Diskussion:Existenzrecht Israels

Die Löschung der Seite „Existenzrecht Israels“ wurde ab dem 14. August 2006 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

--Logist 16:59, 27. Okt. 2006 (CEST)

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 90 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Die Archivübersicht befindet sich unter Diskussion:Existenzrecht Israels/Archiv.

Einleitung: Nichtssagende Erklärung

Das Existenzrecht (Israels) bezeichnet das Recht dieses Staates auf Fortexistenz.

Die Worte Recht und Existenz werden hier einfach wiederholt, das ist aber keine Erklärung.

Rege deshalb Änderungen an; Recht -> in völkerrechtlicher Anspruch z.B.; auf Existenz = mit dem Existenzrecht ist natürlich die Anerkennung durch andere Staaten verbunden. --Mycroft Holmes 18:26, 5. Apr. 2007 (CEST)

Dass in einer Definition Wortbestandteile wiederholt werden, dürfte in sehr vielen Artikeln vorkommen. Ich halte "Recht" immer noch für die bessere (weil kürzeste) Lösung, aber mit "Anspruch" geht es auch, allerdings nicht "völkerrechtlicher Anspruch", weil das noch die Interpreatation "sie erheben einen Anspruch, haben ihn aber vielleicht nicht" offen lässt. "Völkerrechtlich garantierter Anspruch" dürfte dann aber eindeutig genug sein.

Ich weiß zwar nicht, ob man sagen kann, dass die Beschlüsse der UN-Generalversammlung, die das Existenzrecht Israels bestätigen, eine "völkerrechtliche" Garantie sind, aber auf jeden Fall ist dieses Dokument ein Teil des Völkerrechts, und zusammen mit der mehrheitlichen internationalen Anerkennung ergibt sich dann das Existenzrecht.

Aber man kann meinen Vorschlag auch gerne wieder auf "Recht" revertieren.--Jah 09:46, 6. Apr. 2007 (CEST)

Ich finde die Lösung von Jah gut. Problematisch ist nur, daß jetzt der Bezug auf die konkrete Region rausgefallen ist. Ich meine damit, Israel will ja nicht irgendwo existieren. --Mycroft Holmes 13:09, 10. Apr. 2007 (CEST)

Gleichzeitig mit der Löschung habe ich "innerhalb international anerkannter Grenzen" ergänzt, was doch präziser ist als "Region Palästina".--Jah 23:55, 10. Apr. 2007 (CEST)

Naja, aber eben auch unkonkreter. Zur Wiederholung: Ich meine damit, Israel will ja nicht irgendwo existieren. --Mycroft Holmes 13:09, 10. Apr. 2007 (CEST) Shmuel haBalshan 00:01, 11. Apr. 2007 (CEST)

Wie geht denn das: gleichzeitig präzise und unkonkret? Außerdem: "Israel will" haben wir mit der gegenwärtigen Version der Einleitung (hoffentlich endgültig) hinter uns gelassen. Es steht dort jetzt nicht mehr eine Wunschliste, sondern eine Aussage über den Rechtsstatus des Staates. Und ich kenne keine völkerrechtlichen Regelungen, die einem Staat garantieren, in einer bestimmten Region zu existieren, sondern es gilt m.W. allgemein, dass die (anerkannten) gegenwärtigen Grenzen nicht verletzt werden dürfen, was dann in der Folge natürlich bedeutet, dass Irael in der Region Palästina existieren darf, weil es sich nun einmal dort befindet. Aber das braucht in der Einleitung nicht erwähnt zu werden, zumal es auch ziemlich kompliziert wäre, das korrekt zu formulieren.--Jah 00:34, 11. Apr. 2007 (CEST)

Wie das geht? Na, präziser im Hinblick auf einen Aspekt, unpräziser im Hinblick auf einen anderen. Das Problem der Anerkennung beinhaltet nun einmal das Problem der Grenzen - und das wird man in der Einleitung nicht präziser fassen können. Es gibt in diesem Sinne keine "international anerkannten Grenzen". Das ist ja das Problem. Insofern kann man darauf auch nicht bezug nehmen, sondern es müßte ein Bezug auf die Region hinein. Aber gut, kein Streit deswegen. Shmuel haBalshan 09:11, 11. Apr. 2007 (CEST)

Exakt. Erst müssen Grenzen definiert werden und die Rechte der angestammten Bevölkerung Palästinas gewahrt werden, bevor man vom "Existenzrecht" dieses Staates und seiner höchst umstrittenen bisherigen Regierungen sprechen kann - bisher ist dies eine reine Worthülse, die in den jeweiligen Diskussionen vor sich hergetragen wird. Außerdem sollte geklärt werden, ob Staaten "Rechte" haben - wer ist hier Rechtssubjekt? Die Regierung Olmert oder die Menschen in Israel, zu denen eben nicht nur Juden gehören...und wie steht es um das "Existenzrecht" Palästinas? Tibets? Kurdistans? Armeniens? Darfurs? Ost-Timors? Mit welchem Maß/welchen Maßen wird hier international gemessen? Wer ist hier evtl. "gleicher" als Andere? --84.150.81.209 15:19, 11. Apr. 2007 (CEST)

Die jetzige Einleitung drückt die Umstrittenheit des Existenzrechts deutlich aus, die Details dazu mitsamt den umstrittenen und nicht festgelegten Grenzen werden im Artikel ausgeführt, das Existenzrecht anderer Staaten ist hier nicht das Thema. Und gesperrte Benutzer haben kein Schreibrecht. EOD. Jesusfreund 17:16, 11. Apr. 2007 (CEST)

Ich finde die Einleitung ist (jetzt besser) gelungen. --Mycroft Holmes 23:43, 12. Apr. 2007 (CEST)

Paech - Linkspartei

Wenns euch Spaß macht, dann schreibt halt einen Absatz über die Haltung der Linkspartei zur Frage eines Existenzrechts Israels. Aber eine Liste von einzelnen Äußerungen brauchen wir hier sicher nicht. --Nuuk 12:22, 23. Mai 2007 (CEST)

Geht die Haltung der Linkspartei nicht aus der Quelle hervor? --Weissmann 11:16, 24. Mai 2007 (CEST)

Jerusalemproblematik fehlt

Es ist Teil des israelischen Grundgesetzes, dass "Jerusalem die unteilbare Hauptstadt des Staates Israel" ist, dies sollte hier in Bezug auf die wechselseitigen Ansprüche auf Ostjerusalem genauer beleuchtet werden. --Smoking Joe 09:34, 24. Mai 2007 (CEST)

TF

Was ist bitte schön an der Aussage Dies geschieht in der Regel unter Ausblendung arabischer Interessen und Handlungen. Ebenso ausgeblendet bleibt meist die Tatsache, dass keiner der Feinde Israels sozialistisch, sondern mehrheitlich autoritär oder selbst kapitalistisch ausgerichtet ist. Theoriefindung?

1. Die Kontrahenten Israels im Konflikt sind keine sozialistischen Staaten. 2. Zur linken Tradition in Deutschland gehört in weiten Teilen die Ablehnung Israels und Unterstützung der palästinensischen Seite. 3. Es gibt einen Beleg für diese Aussagen auch heute. Shmuel haBalshan 18:37, 5. Jul. 2007 (CEST)

Was Du hier behauptest ist eben Theoriefindung, wenn Du dafür keine Belege hast, die genau zu diesen Urteilen kommen. Die sächsische PDS-Jugend taugt nicht als Beleg dafür, was die "linke Tradition in Deutschland" ist oder was "Linke" heute vertreten. -- Der Stachel 18:43, 5. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe drei Punkte genannt. Könntest Du auf die eingehen? Shmuel haBalshan 18:49, 5. Jul. 2007 (CEST)

Für die zwei ersten Punkte nennst Du keine Belege aus der Sekundärliteratur. Es sind also Deine eigenen Erkenntnise/Thesen (=Theoriefindung). Im dritten Punkt behauptest Du, daß es einen Beleg gebe, der bestätige, daß "diese Aussagen" (welche?) "auch heute" gelten würden. Daß Du keinen Beleg hast, daß sie in der Vergangenheit gegolten haben, bestätigst Du damit indirekt. Für "heute" schließt Du, daß für die Linke generell gelte, was dort steht. Das aber ist Deine eigene, nicht durch Sekundärliteratur gestützte Schlußfolgerung (=Theoriefindung). Warum ist es überhaupt relevant, ob die Feinde Israels sozialistisch sind? Auch diese Frage wird nicht beantwortet. -- Der Stachel 23:11, 5. Jul. 2007 (CEST)

Ich schließe mich meinem Vorredner an und kann die Aufregung über diese beiden Sätze nicht nachvollziehen. In der Quelle ist der erste Satz durch das Verhalten einer großen Links-Partei dokumentiert, bei Bedarf kann ich da auch noch mehr Quellen zu liefern. Der zweite Satz ist eine pragmatische Feststellung der politischen Gegebenheiten der betreffenden Länder. Viele Linke leben nunmal immernoch in dem Irrglauben, die einst von der Sowjetunion unterstütze arabische Welt habe auch heute noch Schnittmengen mit ihren Ideologien zu bieten. --bennsenson

Mit WR alias Stachel streiten lohnt nicht und ist Zeitverschwendung. Er weiss so wenig, dass vieles für ihn ganz neu und unwahrscheinlich, also "Theoriefindung" ist. Bei Diskussionen mit ihm kommst Du dann ständig in die Situation, ihm aus seiner (möglicherweise ja auch vorgetäuschten) Ignoranz zu helfen. Sucht besser einen Beleg, das macht mehr Sinn. Dann muss er Ruhe geben oder sich das Thema selbst erarbeiten. Giro 19:00, 5. Jul. 2007 (CEST)

Es spielt in diesem Zusammenhang überhaupt keine Rolle, was ich weiß oder nicht weiß. Die strittigen Sätze sind so, wie sie dastehen, eben nicht belegt und so formuliert, daß sie die Meinung des Bearbeiters ausdrücken. Das ist hier eine rein methodische Frage und überhaupt keine des Wissens. Auch wenn ich zum Thema überhaupt nichts wüßte, könnte ich Theoriefindung und POV feststellen. -- Der Stachel 00:09, 6. Jul. 2007 (CEST)

Diese Juliane Nagel spricht nicht für die ganze deutsche Linke, nicht einmal für die ganze PDS-Jugend Sachsen. Der angebliche Beleg belegt folglich nicht mehr als die Meinung EINER deutschen Linken. --Nuuk 19:08, 5. Jul. 2007 (CEST)

ich dachte, ich muß nicht auf das Joschka Fischer bei der PLO und die Tradition der "Pali-Tücher" verweisen, weil das jedem Deppen klar ist. Naja... Shmuel haBalshan 19:09, 5. Jul. 2007 (CEST)

Was jedem antideutschen Deppen klar ist, ist noch lang kein enzyklopädisches Wissen. --Nuuk 20:00, 5. Jul. 2007 (CEST)

Was will mir jetzt der Verweis auf die "antideutschen Deppen" sagen? Tragen deswegen Linke keine Pali-Tücher mehr? War deswegen Joschka Fischer nicht mehr bei Arafat? Haben deswegen die RAF und andere Terrorgruppen keine Kontakte zur arabischen Welt gepflegt und und und? Shmuel haBalshan 20:12, 5. Jul. 2007 (CEST)

Was hat Fischer und die RAF denn mit der heutigen "linken Szene" zu tun? Und warum sollten Linke keine Palitücher tragen? --Nuuk 20:52, 5. Jul. 2007 (CEST)

Es geht nicht darum, daß die das nicht machen sollen. Sie machen es. Und warum? Bitte selber nachdenken. Der Verweis auf Fischer und die RAF ist nur ein Verweis auf eine "Tradition" in DER LINKEN. Und der Beleg für die Gegenwart wurde gebracht, genauer gesagt mehrere. 20:55, 5. Jul. 2007 (CEST)

Daß manche Linke Kontakt zur arabischen Welt gepflegt haben, u.a. Paech es heute noch tut, und manche Linke Palitücher tragen, soll ein Beleg dafür sein, daß Linke bei ihrer Kritik an israelischen Aggressionen in der Regel arabische Interessen und Handlungen ausblenden? --Nuuk 21:54, 5. Jul. 2007 (CEST)

Nuuk ich muss leider feststellen, dass Du die Quelle gar nicht verstanden hast. Diese Juliane Nagel berichtet von mehrheitlichen Reaktionen in der PDS und nicht von Ihren eigenen Meinungen. Gehrcke und Paech sind übrigens nicht irgendwelche No-Names, sondern der ehemalige und der aktuelle aussenpolitische Sprecher der PDS/neuen Linkspartei. Beleg ist eigentlich geliefert, aber hier noch zwei Quellen: --bennsenson

Juliane Nagels Interpretation der Äußerungen Paechs und Gehrkes sagen wenig über die PDS als Ganzes und überhaupt nichts über "die linke Szene" in ihrer Gesamtheit aus. --Nuuk 20:00, 5. Jul. 2007 (CEST)

"Die linke Szene" ist zur Genüge im Einleitungssatz differenziert, ansonsten beinhaltet die Quelle Zitate und Tatsachenberichte aus der Gesamt-PDS, aufgezeichnet von einem Parteimitglied. Hast Du eigentlich anderslautende Reaktionen von der Mehrheit der PDS? Quellen bitte --bennsenson

Als wäre der Neuroticker nicht erst vor ein paar Wochen parteiintern unter Beschuß geraten. Und wie gesagt, Die Linke ist nicht gleich DIE Linke. --Nuuk 20:52, 5. Jul. 2007 (CEST)

Der Satz Ebenso ausgeblendet bleibt meist die Tatsache, dass keiner der Feinde Israels sozialistisch, sondern mehrheitlich autoritär oder selbst kapitalistisch ausgerichtet ist. soll wohl nahelegen, es wäre nicht legitim, die USA und Israel zu kritisieren, weil die unmittelbare Alternative, also Herrschaft nach gleichem Wirtschafts-System, nur durch arabische Herrscher, nicht besser wäre. Das ist aber unlogisch, denn mit gleicher Begründung müsste man sich dann auch Kritik an den USA verkneifen, wenn sie irgendein anderes kapitalisistisches Land unterwerfen würden. Im Sinne eines Systemvergleichs halte ich eine Kritik an aggressiven, imperialistischen Auswüchsen des Kapitalismus auch zwischen kapitalistischen Gesellschaften für nachvollziehbar (ohne damit behaupten zu wollen, dass das auf den konkreten Fall Israel tatsächlich zutrifft.)--Jah 20:12, 5. Jul. 2007 (CEST)

Nein, das soll der Satz nicht. Der Satz bezieht sich auf den jahrzehntelangen "Kampf der Systeme"-Hintergrund des Antizionismus und das bis heute bemühte Bild einer binären Welt, bestehend aus kapitalistischen Herrschenden auf der einen und der nach Revolution dürstenden, unterdrückten Völker auf der anderen Seite. --bennsenson

Der Satz soll erst einmal gar nichts nahelegen, sondern sagt etwas aus. Und wenn man sich ein bißchen mit der Materie auskennt, weiß man, daß die Sowjets zunächst Israel unterstützten (wegen Kibbuzim usw. und dachten, man könnte da eine sozialistische Musterkolonie drausmachen), dann aber sehr schnell umschwenkten und die Araber unterstützten, die eine eigene Art Sozialismus pflegten. Dann weiß man auch, daß die Unterstützung der linken in Deutschland daher rührte. Daran hat sich auch nicht viel geändert. Es geht in dem Satz nicht darum, daß irgend etwas nicht legitim sein soll, sondern darum, daß die Linken etwas ausblenden und nicht thematisieren. (Und wenn man etwas ausblendet, dann entsteht oft eine Schieflage in Bezug auf die eigene Argumentation, aber das ist schon ein zweiter Gedankenschritt.) Also nochmal: Wo ist da Theoriefindung? Shmuel haBalshan 20:17, 5. Jul. 2007 (CEST)

P.S.: Das betrifft nicht nur die Linke in Deutschland sondern auch in Frankreich oder Großbritannien, z.B. den "Roten Ken" von London. Shmuel haBalshan 20:18, 5. Jul. 2007 (CEST)

P.P.S.: An Studien sollte man vielleicht auf Alain Finkielkraut verweisen, allerdings gibt de:WP nicht sehr viel her, der englische Artikel ist besser zum Einlesen für Unwissende. Noch besser wären seine Bücher. Shmuel haBalshan 20:22, 5. Jul. 2007 (CEST)

Es fehlt eine Erklärung dafür, weshalb das Ausblenden der Tatsache, dass die arabischen Staaten heute nicht sozialistisch sind, wichtig und relevant sein sollte. Im Kontext verstehe ich die Aussage so: Da die Linken keinen durch unterschiedliche Wirtschaftssysteme motivierten Grund mehr für die Parteinahme für die Palästinenser und gegen Israel haben, bleibt nur noch Judenfeindlichkeit als Erklärung übrig.

Wir könnten jetzt im Artikel herumargumentieren à la "Ausgeblendet wird, dass die arabischen Staaten auch nicht sozialistisch sind. Andererseits zeigt das, dass die Linken nicht in einem einfachen Freund-Feind-Schema denken, sondern ihnen das Wohl der Palästinenser am Herzen liegt, ohne Rücksicht darauf, dass diese vielleicht ein kapitalistisches System installieren würden." usw. Sowas hat aber in einer Enzyklopädie nichts zu suchen, weil es nur Gedankengänge der Verfasser wiedergibt, die aber in den Hintergrund treten sollen. Deshalb schlage ich vor, dass dieser Vorwurf der Ausblendung der Wirtschaftsordnung der arabischen Länder nur dann in den Artikel aufgenommen wird, wenn er sich einer bestimmten (wichtigen) Person oder Gruppe zuordnen lässt. (soll heißen: Zitate erwünscht.)--Jah 21:01, 5. Jul. 2007 (CEST)

Wenn der Zusammenhang nicht klar wird, kann man auch den Satz Vor allem aber spiegelt sich im Antizionismus als Teil des Anti-Imperialismus das Weltbild des Proletariats gegen den "herrschenden Kapitalismus" wieder -> ergänzen mit -> , welches im Denken vieler Linker trotz des Zusammenbruchs der Sowjetunion sowie dem Ende des von Gamal Abdel Nasser geprägten arabischen Sozialismus noch immer eine große Rolle spielt. .. oder so. Das geht ja aus den zahlreichen Quellen eindeutig hervor.--bennsenson

Keine Antwort, auch gut. Keine Ahnung vom Thema, keine Antwort auf die Frage(n). Hauptsache behaupten und Edit-War anzetteln. Was anderes hätte mich auch gewundert. Shmuel haBalshan 20:52, 5. Jul. 2007 (CEST)

Ich kann nicht mit 2 Leuten gleichzeitig diskutieren und dabei noch 3 lange Artikel durchlesen. Schuldigung. --Nuuk 21:00, 5. Jul. 2007 (CEST)

Die Ausgangsbehauptung war: Der Satz ist Theoriefindung. Vielleicht könnte wir das erst einmal klären? Denn das ist noch immer unklar. In einem zweiten Schritt können wir dann gerne über Auslegungsmöglichkeiten des Satzes diskutieren, obwohl ich das für müßig halte. Aber das ist jedenfalls nicht der Streitpunkt gewesen, der zum Edit-War führte. Daß sich WR hier überhaupt nicht meldet, ist auch mal wieder klar. Den Dreck wegräumen können ja andere... Shmuel haBalshan 21:06, 5. Jul. 2007 (CEST)

Es soll auch noch Leute geben, die arbeiten. (Ich kam in den Genuß dieser Form der Aktivität, war deshalb außer Haus und offline.) -- Der Stachel 23:53, 5. Jul. 2007 (CEST)

Die ganze Diskussion ist aufschlußreich und demonstriert sehr gut Theoriefindung und POV des strittigen Abschnitt. Es findet im wesentlichen ein Austausch von Meinungen über die strittigen Fragen statt. Es ist aber unenzyklopädisch, Meinungen in Artikel zu schreiben. Wir haben hier einfach den Forschungsstand und die Meinungen relevanter Autoren wiederzugeben, wobei das Verankern der eigenen Meinung und Schlußfolgerungen zu vermeiden ist. -- Der Stachel 23:53, 5. Jul. 2007 (CEST)

Ich schreibe mal hier weiter, weil dieses Zwischenreingeschreibe nicht zur Versachlichung beiträgt. Einigermaßen unsachlich ist es auch, auf Argumente nicht einzugehen und sich stattdessen - die Belege ignorierend - auf eine Pseudo-Metaebene zu begeben bzw. immer auszuweichen wenn es konkret wird. Es wurden Belege für die derzeit einseitig israelkritische Haltung im politisch linken Spektrum Deutschlands gegeben. Es wurden Belege genannt für eine generell israelkritische Haltung der dt. linken (sollen wir jetzt noch auf die Attentatsversuche auf Synagogen hinweisen, die von linken Terroristen ausgingen, was bereits mit Antisemitismus der Linken zu tun hat?). Es wurde Literatur benannt, die das Phänomen der unreflektierten und mit antisemitischen Versatzstücken garnierten Israelkritik der europäischen beleuchtet. Es wurde festgestellt, daß die arabischen Staaten nicht sozialistisch sind. Es wurde festgestellt, daß die Unterstützung der arabischen Staaten durch die Sowjets (und darum auch von der Linken) auf einem Verständnis der Welt in zwei Blöcken beruhte usw. Von all den Dingen habt Ihr offenbar bzw. eingestandenermaßen keine Ahnung. Auf all die Dinge geht Ihr auch nicht im mindesten ein. Darum ist es müßig, mit Euch weiter zu diskutieren. Die Belege sind klar gebracht, wenn Ihr sie ignoriert, zeugt das lediglich von suboptimalem Diskussionsstil und Ignoranz. Darum EOD. Shmuel haBalshan 10:21, 6. Jul. 2007 (CEST)

Es werden im Abschnitt zum Linksextremismus drei Belege genannt, die reine Meinungsartikel sind und als Quellen überhaupt nichts taugen, weil sie nicht von reputablen Autoren stammen. Z.B. ist es ein Text einer 26-jährigen Studentin und Politaktivistin, die innerparteiliche Kritik übt und dazu zwei Seiten geschrieben hat. So etwas taugt wirklich nicht als Quelle!
Eine "generell israelkritische Haltung der dt. Linken" läßt sich damit auch nicht belegen und wird in den Artikeln nicht einmal durchgängig behauptet. Es werden zahlreiche Behauptungen aufgestellt, die in keiner Weise irgendwie belegt sind, insbsondere nicht durch einschlägige wissenschafliche Literatur. Du gehst außerdem nicht auf meine obige Argumentation ein, sondern leistest Dir einfach nur einen weiteren Meinungsbeitrag. Du schreibst: "Auf all die Dinge geht Ihr auch nicht im mindesten ein." Aber worauf soll ich oder sollen wir denn eingehen? Du hast auch nicht die Frage beantwortet, warum es überhaupt relavant sein soll, daß die arabischen Staaten nicht sozialistisch sind. Es ist zwar richtig, daß die Bündnispolitik der SU und der Ostblockstaaten ein wichtiger Grund für die Israelkritik der sozialistischen Staaten war. Das wirkt natürlich heute nach, z.B. in der PDS. Das ist aber noch keine Erklärung für die israelkritische Haltung vieler Linker, schließlich waren in der Vergangenheit nicht alle Linke moskauhörig. Wenn nun argumentiert wird, die arabischen Staaten seien ja gar nicht sozialistisch, soll ein Widerspruch konstruiert werden zwischen diesem Tatbestand und der Israelkritik/-feindschaft. Das unterstellt jedoch, diese Überlegung spiele in der Argumentation israelkritischer oder -feindlicher Linker überhaupt eine Rolle. Wer hat diese These überhaupt aufgestellt? Ist sie allgemein anerkannt oder gibt es darüber eine wissenschaftliche Kontroverse? Es bleiben Fragen über Fragen! -- Der Stachel 11:23, 6. Jul. 2007 (CEST)