Beiträge) – siehe bitte Signatur. Nachtrag 2006-12-27 02:05)

einfache Homsexualität

Zitat: "Ab Ende der 50er Jahre wurde einfache Homosexualität unter Erwachsenen nicht mehr geahndet". m.E. nach kann "einfache" gestrichen werden. Es klingt so, als gäbe es mehrere Formen der Homesexualität und nur die "mildeste" Ausprägung wurde nicht mehr geahndet.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 80.171.119.222 (Diskussion • Beiträge) Skyman gozilla ^{Bewerte mich!} 00:50, 5. Mai 2007 (CEST))

Aus der damaligen Sicht war es so. Die nicht-einfache-H betraf das Schutzalter. Aber es ist doppelt gemoppelt. Werdees streichen. --Franz (Fg68at) 03:26, 5. Mai 2007 (CEST)

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot 10:15, 17. Mai 2007 (CEST)

erledigt. sebmol ^{? !} 11:19, 17. Mai 2007 (CEST)

Originalzitat eingefügt

Das vorherige angebliche Originalzitat war leider falsch. Ist geändert. --80.132.169.234 22:49, 25. Mai 2007 (CEST)

Zeilenumbruch

Sorry, war ein Zeilenumbruch drin, wo er nicht hingehörte. Jetzt ist es richtig. --80.132.169.234 23:04, 25. Mai 2007 (CEST)

1966 / 1967

1966: 3261 Verurteilungen / 1967: 1783 Verurteilungen
Was ist geschehen? Was hineinpassen würde wäre Jürgen Bartsch. Harden-Eulenburg (Erwachsene) und besonders Haarmann (Opfer glaub ich zw. 13 und 20) haben aber die Zahlen steigen lassen. Bei Bartsch waren die Opfer 8-13.
Aber auch Franz Grobben war 1966 und wurde von der Boulvardpresse breitgetreten. --Franz (Fg68at) 11:52, 8. Jun. 2007 (CEST)