Diskussion:Segnung und Trauung gleichgeschlechtlicher Paare

Alphabetisch ordnen?

Eine Zeile drüber steht die ?mfg--treue 00:39, 22. Okt. 2006 (CEST)

Methodistische Kirche in Grossbritannien

Weder in der englischsprachigen Wikipedia noch auf der Website der Methodist Church of Great Britain ist angegeben, dass sie offiziell Segnungen gleichgeschlechtlicher Paare durchführen. Natürlich kann es einzelne Fälle gegeben haben, aber es ist nicht offizielle Sicht der Kirche, daher habe ich das gelöscht. Irmgard 11:01, 29. Jul 2006 (CEST)

Das ist aber falsch, dies zu löschen, da mein Kenntnistand ist, dass dies in der methodistischen Kirche in England beschlossen wurde. GLGerman 20:43, 30. Jul 2006 (CEST)GLGerman

GLGerman, hast Du dafür auch eine Quellen?--schreibvieh muuuhhhh 00:05, 31. Jul 2006 (CEST)

GLGermann bitte gib deine exakte Quelle für die englische Methodistenkirche an. Auf ihrer offiziellen Homepage steht nichts davon, dass Segnungen offiziell zugelassen sind, da werde ich das wieder löschen, wenn kein klarer Beleg für das Gegenteil da ist. http://www.methodist.org.uk/static/factsheets/fs_homosexuality.htm und weiterführende Links. Irmgard 23:09, 5. Okt 2006 (CEST)

Wie ich lese, ist dies höchst "umkämpft" dort, um es milde zu formulieren. Ich finde da unterschiedliche Meldungen aus den letzten zwei Jahren.GLGerman 23:43, 5. Okt 2006 (CEST)

The Methodist Church of Great Britain votierte 2005 für eine Erlaubnis dies den methodistischen Ortspastoren freizustelen.GLGerman 23:46, 5. Okt 2006 (CEST)

haben.GLGerman 17:49, 7. Okt 2006 (CEST)

Das ist nicht das gleiche wie eine offizielle Gutheissung - die eben nirgends in den Dokumenten der British Methodist Church zu finden ist. Da sollte man eine dritte Kategorie haben: Kirchen, die es freistellen. Irmgard 08:46, 6. Okt 2006 (CEST)

Falsch liebe Irmgard: es geht in dem Artikel darum, ob es in den jeweiligen Kirchen erlaubt ist oder verboten ist. Und Segnungen sind nach der Entscheidung der Kirchenleitung 2005 erlaubt. Es ist "sowieso klar" bei allen Segnungen in den Kirchen, dass diese nicht gegen den Willen des Orts/Gemeindepastors erfolgen soll. Kein Pastor kann "gezwungen werden", eine Segnung durchzuführen und hinzukommt einen Pastor, der "dies gar nicht will", den wollen homosexuelle Paare auch gar nicht.GLGerman 17:50, 7. Okt 2006 (CEST))

hier ansonsten ein Zeitungsartikel zum Thema, der „damals“ die Grundlage meines Edits im Artikel Homosexualität und Religion war: http://www.guardian.co.uk/gayrights/story/0,12592,1517862,00.html --Sirdon 10:00, 9. Okt 2006 (GMT) .

1990

Die erste gleichgeschlechtliche Einsegnung von zwei Männern fand im Jahre 1990 (durch Pater Norbert/Mariaviten) in deren Kapelle in Köln unter Teilnahme vieler namhafter Sender (RTL/SAT1/VoX u.a.) statt. Durch diesen Akt wurde die Öffentlichkeit darüber informiert und somit auch in die Gesellschaft getragen. Später haben andere Kirchen dieses Vorbild übernommen.--treue 20:35, 4. Okt 2006 (CEST)

endlich

Letzte Version von Hansele ist tragbar.GLGerman 03:02, 22. Okt. 2006 (CEST)

Warum hast du sie dann dennoch wieder revertet? --Hansele ^(Diskussion) 03:04, 22. Okt. 2006 (CEST)

Weil es "jetzt" "nur" noch um die Quellenzitierung "geht". Der Rest ist in Ordnung so. Aber Quellen werden so nicht mit ganzen Sätzen aus dem Inhalt zitiert. Wenn jetzt alle Quellen auf der Wikipedia mit ganzen Zitaten angefüllt werden, dann ist dies ein Verstoss gegen QUellenbelege und "gehört" nicht in dieser Form in die Fussnotenzitierung. Soll ich auch noch paar andere Stellen aus der Stellungnahme anfügen und wenn ja (zwei/drei oder dreisig)...Nein das geht nicht. Verstoss gegen richtige QuellenangabenGLGerman 03:17, 22. Okt. 2006 (CEST)

Es geht konkret um diesen Text als Beleg. Wir können ihn alternativ auch als Zitat in den Artikeltext setzen.... --Hansele ^(Diskussion) 03:18, 22. Okt. 2006 (CEST)

Also in die Quellen auf keinen Fall: das ist unwissenschaftliches Arbeiten und "wird so nicht in der Textverarbeitung gehandhabt". Im übrigen ist der Inhalt deines Zitates "sowieso" klar, dass Segnungen keine Trauungen sind, sonst würden sie Trauungen genannt werden. Eigentlich ist das Zitat "überflüssig".GLGerman 03:26, 22. Okt. 2006 (CEST)

Nein, das Zitat ist eben nicht überflüssig, sonst würde dieser Punkt nicht überall betont werden. Die Verwechselungsgefahr ist eben doch groß, und den Kirchen ist wichtig, dass das auch "im Volksmund" nicht gleichgesetzt wird. --Hansele ^(Diskussion) 04:08, 22. Okt. 2006 (CEST)

Formulierungsfrage

Im Artikel heißt es: Die folgenden Kirchen haben derzeit ihren Gemeinden die Möglichkeit eröffnet.... Ist das wirklich eine abschließende (vollständige) Liste? Falls ja, sollte eine Quelle genannt werden. Oder wäre nicht eine etwas offenere Formulierung besser? --jergen ? 13:02, 22. Okt. 2006 (CEST)

Die Liste ist mit Sicherheit nicht abschliessend, ich werde deine Anregung mal einzubauen versuchen. --Hansele ^(Diskussion) 13:03, 22. Okt. 2006 (CEST)

Du hast recht Jergen, die Liste ist nicht abschliessend.GLGerman 15:32, 22. Okt. 2006 (CEST)

Stellungnahme der katholischen Kirche

Hansele, mir fehlt in dem Artikel eigentlich noch eine Auflistung von Kirchen, die diese "Segnung" ablehnen. Auch erinnere ich mich an einen Zeitungsartikel vor einigen Monaten, in denen die katholische Kirche dies als Hindernis für die Ökumene bezeichnet hat. Ich habe danach gegoogelt, aber nichts gefunden. Kannst Du in dieser Hinsicht auch mal suchen? HeikoEvermann 14:52, 22. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe ja gerade versucht, ein bisschen System hineinzubringen, dabei fiel mir auch auf, dass ein Abschnitt "kritische Stimmen" oder dgl. noch hineingehören würde. Dazu gehört nicht nur die katholische Kirche, sondern auch z.B. Begründungen und Stimmen der Landeskirchen, die die Segnung ablehnen. --Hansele ^(Diskussion) 14:53, 22. Okt. 2006 (CEST)

Es bedarf keiner Auflistung, wer dagegegen ist. Hier geht es darum, wer alles dies zuläßt und nicht wer es nicht zuläßt. Dies ist nicht Inhalt des Artikels, der schliesslich nicht "Nichtsegungen gleichgeschlechtlicher Paare" lautet.GLGerman 15:32, 22. Okt. 2006 (CEST)

Du siehst mich nun doch schmunzeln. Selbstverständlich gehört auch die Kritik und die kritischen Aspekte der Segnung in den Artikel. Oder hast du eine Erklärung, warum auch in zahlreichen anderen Artikeln (ich denke da auch an Wüstenstrom etc.) solche Absätze zu finden sind? --Hansele ^(Diskussion) 16:23, 22. Okt. 2006 (CEST)

Ah, GLGerman will unter den Teppich kehren, dass die Mehrzahl der Kirchen (gemessen nach Mitgliederzahlen) gegen die "Segung" von gleichgeschlechtlichen Paaren ist... HeikoEvermann 16:29, 22. Okt. 2006 (CEST)

Da muss ich mich anschliessen - dabei sind die Aussagen der römisch-katholischen Kirche hierzulande schon von der zahlenmäßigen Bedeutung am relevantesten, aber auch Pietisten und Orthodoxe sollten zu Wort kommen. Eine vollständige Liste ist allerdings sehr unnötig - ob die Christliche Allianz, Methernitha oder die Christadelphians dafür oder dagegen sind, ist etwa so relevant wie deren zahlenmäßige Bedeutung im deutschsprachigen Christentum. Irmgard 16:32, 22. Okt. 2006 (CEST)

Dieser Vorwurf ist natürlich quatsch. Es ist logog, dass noch längst nicht alle Kirchen dieses Thema beschlossen bzw. befürwortet haben. Diese Diskussion zur Segnung läuft "erst seit Mitte der 90er"...und da sind die protestantischen/anglikanischen Kirchen halt an der Spitze, während andere Kirchen (hat auch mit der Lokalisierung der Kirchen:orthodoxe in Osteuropa, usw.) zu schaffen. Das dauert alles "seine Zeit und ist ein Prozesss über viele, viele Jahre.GLGerman 01:54, 28. Okt. 2006 (CEST)

Anerkennung vor Gott

Den Abschnitt Darin werden die Beziehungen zwischen Schwulen und Lesben vor der Gemeinde und vor Gott anerkannt., den Benutzer:GLGerman soeben wieder in den Artikel eingefügt hat, halte ich für sehr kritisch. In einer großen Anzahl der Stellungnahmen zur Segnung und zu gleichgeschlechtlichen Lebensgemeinschaften finde ich den deutlichen Versuch, zwischen der Segnung für den Lebensweg der Betroffenen und der Anerkennung und Gutheißung desselben zu unterscheiden. Dieser Satz stellt diesen Punkt dann leider ziemlich falsch dar. --Hansele ^(Diskussion) 16:32, 22. Okt. 2006 (CEST)

Dann hast du leider falsch gelesen und es nicht verstanden. Da ich selbst mich sehr gut mit dem Thema auskenne und bereits Gast eines solchen schönen Segnungsgottesdienstes war (im nächsten Sommer bin ich wieder eingeladen bei einem befreundeten schwulen Paar in einer lutherischen Kirche), sei dir geantwortet, die Segnungsgottesdienste finden öffentlich statt und jeder kann kommen und daran teilnehmen. So wurde beispielsweise eine liturgische Handreichung in der Landeskirche in Oldenburg erarbeitet, in der sich das Paar Lieder aussuchen kann, wie der Segnungsgottesdienst im einzelnen konkret gestaltet werden kann. Das Paar wird am Altar vom Pastor gesegnet und das ganze wird gutgeheissen und befürwortet. Ich war selbst Gast und kann dir das bestätigen.

Du hast dies halt nicht verstanden und verwechselst dies mit der Unterscheidung zur Trauung ! Denn Segnungsgottesdienste in den Kirchen sind keine kirchlichen Trauungen. Die Paarbeziehung wird befürwortet und gutgeheissen, aber es ist keine Ehe, die dort gesegnet wird, sonderen eine eigenständige ethisch zu befürwortende Beziehung, die sich nicht von der Ehe her definiert, sondern eigenständig zu bewerten und gutzuheissen ist. Lerne doch einmal ein homosexuelles Paar kennen und gehe in eine Kirche, wenn diese dort den Bund für das Leben schliessen. Ich kann dir dies sehr empfehlen: ein sehr schöner Tag für die PaareGLGerman 15:42, 28. Okt. 2006 (CEST)

Nordelbien

Öffentliche Segnungsgottesdienste, siehe LinkGLGerman 22:40, 28. Nov. 2006 (CET)

Das Originalzitat der Nordelbischen Kirche, das sich im HUK-Link befindet, zitiert u.a. genau diese Definition - der zweite Link auf das "Kirchen-ABC" ist lediglich eine verkürzte Zusammenfassung und daher sicherlich nicht so ausführlich und genau. Der Unterschied ist hier aber schon gravierend. --Hansele ^(Diskussion) 01:22, 29. Nov. 2006 (CET)

Falsch lieber Hansele, es handelt sich um öffentliche Segnungsgottesdienste und Anerkennung von homosexuellen Paaren in den Kirchen und nicht um Seelsorge, wie du es so gerne "hättest". Mir ist klar, worauf du hinauswillst, aber genau das Gegenteil davon drückt der Beschluss in Nordelbien aus und bereits mehrere öffentliche Segnungsgottesdienste haben in Nordelbien in den vergangenen Jahren stattgefunden. GLGerman 01:24, 29. Nov. 2006 (CET)

Wie kommst du dazu, das direkte Zitat der Nordelbischen Kirche hier für falsch zu erklären? Ich habe das ja nicht etwa selbst (nach meiner persönlichen Meinung, die hier nichts zur Sache tut) formuliert. --Hansele ^(Diskussion) 01:31, 29. Nov. 2006 (CET)

Wel hier in der Auflistung kein Platz für den ganzen Text des Beschlusses ist und das Zitat von Dir so zu wenig aussagt. Der Beschluss läßt sich nur als ganzes lesen und nicht durch einen einzigen Satz. Daher ist dies hier eher irreführend.GLGerman 01:34, 29. Nov. 2006 (CET)

Dann lass uns das hier etwas grundsätzlicher angehen - aber bitte revertier nicht immer gleich wieder vor Abschluss der Diskussion.

Also: Zum näheren Verständnis zitiere ich hier mal den wirklichen Originaltext. Es handelt sich um den Abschnitt "10. Segnung von Menschen in gleichgeschlechtlichen und eheähnlichen Partnerschaften" aus dem verlinkten Text der von der HUK veröffentlichten Verlautbarung der nordelbischen Kirche. So lang ist das ganze nämlich gar nicht, und kann wohl recht gut überblickt werden.

In der Frage der Segnung von Menschen in gleichgeschlechtlichen Partnerschaften und in ehehnlichen Gemeinschaften gibt es in der Synode grundsätzliche Meinungsunterschiede.

Um der Menschen in diesen Partnerschaften willen beschließt die Synode mit Mehrheit:

Als Auftrag der Kirchen haben Segnungen ihren Ort im Gottesdienst und in der Seelsorge. Segnung ist Zuspruch der Nähe und des Beistandes Gottes.

Es werden nicht Lebensgemeinschaften als bestimmte Formen des Zusammenlebens gesegnet, sondern Menschen, die allein oder in Lebensgemeinschaften ethisch verantwortlich leben (vgl. ”Mit Spannungen leben”, Orientierungshilfe des Rates der EKD, S. 54).

Die Segnung dieser Menschen gehört in der Regel in den geschützten Raum, der mit der Seelsorge verbunden ist (vgl. ”Mit Spannungen leben”, Orientierungshilfe des Rates der EKD, S. 54).

Im Gottesdienst bleibt sie Ausnahme und ist so zu gestalten, daß sie mit der Trauung nicht zu verwechseln ist.

Wichtig für solche Segenshandlungen ist Einmütigkeit. Sie muß jeweils durch Aussprache im Kirchenvorstand und durch Beratung mit der zuständigen Pröpstin/dem zuständigen Propst hergestellt werden. Segenshandlungen dürfen - wie andere kirchliche Handlungen auch - nicht als eine öffentliche Demonstration für andere Zwecke mißbraucht werden.

Kirche und Gemeinde sind herausgefordert, das evangelische Verständnis von Eheschließung und Trauung verstärkt zur Sprache zu bringen.

Die Frage der Segenshandlungen bedarf der weitergehenden Klärung aufgrund biblischer Erkenntnisse und anhand von Erfahrungen aus der gemeindlichen Praxis.

Soweit erstmal das Zitat - mein Verständnis desselben kommt gleich. --Hansele ^(Diskussion) 01:39, 29. Nov. 2006 (CET)

So - nun zum einzelnen. Der erste und zweite Abschnitt "In der Frage der" und "Um der Menschen" ist wohl unumstritten - die Meinungsunterschiede setzen sich hier ja anscheinend fort. Der dritte Abschnitt ist nun wichtig - hier werden grundsätzliche Informationen zu Segnungen im allgemeinen gegeben (nicht ausschließlich zu den hier angesprochenen Segnungen): ''Als Auftrag der Kirchen haben Segnungen ihren Ort im Gottesdienst und in der Seelsorge. Segnung ist Zuspruch der Nähe und des Beistandes Gottes. Da geht es ganz allgemein um Segnungen, deren verschiedene Möglichkeiten dargestellt werden. Die genauere Definition zu den hier angesprochenen Segnungshandlungen folgt dann weiter unten: Die Segnung dieser Menschen... - hier wird konkret die aktuelle Segnung gleichgeschlechtlicher Paare angesprochen. Und genau diesen Abschnitt (und den folgenden) hatte ich zitiert. Wenn du aus irgendeinem anderen Abschnitt eine andere Deutung herausliest, wäre ich dir dankbar, wenn du das näher darlegen und begründen könntest - wir sollten aus den vorhandenen Quellen (von mir aus auch anderen) versuchen, die Fakten möglichst genau darzustellen. --Hansele ^(Diskussion) 01:45, 29. Nov. 2006 (CET)

Wie bereits erzählt, war ich bereits Gast auf einem öffentlichen Segnungsgottesdienst in der Landeskirche Oldenburg und kommenden Sommer bin ich Gast bei einem öffentlichen Segnungsgottesdienst in der westfälischen Landeskirche.

Was deine Kritik angeht, so halte ich nicht für sinnvoll, nur einen Satz aus dem Beschluss zu zitieren. Das ist dasselbe wie immer diese seltsamen "Typen", die ein Bibelzitat willkürlich rauskramen ("meistens aus dem Römerbrief" und nicht aus dem Johannesevangelium) und damit dann meinen sie hätten "alles gesagt". Das Zitat von einem Satz, lieber Hansele bringt hier nichts: da ist der Link wesentlich hilfreicher, da man dann den ganzen Text des Beschlusses durchlesen kann und versteht, dass öffentliche Segnungsgottesdienste in der Landeskirche in Nordelbien erlaubt sind und befürwortet wurden. Kannst dich gern mit Frrau Bischöfin Jepsen in Nordelbien darüber unterhalten, die wird dir das bestätigen.GLGerman 01:57, 29. Nov. 2006 (CET)

Dann andersherum: Worin siehst du in dieser Originalquelle öffentliche Segnungsgottesdienste gleichgeschlechtlicher Paare (nicht etwa allgemein öffentliche Segnungsgottesdienste, die gibt es nämlich auch für andere Dinge) befürwortet? Persönliche Erfahrungen spielen dabei keine Rolle - wir gehen hier nach den Quellen. (Zählst du eigentlich noch mit, wie oft du deine als Quelle völlig untaugliche Geschichte hier schon ausgebreitet hast?) --Hansele ^(Diskussion) 02:18, 29. Nov. 2006 (CET)

Brauchen wir 2 Artikel?

Geht es hier um öffentliche oder heimliche Segnungen oder beide? Die unterschiedliche Art und Intention solcher Zeremonien macht es schwierig, dass beide in einem Artikel zusammengefasst werden. Wenn man das hier als Beispiel anschaut, sieht man z.B. auf S. 11, dass es explizit gewollt wird, dass die versammelte Gemeinde das Versprechen abgibt, dem Paar zu helfen. Auch auf S. 2 wird klargestellt, dass es eine Feier der ganzen Gemeinde darstelle und nicht bloß des Paars. Es mag sein, dass eine solche Liturgie nicht die Vorschriften der Nordelbischen Kirche entspricht, aber das könnte genausogut für eine römisch-katholische Priesterweihe gelten (entspricht auch nicht die Vorschriften der Nordelbischen Kirche, obwohl sie auch eine Ordination ist)--in anderen Bistümern von anderen Kirchen ist diese Liturgie aber sehr wohl zugelassen, und wurde auch in dieser Form bereits durchgeführt. Der Abschnitt Nach anderer Ansicht bestehe eine mangelnden Akzeptanz der Zeremonien in vielen Gemeinden für die Öffentlichkeit des Ritus wie bei der Ehe; bisweilen werde daher sogar Wert darauf gelegt, dass sie nicht im Rahmen eines öffentlichen Gottesdienstes durchgeführt werden, sondern im Rahmen der seelsorgerlichen Tätigkeit stattfinden ist daher höchst problematisch. Ich denke, es ist keine Einzelmeinung, sondern allgemein bekannt, dass solche Zeremonien nicht überall die gleiche Akzeptanz finden. Es soll aber auch nicht suggeriert werden, dass die Heimlichkeit (seelsorgerlich, nichtöffentlich) in irgendeiner Weise ein notwendiger Bestandteil dieser Zeremonien ist, sondern, dort, wo sie heimlich geschehen, geschieht dies nicht aus Gründen, die in der Natur der Sache liegen, sondern aufgrund der mangelnden Akzeptanz.--Bhuck 02:54, 29. Nov. 2006 (CET)

Church of Scotland

Bitte baut in den Artikel (oder sollte man sagen: die Listen) nicht aufgrund irgendwelcher (vielleicht, da sie in einer anderen Sprache geschrieben sind) nicht vollständig verstandener Zeitungsartikel Einträge ein, die so nicht stimmen. Die COS lässt eben - zumindest zum derzeitigen Standpunkt - KEINE solchen Segnungen zu, das wird genau in dem Times-Artikel beschrieben. Danke. --Hansele ^(Diskussion) 18:10, 26. Jan. 2007 (CET)

Das ist gerade falsch, was du da schreibst. Du verwechselst dies. GLGerman 08:46, 28. Jan. 2007 (CET)

Was verwechsele ich da? Zunächst mal, damit wir von der gleichen Quelle ausgehen: Du hast da [1] angeführt, das ist das einzige, was ich bisher hier als Quelle zur COS gesehen habe. Einverstanden? Und in dem Artikel steht explizit schon in der Überschrift, dass das Thema "same-sex marriage" dort noch nicht beendet ist. Im Text liest man dann, dass zwar die "Kirk assembly" mit einer knappen Mehrheit (322 zu 314) die "same-sex marriage" beschlossen hat, dies aber (aufgrund des Votums der Traditionalisten) hier zuerst noch von den "the Kirk’s 46 local presbyteries" ratifiziert werden muss. Und das ist derzeit noch ungewiss und noch nicht geschehen. Was sehe ich daran falsch oder verwechsele ich? Und damit trifft - wie ich oben schon geschrieben habe - genau das zu: zum derzeitigen Zeitpunkt ist das in der Kirche nicht zugelassen. Was die Zukunft bringt, wird man sehen, das kann man sicher beobachten. --Hansele ^(Diskussion) 13:17, 28. Jan. 2007 (CET)

EKD und reformierte Kirchen in der Schweiz (SEK)

Hier werden Kirchen genannt, die dies durch BESCHLUSS ausdrücklich zugelassen haben ("da sind nicht einmal bei der SEK genaue Nachrecherchen erfolgt"). Und in der EKD gibt es auch Landeskirchen, die dies zulassen, aber keinen Beschluss dafür notwendig erachten und daher ist es falsch, dass diese Kirchen dies nicht erlauben. GLGerman 21:30, 5. Feb. 2007 (CET)

Daher ist die Zusammenfassung diesbezüglich ungenau. GLGerman 21:31, 5. Feb. 2007 (CET)

Insbesondere geht es hier aber nicht darum, wer es nicht macht, sondern darum darzustellen, wer es macht. GLGerman 21:33, 5. Feb. 2007 (CET)

Ansonsten können wir Listen darüber führen, wer "etwas" nicht macht. GLGerman 21:33, 5. Feb. 2007 (CET)

Kirchen die keine Segnung gleichgeschlechtlicher Paare zulassen

In meiner Aufzählung werden hauptsächlich Kirchen genannt, die es durch offiziellen Beschluss nicht zulassen (Katholiken, Orthodoxe, UMC, Anglikaner) - über einzelne kann man streiten, aber das ist kein Grund, um die Liste zu löschen. Irmgard 22:27, 5. Feb. 2007 (CET)

Das ist falsch: 1. du nennst unter anderem Landeskiirchen in der EKD und Kantonskirchen in der SEK; dort ist die öffentliche Segnung teilweise auch in Kirchen möglich, die keinen Beschluss haben, da die Kirchenvorstände das unterstützen, ohne dass darüber "abgestimmt" wird.

2. es kommt hier nicht im Artikel darauf an, wer es nicht macht, sondern wer es macht. Der Karnevalsverein Rot-Weiss in Köln macht es übrigens auch nicht und auch nicht die Siringatisekte im Urwald von Brasilien.

3. Sei froh, dass ich bisher nur die befürwortenden Kirchen aufliste, die einen Beschluss haben. Und ich mich bisher nur auf diese beschränkt habe. Wenn du aber jetzt alle anderen Kirchen "in die Ecke stellen willst, dass es dort nicht möglich sei", so ist die eine klare Falschdarstellung, denn auch ohne Beschluss sind in einigen Kirchen öffentliche Segnungsgottesdienste möglich. Da war ich selbst sogar schon Gast in einer solchen Kirche. GLGerman 22:50, 5. Feb. 2007 (CET)

4. und die einzelnen Kantonskirchen der SEK beispielsweise sind noch gar nicht exakt nach Beschlusslage hier "durchgecheckt" worden. GLGerman 22:51, 5. Feb. 2007 (CET)

Aber als Zugeständnis, obgleich ich es falsch halte, darzustellen, wer es nicht macht, seien diese drei Kirchengruppen (die römisch-katholische Kirche weltweit (päpstliche Enzyklika), die östlich-orthodoxen Kirchen (keine Neuerungen in der Liturgie akzeptabel) und die altorientalischen Kirchen klar akzeptiert. Bei den anderen liesse sich da schon massiv diskutieren.

GLGerman 22:57, 5. Feb. 2007 (CET)

Au ja, lasst uns das Diskutieren... Ich finde die Liste der Neinsager im Artikel ausgesprochen wichtig. Ich erinnere mich auch an katholische Statements, die die Segnung gleichgeschlechtlicher Paare in evangelischen Kirchen als massives Problem für die Ökumene bezeichnet haben. Ich habe versucht, das im Internet wiederzufinden, aber bisher ohne Erfolg. Irmgard, Du kennst Dich doch sonst so gut aus. Hast Du eine Idee, wie man das wiederfindet? Vielen Dank im Voraus, HeikoEvermann 23:05, 5. Feb. 2007 (CET)

EInes dürfte jetzt schon klar sein; die Frage, ob dies hier dargestellt werden sollte, halte ich nur für akzeptabel, wenn man sich hier auf die wichtigsten Kirchen hierzu beschränkt; ansonsten "mache ich hier das Fass auf", wo es auch möglich ist, "ohne das es einen Beschluss gibt" und da dürfte sich dann der liebe Irmgard noch wundern, was in der UMC möglich ist. GLGerman 23:13, 5. Feb. 2007 (CET)

Und da ich Heiko und Hansele genau kenne, wenn die jetzt das "Spielchen" spielen, wer es denn alles nicht macht, und zum Schluss bei der Kirche von Tuvalu landen, werde ich alles wieder löschen und zurücksetzen und zur Ausgangssachlage zurückkehren, wonach es nur HIER im Artikel um die Kirchen geht, die es zulassen ! GLGerman 23:18, 5. Feb. 2007 (CET)

GLGerman, das Lemma lautet "Segnung gleichgeschlechtlicher Paare" und nicht "Kirchen, die die Segnung gleichgeschlechtlicher Paare befürworten". Ich muss Dich anscheinend leider wieder mal an den WP:NPOV erinnern, diesemal Grundsatz 2: "Bei vorwiegend kontroversen Themen empfiehlt es sich, neben den eher befürwortenden Positionen auch entgegengesetzte Standpunkte darzustellen." Natürlich muss in diesem Artikel auch die Sichtweise z.B. der katholischen Kirche ihren Platz finden. Und um auf die church of Tuvalu einzugehen: die ist ja nicht viel kleiner als die von Dir relevant erachteten Mariaviten. Gut, wenn Tuvalu zu klein ist, wie ist es dann mit der anglikanischen Kirche von Nigeria? Weltweit betrachtet, gibt es immer noch eine Mehrheit gegen die Homosegnung innerhalb der christlichen Kirche und es stünde der WP gut zu Gesicht, in diesem kontroversen Thema sorgfältig den NPOV einzuhalten. Wer alle befürwortenden Landeskirchen der EKD einzeln aufzählt, sollte auch in der Lage sein, diejenigen aufzuzählen, die da nicht mitspielen.

Und was im Artikel immer noch fehlt ist die Auswirkung der Alleingänge der Befürworter auf die Ökumene. HeikoEvermann 23:46, 5. Feb. 2007 (CET)

Ihr produziert hier unzulässig einen Editwar: Irmgard und du wollt hier unbelegt Eure Meinung durchdrücken. Ich beantrage daher jetzt einen Sperrung des Artikels GLGerman 23:55, 5. Feb. 2007 (CET)

Es steht doch wohl außer Frage und außerhalb jeglicher Diskussion, dass hier für eine neutrale Darstellung der Kirchen zum Thema Segnung auch die Kirchen, die diese ablehnen, eine Rolle spielen müssen. Das hat nichts mit "Meinung durchdrücken" zu tun - das ist einfach das Einnehmen eines neutralen Standpunktes. Nur, weil dir dieser Standpunkt aus deinem POV nicht passt, eine Sperrung anzustreben ist ein reiner Missbrauch der Sperrmöglichkeit deinerseits. --Hansele ^(Diskussion) 09:37, 6. Feb. 2007 (CET)

Lustig, sonst werden solche Listen manchmal mit der Begründung rausgeschmissen, dass da nie NPOV und Vollständigkeit herrschen kann. Für NPOV finde ich eine Auflistung von Kirchen, die es ablehnen nicht unbedingt notwendig. Quellen zur Ablehnung bei der Hand zu haben ist nett, aber es kann glaub ich leicht ausufern. Eine grobe Übersicht über die Gründe wäre vielleicht nett. Aufpassen muß man nur in der Abgrenzung zu H & Religion. --Franz (Fg68at) 19:44, 7. Feb. 2007 (CET)

Editwar und gesperrter Artikel

Einigt euch und entsperrt *danach* den Artikel - wer es dann macht, ist egal. -- da didi | Diskussion | Bewertung 00:02, 6. Feb. 2007 (CET)

Nein ich einige mich hier bei diesem Artikel mit Irmgard und HeikoEvermann nicht; weil "ich genau ahne" auf welchem Trip da gerade HeikoEvermann und Irmgard aufgesprungen sind. Dieser Artikel bleibt erstmal unter Sperre, bis Irmgard über ihre Rolle als Admin einmal genauer nachdenkt. GLGerman 00:04, 6. Feb. 2007 (CET)

Ich beantrage hier vorsorglich eine längerfristige Sperre auf diesen Artikel. GLGerman 00:14, 6. Feb. 2007 (CET)

Was hat das damit zu tun? Wenn du mit solchen Motiven eine Einigung verhindern willst, dann können wir auch für dich eine Sperre beantragen, weil du nicht bereit bist, einen Konsens zu suchen. Abgesehen davon solltest du froh sein, dass ich Admin bin, denn auf diese Weise verbrate ich jede Menge Zeit damit Unfugs-Schüler zu sperren, Vandalen zu überwachen, hinter Leuten herzuräumen, etc. was alles nichts mit den Themen zu tun hat, die mich interessieren (aber der Job muss gemacht werden) - als nicht-Admin könnte ich mich ganz auf die Artikelarbeit konzentrieren, da hättest du sicher mehr Ärger mit mir, nicht weniger. Irmgard 00:19, 6. Feb. 2007 (CET)

Oh ich bin durchaus bereit einen Konsens zu suchen. Wie wäre es mit dem Vorschlag, es so zu lassen, wie es heute morgen war, bis du hier angefangen bist. GLGerman 00:26, 6. Feb. 2007 (CET)

Und deine versteckte Drohung am Ende deines Beitrages von gerade ist wirklich echt "niveaulos". GLGerman 00:27, 6. Feb. 2007 (CET)

Ärgern ist natürlich völlig freiwillig - die Mehrheit der Benutzer hier ärgert sich nicht über meine Beiträge, aber du zeigst auf deiner Benutzerseite sehr offen, dass du es tust. Irmgard 11:25, 6. Feb. 2007 (CET)

Dieser Artikel war bis gestern morgen gut erarbeitet und in dem Artikel werden halt Kirchen dargestellt, die Segnungen anbieten. Da werde auch nicht Artikelinhalte drüber geschrieben, ob eine PBC den Kommunismus nicht vertritt. Sondern es werden die Parteien dargestellt, die den Kommunismus politisch vertreten. Dies läßt sich x-beliebig weiterspinnen. Hier geht es darum, wer "etwas" macht und "nicht" darum, wer etwas nicht macht.GLGerman 09:48, 6. Feb. 2007 (CET)

Wie gesagt: in der Wikipedia geht es um die Darstellung aus einem neutralen Blickwinkel (nicht aus dem Blickwinkel eines Befürworters oder Ablehners von etwas). Da gehören genausogut auch die kritischen und ablehnenden Seiten dazu. Du wirst sicher ja auch nicht akzeptieren, wenn man beispielsweise aus Artikeln wie Wüstenstrom oder ähnlichen alle ablehnenden Stimmen herausläßt. Das würde niemand erwarten und verlangen. Genauso gehörten sie auch hier hinein. --Hansele ^(Diskussion) 09:52, 6. Feb. 2007 (CET)

Der Artikel hat bis gestern einseitig nur die Pro-Sicht dargestellt - das ist nicht NPOV. Und eine Verweigerung der Einigung aus "politischen Gründen" ist, milde ausgedrückt, nicht die Zusammenarbeit, die man von einem Wikipedianer erwartet. Irmgard 11:25, 6. Feb. 2007 (CET)

Es besteht offenbar breiter Konsens, dass der NPOV auch die Darstellung derjenigen Kirchen erfordert, die die SGP nicht zulassen. Die Frage ist nur noch, nach einem geeigneten Textvorschlag. Ich bitte um Vorschläge. HeikoEvermann 12:39, 6. Feb. 2007 (CET)

Ich halte hier fest, dass kein Konsens hier besteht und eine weitere Sperre des Artikels daher notwendig ist, um einen Editwar vorzubeugen. GLGerman 16:12, 6. Feb. 2007 (CET)

GLGerman drei Leute haben Dich auf WP:NPOV hingewiesen. Du bist der einzige, der das nicht will, und das aus weltanschaulichen Gründen. Das zählt nicht. Die Nicht-Vertreter kommen rein, wir können nur drüber reden, in welcher Formulierung. HeikoEvermann 16:17, 6. Feb. 2007 (CET)

Das ist falsch dargestellt, da "Heiko, Irmgard und Hansele ein Paar Schuhe" sind. GLGerman 18:07, 6. Feb. 2007 (CET)

Es ist schon sehr blauäugig (oder naiv), alle, die anderer Meinung als man selbst sind, einfach pauschal als "ein Paar Schuhe" zu bezeichnen. Zumal, wenn du auf sachliche Argumente wie oben (Thema NPOV) nicht im geringsten einzugehen bereit scheinst. --Hansele ^(Diskussion) 19:07, 6. Feb. 2007 (CET)

Benutzer:Irmgard/Segnung gleichgeschlechtlicher Paare Diskussion offen, Verbesserungen auch, bei Reverts erfolgt Sperre des Artikels (in meiner Version) Irmgard 17:42, 6. Feb. 2007 (CET)

Sehr aufschlussreich wie Irmgard als Admin hier vorgeht, obgleich eine Sperre des Artikels vorliegt. GLGerman 18:04, 6. Feb. 2007 (CET)

Es geht darum, eine Lösung zu finden, und das ist am konkreten Objekt am einfachsten - so wird das bei Editwars oft gemacht von den Leuten, die eine einvernehmliche Lösung suchen. Irmgard 18:32, 6. Feb. 2007 (CET)

Danke, Irmgard. Das scheint mir ein brauchbarer Weg zur Weiterentwicklung des Artikels im Sinne von NPOV zu sein. --Hansele ^(Diskussion) 19:09, 6. Feb. 2007 (CET)

Ich werde mir nicht die Mühe machen, sämtliche Änderungen da nach zu verfolgen, aber mir scheint, es wäre auch möglich, hier einen Kompromiss zu finden, ohne dass es in einen Edit-War hätte ausarten müssen. Ich denke, bei zentralistisch organisierten Kirchen ist die Lage relativ klar. Bei dezentralen Kirchen (Anglikanismus) oder bei lokalen Kirchen (Landeskirchen) müsste man vorsichtig sein, was man da für Formulierungen wählt. Ich denke, manche Darstellungen, die in der Versionsgeschichte vorkamen, waren etwas übertrieben. Eine Darstellung, dass x von y Landeskirchen etwas machen oder nicht machen, ist vielleicht inhaltlich richtig, aber wenn manche grösser (Rheinland) und andere kleiner (Detmold) sind, dann können sie auch eine falsche Aussagekraft verleihen. Das gleiche gilt für lange Listen, allerdings abgeschwächt, da man zumindest einen Eindruck kriegt, welche wo sind, und es nicht einfach auf Zahlen reduziert wird.--Bhuck 21:31, 6. Feb. 2007 (CET)

Eine Hauptfrage dürfte sein, ob hier der Artikelinhalt darin besteht, Kirchen aufzuzählen, die es nicht machen. Dies muss erstmal vorab geklärt sein, denn eigentlich ist der Artikel so bisher inhaltlich angelegt gewesen. Wie geschrieben, könnte man auch sonst die xyz-Sekte aus dem Dschungel hier aufzählen, die es auch nicht macht. Warum sollte der Artikel sich nicht damit begnügen, aufzuzählen, welche Kirchen es machen. Im Umkehrschluss ist klar, dass die anderen es nicht machen. GLGerman 20:07, 7. Feb. 2007 (CET)

Eine gute Lektüre zu dieser Frage ist der entsprechende englische Artikel: en:Blessing of same-sex unions in Christian churches. Dort werden die theologischen Argumente beider Seiten aufgeführt, und dort werden die Vertreter beider Seiten aufgeführt. Die Neinsager werden zuerst behandelt, dafür aber knapper. Dieser Abschnitt fängt an mit "Same sex marriage is forbidden in a majority of Christian denominations, including Roman Catholics, Protestants (mainline, evangelical, non-denominational, and fundamentalist churches), and Orthodox (the Eastern Orthodox Churches, and the Oriental Orthodox Churches) Churches." Und das ist gerade die wichtige Information, GLGerman, die Du hier unter den Teppich kehren willst: weltweit betrachtet sagt die Mehrheit der christlichen Kirchen, darunter die mit Abstand größte, sowie eine große Zahl von protestantischen Kirchen zu Deiner Lieblingstheologie Nein. Und nach WP:NPOV muss die Mehrheitsmeinung erwähnt und als solche dargestellt werden. Da kannst Du Dich winden soviel Du willst, da wirst Du nicht um den NPOV herumkommen. Der englische Artikel führt dann eine Reihe von Jasagern im Detail auf, großen Raum hat die (für den englischen Sprachraum wichtige) Auseinandersetzung der verschiedenen regionalen anglikanischen Kirchen. Aus der englischen WP könntest Du viel hinsichtlich des NPOV lernen. Von mir aus kannst Du den fortschreitenden geistlichen Verfall der EKD gerne dadurch dokumentieren, dass Du aufschreibst, welche Landeskirchen jetzt schon alles mitmachen, mit Jahreszahl der Synode, Link und allem, aber diejenigen, die nicht mitmachen müssen mit aufgeführt werden, und zwar auch mit ihren Gründen, warum sie dieser neuen geistlichen Mode nicht hinterherlaufen wollen. HeikoEvermann 20:29, 7. Feb. 2007 (CET)

Dazu sei geantwortet, dass diese Diskussion erst seit knapp 20 Jahren in einigen Staaten angefangen hat ("was sind schon 20 Jahre in kirchlicher Dimension"); vorher waren, wer die Geschichte der Homosexualität kennt und verinnerlicht hat, solche Überlegungen in den Kirchen gar nicht möglich. Die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen und die Aufhebung der Strafbarkeit mußten erstmal erfolgen, bevor diese innerkirchlichen Diskussionen beginnen konnten. Daher dieses Thema hat erst angefangen und wird sich im Laufe dieses Jahrhunderts in den Kirchen fortsetzen. Es ist klar, dass die Mehrheit der Kirchen dies bisher nicht ermöglicht hat; sondern erst einige Kirchen damit begonnen haben; die fortschrittlichsten und besten Kirchen gehen halt voran. Zurück bleiben in dieser Debatte die patriachalisten und intolerantesten Kirchen. Das ist ein Lernprozeß, der über viele Jahre/Jahrzehnte dauert....wer genau hinschaut, begreift, dass dieser Lernprozess nicht erst mit dem Thema "Segnung gleichgeschlechtlicher Paare" begonnen hat, sondern zuvor schon in anderen Stufen ansetzte im Christentum (keine Sodomiterverfolgung mehr, kein Rosa Winkel, kein § 175, keine rechtliche Sittenwidrigkeit vor Gerichten, wenige Rechte für Paare, mehr Rechte für Paare,...). Das ist ein Lernprozeß den Gesellschaften und Kirchen in der Geschichte der Menschheit durchlaufen. Schon sehr bedauerlich, dass du eine solche Intoleranz gegenüber homosexuellen Paaren an den Tag legst, Heiko....vielleicht wird dein Sohn schwul, es wäre dir zu wünschen.GLGerman 05:07, 8. Feb. 2007 (CET)

GLGerman, ich wünsche mir für meinen Sohn, dass er im christlichen Glauben aufwächst und ich würde mir wünschen, dass Du Deine persönlichen Angriffe (und als solchen empfinde ich Deinen letzten Satz) in der WP unterlässt. HeikoEvermann 08:26, 8. Feb. 2007 (CET)

Ich wünsche dir auch, dass du deinen Sohn im christlichen Glauben erziehst. Was deinen zweiten Satz angeht, sei nur kurz angemerkt, schade, dass du dies als persönlichen Angriff ansiehst. Denn das Gegenteil davon ist der Fall. Ich freue mich für Dich. GLGerman 21:18, 10. Feb. 2007 (CET)

GLGerman, Dir musste auch klar sein, wie deine Bemerkung bei mir ankam. Du wurdest für Deine Bemerkung für einen Tag gesperrt, dieser Tag ist um. Jetzt sollten wir diesen Punkt hinter uns lassen. Ich möchte ausdrücklich darum bitten, dass Du mein Privatleben und meine privaten Überzeugungen und inbesondere meine Familie aus den WP-Diskussionen in Zukunft sorgfält heraushältst. In der WP geht es um die saubere Darstellung von Fakten und um die saubere Darstellung von Überzeugungen und zwar von denjenigen Personen und Organisationen, über die wir schreiben und nicht um die von Dir oder mir. Bitte unterlasse es in Zukunft, mir gegenüber persönlich zu werden, dann werden wir viel besser miteinander auskommen. HeikoEvermann 21:26, 10. Feb. 2007 (CET)

Dem kann ich nur beipflichten; bedauerlich bleibt weiterhin, dass du eine solche Äußerung, die keine Beleidigung darstellt, wie der Admin ebenso begriffen hat, als Angriff ansiehst; denn nochmals es war ein Satz, der ausdrücken sollte, dass ich mich für Dich freue. Mir ist allerdings "schleierhaft", warum du mit deiner Familiengeschichte dann hier auf der Wikipedia "überhaupt" von Dir aus in die Öffentlichkeit gehst und selbst schreibst, dass du einen Sohn bekommen hast. Wenn du dein Privatleben hier nicht diskutiert haben möchtest, was ich nachvollziehen kann, warum schreibst du dann selbst darüber so viel ? GLGerman 04:09, 12. Feb. 2007 (CET)

Kirchen, die es nicht zulassen?

Ist es sinnvoll diese aufzulisten? Auf der einen Seite, glaube ich, dass beim Thema Frauenordination ebenfalls so verfahren wird. Andererseits, beim Unbefleckte Empfängnis gibt es keine Liste von Kirchen, die an dem Dogma nicht glauben. Sollten wir dann bei anderen Verfahren, Liturgien, und Dogmen, dann auch immer ergänzen, wo es diese nicht gibt, oder warum machen wir das bei diesen beiden Themen?--Bhuck 01:17, 16. Mär. 2007 (CET)

Das ist die entscheidende Frage, die ich auch schon gestellt habe. Und wo keine Einigung bisher erzielt werden konnte. GLGerman 01:36, 16. Mär. 2007 (CET)

Man könnte prinzipiell in jeden Artikel dann schreiben, wer es nicht macht oder wer es nicht ist. Beispielsweise könnte ich es, um es auf die Spitze zu treiben, überall eine Kategorie anlegen (keine Frau), (kein Katholik). (kein US-Amerikaner).

Gleiches gilt für Tätigkeiten und Überzeugungen: es ließe sich überall reinschreiben, wer was nicht glaubt. Beispielsweise liesse sich bei den Katholiken auch schreiben in den Text, dass sie nicht an das Fliegende Spaghettimonster glauben", nicht an Mohammed, usw.

Daher es geht doch vielmehr, in den Artikel immer darum, wer etwas macht, wer etwas glaubt, wer etwas darstellt und nicht umgekehrt. GLGerman 01:43, 16. Mär. 2007 (CET)

Natürlich hat auch die kritische Seite - und damit die Kirchen, die es nicht zulassen - seinen Stellenwert. Dein Totalrevert von Irmgards Edits ist eine echte Unverschämtheit, über die hoffentlich noch nicht das letzte Wort gesprochen ist. --Hansele ^(Diskussion) 02:15, 16. Mär. 2007 (CET)

(BK)

So weit ich sehen kann, war das kein Totalrevert, sondern einfach die Löschung eines Abschnitts. Ich selber hätte zwar die Diskussion abgewartet, bevor ich die Löschung des Abschnitts vorgenommen hätte, bzw. ich halte es für wahrscheinlicher, dass man den Abschnitt vielleicht umformuliert hätte, und dann nicht gelöscht hätte. Ich halte mich aber aus dem Abschnitt-raus-Abschnitt-rein Spielchen, und beteilige mich nur an der Diskussion. Da der Artikel gerade erst entsperrt wurde, möchte ich bitten, dass diejenigen, die Abschnitt-raus-Abschnitt-rein spielen möchten, bitte nicht mehr als ein Edit pro Tag machen, damit nicht wieder eine Artikelsperre wg. Editwar kommt.

Zur Sache, so ist es schon etwas anderes, in einem Artikel die Kirchen aufzulisten, die die im Artikel beschriebene Praxis nicht praktizieren, gegenüber dem Vergleich zur Kategorisierung "Kein US-Amerikaner" oder so. Kategorien sind halt etwas anderes als Artikelabschnitte. Auch der Vergleich Katholizismus-Fliegender Spaghettimonster ist nicht 100% richtig...eher vergleichbar wäre es, im Artikel "Fliegender Spaghettimonster" einen Abschnitt "Kirchen, die nicht an den fliegenden Spaghettimonster glauben" einzufügen. Eine solche Einfügung würde ich für etwas fragwürdig halten, so wie ich auch hier den Abschnitt "Kirchen, die keine Segnungen vornehmen" für nicht unproblematisch halte.

Ich kann aber schon verstehen, dass der Wunsch besteht, im Artikel nachzuweisen, dass die Praxis der Segnung nicht gleichermaßen in allen Konfessionen und Religionen (auch nicht in Islam, z.B.) akzeptiert wird. Ggf. kann man das aber besser und sinnvoller erreichen als mit einer Liste von Kirchen (bzw. jüdischen Traditionen, islamischen Glaubensrichtungen, buddhistischen Wasauchimmer, etc.). Es soll nicht der Eindruck entstehen, man würde versuchen einen "Meine Liste ist länger als Deine"-Wettbewerb hier zu veranstalten. Vielleicht diskutieren wir hier einfach etwas weiter, wie die Kritik an der Segnungspraxis im Artikel angemessen dargestellt werden kann. Eine Liste von nichtpraktizierenden Kirchen halte ich für suboptimal, um diesen Zweck zu erfüllen.--Bhuck 02:48, 16. Mär. 2007 (CET)

Vielleicht stelle ich mich nur mal wieder zu dumm dran, aber folgt nicht logisch aus einer Auflistung von Kirchen die die Segnung zulassen, das alle anderen sie nicht zulassen? Vielleicht sollten wir bei Junge-Erde-Kreationismus eine lange, sehr lange Auflistung aller Wissenschaftler einfügen, die dieser Theorie keinen Glauben schenken? Bzw. anders gefragt: Setzt ein Kritikabschnitt zwingend voraus, dass man alle Einzelkritiker namentlich aufführt, selbst wenn sie die gleichen Kritikpunkte haben? --BabyNeumann 02:39, 16. Mär. 2007 (CET)

Vollkommen richtig, was du da schreibst. GLGerman 15:36, 16. Mär. 2007 (CET)

Nicht zwingend - aber ich erwarte von so einem Artikel schon, dass er auf irgendeine Weise kenntlich macht oder herauslesbar macht, dass diese "Einrichtung" der Segnung z.B. nicht generell von allen Kirchen und auch nicht unbedingt von einer Mehrheit der Kirchen vertreten wird. Und da ist eine grobe Übersicht, die zumindest angibt, welche wichtigeren Kirchen das ablehnen, sehr sinnvoll. Kritik sollte immer auch ihren Raum haben. Ich erwarte ja auch nicht, z.B. aus einem Artikel Wüstenstrom die kritischen Anmerkungen zu löschen. Aber das hatten wir alles schon weiter oben. --Hansele ^(Diskussion) 02:43, 16. Mär. 2007 (CET)

Es bedarf, wie Bhuck richtig feststellt, keines Listenspiels nach dem Motto welche Liste ist länger. Das hat Bhuck sehr treffend formuliert. Notfalls lass ich den Artikel wieder auf den alten Zustand sperren, da dieser Artikel für mich sehr zentral ist und ich da ein "Rumfuschen" nicht zulassen werde.GLGerman 15:36, 16. Mär. 2007 (CET)

Ich wiederhole mich: Wenn die Liste der Kirchen die die Segnung zulassen offensichtlich recht kurz ist, ergibt sich daraus nicht ebenso zwingend, dass der überwiegende Teil die Segnungen nicht durchführt oder sogar ablehnt? Vielleicht schätze ich den durchschnittlichen Wikipedia-Leser auch einfach nur als zu intelligent ein und traue ihm zu Offensichtliches auch zu erkennen! --BabyNeumann 02:47, 16. Mär. 2007 (CET)

Richtig...dies besagt bereits der Umkehrschluss, den du treffend formuliert und dargestellt hast.

Beispiel: Sollen wir im Artikel Erich von Däniken einen Absatz einfügen, der 1000 Forscher benennt, die nicht seiner Meinung sind um noch hinzuzufügen, dass es sich nur um einen Ausschnitt handelt, da es in Wahrheit noch viel mehr Forscher sind, die seinen Standpunkt ablehnen? Das ist doch lächerlich! Kritik setzt nicht voraus, dass man alle Kritiker namentlich aufführt! --BabyNeumann 02:50, 16. Mär. 2007 (CET)

Sehr wohl wahr. GLGerman 15:36, 16. Mär. 2007 (CET)

Zeitweise kommt man sich doch etwas vor wie im Kindergarten. Du willst also, dass (vorausgesetzt, dass von - Beispiel - 10 Kirchen eine die Segnungen durchführt und 9 nicht), dass es tatsächlich eine Auflistung gibt, die für jede unterstützende Kirche, 9 nicht unterstützende Kirchen nennt. Heißt das, dass der Kritikabschnitt auch was die Anzahl der kB angeht, im Verhältnis von Unterstützung/Nicht-Unterstützung steht? Selbstverständlich kann Kritik genannt werden und selbstverständlich kann man diese mit 5 Myriaden References belegen. Dass das Verhältnis von Zustimmung und Nicht-Zustimmung aber auch schon rein optisch (und nur darauf läuft ja dieser Absatz hinaus) ausgedrückt werden soll, halte ich dann doch für einen recht experimentellen und nicht mehrheitsfähigen Ansatz! --BabyNeumann 03:01, 16. Mär. 2007 (CET)

Sollte man vielleicht die Hersteld Apostolische Zending Kerk - stam Juda und die Hersteld Apostolische Zendingkerk beide separat aufführen? Wenn sie segnen würden, dann vielleicht schon, aber wenn beide ohnehin nicht segnen, ist das nicht etwas abseits vom Thema. Kirche des Nazareners fehlt ja auch. Und die Mormonen und ZJ ebenso. etc, etc.--Bhuck 03:05, 16. Mär. 2007 (CET)

Das ist der Punkt, Bhuck. Ich kenne auch noch eine mormonische Sekte in Utah, die es nicht macht. GLGerman 15:36, 16. Mär. 2007 (CET)

Typisch! Kaum gehen ihm die Argumente aus, hört man nichts mehr. Mit der Zeit frustriert sowas. Aber es ist ja nicht die erste Diskussion, die ohne Ergebnis endet! Man wird zu gegebener Zeit darauf zurückkommen. --BabyNeumann 10:54, 16. Mär. 2007 (CET)

Lass deine persönlichen Angriffe. Nicht jeder ist dein Hanswurst und hat immer wenn du persönlich das für richtig hältst, die Zeit und Lust, sich um deine persönlichen Wehwehchen zu kümmern - zumal es sich bei dir um einen Benutzer handelt, der im letzten Vierteljahr vielleicht zu 1 % Artikelarbeit betrieben hat und in den sonstigen 99% nur in irgendwelchen Diskussionen rumquengelt und nervt. --Hansele ^(Diskussion) 11:21, 16. Mär. 2007 (CET)

Bitte lass die Beleidigungen gegen Benutzer BabyNeumann bleiben, Hansele. Bekanntlich geht deine Artikelarbeit, Hansele, im Vergleich zu meiner gegen Null. Also dürftest du wohl kaum hier solche Angriffe gegen BabyNeumann dir erlauben. GLGerman 15:36, 16. Mär. 2007 (CET)

Unterlass bitte solche Lügen - auch wenn sie noch so offensichtlich sind. --Hansele ^(Diskussion) 21:37, 16. Mär. 2007 (CET)

Die vier kontra-Kirchen, die bis jetzt aufgeführt sind, sind alle grösser als eine der aufgeführten pro-Kirchen - und bei allen vieren ist auf oberster Ebene verbindlich entschieden worden, dass es keine Segnungen gibt (jeweils mit Quelle belegt). Wegen dem fehlenden "verbindlich" ist z.B. die Anglikanische Gemeinschaft ausgeklammert. Es geht also nicht darum, die konkordante fundamentalistische Christengemeinde von Hinterdingsda mit 14 Gottesdienstbesuchern aufzuführen - aber gemäss NPOV sollte gezeigt werden, dass es auch gewichtige Gegenstimmen gibt. Ich halte nichts davon, alle kleinen Fundi-Gruppen da aufzuführen und würde die auch selbst löschen - eine Listenlängewettbewerb ginge klar am Zweck des Artikels vorbei. Auf der kontra-Liste sollten nur Kirchen sein, die eine gewisse Bedeutung haben und bei denen ein eindeutiger Entscheid auf höchster Ebene belegt werden kann. Irmgard 20:11, 16. Mär. 2007 (CET)

Schön Irmgard, dass du an meinen Argumenten so schön vorbeiargumentierst! Ich habe nichts gegen einen Kritikabschnitt, der auch gerne mit zahlreichen Quellen belegt werden kann. Was ich jedoch nicht einsehe, ist eine Pro- und Contra-Liste. Ich sehe immer noch nicht, warum es eine extra Aufzählung braucht, außer man unterstellt den Wikipedialesern größtmögliche Dummheit oder wollte eben doch einen Listenlängenwettbewerb veranstalten, damit ja niemand auf die Idee kommen könnte, dass es sich nur um eine Minderheit von Kirchen handelt. Diese Aussage gehört in einen Kritikabschnitt. Die Aufzählung von Gegnerkirchen ist nichts als ein optischer Effekt, der mit sinnvoller Artikelarbeit nichts zu tun hat. --BabyNeumann 21:36, 16. Mär. 2007 (CET)

An sich könnten wir dann aber auch die Pro-Liste rausnehmen. Und einfach nur schreiben, dass da halt einige Kirchen sind, die das befürworten bzw. ihren Gemeinden in Eigenverantwortlichkeit die Möglichkeit eröffnen - und viele andere große, die das nicht so sehen. Eben ohne da von irgendeiner Seite große Listenkämpfe aufzufahren. Das wäre dann wieder NPOV. --Hansele ^(Diskussion) 21:40, 16. Mär. 2007 (CET)

NPOV: Gibt es eine Liste muss es auch eine andere Liste geben? Über Irmgards Argumentedenke ich noch nach. --Franz (Fg68at) 21:48, 16. Mär. 2007 (CET)

Sagen wir es zunächst mal etwas allgemeiner: Es muss auch deutlich werden, dass und in welchem Umfang es kritisiert wird. --Hansele ^(Diskussion) 21:51, 16. Mär. 2007 (CET)

Ich bin mir nicht so sicher, ob es hier einen Absatz "Kritik" braucht - bis jetzt wird ja auch im Pro-Absatz nur festgestellt, welche Kirchen eine Segnung zulassen, und das sind Tatsachen, an denen es nicht viel zu kritisieren gibt. Ein Kritik-Absatz wäre meines Erachtens nötig, wenn man im Pro-Absatz näher auf die Gründe eingehen würde, die diese Kirchen dazu bewogen haben, gleichgeschlechtliche Paare zu segnen - dann müsste man natürlich auch darstellen, warum andere Kirchen das anders sehen. Aber bis jetzt sind wir bei der relativ einfachen Aufstellung: die machen es - die machen es nicht.

Bezüglich Minderheit: Die Kirchen, die Segnungen machen, sind zum gegenwärtigen Zeitpunkt weltweit gesehen ziemlich in der Minderheit: allein die katholische und die orthodoxen Kirchen machen zwei Drittel aller Christen aus, wenn man dann noch die nächstgrösseren Richtungen (einheimische afrikanische Kirchen und Pfingstkirchen - in beiden Fällen keine zentrale Lehrmeinung, aber so weit ich sie kenne in der grossen Mehrheit kontra) dazunimmt, ist man bei 79%. Sämtliche Reformierten, Methodisten, Lutheraner, Anglikaner, Baptisten etc. gehören zu den 21% "ferner liefen" - liberale, mainline und evangelikale Kirchen zusammen (die Zahlenverhältnisse haben mich jetzt auch gerade überrascht - so extrem hätte ich es nicht eingeschätzt). In den USA machen die liberalen und moderaten Mainline Churches (Churches Uniting in Christ) 7 % der Christen aus - das schliesst die UMC ein, die die grösste dieser Kirchen ist und keine Segnungen durchführt.

Bezüglich Umkehrschluss: alle andern sind dafür - der funktioniert hier nicht: Viele konservative Kirchen, z.B. die Pfingstkirchen und die Southern Baptists, sind kongregational organisiert: die eigentliche Entscheidung über die Lehrmeinung wird auf Gemeindeebene getroffen. Da gibt es also keinen Papst und keine Generalkonferenz, die sagen "für alle Southern Baptists ist es verboten..." - und von daher kann man sie schlecht auf eine solche Liste nehmen, aber sie sind zahlenmässig sehr bedeutend (es gibt doppelt so viele Southern Baptists wie United Methodists).

Von mir aus kann es gerne so aussehen: "diese Kirchen sind dafür" (Liste) - aber es gibt auch ein paar wichtige, die klar dagegen sind (kurze Liste). Bei den Pro frage ich mich höchstens, ob die Mariaviten aufgeführt werden müssen, die doch eher eine unbekannte Minderheit sind, aber gross stören tut es mich nicht.

Irmgard 00:08, 17. Mär. 2007 (CET)

Irmgard, solange das hier nicht ausdiskutiert ist, kommt der entsprechende Absatz nicht rein.GLGerman 01:04, 17. Mär. 2007 (CET)

Ich halte Irmgards Argumentation für zwingend. Es muss im Artikel klar werden, dass die Segnung gleichgeschlechtlicher Paare in der Christenheit eine Minderheitsposition ist. Alles andere wäre ein Verstoß gegen den NPOV. Und es ist bei diesem kontroversen Thema besondere Sorgfalt vonnöten, das Thema ausgewogen darzustellen. In GLGermans Version ist das ausdrücklich nicht der Fall. Man kann die Meinung der anderen Kirchen, die in GLGermans Liste nicht genannt werden, übrigens nicht aus dem Artikel herleiten, weil dort ausdrücklich "Auswahl" steht. GLGermans Version ist nicht NPOV-tauglich. Von allen Variante, die hier im Gespräch waren, ist Irmgards schon die, die dem NPOV am nächsten kommt. HeikoEvermann 01:11, 17. Mär. 2007 (CET)

Ich stimme Irmgards Ausführungen durchaus in bestimmten Punkten zu, aber warum denn eine zweite Liste der Kirchen, die es nicht machen, hier aufgeführt werden sollte, hat sie meines Erachtens nicht zwingend geliefert. Es bedarf dieser Darstellung nicht. Nochmals ich schreibe auch bei anderen Artikeln auf der Wikipedia, nie wer etwas nicht macht, sondern beschränke mich darauf, zu schreiben, wer etwas macht. Es wäre auch sehr hirnrissig, dies überall durchexerzieren zu wollen. Die Kernaussage eines Textes geht immer dahin, wer etwas macht, glaubt, neuentwickelt, produziert hat, und nicht dahin, wer es nicht gemacht hat. Sollte dieses Ansinnen, von Irmgard hier durchkommen, schreibe ich in alle evangelikalen Themen, wer es anders sieht und es nicht macht und dann geht es richtig rund hier auf der Wikipedia. GLGerman 01:27, 17. Mär. 2007 (CET)

Beispielsweise würde ich sämtliche Kirchen auflisten, die Intelligent Design nicht vertreten und dann fange ich an bei der Christian Church of Tuvalu. GLGerman 01:31, 17. Mär. 2007 (CET)

Zustimmung findet hingegen die Ausführung von Irmgard, nicht hier näher auf die einzelnen Begründungsstränge zur Zulassung einzugehen, "was sowieso kaum ausreichend richtig darstellbar ist", denn dann muss konsequenterweise auch ein Absatz Kritik hinein. Beides sollten wir uns besser schenken, da dies hier aufgrund der konträren Ansichten nicht ordentlich darstellbar sein wird.GLGerman 01:35, 17. Mär. 2007 (CET)

Die weitaus überwiegende Zahl der Kirchen führt keine Segnungen durch beziehungsweise lehnt diese ab. (Quelle 1), (Quelle 2), (Quelle 3), (Quelle 4) Ich habe bis jetzt noch kein Argument gehört, dass durch eine Liste dieser Fakt besser ausgedrückt werden könnte als durch den eben formulierten Satz. Außer es geht euch im Kern doch um einen Schwanzvergleich.... Ich habe bereits weiter oben ausgeführt, dass ich den Mehrwert dieser Aufzählung nicht sehe. Daher lehne ich diese ab. --BabyNeumann 03:38, 17. Mär. 2007 (CET)

GLGerman, bitte studierer WP:BNS und unterlasse in Zukunft Argumentationen auf Ebene der Church of Tuvalu. Die von Dir gelöschten Kirchen sind (wie Irmgard schon ausgeführt hat) groß, sie repräsentieren sogar die absolute Mehrheit der Christen. Und das wird im Artikel nicht deutlich. Wenn die Kirchen, die diese "Segnung" nicht gutheißen, gar nicht einzeln aufgeführt werden, finde ich die Aufstellung der einzelnen Landeskirchen außerdem viel zu breit. Dann sollte man sich auch dort darauf beschränken, 10 von 23 zu schreiben und den Rest in die Fußnoten auszulagern. Ich möchte im Übrigen darauf aufmerksam machen, dass die Artikel über den Kreationismus regelmäßig einen breiten Kritikabschnitt tragen, etwas, was Du hier in diesem Artikel immer wieder nach Kräften zu verhindern suchst. HeikoEvermann 09:51, 17. Mär. 2007 (CET)

Mir geht es sicher nicht um einen Schwanzvergleich, so was habe ich noch nie gemacht und werde es auch nie machen ;-) Zahlenmässige Vergleiche sind hier unsinnig - da prügeln wir uns dann endlos, wieviele Prozent der Mitglieder der xxx Kirche so denken wie die Kirchenleitung.

Warum hier die "andern" aufführen? - Weil das Thema in Bewegung (welche Kirche hat vor 20 Jahren Segnungen gemacht?) und sehr umstritten ist. Und da in der Presse mehrheitlich von den "Neuen" geredet wird, sollte man festhalten, dass es die konservative Sicht auch gibt - das ist in diesem Fall wichtiger als bei evangelikaler Theologie, wo in Mitteleuropa ohnehin "jeder weiss", dass die Mehrheit anders denkt.

Warum als Liste? - Weil die pro-Kirchen in einer Liste dargestellt sind. Da ist es stilistisch richtig, die parallele Situation gleich darzustellen (habe ich beim Technical Writing gelernt). Irmgard 11:12, 17. Mär. 2007 (CET)

Es halt keine parallele Situation, wie du schreibst. Sondern dein Ansatz ist eine Liste, die etwas "nicht" macht. Wir können überall in alle Artikel und Listen reinschreiben, wer etwa "nicht" macht. Und das halte ich für prinzipiell falsch. GLGerman 06:32, 19. Mär. 2007 (CET)

Zu BabyNeumanns Änderung: - Nicht ganz überzeugend "werden kontrovers gesehen und grossmehrheitlich abgelehnt" ist falsch: weder die katholische noch schon gar die orthodoxe Theologie ("haben wir noch nie so gemacht - Punkt") sehen die Frage als kontrovers an. Und dann stimmt so das optische Gewicht nicht - mindestens sollten die ablehnenden Kirchen einen eigenen Absatz haben. Irmgard 11:29, 17. Mär. 2007 (CET)

Das ist falsch, Irmgard. Deine Äußerungen stimmen wieder einmal nur teilweise. Die orthodoxen Kirchen in Osteuropa haben aufgrund der gesellschaftlichen Entwicklungen das Thema Segnung bisher innerkirlich überhaupt nicht durchdiskutiert. Das wird dort erst in mittelbarer Zukunft relevant, da bis 1990 Osteuropa gesellschaftlich Meinungsfreiheit und gesellschaftliche Diskussionsprozesse gar nicht zuließ. Daher kann man dort gar nicht, wenn man es genau betrachtet, von einer Entscheidung dagegen sprechen, sondern eher von keiner Entscheidung. Erst in den letzten Jahren begann dort zaghaft die Auseinadersetzung, die in den skandinavischen Ländern und Benelux-Ländern schon längst zugunsten von homosexuellen Paaren und deren Rechte in den protestantischen Kirchen und Gesellschaften gewonnen wurde.

Die protestantischen Volkskirchen in Europa haben es mittlerweile mehrheitlich geschafft, während in der katholischen Kirche, diese Debatte an der Basis bereits gewonnen wurde (siehe spanische, belgische oder französische Gesellschaft), aber halt an der Spitze nicht, da dort eine "kleine" konservative Machtgruppe die Entscheidungskompetenz (gleiches Problem auch in anderen Themen wie Pflichtzölibat oder Frauenordination) im Vatikan hat. Und bei den orthodoxen Kirchen "wird" diese Debatte erst jetzt allmählich beginnen; daher auch die "Ängste" des polnischen reaktionären Bildungsministers, da Städte wie Krakau und Warschau westliche Standards in der Gesellschaft allmählich erreichen, was "immer auch mit einem Machtverlust der jeweiligen Kirche einhergeht", da westliche Individualisierung in Industriestaaten auch immer eine Abkehr von gesellschaftlichen Druckzwängen bedeutet. Und dies kommt auch in der Diskussion zur Segnung von homosexuellen Paaren sehr stark zur Geltung. GLGerman 06:23, 19. Mär. 2007 (CET)

Als Indiz für das Fortschreiten der Anerkennung der Rechte von homosexuellen Paaren nenne ich Dir diese tagesaktulee Nachricht zum LSVD:

LSVD vor dem Menschenrechtsrat

Die orthodoxen Kirchen kannst du diesbezüglich vergessen: dort gibt es keine Neuerungen in der Liturgie oder Theologie. Prinzipiell nicht. "Haben wir noch nie so gemacht, steht nicht in der Bibel, ist bei keinem Kirchenvater erwähnt, also gibt es nichts zu diskutieren." Es gibt auch keine neue Auslegung der Bibel, die von der Tradition der Kirchenväter abweicht. Was Polen betrifft: das ist ein katholisches Land, die orthodoxe Kirche hat dort nicht mehr zu sagen als die lutherische. Irmgard 22:20, 19. Mär. 2007 (CET)

Ich versuche es ein letztes Mal: Nochmal zurück zum Artikel Erich von Däniken. Ich stelle mal die Hyptohese auf, dass die wissenschaftlichen Ansichten von Erich von Däniken in der Wissenschaft genau so etabliert sind, wie die Segnung gleichgeschlechtlicher Paare in den Kirchen. (gehen wir einfach mal davon aus, dass diese Hypothese stimmt). Eurer Argumentation folgend, müsste nun im Artikel von Erich von Däniken eine Auflistung von Personen und Institutionen wiedergegeben werden, die seine Sicht ablehnt. Diese Auflistung gibt es im Artikel nicht. Warum? Weil natürlich alle die gleichen Kritikpunkte haben. Daher befindet sich die Kritik in einem Fließtext und steht auch von der Menge der Anschläge in keinem Verhältnis, zum Platz den man Däniken bietet, um seine Theorien darzustellen im Verhältnis zur Klarheit der Ablehung dieser Thesen durch die etablierte Wissenschaft. Zurück zu diesem Artikel. Ich sehe immer noch nicht, was durch eine Liste besser ausgedrückt werden könnte, als durch einen Fließtext mit Einzelnachweisen. (ich habe versucht die Einleitung etwas umzuformulieren) Ich bin mir sicher, dass wir einen Konsens bezüglich eines Fließtextest finden können, der die rigorose Ablehnung der überwiegenden Anzahl der Kirchen aus Grund a, b und c darstellt. Es gibt aber meines Erachtens andere Gründe für die Pro- wie für die Contra-Liste. 1.) Es ist sinnvoll darauf hinzuweisen, wer diese Segnungen denn tatsächlich durchführt. 2.) Die Nichtaufführung der Pro-Kirchen würde zu einem großen Informationsverlust führen, da der Leser sich im Zweifelsfall nicht durch den Artikel weiterführende Informationen beschaffen kann. Ich verstehe die Auflistung auch nicht als Ansatz, die Leser dazu zu verleiten, davon auszugehen, dass die Segnungen von einer Mehrheit der Kirchen ausgeführt werden. (diese Information ist wohl Gemeingut und jedem Leser dieses Artikels unterstelle ich, dass er die gesellschaftliche Diskussion und den Diskurs der Kirchen zu dem Thema halbwegs kennt - und dieses halbwegs heißt, dass er sich im Ansatz vorstellen kann, dass diese Segungen kein Alltagsgeschäft in den Kirchen sind) Alles was jedoch über einen mit Quellen belegten Fließtext als Darstellung der Kritik der überwiegenden Anzahl der Kirchen ist im Kern nichts anderes als ein Schwanzvergleich. Wenn ihr diesen Schwanzvergleich tatsächlich wollt, dann werden wir gerade im Ex-Gay-Bereich mit der Auflistung einer "Auswahl" der Kritiker nicht mehr fertig. Das würde sehr lange Contra-Listen zur Folge haben. Ich wiederhole ebenfalls nochmal, dass ich diesen Ansatz sehr experimentell und nicht mehrheitsfähig finde. Wenn das Thema euch so wichtig ist, solltet ihr vielleicht ein MB starten. Ergänzung nach Bearbeitungskonflikt mit Irmgard: Ich habe versucht es besser darzustellen. Ich gebe gerne zu, dass man den Satz noch weiter ausführen, mit Quellen belegen und deulticher formulieren kann! --BabyNeumann 11:48, 17. Mär. 2007 (CET)

Hab aus Versehen am Anfang des Lesens zuerst geglaubt der Absatz von babyNeumann vor mit ist von Irmgard. :-) Auf jeden Fall klingt er sehr vernünftig und entspricht auch meinen Ansichten. Ich hab einmal die 4 großen Kirchen in den letzten Absatz eingearbeitet. Was haltet ihr davon? Ich kann dassonst nicht länger mitansehen. :-) --Franz (Fg68at) 23:19, 18. Mär. 2007 (CET)

Solange niemand der drei Kreuzritter auf meine Argumente eingeht, sehe ich keinen weiteren Diskussionsbedarf! Auch habe ich keine Lust, mir alleine Gedanken zu einem kritischen Fließtext zu machen. Daher warte ich jetzt mal gespannt ab! --BabyNeumann 10:19, 20. Mär. 2007 (CET)

Dass es Irmgard nicht um einen Schwanzvergleich geht, glaube ich ihr gern! :-) Auch der Begriff "Kreuzritter" finde ich etwas unglücklich gewählt, aber naja... wenigstens scheint in diesem Punkt etwas Frieden eingekehrt zu sein, und wir konnten einen Editwar umschiffen, was zu begrüssen ist. Danke an Franz für den Vorschlag--ich habe ihn stilistisch etwas überarbeitet, da ich '...wird kontrovers gesehen' für eine überstrapazierte Formulierung bei Wikipedia halte. Interessant finde ich, dass einerseits Heiko und Irmgard befürchten, man könnte auf die Idee kommen, Segnung sei für das Christentum eine typische Praxis, während BabyNeumann die Segnungen für etwa so sehr eine Randerscheinung wie die Theorien von Dänikens. Ob das für die jeweils andere Seite ein Trost sein kann?--Bhuck 13:23, 21. Mär. 2007 (CET)

Segen = Anerkennung Gottes?

In der Einleitung steht momentan:

Paare erhielten demnach die öffentliche Anerkennung vor Gott am Altar.

Als allgemeine Aussage ist dies meiner Meinung nach falsch, da eine Segnung keine Anerkennung ist, sondern (lt. Segen) "das Aussprechen einer wohlmeinenden Formel oder eines Gebetes" und die damit verbundenen Handlungen, "die das wohltätige Wirken Gottes an der gesegneten Person oder der gesegneten Sache symbolisieren sollen", also eine begleitende Handlung.

Da ich mir nicht sicher bin, ob dieser Satz eventuell ein paraphrasiertes Zitat ist, ändere ich momentan nichts. Wenn es ein Zitat ist, muss die Quelle nachgewiesen werden. Wenn es kein Zitat ist, sollte der Satz in folgende Richtung geändert werden:

Mit der/durch die Segnung wird der Beistand Gottes für das gesegnete Paar/die Partnerschaft erbeten.

Persönlich tendiere ich eher für "das gesegnete Paar", da dies auf der Linie Segnung als Lebensbegleitung liegt, die von den segnenden Landeskirchen der EKD vertreten wird. Aber möglicherweise ist das zu Deutschland-zentriert? --jergen ? 19:42, 19. Mär. 2007 (CET)

Eine gute Frage. Ich kann mich an der Entstehungsgeschichte des Satzes nicht mehr genau erinnern, zumindest nicht, was dieser Punkt angeht--was wird gesegnet, ist die Segnung eine Anerkennung? Ich kann mich jedoch erinnern, dass es auch darum ging, ob die Anerkennung öffentlich sein sollte, oder, wie bei manchen VELKD-Gliedkirchen (aber wohl nicht Oldenburg), ob die Segnung eine private Sache (im geschützten Raum der Seelsorge). Mir ging es darum, dass es vielmals sehr wohl um eine öffentliche Sache, vor und mit der Gemeinde, ging, und nicht bloß um ein "verstecktes" Gebet.

Zur Frage, was genau gesegnet wird, habe ich die Quelle angeschaut, die dem Satz am nächsten liegt (beyondinclusion.org, insb. die letzten 4 Seiten). In der Liturgie dort finde ich z.B. die Frage, die an das Paar gerichtet wird: "Do you ask God's blessing of your offering, not as an entitlement for yourselves, but as a gift for working out your salvation, building up the Body of Christ, and redeeming the world?" Demnach wird die Gabe gesegnet...das ist also keine Segnung von Personen, sondern von der Beziehung bzw. von der Bereitschaft dieser Personen, in Beziehung zueinander zu leben. Diese Gabe sei kein Anrecht, sondern ein Gnadengeschenk, da die Beziehung zum eigenen Seelenheil, zum Aufbau der Gemeinde Gottes, und zur Erlösung der Welt (durch das Vorleben eines Lebens von Liebe und Tugend) beitragen soll.

Auch dies ist natürlich wiederum nur eine Einzelmeinung, aber eine, die sicher nicht losgelöst von anderen Diskussionen zum Thema entstanden ist. Ggf. sollten beide konkurrierende Segnungstheologien nebeneinander und ggf. differenziert dargestellt werden. Im Moment ist wohl der Hauptteil des Artikels die Liste der segnenden Kirchen, was wohl nicht wirklich der Schwerpunkt sein sollte.--Bhuck 12:57, 21. Mär. 2007 (CET)

reg. Zivilpartnerschaften notwendig?

Diesen Edit finde ich sehr fragwürdig. Wird das in Deutschland, in der Schweiz, in Spanien so gehandhabt? In Österreich bei der Alkatholiken und den Progressiven Juden garantiert nicht, weil es unmöglich ist. Es sollte nicht nur auf Deutschland bedacht genommen werden. Wenn eswirklich Kirchen in anderen Ländern so machen, dann wäre eine Formulierung "wenn im Lande möglich" oder ähnliches vorteilhaft. --Franz (Fg68at) 07:17, 20. Mär. 2007 (CET)

Stattliche Anerkennung gelöscht, da diese bspw. in A nicht besteht, Segnungen aber dennoch durchgeführt werden können. --jergen ? 10:01, 20. Mär. 2007 (CET)

Staatliche Anerkennung steht zwar nicht mehr wörtlich da, wird aber durch die Links auf eingetragene Partnerschaften und Ehen impliziert. Ich schaue mal nach, was unter den allgemeineren Begriff Lebensgemeinschaft stand, und ändere die Formulierung ggf. zurück. Dass staatliche und kirchliche Praxen hier auseinander gehen, müsste eigentlich klar sein.--Bhuck 13:00, 21. Mär. 2007 (CET)

Quäker in Großbritannien

Die Eintragung der Quäker habe ich vorläufig entfernt, da die "Kirchenpolitik" (mir fällt leider kein besseres Wort ein; eigentlich für diese Gemeinschaft völlig unpassende Bezeichnung) laut [2] nicht so eindeutig ist, wie in der BBC-Quelle [3] dargestellt, die die Quaker Lesbian & Gay Fellowship [4] zitiert. --jergen ? 10:45, 20. Mär. 2007 (CET)

UMC

Es gibt keinen offiziellen Diskussionsprozess in der UMC und der Artikel handelt nicht davon. In dem aufgeführten Artikel geht es um einen kirchenrechlichen Prozess, bei dem der Artikel die Argumente der Angeklagten (pro-Segnung) ausführlich diskutiert und die Entscheidung des obersten Kirchengerichts (gegen Segnung) mehr am Rand erwähnt. Die kalifornische California-Nevada Konferenz ist nicht die weltweite UMC, und sie haben nur "Welcoming" formuliert, nicht die Durchführung von Segnungen (was sie kirchenrechtlich innerhalb der UMC gar nicht könnten). Irmgard 12:08, 22. Jun. 2007 (CEST)

Liebe Irmgard, das ist vollkommen falsch dargestellt; in der UMC wird das Thema "heiss" diskutiert und viele methodistische Pastoren, darunter auch einige homosexuelle Pastoren, sind bei diesem Thema engagiert. Deine Darstellung ist verfremdend und einseitig hier. Homosexuelle bekennende Pastoren beispielsweise sind nicht verboten, dazu gibt es keinen eindeutigen klaren Beschluss, der dies bestimmt. Das Thema Segnung gleichgeschlechtlicher Paare ist höchst umstritten in der UMC und das weisst du auch sehr genau. GLGerman 00:41, 6. Jul. 2007 (CEST)

Insbesondere liegt dies daran, dass die Methodisten in Grossbritannien bereits einen eindeutigen klaren befürwortenden Beschluss gefasst haben. GLGerman 00:42, 6. Jul. 2007 (CEST)

Segnung / nordelbische Kirche

Wenn ihr hier euch schon streiten müsst, dann haltet euch wenigstens an die Quelle, die ihr der Stelle selbst beigegeben habt. Da steht doch fast wörtlich die hier angegebene Version drin - nämlich, dass in der nordelbischen Kirche Segnungen gleichgeschlechtlicher Paare in der Regel in der persönlichen Seelsorge und nur in Ausnahmefällen im Rahmen öffentlicher Gottesdienste zu erfolgen haben. Der Text stand hier doch sogar schon als Zitat drin - wurde aber von irgendjemandem entfernt. Alles andere sollte detailliert belegt werden, bevor hier Unwahrheiten verbreitet werden. --Lottilotti 01:54, 6. Jul. 2007 (CEST) Jetzt habe ich es gefunden: Zur Segnung gleichgeschlechtlicher Paare steht in der angegebenen Quelle drinnen: Im Gottesdienst bleibt sie Ausnahme und ist so zu gestalten, daß sie mit der Trauung nicht zu verwechseln ist.. Ist doch recht eindeutig. --Lottilotti 01:56, 6. Jul. 2007 (CEST)

HeikoEvermann, mach es doch nicht immer so "kompliziert" mit den Namen. Bleib doch einfach bei einem Benutzerkonto. GLGerman 02:03, 6. Jul. 2007 (CEST)

Im übrigen sei inhaltlich angemerkt, dass was du vorhast, ist eine Sinnverfälschung in der Auflistung und "passt so nicht rein in die Liste". Weder von der Syntax noch im Kontext ist dein Vorhaben hier ordentlich darstellbar. Vielmehr ist es hier nur machbar, auf das entsprechende Dokument zu verweisen, wo dann jeder nachlesen kann, was denn wirklich in dem Dokument steht. Das "was du da zitierst", ist so nicht im Kontext richtig und sinnentstellt und daher hier auf dieser Seite nicht darstellbar. Wenn wir da bei jeder einzelnen Kirche so darstellen wollen, "sprengt dies die Seite".

Daher ein Verweis auf das entsprechende Dokument unter Einzelnachweis, ist da die wesentlich bessere Lösung, damit nicht demnächst bei jeder Kirche "sätzeweise aus den Dokumenten zitiert wird". Dies würde nur eine Verfälschung und Sinnkürzung der Dokumente ergeben und dies ist auch in diesem von dir angestrebten Satzteil der Fall. Du ziehst willkürlich einen einzelnen Halbsatz des Dokuments heraus, der in diesem Kontext nicht stimmt und auch nie so "stimmen wird", da hierzu schon das gesamte Dokument gelesen werden muss. GLGerman 02:03, 6. Jul. 2007 (CEST)