Diskussion:Feindesliebe/Archiv3

Ist es eine akzeptable Auslegung der Feindesliebe, wenn man seine Feide tauft und anschließend tötet, um sie vor den Höllenqualen zu bewahren? --84.16.251.32 23:22, 2. Jan. 2007 (CET)

Von dieser "Auslegung" steht nichts im Artikel. Falls du eine Quelle kennst, wo jemand das Gebot der Feindesliebe als Rechtfertigung für Taufen und Morden benutzt hat, dann nenne sie. Jesusfreund 13:55, 3. Jan. 2007 (CET)

Zweiter Abschnitt Einleitung

Ich werde den Abschnitt löschen. Begründung im einzelnen: "Dieses Verhalten ist ursprünglich religiös begründet." Kann man so einfach wohl kaum sagen. Religiöse Regeln müssen auch erstmal entstehen und beruhen zum Zeitpunkt ihrer Entstehung wohl eher auf Überlegungen und Einstellungen der Verfasser religiöser Texte als auf der Religion selbst (irgendwann muss es ja mal in die Religionen reingekommen sein). "Weil Jesus von Nazaret ein Gebot der Feindesliebe aussprach, wird es oft als christliche Besonderheit aufgefasst." Ich vermute mal ganz stark dass das nur in der westlichen Welt der Fall ist. " Im heutigen interreligiösen Dialog wird jedoch anerkannt, dass Gutestun für Feinde, Gewaltfreiheit und Überwindung von Feindschaft ungeachtet verschiedener Begründungen auch in anderen Weltreligionen eine bedeutende, sogar zentrale Rolle spielen." Wow, wie großzügig, vor allem weil die anderen es zuerst hatten... "Auch die neuzeitliche Ethik seit der Aufklärung wurde auf vielfältige Weise davon beeinflusst." Die neuzeitliche Ethik wurde von so ziemlich allem auf vielfältige Weise beeinflusst, das ist absolut nichtssagend... --Haruspex 18:02, 3. Apr. 2007 (CEST)

Ich dachte immer, Feindesliebe sei ein ausschließlich religiöser Terminus. --Phrood 18:09, 3. Apr. 2007 (CEST)

Selbst wenn es so sein sollte müsste da stehen "Das Wort wird vor allem in Religionen genutzt" statt "Das Verhalten ist ursprünglich religiös begründet". Das ist doch etwas ganz anderes. --Haruspex 18:16, 3. Apr. 2007 (CEST)

"Begründet" heißt nicht "entstanden". Wir können uns ja nur an die schriftlichen Belege und Zeugnisse für FL halten, und die stammen nunmal alle aus Religionen.

"Anerkannt" heißt durchaus gegenseitig, nicht irgendwie gönnerisch von einer "höheren" Warte aus.

Die Kritik scheint mir daher vorwiegend aus Unterstellungen zu bestehen. Wer meint, FL "muss es ja mal in die Religionen reingekommen sein", müsste dafür konkrete Quellen anführen, damit das ein Beitrag werden kann.

Wer das nur allgemein postuliert, geht wohl von einem neuzeitlichen religionskritischen Ansatz aus, den man nicht an Einzellemmata durchexerzieren, sondern eventuell unter Religionskritik ausleben sollte. Jesusfreund 18:53, 3. Apr. 2007 (CEST)

Du muss Quellen dafür bringen dass die Behauptungen die du im Artikel stehen haben willst zutreffen, nicht ich dafür dass sie nicht zutreffen. --Haruspex 23:37, 3. Apr. 2007 (CEST)

PS: Man könnte schreiben "Dieses Verhalten ist Bestandteil verschiedener Religionen und Weltanschauungen." Der Rest ist Unsinn, geht nun ein Hinduist zu einem Buddhisten und sagt "Ja, eigentlich hatten wir Hinduisten Unrecht, eigentlich hält überhaupt nicht nur das Christentum viel von Feindesliebe sondern auch wir und ihr!". Was für ein Unsinn, das ist der rein christliche POV. --Haruspex 23:46, 3. Apr. 2007 (CEST)

Habe jetzt im wesentlichen den von mir vorgeschlagenen Satz eingebaut. Der sagt im Prinzip das gleiche wie der andere, nur nicht vom christlichen Standpunkt aus. --Haruspex 02:41, 4. Apr. 2007 (CEST)

Die Quellen sind ja im Artikel in Hülle und Fülle genannt. Die Einleitung soll nicht mehr und nicht weniger als die tatsächliche Situation im interreligiösen Dialog zusammenfassen. Und da stimmt es einfach, dass bis vor nicht allzu langer Zeit im Christentum angenommen wurde "nur wir kennen Feindesliebe, andere nicht". Wieso darf das nicht gesagt werden, wenn es stimmt? Hat mit christlichem POV irgendwie nix zu tun, wenn man Feindesliebe in verschiedenen Religionen darstellt und den christlichen POV dadurch zutreffend relativiert.

Außerdem wirst du, ganz nebenbei, mit deinem aggressiven Lösch- und Diskutierverhalten, zu dem dich niemand gezwungen hat, ganz sicher keine Kooperation erreichen. Ich habe bisher nicht den Eindruck gewonnen, dass du etwas eigenes beizutragen hast außer feindselige Vorurteile. Hoffentlich merkst du bald, dass das so nicht geht. Jesusfreund 03:18, 4. Apr. 2007 (CEST)

Yo, take it easy. Mit POV/Standpunkt meine ich, dass es die Sichtweise der Christen ist, nicht dass es POV wäre zu schreiben dass die Christen den Standpunkt haben, verstehst du? Lies dir den Absatz mal durch und stell dir vor du wärst ein Hindu. "Im heutigen interreligiösen Dialog wird jedoch erkannt, dass Gutestun für Feinde, Gewaltfreiheit und Überwindung von Feindschaft ungeachtet verschiedener Begründungen auch außerhalb des Christentums eine bedeutende und zentrale Rolle spielen." Siehst du als Hindu nun erst im heutigen interreligiösen Dialog, dass nicht nur das Christentum das hat? Oder hast du das nicht schon vorher gewusst? Du wirst es schon vorher gewusst haben und wärst überhaupt nicht auf die Idee gekommen zu denken es handele sich um eine rein christliche Sache. Verstanden? Der Absatz ist einfach wie aus der Sicht eines Christen geschrieben. Selbst wenn es eine ausreichende Relevanz hätte müsste man es umschreiben. Die ist aber hier auch nicht gegeben, der Abschnitt über die Sichtweise einer Religionsgruppe auf andere Religionsgruppen macht hier die Hälfte der Einleitung aus, ohne wirklich etwas über das Kernthema zu sagen. Soll man nun zu den Hindus noch in die Einleitung schreiben, dass die gleich gewusst haben, dass alle Religionen die Feindesliebe befürwortet haben? Der Raum den es einnimmt steht in keinerlei Verhältnis zur Relevanz. Also so wie es ist kann es aus genannten Gründen nicht drin bleiben. Falls du einen der Gründe nicht verstanden haben solltest frag nach, ich ändere es wieder auf meine Version und wenn du einen anderen Vorschlag hast kannste den hier machen. Mit dem Satz "Die Feindesliebe ist Bestandteil verschiedener Religionen und Weltanschauungen" solltest du ja eigentlich einverstanden sein, mit begründet meinst du ja nach eigener Aussage nicht "entstanden" und da ist meine Version eindeutiger. --Haruspex 04:45, 4. Apr. 2007 (CEST)

Deine lange Begründung geht daran vorbei, dass der Absatz eine zutreffende Ausgangslage für den interreligiösen Dialog schildert, sonst nichts. Und wir sind nunmal in Europa stärker vom christlichen POV geprägt als vom Hinduismus z.B. Ich sehe keine wirkliche Notwendigkeit für deinen Krampf und edit war: Die Einleitung ist verständlich, durch den Artikel belegt und inhaltlich korrekt. Jesusfreund 04:53, 4. Apr. 2007 (CEST)

Das hier ist die deutsch'sprachige' Wikipedia, nicht die deutsche oder europäische. Der interreligiöse Dialog vom Christentum zu anderen Religionen hat mit dem Thema an sich so wenig zu tun, dass es in der Einleitung vor allem in dieser Länge nichts zu suchen hat. Es geht hier um Feindesliebe im Allgemeinen, und die Einleitung ist hier zur Hälfte damit gefüllt, was eine einzige Glaubensgruppe über die Einstellung der anderen Glaubensgruppen gedacht hat und denkt. Es wäre nicht einmal angebracht die Hälfte der Einleitung mit einem Bericht über die Feindesliebe im Christentum im allgemeinen zu füllen, aber das mit so einem speziellen nebensächlichen Thema zu tun ist total daneben. Meinen letzten Beitrag hast du offensichtlich nicht komplett verstanden. Der eine Punkt den ich da schon dargelegt habe ist eben die Relevanz, der andere dass der Absatz geschrieben ist als wäre er von einem Christen. Ein Hindu würde das so nicht schreiben. --Haruspex 05:08, 4. Apr. 2007 (CEST)

Sorry Haruspex, deine Gründe überzeugen nicht. Die bisherige Version ist informativ und inhaltlich korrekt und belegt. Du verbeißt dich hier in irgendwas, was mich gar nicht interessiert und auch nicht interessieren muss, da deine Eindrücke nichts mit dem Thema des Artikels und der Intention der Einleitung zu tun haben. Es ist ahistorisch gedacht, wenn man reale Entwicklungen in der Wahrnehmung von Feindesliebe nicht schildert, die der Text dann begründet. Ich werde deinen edit war jetzt melden, WP:VM. Gute Nacht. Jesusfreund 05:16, 4. Apr. 2007 (CEST)

Du liest dir meine Beiträge offensichtlich nicht gründlich durch. Du hast doch noch nicht einmal verstanden was ich damit meine, dass der Text aus christlicher Sicht geschrieben ist. Du hast die Frage nach der Relevanz nicht verstanden. Du erzählst mir immer nur wieder "das ist inhaltlich korrekt", aber darum geht es hier überhaupt nicht. Bitte lies dir doch mal meine Beiträge durch und versuch sie zu verstehen. --Haruspex 05:27, 4. Apr. 2007 (CEST)

Welch Ironie dass wir uns ausgerechnet hier be"kriegt" haben. :=D --Haruspex 06:23, 4. Apr. 2007 (CEST)

Mag sein, aber ich denke es hat genau mit dem Sachverhalt "interkulturelle Begegnung" zu tun. Wir leben im von Judentum und Christentum geprägten Kulturbereich und schreiben für Leser, die mehrheitlich darin aufgewachsen sind.

Im Werdegang dieses Artikels kann man diese Sichtblende sehr genau nachvollziehen: Zuerst beschrieb der Artikel NUR die "christliche", von Jesus gebotene Feindesliebe., und es war ein zähes und manchmal erbittertes Ringen, bis einige hier gemerkt haben: Achso, es gibt tatsächlich ähnliche Traditionen auch anderswo, lange vor Jesus.

Und diesen Prozess hat es halt im interreligiösen Dialog seit na sagen wir 1890 ebenfalls gegeben, nur dass es viele noch nicht gemerkt haben.

Deshalb ist es m.E. richtig, den Konfliktpunkt "ist FL eine Besonderheit des Christentum?" sofort oben zu benennen. Dann kann die Ausführung viel genauer auf Gemeinsames und Unterschiedliches in derartigen Traditionen eingehen. Denn tatsächlich gibt es den Begriff "Feindesliebe" und ein explizites Gebot nicht überall. Jesusfreund 12:35, 4. Apr. 2007 (CEST)

Ergänzend noch eine Erklärung:

Die Wahrnehmung außerchristlicher auf Überwindung von Feindschaft zielender Ethik wurde paradoxerweise umso eher möglich, je konkreter die Einbettung des "christlichen" Gebots in biblisch-jüdische Tradition bewusst wurde. FL war bei Jesus nichts "Neues" und sie hat mit der jüdischen Erwählungstheologie zentral zu tun. Sie ist ein genuin jüdisches Konzept, das unter den Bedingungen von Fremdherrschaft und Unterdrückung akut wurde.

Deshalb ist es in gewisser Weise logisch, wenn nun andere von "christlichen" Eroberern kolonisierte Völker und Religionen auf "ihre" eigenen vergleichbaren Traditionen aufmerksam machen. Feindesliebe ist gerade unter den Religionen nötig und bedeutet dort nicht zuletzt Selbsterkenntnis: Wo man meinte, seinen religiösen "Besitz" vorweisen zu können und zu müssen - "wir haben FL, ihr nicht" - wurde die FL praktisch oft missachtet. Jesusfreund 12:46, 4. Apr. 2007 (CEST)

Zu "begründet" noch: Such einfach mal nach dem Wort, es wird oft in dem Sinne von "entstanden", "erfunden" bzw. gegründet benutzt. Nur mal die ersten Suchergebnisse: "Anhänger der von Charles Darwin (1809–1882) begründeten modernen Evolutionstheorie.", "Kalvaristen [...] Sie wurden 1633 von Hubert Charpentier begründet", "Jina (Sanskrit, m., जिन, jina, wörtl.: der Siegreiche) * Ehrentitel für Mahavira, den Begründer des Jainismus * Ehrentitel für Buddha (Siddharta Gaumtama), den Begründer des Buddhismus", "Pachomius, Mönch und Begründer des klösterlichen Gemeinschaftslebens (* 292)"Georg Michael Kerschensteiner (1854-1932), deutscher Pädagoge und Begründer der Berufsschulen", "Itokawa ist der Name von: * dem Begründer des japanischen Weltraumprograms, Hideo Itokawa" etc. Natürlich gibt es auch noch die andere Bedeutung im Sinne von "sie begründen ihr Verhalten religiös", aber der Satz war einfach zweitdeutig. Und auch so wie gesagt nicht richtig, die Feindesliebe der Religionen ist durch die neuzeitliche Ethik und den Humanismus natürlich genauso beeinflusst worden wie sie von den Religionen, wenn nicht noch mehr. Tatsächlich praktizierter Bestandteil der Religionen wurden derartige Verhaltensweisen zu großen Teilen auch erst durch den Humanismus. Dass die Religionen die neuzeitliche Ethik beeinflusst haben ist die eine Seite der Medaille, aber es war eine gegenseitige Beeinflussung und natürlich gab es auf beiden Seiten auch Entwicklungen die unabhängig von der anderen verliefen. Das nun auf "die Religionen beeinflussten die neuzeitliche Ethik" zu beschränken ist nicht sehr sinnvoll... --Haruspex 03:01, 30. Apr. 2007 (CEST)

Einfluss auf Neuzeit

"Das jesuanische Feindesliebegebot beeinflusste auf vielfältige Weise auch die neuzeitliche Ethik seit der Aufklärung." Die neuzeitliche Ethik wurde in diesem Punkt ja nicht nur vom Christentum beeinflusst, sondern gerade in jüngerer Vergangenheit auch ganz stark z.B. vom Buddhismus. Gewissermaßen wird da der gerade noch bemäkelte Fehler im Artikel selbst wiederholt, wenn man die anderen Religionen hier wieder übergeht. --Haruspex 13:09, 4. Apr. 2007 (CEST)

"Die" neuzeitliche Ethik lässt sich aber nicht sagen. Die Aufklärungsepoche kannte außerchristliche Ethik kaum und wenn, dann setzte sie sich nicht damit auseinander. Buddhistische Einflüsse kenne ich konkret erst im 19. JH, und nur auf einzelne Denker wie Schopenhauer. Und der war z.B. Verfechter der Todesstrafe..., oder?

Wo dieser Punkt genauer ausgeführt gehört, ist m.E. unter "Aktualität": Der Dalai Lama hat z.B. aus seiner Auffassung von Feindesliebe heraus dem Antiterrorkrieg widersprochen, fast als einziger Religionsführer direkt nach dem 11.9.2001. Da fehlt noch Konkretion, zugegeben. Aber die Einleitung sollte nicht mit Details überfrachtet werden. Jesusfreund 13:14, 4. Apr. 2007 (CEST)

Die Neuzeit dauert aber wenn mich nicht alles täuscht bis heute an, das 19. Jahrhundert gehört also noch mit dazu. Oder steh ich nu total auf dem Schlauch? --Haruspex 13:19, 4. Apr. 2007 (CEST)

Habs schon geändert, stimmt natürlich. Es stand ja vorher "seit der Aufklärung" da, und für diese Epoche gelten außerchristliche Einflüsse kaum. Jesusfreund 13:22, 4. Apr. 2007 (CEST)

Feindesliebe in der Hebräischen Bibel (Altes Testament) nicht nachgewiesene Theorienbildung

Im Alten Testament ist die Nächstenliebe und die Fremdenliebe nachweisbar. Die hier im Artikel angegebenen Textnachweise aus dem AT gebieten humanitäre Hilfe auch an Feinde (nicht verhungern lassen etc.) und verbieten Schadenfreude. Aber der Schritt von der humanitären Hilfe und dem Verbot, Schadenfreude zu empfinden, hin zur Feindesliebe ist riesengroß. Das Gebot der Feindesliebe ist erst im Neuen Testament nachweisbar. Der Artikel bedarf zu dieser Frage entweder zusätzlicher Belege oder die Aussage müßte als nicht nachgewiesene Theorienbildung gelöscht werden. (In diesem Zusammenhang erkläre ich bereits jetzt: Ich bin weder ein Antijudaist noch ein Nazi und es geht mir auch nicht darum, das Judentum herabzusetzen)--Muesse 18:55, 6. Jul. 2007 (CEST)

der Schritt von der humanitären Hilfe und dem Verbot, Schadenfreude zu empfinden, hin zur Feindesliebe ist riesengroß ist nicht nachgewiesene Theoriebildung. Lies mal dazu das Büchlein von Pinchas Lapiede, steht im Literaturverzeichnis. Nur so als Einstieg ins Thema. Jesusfreund 21:54, 6. Jul. 2007 (CEST)