Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel/Archiv1

Die Zisterzienserarchitektur ist geprägt von Ein­fach­heit, Funk­tio­na­li­tät und einer klaren Ästhe­tik, die den spiri­tuellen Idea­len des Ordens ent­spricht. Sie ent­stand im Hoch­mit­tel­alter und wurde maß­geb­lich durch Bern­hard von Clair­vaux beein­flusst, der deko­rative Über­ladung als Ablen­kung von der Fröm­mig­keit kri­ti­sierte. Die Bau­weise orien­tierte sich an einem Ideal­plan, der jedoch lokal ange­passt wurde. Zen­trale Ele­mente waren der Kreuz­gang, um den sich alle Räume grup­pier­ten, sowie ein gerade geschlos­sener Chor, der die litur­gi­schen Bedürf­nisse des Ordens wider­spie­gelte. Funk­tio­nale Inno­vatio­nen wie die Klos­ter­gasse und die Aus­rich­tung der Räume nach dem Son­nen­lauf opti­mier­ten die Nutzung und Tages­ab­läufe. Die Archi­tektur war geprägt von hellem Stein und einer redu­zier­ten Orna­men­tik, wobei Marien­sta­tuen und Kruzi­fixe als ein­zige Deko­ra­tion erlaubt waren. Tech­no­lo­gi­sche Fort­schritte, ins­beson­dere in der Metall­ver­arbei­tung, trugen zur hohen Quali­tät der Bau­werke bei. Trotz ihrer Schlicht­heit übten Zister­zien­ser­klöster durch ihre monu­men­tale Raum­wir­kung und har­moni­sche Gestal­tung einen erheb­li­chen Ein­fluss auf die Ent­wick­lung der goti­schen Archi­tek­tur aus. Zum Review

Neue Nominierungen

Franz von Dingelstedt

Dise Kandidatur läuft vom 15. Juni bis zum 5. Juli

•  Pro - Sehr guter Artikel, kompetent geschrieben, sprachlich und inhaltlich sehr gelungen, macht Spass zu lesen. Cinquecento 18:02, 15.Jun. 2007 (CEST) (nicht signierter Beitrag von 89.50.14.110 (Diskussion) Rainer Lewalter 18:35, 17. Jun. 2007 (CEST)) Yo, IP - nichts für ungut und nichts gegen Dein Votum - aber das ist mal 'ne originelle Art, sich einen Benutzernamen zuzulegen ;-)
• pro - ich finde diesen Artikel absolut klasse. --Else2 19:53, 15. Jun. 2007 (CEST)
•  Pro mit einem Manko die Werke sollten nicht als Auswahl da stehen sondern schon vollständig sein.--Bey_Was??22:23, 15. Jun. 2007 (CEST)
• Meines Erachtens darf dieser Artikel auch gern begrünt werden. Ich hasse es, auf Formalia 'rumzureiten, aber die Sache mit der doppelt gemoppelten Zitierweise finde ich immer noch etwas übermotiviert. Das sehr ausführliche Verzeichnis der Sekundärliteratur erscheint mir auch etwas schrill, wobei es dann auch wieder schade wäre, diese vermutlich mit viel Aufwand zusammengetragene Aufstellung zu löschen. Vielleicht wäre mit einer Auslagerung auf die Diskussionsseite was geholfen, während im Artikel selbst nur die wirklich wichtigen Werke verbleiben? In diesem Fall fände ich es dann auch einleuchtender, dass die Werkliste selbst sich gleichfalls auf eine Auswahl beschränkt. Alles in allem scheint mir hier aber ein herausragender Beitrag zu kandidieren, der sein Bapperl bestimmt verdient hat! --Rainer Lewalter 22:38, 15. Jun. 2007 (CEST)

Was spricht - damit die Diskussion über die Zitierweise einmal zum Ende kommt - eigentlich dagegen, jene Variante wiederherzustellen, die ich ursprünglich gewählt hatte? Jedes Zitat wird in Klammern durch Nennung von Autor, Jahr und Seitenzahl nachgewiesen und die benutzte Literatur findet sich komplett in der Bibliographie. Dazu wären nur zwei Schritte nötig: alle Fußnoten löschen und die wenigen (es sind wirklich nur zwei oder drei) nicht dingelstedtspezifischen Werke unter "Sonstige zitierte Literatur" wieder anfügen. Andreas Wicke

Oh, für mich spricht gar nichts dagegen (auch die jetzige Version hält mich ja nicht davon ab, für den Artikel zu stimmen). Es war mir nur aufgefallen und ich hatte es im Oberstübchen als „leicht bizarr“ vermerkt. Da mir der ganze Bohei, der aktuell immer noch um Fußnoten und Einzelnachweise gemacht wird, speziell bei Exzellenz-Kandidaten, ohnehin ins Hauchzart-Absurde zu spielen scheint, musst Du mich dahingehend aber nicht falsch verstehen. Ich finde den Artikel als solchen sehr gut, die Zahl und Verwendung von ref-Tags ist ist mir da reichlich Banane. --Rainer Lewalter 16:35, 17. Jun. 2007 (CEST)

• pro - mir gefällt der Artikel ausgesprochen. --BS Thurner Hof 14:25, 16. Jun. 2007 (CEST)
•  Pro - Auf jeden Fall exzellent! Ein Artikel, der Dingelstedt nicht nur kompetent vorstellt, sondern ihn umfassend in den kulturhistorischen Kontext einordnet, sodass er auch für Nich-Dingelstedtianer interessant ist. 20-6-07 (nicht signierter Beitrag von 84.138.82.4 (Diskussion) ) Matthias Süßen ^{?!    +/-} 14:34, 20. Jun. 2007 (CEST)
•  Pro - Ein ausfürlicher Artikel, der mir wirklich Spaß gemacht hat zu lesen. Das kleine "E" hat er verdient. (nicht signierter Beitrag von 84.138.223.6 (Diskussion) ) --Matthias Süßen ^{?!    +/-} 11:43, 21. Jun. 2007 (CEST)
• Im Moment mag ich mich, als Laie, nicht recht zu einem Pro aufraffen. Es gibt für ein paar Fragen. Eine betrifft eine Kleinigkeit, zwei sind von zentralerer Natur und die letzte ist lästig.

• Wo reichte er seine Dissertation, die Horaz behandelt, erstmalig ein?
• Wieso ist die Wikifizierung so willkürlich? Paris, Berlin, Hersfeld sind ohne Links, Wien dagegen ist verlinkt …, keine Links auf Schiller, Lessing, Kleist, Schlegel - Shakespeare ist verlinkt. Ich kann kein Muster erkennen. Ähnlich gelagert: Das seltene Verb „bramarbasieren“ (braucht man es dort, wo es eingesetzt wird, wirklich?) ist nicht verlinkt, dafür aber der „Meilenstein“.
• Warum an vielen Stellen gewertet? Diese Wertungen sind dabei nicht klar als solche aus der Literatur ausgewiesen. Zum Beispiel wird behauptet, das D. den Charakter von Höflingen treffend zeichne. Wer sagt das? Weiter wird geschrieben, dass er nicht das dichterische Niveau von Heine erreichte. Auch hier wäre nach dem Autor des Urteils – das ja zutreffen kann – zu fragen. Die Kritik an D.s Faustkonzept wird geteilt, obwohl man dazu wahrscheinlich auch andere Stellungnahmen finden kann. („Ein Kritiker nannte Dingelstedts Faust-Konzept später nicht ganz zu Unrecht „ein merkwürdiges Konglomerat von Geschmacklosigkeiten und Einfällen.“) Aus meiner Sicht kann ohne Verlustschmerz auf diese Wertung („nicht ganz zu Unrecht“) verzichtet werden. Eine andere Stelle: Es wird vom „Mythos“ einer Wende im Jahr 1843 gesprochen. Es gibt hier offenbar eine Reihe von Literaturwissenschaftlern, die dieses Jahr für eine wichtige Wendemarke hält. Dem wird im Artikel eine Schrift von 2004 entgegengesetzt. Aber nicht ohne Wertung. Die Schrift von 2004 weise „zu Recht“ auf einen längeren Veränderungsprozess vor 1843 hin. All das lässt sich darstellen, ohne dass es im Wiki-Artikel bewertet werden müsste. Das sollte noch einmal streng gegen gelesen werden.
• Warum wird auf ISBN-Angaben verzichtet? Es mag lästig sein, aber gilt als Hilfe, als Service für den Leser. Das müsste gemäß den Wiki-Regeln im Literaturverzeichnis nachgetragen werden.
  --Atomiccocktail 22:32, 26. Jun. 2007 (CEST)

hey Atomiccocktail, ich antworte hier mal stellvertretend, obwohl ich mit dem Artikel eigentlich nicht allzuviel am Hut habe: die Sache mit der Formatierung, Verlinkung, ISBN, Zitierweise usw. ist der Tatsache geschuldet, dass der Artikel nicht von einem WP-Profi verfasst wurde, sondern von einem externen Profi (der sich auch gar nicht angemeldet hat, sondern als IP schrieb, auf der Disk steht da ein bisserl was). Da müsste man vielleicht mal in sich gehen und überlegen, ob man da nicht eine gewisse WP-Betriebsblindheit entwickelt. Das auch bei den Wertungen, NPOV hin oder her: gerade das fand ich an dem Artikel mal sehr erfrischend, dass er sich mal vom Beckenrand weggetraut hat und auch einfach mal ausspricht, dass der Dingelstedt ein eher mittelprächtiger Poetaster, zumindest kein zweiter Heine war. Das halte ich sogar für eine unabdingliche Info, und deswegen finde ich die meisten unserer Literaturartikel so freudlos, weil sowas hier i.a. nicht durchgeht (POV-Bohei). Und deswegen verstecke ich selbst sonen Kram bei mir grundsätzlich nur in kleinen unbebepapperlten Artikeln, in denen es eh keinen juckt. Literaturgeschichte/Kanonformation ist nunmal auch kein empirisch nachvollziehbarer Prozess, und so ganz zufällig ist das ja nu nicht, dass mir oder vermutlich auch dir der Name Dingelstedt bis vor kurzem nix sagte. Ich finds prima so, --Janneman 22:56, 26. Jun. 2007 (CEST)

Hi Janneman, das mit dem anzustrebenden neutralen Standpunkt hab ich hier als „ehernes Gesetz“ kennen gelernt. Kann ein schöner Artikel – schön ist er auf jeden Fall – „exzellent“ sein, wenn er dagegen verstößt, so herzerfrischend das sein mag? Muss man als „Gesetzeshüter“ bei solchen Auszeichnungen „den Anfängen wehren“? Ich weiß es selbst nicht, ich stimme jedenfalls nicht mit contra, das fände ich unangemessen. Meine Hinweise sind als Anschub für Verbesserungen „getreu dem Regelwerk“ gemeint gewesen. Der Hauptautor/die Hauptautoren müssten das aber selbst wollen. --Atomiccocktail 23:15, 26. Jun. 2007 (CEST)

 Kontra Meine Hinweise stehen seit dem 26. Juni hier. Nichts hat sich getan. Ich gebe nun ein Contra. In Stichworten die Gründe (oben ist das ausführlich dargelegt): Es wird nicht gesagt, wo Dingelstedt seine Dissertation einreichte. Die Wikifizierung folgt keinem Schema, sondern ist willkürlich. Der Artikel wertet an vielen Stellen; das sind offenbar Wertungen, die nicht aus der Literatur zu Dingelstedt zusammengetragen und nachvollziehbar gemacht werden. Hier liegt also mehrfach POV vor. Lästig ist, dass keine ISBN zu den vielen Büchern angegeben werden.
Schade. --Atomiccocktail 19:23, 4. Jul. 2007 (CEST)

• Pro, der Artikel gefällt mir sehr gut. Ich habe mal ein halbes Jahr in Dingelstedts Weimarer Villa gewohnt und nun durch diesen Artikel viel über meinen prominenten Vormieter erfahren :-) --m  ?! 12:09, 27. Jun. 2007 (CEST)

Arbon

Diese Kandidatur läuft vom 19. Juni bis zum 9. Juli
Nach einer schon länger zurückliegenden WP:KLA-Kandidatur will ich es jetzt einfach mal wissen. Seit da hat der Artikel noch einiges an Kapazität zugelegt und ich denke, dass er mittlerweile reif für den Stern ist. Als Hauptautor selbstverständlich  Neutral. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 11:06, 19. Jun. 2007 (CEST)

 Pro Der Artikel ist deutlich merkbar mit viel Liebe und Verbundenheit verfasst wurden. Dabei herausgekommen ist ein sehr interessanter und vollständiger Artikel über die kleine Stadt Arbon. Man ist durchaus überrascht, dass es so viele relevante Informationen zur Stadt gibt. Eng verbunden ist der Artikel mit dem Bodensee, was bei einer Bodensee-Stadt aber kein Wunder und schon gar kein Fehler ist. Den Abschnitt Verkehr würde ich etwas nach oben verschieben, hinter die Inrastruktur. Da erscheint er mir passender. Sonst, ein klares Pro! --Christoph Radtke 15:15, 21. Jun. 2007 (CEST)

 Ok, erledigt und herzlichen Dank für den Input. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 15:18, 21. Jun. 2007 (CEST)

•  Pro Sauber geschrieben und gut struktuiert. -- Rainer Lippert ^(+/-) 20:06, 22. Jun. 2007 (CEST)

•  Pro Ich denke auch, dass dieser Artikel es wert ist. Er ist mit sehr viel Liebe zum Thema und auch zum Detail geschrieben. So etwas findet man sonst nur selten. -Etc. gamma 14:07, 24. Jun. 2007 (CEST)

•  Pro Das ist der beste Ortsartikel, den ich bisher gelesen habe. Liegt vielleicht auch ein bisschen an Arbon? --Getüm•••@ 14:35, 24. Jun. 2007 (CEST)

• pro - ein rundum gelungener Artikel, den ich mit viel Interesse in der Entstehung verfolgt habe und bei dem ich kein großes Verbesserungspotential mehr feststellen kann. --Omi´s Törtchen ^{۩ - ±} 11:48, 25. Jun. 2007 (CEST)

• eher  Kontra - will ja hier nicht den partypooper spielen, aber da gibt es noch einige Sachen, die mich ratlos hinterlassen:

Arbon liegt auf einem halbinselförmigen Sporn - nicht eher eine spornförmige Halbinsel?

 Ok, angepasst, Kleinigkeit

St. Gallen gilt bei der Arboner Bevölkerung als Zentrum von Kultur und Nachtleben., hm, bei der St. Galler/Romanshorner/wasauchimmer Bevölkerung etwa nicht? Gemeint ist wohl, dass Arbon zum Einzugsgebiet des Oberzentrums St. Gallen gehört.

 Ok, hab's mal versucht anzupassen. Zufrieden mit dem Kompromiss?

Keine Antwort? Seltsam.

Innerhalb des ausseralpinen Mesoeuropas liegt Arbon im geologischen Tafelland, allerdings am Rand des tertiären Grabens. Durch die letzte Eiszeit (Würmeiszeit) wurde dieses Becken, das so genannte Schweizer Mittelland ausgeschliffen - seltsam. Warum wird die Verortung eines so großräumig vorgenommen (Mesoeuropa= Mitteleuropa, I suppose?, aber warum werden dann ausgerechnet die Alpen ausgespart, zu deren Großlandschaft nolens volens auch das Alpenvorland inkl. Arbon gehört?). Was ist ein geologisches Tafelland? Gibt es nichtgeologische Tafelländer? Warum ist dieses Tafelland im nächsten Satz plötzlich ein Becken? Eine Bildunterschrift lautet: Der Bodensee bildet bei Arbon einen ehemaligen Gletschertrichter - das ist irreführend, denn das ist nicht nur bei Arbon, sondern auch bei Konstanz, Langenargen und Fußach so, denn Der Bodensee ist ein ehemaliger Rückzugstrichter des Rheingletschers. Insgesamt ist die gesamte geomorphologische Beschreibung viel zu großräumig verortet, über Arboner Spezifika erfährt man nichts.

 Ok, habe versucht den Absatz verständlicher zu gestalten. Ich sehe ja ein, dass er etwas wirr daherkam. Ist er so verständlicher?

gringfügig, aber immer noch nicht wirklich das gelbe vom Ei.

Immerhin, ist ein Anfang ;-)

Das gilt auch für den Satz Arbon liegt in der gemässigten Klimazone. - Überrascht mich nicht wirklich.

 Ok, entfernt, war trivial.

Am Ufer des Bodensees können so gerade im Winter magisch anmutende Eisskulpturen natürlichen Ursprungs bewundert werden. - ochnööö, gilt das nicht für jedes anfrierende Gewässer? Ist der Satz nicht nur drin, um das etwas unmotivierte Foto mit dem "Winterzauber" unterzubringen?

Und wenn dies so wäre? Du musst den Satz im Zusammenhang lesen: Bei konstanten Frosttemperaturen im Winter frieren der Weiher, der See und die Aach langsam zu. Im Jahre 1963 fror der Bodensee komplett zu, solch ein Jahrhundertereignis nennt man Seegfrörni. Am Ufer des Bodensees können so gerade im Winter magisch anmutende Eisskulpturen natürlichen Ursprungs bewundert werden. So macht der Satz IMHO durchaus Sinn.

ne, sorry, auch im Zusammenhang: bei "Winterzauber" krisch Plack.

Ich dummer Schweizer habe den letzten Satz natürlich wieder nicht verstanden. Aber ich mache Dir einen Vorschlag: das magisch ist schon POV, gebe ich zu. Das wird entfernt. Aber der Rest dünkt mich gerechtfertigt.

Geschichte: Der Bergfried ist das ältere der beiden Gebäude (am grauen Gemäuer zu erkennen) - seltsame Datierungemethode imho.

In den Entstehungsjahren des Bergfrieds wurde anders gemauert, ohne Verputz, sondern nur die losen Steine miteinander verbunden. Der Verputz des zweiten, eigentlichen Schlossgebäudes kennzeichnet dieses eindeutig als später entstanden.

Keine Antwort? Seltsam.

Noch heute, wie zu mittelalterlichen Zeiten, finden hier von April bis Oktober monatlich Flohmärkte statt. - Nö, im Mittelater gabs keine Flohmärkte.

Veto! Es gab sie doch, ich zitiere dazu aus dem Artikel Flohmarkt: Seinen Namen verdankt der Flohmarkt spätmittelalterlichen Kleidergaben der Fürsten.

Nein. Flohmärkte as we know it sind keine mittelalterliche Tradition, und hier wird eine solche vorgegaukelt, auch wenn offenkundig keine besteht. Sind vielleicht Wochenmärkte gemeint? Das kann ich mir eine solche Kontinuität noch eher vorstellen.

Wir müssten wohl den Begriff Flohmarkt genauer definieren, aber meinetwegen mache ich Wochenmärkte draus. Um des lieben Friedens willen.

Beim weiteren Scrollen dann weitere eminent nichtssagende Klöpse wie Das Bezirksgericht Arbon ist für Rechtsfälle zuständig.

Ich weiss nicht genau, was daran nichtssagend sein soll. Das Bezirkzsgericht hat seinen Sitz in Arbon (im selben Gebäude wie der Polizeiposten), das ist IMHO doch eine Erwähnung wert ...?

Nenne mir ein Bezirksgericht auf diesem Planeten, das nicht für Rechtsfälle zuständig ist.

Nun, ich habe den Satz etwas ausgebaut, so dass die Bedeutung klarer wird. Es geht darum, dass das Bezirksgericht seinen Sitz in Arbon hat, aber ich kann mich ja gerne auch wiederholen. ;-)

Ebenso übrigens Arbon hat seit 1993 einen Autobahnzubringer zur A1. Dadurch wurde Arbon verkehrstechnisch besser erschlossen, als dies vorher der Fall war. - Das sich die Anbindung durch den Autobahnanschluss verschlechtert, wäre auch eher unüblich.

Ich verweise auch hier auf den Kontext, früher mussten Autofahrer die beschwerliche St.Gallerstrasse als "Gebrigspfad" nutzen und hatten 30 Minuten Weg. Heute ist man in 10 Minuten dort. 200% Erspranis finde ich doch relevant.

Oder Die vom Stadtrat vorgelegten Berichte und Anträge werden vom Parlament diskutiert und behandelt. Die Mitglieder des Stadtparlamentes können ihrerseits dem Stadtrat Motionen, Interpellationen und einfache Anfragen einreichen. Via Medien erfährt die Bevölkerung von öffentlich durchgeführten Parlamentssitzungen und wird regelmässig dazu eingeladen. Termine, Traktanden und die Protokolle werden in Zeitungen und im Internet veröffentlicht. - ja sicher, glaubichja, aber das kann per c&p in jede andere Thurgauer oder gar Schweizer Gemeinde einbauen, ohne dass es falsch würde.

Es geht erstens um die Vollständigkeit (Quizfrage: Muss alles, was im Artikel steht, eigentlich nur für Arbon gelten?), zweitens ist dies nicht wirklich so, dass die Zusammenarbeit Medien-Politik in jeder Schweizer Gemeinde so einwandfrei funktioniert, gerade im Internet ... tsts, nicht jede Gemeinde hat einen Webauftritt.

oder Nebenbei ist Arbon auch im Dienstleistungssektor aktiv., die mir sowohl in inhaltlicher wie stilistischer Hinsicht ein Exzellenzpro verunmöglichen.

Einige Sätze weiter oben spreche ich von der Industrie, dann vom Tourismus, der - da wirst Du mir sicher beipflichten - dem Dienstleistungssektor zugeordnet wird. Ist es so verständlicher, warum der Satz hier steht?

Erstens ist es ganz gewiss nicht Argon als Agens, das da in Dienstleistung macht, und zweitens gehe ich mal stark davon aus, dass die Dienstleistungsbranche in Arbon wie in der gesamten zivilisierten Welt mal locker mindestens zwei Drittel der Wirtschaftleistung ausmacht. Da wüsste man das schon etwas genauer, so ist der Satz einfach haarsträubend.

Es geht wie gesagt um die Unterscheidung Industrie-DL. Aber ich habe den Satz ausgebaut.

Sorry, der schon ein paar mal in Arbon gewesene Janneman 14:16, 25. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Janneman, oben ausgeführt habe ich Dir mal einige Antworten gegeben und den Artikel Deine Durchsicht betreffend korrigiert, wo ich der Meinung war, dass Du Recht hast. In einigen Punkten habe ich Dir begründet widersprochen (z.B. beim Flohmarkt).

Besten Dank für das Feedback. Ich hoffe, Du kannst mit den Vorschlägen leben. Gerne nehme ich auch weitere konstruktive Kritik entgegen. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 14:58, 25. Jun. 2007 (CEST)

Ne, sorry, sprachlich ist das einfach nicht auf der Höhe. Das sollte mal ein dritter beherzt gegen- und korrekturlesen. --Janneman 20:51, 25. Jun. 2007 (CEST)

Mit diesem letzten Vorbehalt vernichtest Du im Vornherein alle meine Verbesserungsvorschläge. Denn wenn ich es ja ein Dritter gegenlesen muss (was notabene mit Wladyslaw an sich schon passiert ist, s. Review und Lesenswert-Kandidatur) kann ich es gar nicht mehr korrigieren. Übrigens: Wenn Du soviel Energie in die Findung der Punkte steckst, die Dir nicht passen, könntest Du eigentlich auch Engerie in die Korrektur der erwähnten Punkte stecken. Dann könntest Du nämlich zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen - den Artikel verbessern und der Dritte sein, der den Artikel gegenliest. Nur so eine Idee ... Vor allem hast Du mir nur einen Teil der Vorschläge kommentiert. Warum dies? Ich habe das Gefühl, Du nimmst meine Bemühungen gar nicht ernst. Ich versuche nämlich mein Bestes, das möchte ich hier mal erwähnen.

--Trinityfolium_Disk.^Bew. 22:43, 25. Jun. 2007 (CEST)

Hallo, ich bin nicht hier, um den Artikel neu zu schreiben, und du hast den Artikel hier eingestellt, um dich der Kritik zu stellen. Und ich halte die Sprache und Inhalt nunmal von so vielen non sequiturs und Ungereimtheiten durchsetzt, dass ich das hier als massives den gesamten Text durchwirkendes Problem sehe. Das ists auch mit ein paar Nebenbeikorrekturen nicht getan, das waren nur ein paar Beispiele, hätte mir auch zwei andere Dutzend nehmen können. --Janneman 23:44, 25. Jun. 2007 (CEST) Und noch immer steht da llerhand, so etwa das, was das Mittellnad ist oder auch der Bodensee, aber wie das mit Geologie oder Hydrologie eben gerade in Arbon ausschaut - und das erwarte ich dann - steht letztlich nichts. Ebenso Die häufigste Wetterlage in dieser Region ist die Westwind-Wetterlage, deren Winde durch die über dem Atlantik aufgenommene Feuchtigkeit vielfach Niederschlag heranführt, daneben beeinflusst die kalte Bise aus Ost oder Nordost (trockener Kontinentalwind) das Klima stark. - was die Westwindzone oder die Bise ist, muss nicht im Artikel über Arbon stehen, denn ≥ganz≤ Mitteleuropa ist Teil derselbigen. Was hier im Rahmen des Ortsrtikels interessant wäre, ist das Mikroklima in Arbon, nicht die Großwetterlage Mitteleuropas. Wozu haben wir denn nen Artikel Bodenseeklima? --Janneman 17:50, 26. Jun. 2007 (CEST)

Nun, wo kein Mikroklima ist, kann ich keines erfinden ("Wenn ihr Kartoffeln fehlen kann sie keine schälen"). Wenn aber keine Informationen zum Klima dastehen würden, wäre das dem Artikel auch wieder bemängelt worden (s. 1. LA-Kandidatur). Mir graut vor dem weiteren Verlauf: Was dem einen nicht passt findet der andere toll und umgekehrt. So kommen wir keinen Millimeter vom Fleck. Da kann ich mir noch Mühe geben wie ich will. Ich sehe es kommen: Absätze, die jetzt rausgelöscht wurden, werden danach wieder als fehlend klassifiziert. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 08:46, 27. Jun. 2007 (CEST)

•  Pro für mich in der Sprache, dem Inhalt und dem Layout vorbildlich --Wladyslaw Disk. 15:15, 25. Jun. 2007 (CEST)

•  Pro Einer der wenigen sehr guten Schweizern Artikel. Zum Teil mit sehr guten Bildern illustriert. --Petar Marjanovic _{( Frag mich • Bewerte mich )} 19:21, 25. Jun. 2007 (CEST)

•  Kontra sprachlich grausam, mit stilblüten wie "Die Winde aus West". so etwas ist nicht einmal lesenswert. --snotty diskussnot 20:41, 25. Jun. 2007 (CEST)

Durch Westwind-Wetterlage korrigiert. Zufrieden? Und was wären die anderen sprachlichen Grausamkeiten? Etwas konkreter bitte. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 22:43, 25. Jun. 2007 (CEST)

• Contra. Manchmal überrascht mich Wikipedia dann doch... Ganz davon abgesehen, dass der Artikel sprachlich doch recht suboptimal ist (siehe Vorredner), enthält der Geschichtsteil doch ein paar kleinere Fehler. Nach Angaben der Chroniken des Ammianus Marcellinus zog 378 n. Chr. Kaiser Gratian nach Arbon und blieb dort bis 401 – Gratian starb 383 und verbrachte auch zwischen 378 und 383 noch ein wenig Zeit außerhalb Arbons. Die Res Gestae Ammians enden 378, er selbst starb wohl um 395. Dass macht es nicht eben wahrscheinlicher, dass er noch nach seinem Tod einen toten Kaiser in Arbon lebend vermutete. Ich würde jedenfalls gerne die Ammianstelle sehen, in der er das schreibt.

Gut, ich habe den Fehler gefunden, Gratian zog 378 über Arbon gegen Osten (gemäss dem Historischen Lexikon der Schweiz). Ist wohl im Eifer des Gefechts passiert und wird selbstverständlich korrigiert.

Auch die Überschrift Industrialisierung bis Neuzeit ist nichtganz perfekt. Der Beginn der Neuzeit wird allgemein Ende des 15. Jahrhunderts angesetzt, eine tiefergehende Industrialisierung vor 1500 ist mir zumindest nicht bekannt. Nicht nur deswegen als exzellenter Artikel derzeit indiskutabel.

Überschriften verändert.

-- Carbidfischer Kaffee? 20:45, 25. Jun. 2007 (CEST)

Besten Dank für die konstruktiven Vorschläge. Habe versucht zu verbessern was möglich war. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 22:43, 25. Jun. 2007 (CEST)

• (noch) contra. ich muss leider den vorrednern recht geben. einige stilblüten wurden schon abgemildert, aber der artikel enthält noch zu viele völlig irrelevante allerweltsinformationen, die in keinerweise für arbon kennzeichnend sind.--poupou review? 22:33, 25. Jun. 2007 (CEST)

Bitte die obigen Vorschläge beachten. Kannst Du mir noch weitere "Stilblüten" nennen? --Trinityfolium_Disk.^Bew. 22:43, 25. Jun. 2007 (CEST)

PS Ich habe gesehen, dass Du Dir Mühe gibst, den Artikel zu verbessern, das rechne ich Dir hoch an. Danke schön, die anderen (bisher drei) Kritiker hier sind lange nicht so um den Artikel bemüht wie Du. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 22:54, 25. Jun. 2007 (CEST)

abwartend. Allein nach Durchsicht des Geographieteils konnte ich der Exzellenz entgegenstehende sprachliche Ungereimtheiten feststellen.--Eigntlich (w) 23:22, 25. Jun. 2007 (CEST)

Es wurde in der Zwischenzeit einiges verändert. Magst Du nochmals drübersehen bitte? --Trinityfolium_Disk.^Bew. 10:12, 27. Jun. 2007 (CEST)

•  Kontra Inhaltlich ist der Abschnitt Wirtschaft viel zu oberflächlich bzw. zu kurz geraten. Da wird behauptet, dass Arbon das wichtigste Industriezentrum des Oberthurgaus ist. Dann kommen noch zwei, drei oberflächliche Sätze und das war es schon mit dem Abschnitt Wirtschaft. Die Aussagen über die Religionszugehörigkeit sollte referenziert oder zumindest der herangezogene Stichtag/Jahr sollte angeführt angeführt sein. Kleine Kritikpunkte: Muss diese kitschige Windrose sein? Die grafische Spielerei beim Abschnitt Städtepartnerschaft muss auch nicht sein. Man könnte die Tabellen sortierbar machen. Reichlich neuzeitliche Bilder sind vorhanden, warum gibt man zur Auflockerung nicht ein, zwei historische Bilder rein? -- Wikifant 23:06, 28. Jun. 2007 (CEST)

"Kitschige" Windrose und "Spielerei" bei den Städtepartnerschaften sind Geschmackssache und sollten bei der Beurteilung außen vor bleiben. Eine Sortierung der Tabellen ist schlicht unnötig bei Tabellen dieser Größe – das wäre eine Spielerei. Der Abschnitt Wirtschaft mag etwas zu gering ausgefallen sein, allerdings harte Fakten (Bedeutendster Arbeitgeber war bis in die 1980er Jahre die Aktiengesellschaft Adolph Saurer.) als oberflächliche Sätze zu bezeichnen zeugt nicht gerade von Objektivität. Einzig dem Wunsch nach Einbindung von historischen Bildern würde ich folgen. --Wladyslaw [Disk.] 08:48, 29. Jun. 2007 (CEST)

Ich schliesse mich in vollem Umfang Wladys Ausführungen an. In der Zwischenzeit habe ich noch via Webseite der Stadt 3 historische Bilder importiert, eine alte Version des Wappens, das Saurer-Firmenlogo und ein Bild vom "Kappeli". --Trinityfolium_Disk.^Bew. 17:34, 29. Jun. 2007 (CEST)

•  Pro Mit sehr viel Liebe zum Thema und auch zum Detail, ein paar schöne neue Elemente wie die Himmelsrichtungen für die Nachbarn, Glänzt durch Text und sparsam eingesetzte Bilder - Ich wußte gar nicht, dass sparsame Bilder mit einen guten Text so viel Aussge bieten können. --SonniWP 23:15, 28. Jun. 2007 (CEST)

• zwischen brummli und nee. ganz allgemein weil ich immer den eindruck habe, eine stadtbeschreibubng zu lesen die zwischen shangri-la und el dorado liegt, wo die menschen glücklich, die wiesen grün und die details spärlich sind. und wenn man dann genau kuckt, fällt in mindestens jedem zweiten satz irgendwas seltsames auf.
  • • • In Arbon sind Sportvereine jeglicher Art und Gattung vertreten - da würde ich ja auch wirklich "jeder" erwarten, also durchaus auch Rugby, Kanupolo, Gewichtheben, Eisschnelllauf etc. nicht das was einfach mal eh Sport-Grundausstattung jeder Kleinstadt ist wie Schwimmclub, Tennis-, Tischtennis- und Badmintonclub, Sportschützen, Karateclub, Fischerverein).

Habe "jeglich" durch "mannigfaltig" ersetzt. Allerdings hat Arbon tatsächlich noch andere Sportvereine, die ich mal aufgelistet hatte. Dies wurde bemängelt von wegen nicht relevant, daher wurden sie entfernt und auf die wichtigsten reduziert. Nicht mehr vorhanden sind u.a. der Ruderclub und der Karateclub.

• • • • Jeden Dienstag und Donnerstag werden Interessierte, Touristen und Neubürger durch die geschichtsträchtige Innenstadt geführt - abgesehen davon, dass geschichtsträchtig ja schon im artikel steht und die diverseste wiederholung meinen shangri-la-eindruck verstärkt, frage ich mich ja, ob Touristen tendenziell nicht interessiert sind, Altbürger nur geführt werden wenn sie Interesse zeigen, Neubürger sich hingegen nicht wehren können?

Zu den Neubürgerpflichten gehört tatsächlich diese Aktivität, welche ihnen speziell vorbehalten ist (s. Webseite).

• • • • Wenn einzelne Wörter im Text kursiv gedruckt sind, ist das für mich eine Betonung, und ein Text der jedes dritte Wort betont, ist extrem schwer zu lesen. Besonders auffallend im Veranstaltungsteil zumal ich nicht wirklich glaube, dass spezielle Ausflüge mit Kursschiffen zB ein Eigenname ist. Um auc mal WP:TYP zu zitieren: Verwende ... Auszeichnung ...l und halte diese konsequent im Text durch - nach welcher regel verwendet der artikel kursive auszeichnung?

Für mich sind es Betonungen. Vielleicht etwas übermässig, meinetwegen.

• • • • für die "attraktive" Vita-Parcours-Anlage hätte ich gern eine quelle und einen maßstab woran sich die attraktivität beweist.

Sie zeichnet sich tatsächlich durch ein hohes Angebot aus, welche in der näheren Umgebung ihresgleichen sucht. Ist schon begründet.

• • • • und ein Naturschutzgebiet - im Gegensatz zum entbehrlichen Absatz über das Schweizer Mittelland im Geographie-Teil gehört das Naturschutzgebiet das nun aber rein. MIndestens ein Name und was daran schützenswert ist, ist bei exzellent dann mE doch essential.

Verschoben.

• • • • Wo ich grad hochgescrollt hab, nochmal ein schon vorgekommener kritikpunkt, der aber immer noch im text steht "Die häufigste Wetterlage in dieser Region ist die Westwind-Wetterlage, deren Winde durch die über dem Atlantik aufgenommene Feuchtigkeit vielfach Niederschlag heranführen" - da "diese region" ist dem fall "größere teile europas" sind - muss man das so ausführlich wie auch in den folgenden sätzen erklären? in wieviel tausend aartikel lässt sich der absatz copy&pasten?

Oben beantwortet.

• • • • Wirtschaftsteile in dem NUll zahlen stehen, sind erfahrungsgemäß auch nicht wirklich informativ. Nicht mal dei Branchen der Unternehmen stehen da, und ich wundere mich warum Arbon einerseits wichiger Industriestandort ist, andererseits Namhafte Arboner Firmen verstehen es oft auch, die Olma in St. Gallen als Plattform zu nutzen. - ist das entgegen namen und beschreibung in wp doch ne Industriemesse? Und NPOV ist der SAtz nicht.

Muss ich nachschauen. Meiner Meinung nach ist die OLMA zweierlei: Sowohl eine Landmaschinen- wie auch Industriemesse.

• • • • Bildung beschäftigt sich primär damit, was es in anderen Städten gibt...

Früher waren hier noch die Schulen drin, diese wurden bemängelt und entfernt. Kein Wunder besteht der Absatz nur noch aus einem Stub, was "in anderen Städten" zu finden ist. Der ursprüngliche Text bezog sich mehr auf Arbon, wurde aber gecancelt.

-- southpark Köm ? | Review? 00:08, 2. Jul. 2007 (CEST)

--Trinityfolium_Disk.^Bew. 13:31, 3. Jul. 2007 (CEST)

• Was mich erstaunt ist, dass in dieser Stadt 100% der Bevölkerung einer Religion angehören. Gibt´s da keinen einzigen Atheisten? --89.59.144.162 09:27, 3. Jul. 2007 (CEST)

Da es sich ohnehin um Rundungswerte handelt, dürften diese unter die Rundungsdifferenz fallen. --Wladyslaw [Disk.] 10:10, 3. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe schon hunderte von Gemeindeartikeln bearbeitet und gelesen, aber selbst in entlegenen und erzkatholischen Winkeln Bayerns lag der Anteil der Bürger ohne Glaubensbekenntnis nie unter 0,5%, daher kann ich das nicht recht glauben; wenn es doch stimmt, wäre es einen erläuternden Satz wert. Ich vermute aber vielmehr, dass die nicht Gläubigen der Einfachheit halber unter "andere Religionen" einsortiert wurden; dann müsste man die Benennung entsprechend ändern. Ohne Quelle ist das leider schwer zu überprüfen. --89.59.207.156 11:12, 3. Jul. 2007 (CEST)

 Kontra Noch immer viel irrelevantes Gesülze über diesen kleinen Ort. Da kann man noch Allgemeinplätze im Dutzend kürzen. --Decius 11:06, 3. Jul. 2007 (CEST)

Vicke Schorler

Diese Kandidatur läuft vom 21. Juni bis zum 11. Juli
Ein Artikel, in welchem viel Arbeit steckt und der sich meiner Meinung nach unter besten in Wikipedia befindet. Nicht allein wegen des umfassenden, mitunter wirklich exzellenten Bildmaterials. Eine Kandidatur als exzellenter Artikel ist sicher schon seit einiger Zeit überfällig. --N3MO 10:46, 21. Jun. 2007 (CEST)

•  Pro - ich bin sehr beeindruckt. --BS Thurner Hof 21:15, 21. Jun. 2007 (CEST)

• Ich lese es noch, macht einen guten ersten Eindruck - aber eine Sache stößt negativ auf - das schrecklich überflüssige "Trivia"-Kapitel. Marcus Cyron wenns sein muß 21:23, 21. Jun. 2007 (CEST)

Das finde ich mittlerweile auch. Habs rausgenommen. --N3MO 13:13, 23. Jun. 2007 (CEST)

Pro - ich bin nach wie vor begeistert. Erst die graphische Erläuterung der Darstellungsebenen in dem Stadtplan von 1600 macht die Rolle verständlich. Ansonsten würde man sich, gerade wenn man nur ein wenig von Rostock weiß, im Bild nicht so richtig zurecht finden. Das ist ein exzellenter Artikel über Vicke Schorler und seine Rolle. Allein meine Neugiernach hinsichtlich des Projekts Rostock 1600 wird nur angeheizt, aber nicht so richtig befriedigt. Aber, ich gebe zu, das wäre ein anderer Artikel für sich... --Kresspahl 22:15, 24. Jun. 2007 (CEST)

•  Pro schöne Arbeit mit sprachlicher Prägnanz, die Bebildung ist besonders gut gelungen und das Bild der Schorler-Rolle für mich das einzige in der WP, welches legitimierweise den Scrollbalken in der Darstellung verwenden sollte. --Wladyslaw Disk. 15:22, 25. Jun. 2007 (CEST)

•  Pro Fundiertes Wissen, übersichtlich und verständlich präsentiert, gut bebildert = exzellent. --Schiwago 20:28, 26. Jun. 2007 (CEST)

•  Neutral "So ungewöhnlich viel Schorler auch hinterlassen und damit erhalten hat vom Rostock seiner Zeit, so wenig kann über das Leben Vicke Schorlers gesagt werden." In diesem Satz manifestiert sich das Grundproblem des Lemmas: Es sollte eigentlich "Vicke-Schorler-Rolle" heißen und die mühselig zusammengekratzten Fakten zum Leben des Autors in einen Unterabsatz verbannen. "Vicke-Schorler-Rolle" fordert zum Lesen auf, der bloße Name "Vicke Schorler" hingegen ruft die in Wikipedia nicht immer ganz fehlplazierte Reaktion hervor: "Wen haben sie denn da wieder ausgegraben?" Das Dokument ist die (ausgezeichnet dargebotene) Sensation, nicht sein Verfasser! meint, des Urteils sich dieserhalb enthaltend -- Quoth 20:48, 27. Jun. 2007 (CEST)

Die Vicke-Schorler-Rolle ist sicher gleichberechtigt neben dem Lemma seines Autors. Zweifellos. Das Lemma ist dennoch bewusst gewählt. Ist es doch der Autor, der sich sowohl durch die künstlerische Abbildung, als auch durch die Chronik auszeichnete. Beide zeichnen ihn selbst aus; enthalten ihn und reflektieren die individuelle Ambition, die Stadt festzuhalten. Darüber hinaus erschließt sich das Leben dieses Mannes eben gerade erst über diese beiden Zeugnisse. --N3MO 01:45, 28. Jun. 2007 (CEST)

•  Pro --Alma 22:18, 28. Jun. 2007 (CEST), das Lesen macht Spaß.

Pro. Der Artikel stellt Schorlers Werk umfassend dar und die Bilder sind ausgezeichnet (auch wenn ich mit meinem geliebten, aber alten iMac das Bild von der Rolle gar nicht sehen kann, aber wir haben zum Glück auch noch einen PC zu Hause). An einigen Stellen finde ich die Sprache etwas umständlich oder mit unnötigen Adjektiven versehen, z.B. Gerade einmal auf der Vicke-Schorler-Rolle hinterließ er seinen Namen oder Mit der Rolle schuf Vicke Schorler ein tatsächlich einmaliges, kulturhistorisches Zeugnis oder So wie die Stadt nicht mehr so stark typisiert dargestellt war wie in anderen Abbildungen..., aber das ist wohl eine persönliche Stil- und Geschmacksfrage. Zur Quellenlage heißt es dass er beispielsweise der Verfasser der anonymen Rostocker Chronik ist, konnte nur durch Zufälle herausgefunden werden. Da der Artikel für einen Exzellenz-Kandidat ja vergleichsweise kurz ist, könnte man hier ruhig etwas Erläuterndes schreiben - mich würden diese Zufälle interessieren. Das alles sind aber Kleinigkeiten, insgesamt halte ich den Artikel für Exzellent. --Stullkowski 22:33, 28. Jun. 2007 (CEST)

Allgemeine Relativitätstheorie

Die Kandidatur läuft vom 21. Juni bis 11. Juli Seit der knapp erfolgreichen Lesenswert-Kandidatur habe ich vor allem an der Homogenität und Laienverständlichkeit gearbeitet. 2 Testlaien haben mir dabei geholfen. Ich hoffe, dass an dieser Stelle konstruktiv zur Verbesserung des Artikels beigetragen werden kann, selbst wenn er für noch nicht exzellent befunden wird. -- Stringtheorie 21:07, 21. Jun. 2007 (CEST)

[1]. --88.70.86.28 01:09, 23. Jun. 2007 (CEST)

Tolles Tool! Habe die Fehler so gut ich konnte behoben. Den Rest möchte ich gern belassen. Geht das ok, oder gibts Sachen, die unbedingt noch zu lösen sind? -- 88.77.238.102 01:56, 23. Jun. 2007 (CEST)

Warum gibt es hier noch keine Kommentare, während die später eingetragenen Artikel schon rege bewertet werden? Ist der Artikel zu lang, das Thema zu angsteinflößend oder zu langweilig, der Artikel so schlecht, dass sich keiner traut, das mal auszusprechen, oder was? Keine Angst vorm Thema, der Artikel soll (auf Relativitätstheorie aufbauend) durchaus auch Laien das Thema näher bringen. -- 88.77.251.43 21:36, 23. Jun. 2007 (CEST)

• Ich gebe mal der Vollständigkeit halber mein pro, bin aber nicht befugt über Laienverständlichkeit und Formalia zu entscheiden. Beim nochmaligen Durchlesen sind mir noch folgende Ideen gekommen:
  • Das Effekte-Kapitel mit Es gibt konkurrierende Theorien zur ART. [..] einzuleiten erscheint mir taktisch unklug und setzt vielleicht einen falschen Akzent.
  • Es ist überhaupt etwas schade, das tendenziell gut laienkompatible Effekte-Kapitel so weit unten zu haben, sehe aber keine gute Alternative zur jetzigen Gliederung.
  • Der Unterabschnitt "Korrespondenzprinzip" scheint mir ein ungünstiges Kosten-Nutzen-Verhältnis zu haben. Ich wäre fast für Verbannung in den Abschnitt "Forschungsgeschichte"

Pjacobi 23:21, 23. Jun. 2007 (CEST)

Wie üblich stelle ich Meine Sandbox hier aus, auf dass Formulierungsideen schnell und unbürokratisch vorgeschlagen werden können.

Die Formulierung, die du bemängelst, macht mich auch nicht ganz glücklich. Ich habe in der Sandbox mal die Sätze geringfügig anders angeordnet und die Brans-Dicke-Theorie rausgeworfen, weil die ein bisschen wie unvermitteltes Link-Dropping wirkte. Ist es so besser?

Das Korrespondenzprinzip erschien mir, als ich es da hingesetzt habe, wo es steht, als gute Idee, weil es klar macht, wieso die ART überhaupt gewissermaßen "notwendig" war, damit die Physik schlüssig sein konnte.

Ich habe die Kapitel mE logisch aufeinander aufbauend sortiert. Ich denke auch, dass die große Mehrheit der Leser nicht damit überfordert ist, die TOC als Navigationselement zu benutzen, wenn sie sich primär für die Effekte interessieren. -- 88.76.236.56 23:50, 23. Jun. 2007 (CEST)

 Neutral Nach dem Anschauen der Bilder war ich sofort von dem Artikel begeistert. Beim durchlesen änderte sich das allerdings. Der Artikel einige Ungenauigkeiten z.B

• "In diesem rotierenden Koordinatensystem nimmt die Krümmung eine Form an, die tatsächlich die enormen Zentripetalkräfte zur Folge hat, die die Sterne bei ihrer Kreisbewegung um den Beobachter auf ihrer Bahn halten." Das die Krümmung "Kräfte" hervoruft ist schon nicht ganz sauber. Warum aber nun gerade die Beschreibung in einem rotierenden Bezugsystem nötig ist, verschließt sich mir völlig. Oder der Satz :
• "Die grundlegende Eigenschaft der allgemeinen Relativitätstheorie ist eine der anschaulichen Vorstellbarkeit unzugängliche Wechselwirkung zwischen der Materie und der Raumzeit mit den beiden folgenden Eigenschaften" - Ich habe schon Artikel und Bücher gelesen die sich große Mühe gegeben haben diesen Zusammenhang anschaulich darzustellen. Oder:
• "Relativitätsprinzip" gibt es soweit ich weiß in der ART nicht dort heißt es "Kovarianzprinzip"
• Bei der Begründung für die ART fehlt vorallem, daß bei speziallrelativistischen Verallgemeinerungen der ART die Gravitationskraft vom Bewegungszustand des Objektes abhängen würde. Wenn ich mich recht erinnere war das ein Hauptmotiv Einsteins.

Gruß Stefanwege 20:00, 25. Jun. 2007 (CEST)

Hallo, zu deinem Punkten im einzelnen:

• Die Formulierung werde ich überarbeiten. Das Beispiel mit dem rotierenden Beobachter wurde wegen des aha-Effektes gewählt. Die Tatsache, dass einer meiner Testleser gerade dieses Beispiel als besonders erstaunlich hervorhob, überzeugt mich davon, dass es genau seinen Zweck erfüllt.
• Dieser Satz ist leider ein Lieblingskind von Wolfgangbeyer. Er war anfangs noch mit "naive Anschauung", zwischenzeitlich auch mal sehr anders und ist jetzt so...

Egal der satz ist trotzdem nicht richtig Stefanwege 23:40, 25. Jun. 2007 (CEST)

Was ich sagen wollte ist: Meinetwegen kannst du es ändern, aber wenn du das vorher nicht mit Wolfgangbeyer absprichst, wird er es sofort revertieren, wenn er es sieht. -- Stringtheorie 15:52, 26. Jun. 2007 (CEST)

• Siehe den Artikel von Einstein von 1918 (Einzelnachweis 1). Da spricht Einstein selbst vom Relativitätsprinzip.

ok mein fehler Stefanwege 23:40, 25. Jun. 2007 (CEST)

• Dass "bei speziallrelativistischen Verallgemeinerungen der ART die Gravitationskraft vom Bewegungszustand des Objektes abhängen würde" ist eine genauere Formulierung von "Nach der speziellen Relativitätstheorie kann sich jedoch keine Information, also auch keine Kraftwirkung, mit Überlichtgeschwindigkeit ausbreiten." Aus einer unendlich schnellen Kraftwirkung würde eine (tachyonische) Transformation unter der Lorentzgruppe folgen, so dass die Kraft von der Bewegung abhängt. Diese Details wollte ich den Laien ersparen.

meine Kritik bezog sich mehr auf den historischen Teil im Koorespondenzprinzip, Der meiner Meinung nach nicht vollständig war. Da die historie dort aber eh nix zu suchen hat, ist dieser Kritikpunkt auch erledigt. gruß Stefanwege 23:40, 25. Jun. 2007 (CEST)

Deine Löschorgie beim Korrespondenzprinzip verstehe ich nicht so ganz. Was du übrig gelassen hast, bringt nun nichts mehr, weil da nicht das doppelte Korrespondenzprinzip der ART erklärt wird. Ich kann das gerne mal durchgehen und kürzen, aber diese radikale Streichung finde ich etwas destruktiv. -- 217.232.45.203 22:51, 25. Jun. 2007 (CEST)

 Pro Sehr verständlich geschrieben, bin auf dem Gebiet noch nicht gaaanz so der Experte, hae ihn aber leicht lesen können. Schöne Grafiken, Vollständig, daher Pro -- Oblivion1987 08:19, 28. Jun. 2007 (CEST)

Abwartend da einige Formulierungen kryptisch sind, z.B. da die Lichtgeschwindigkeit nur in der speziellen Relativitätstheorie als Grenze gilt (falsch), oder eine Art Skalarprodukt zwischen Vektorfeldern (welche Art? Es ist ein Skalarprodukt!). Der Abschnitt über Gravitationswellen ist zweifelhaft, da solche Wellenlösungen unglaublich schwer in der vollen Theorie zu beschreiben sind (es gibt wellenartige Lösungen, aber die Frage der Quellen ist nicht geklärt etc.). Daher kann man auch keine einfachen Aussagen über die Ausbreitungsgeschwindigkeit machen. Der Abschnitt suggeriert eine Einfachheit, wo keine ist und sollte klar machen, dass es sich um Analogien handelt, die aus einer Näherungslösung stammen. Die erwähnten Gravitationswellen sind von der allgemeinen Relativitätstheorie vorhergesagte transversale Wellen ist z.B. völlig unhaltbar. In der Kosmologie würde ich eine Erwähnung der Gravitationslinsen erwarten. Etc.etc.... Lesenswert, aber so nicht exzellent. Schade eigentlich, denn der Artikel ist schon gut, aber ich glaube Exzellenz ist bei einem solchen Thema sehr schwer erreichbar. --CWitte 14:34, 30. Jun. 2007 (CEST)

• Es spricht der Artikel: "da die Lichtgeschwindigkeit nur in der speziellen Relativitätstheorie als Grenze gilt, das heißt für hinreichend kleine Raumzeit-Bereiche, die die Kriterien für Inertialsysteme erfüllen" D.h. die Lichtgeschwindigkeit ist in der ART nur lokal eine Grenzgeschwindigkeit. (Das liegt daran, dass nichtlokale Geschwindigkeitsdefinitionen keinen Sinn machen. Sollte das explizit im Artikel stehen? Ich versuche mal an der Formulierung zu feilen.)
• Der metrische Tensor tut lokal etwas ähnliches, wie ein Skalarprodukt. Er definiert also eine Bilinearform auf allen Tangentialräumen. Damit ist er natürlich nicht selbst diese Bilinearform.
• Der Abschnitt zu Gravitationswellen ist einfach gehalten, um Verständlichkeit zu wahren. Man kann nicht die ganze Interpretationskontroverse hier aufziehen. Zitier doch mal reputable Quellen, die deine Aussage stützen, dann kann man einen Hinweis darauf in den Artikel bringen.
• Gravitationslinsen waren mal bei Lichtablenkung angesprochen. Das ist aber (versehentlich) wieder weggekommen. Ich werde mal wieder einen Satz hinzufügen. In der Kosmologie ist dieser Effekt nur eine Methode, daher gehört er da nicht hin.

MfG -- 88.76.235.61 18:04, 30. Jun. 2007 (CEST)

Ja, ich will hier nicht die komplette Diskussion aufziehen, habe aber weiterhin meine Bedenken. Die Quelle, was die Wellen-Frage angeht, liefere ich nach. Mein Bürokollege ist zufälligerweise Prof. für ART und regt sich immer über Gravitationswellen auf. Der soll mal einen knackigen Satz dazu loslassen. Mach ich dann auf der Disk.-Seite vom Artikel. --CWitte 18:16, 30. Jun. 2007 (CEST)

•  Pro Ich hatte bisher gemeint, die ART zu verstehen, dieser Artikel zeigt mir einiges in neuem Licht und erweitert mein Wissen. Er ist ein sehr schönes Beispiel für das, was WP erreichen kann und um dass sich hier viele bemühen. Gelungen --SonniWP 11:14, 1. Jul. 2007 (CEST)

Neuseeländische Rugby-Union-Nationalmannschaft

Die Kandidatur läuft vom 21. Juni bis 11. Juli

•  Pro, hat gerade sehr erfolgreich bei den Lesenswerten kandidiert, ist m.E. aber mehr als das. --BS Thurner Hof 21:21, 21. Jun. 2007 (CEST)

Ich wollte zwar noch ein paar rote Links "blau machen", bevor ich den Artikel vorschlage, aber wenn er dir so gut gefällt... --Voyager 23:18, 21. Jun. 2007 (CEST)

Hast ja zwei Wochen Zeit ;). Marcus Cyron wenns sein muß 23:27, 21. Jun. 2007 (CEST)

 Neutral, Also ist ja gerade erst (zu Recht) lesenswert geworden und ich war da auch deutlich dafür, aber jetzt schon direkt exzellent. Ich weiß nicht so Recht. Also momentan bin ich da noch neutral eingestellt, wobei ich auch nichts dagegen hätte, wenn er exzellent wird. --Teddy Long 13:03, 22. Jun. 2007 (CEST)

Wenn du den Artikel gut findest, warum kannst du das denn nicht gleich jetzt mitteilen? Nur weil die Exzellent-Kandidatur deiner Meinung nach zu früh kommt? --Voyager 13:14, 22. Jun. 2007 (CEST)

Ein Grund ist, das mein Vorschlag bzw. meine Anmerkung aus der Lesenswert Kandidatur bisher (glaube ich) noch keine Beachtung gefunden hat. --Teddy Long 13:23, 22. Jun. 2007 (CEST)

Meinst du die Übersetzungen der Spielerpositionen? Die deutschen Begriffe sind durchaus korrekt. --Voyager 13:30, 22. Jun. 2007 (CEST)

Glaube ich durchaus ddas die Übersetzungen korrekt sind, aber für mich (gucke pro Woche 2 bis 3 Rugby Spiele auf Englisch) wirkt das schon ein wenig sehr komisch. Ich würde vorschlagen, dass man die englischen Begrifflichkeiten hinschreibt und in Klammern die deutsche Übersetzung. --Teddy Long 13:50, 22. Jun. 2007 (CEST)

 Pro, geht doch! Also mit den kleineren Verbesserungen und den Positionen bin ich jetzt vollkommen zufrieden mit dem Artikel! --Teddy Long 21:08, 23. Jun. 2007 (CEST)

 Pro Ich finde, dass der Artikel die Anforderungen für einen exzellenten Artikel leicht erfüllt, deswegen ein volles pro! -- 2000 14:49, 22. Jun. 2007 (CEST)

Auch  Pro, vorbildlicher Artikel --Thomas ^✉ 15:15, 22. Jun. 2007 (CEST)

 Pro! -- ^منشMan77_龍 18:49, 25. Jun. 2007 (CEST)

 Neutral,Für einen exzellenten Artikel sollte man noch unbedingt alle Spieler und die New Zealand Natives blau verlinken. Desweiteren sollte man Hakabilder heraufladen und die Epidode in Wales letztes Jahr könnte man auch erwähnen.

Ich habe schon auf der Diskussionsseite des Artikels geschrieben, dass ich zu wenig Zeit habe, um alles selber zu machen. Warum hilfst du mir mal zur Abwechslung nicht ein wenig, anstatt immer zu fordern? --Voyager 14:25, 28. Jun. 2007 (CEST)

Hinweis an die IP:wenn keine Artikel vorhanden sind, erscheinen die Namen nicht in blau sondern in rot - sie werden erst blau wenn der Artikel erstellt wurde.(Dann schreib mal schön)--Schweinepeterle 14:31, 28. Jun. 2007 (CEST)

Das ist mir durchaus bewusst. Es geht mir nur darum, dass der Artikel schon lesenswert ist. Es muss ja wohl einen Unterschied zu lesenswert und exzellent geben. Außerdem hat Voyager, dass mit dem roten Links schon am Anfang dieser Abstimmung selbst gesagt.

 Pro Bietet meiner Ansicht nach alles, was ein exzellenter Artikel braucht. --Dilerius 13:24, 2. Jul. 2007 (CEST)

Pro. Da finde ich nichts zu meckern. --Stullkowski 23:41, 3. Jul. 2007 (CEST)

Geschichte von Höchst am Main

Die Kandidatur läuft vom 22. Juni bis 12. Juli

Die Stadt Höchst am Main, heute der Frankfurter Stadtteil Höchst, hat eine über zwölfhundertjährige Geschichte. Lange Zeit war Höchst eine eigenständige Stadt und Vorposten des Kurmainzer Gebiets vor den Toren Frankfurts. Erst 1928 erfolgte die Eingemeindung nach Frankfurt. (...)

Ich habe den Artikel vor einigen Tagen neu erstellt. Ungefähr zwanzig Prozent des Textes stammen aus dem bisherigen und inzwischen gekürzten Geschichtsabschnitt des Artikel Frankfurt-Höchst, was auf der Diskussionsseite dokumentiert ist. Einige Textteile sind im Review durch anderen Autoren noch dazugekommen. Bewußt habe ich den Artikel nicht „Geschichte von Frankfurt-Höchst“ benannt, da sich gut ²/₃ des Artikels mit der bis 1928 selbständigen Stadt Höchst am Main befassen. Es gibt allerdings einen Redirect „Geschichte von Frankfurt-Höchst“. Mein Ziel war, einen Bogen über die Höchster Geschichte zu spannen, der die Entwicklung zeigt und auf wichtige Einzelereignisse eingeht, ohne sich in Details zu verzetteln. Die angegebene Literatur ist keine bloße Zusammenstellung, das Material liegt mir tatsächlich vor. Als Hauptautorin bin ich nicht neutral und gebe daher kein Votum ab. --Eva K. ^Post 00:18, 22. Jun. 2007 (CEST)

Eine Frage interessehalber: Was war denn mit Höchst in der Reformationszeit?--Moguntiner 10:59, 22. Jun. 2007 (CEST)

Höchst war als mainzische Besitzung erzkatholisch. Da ist nichts vor reformatorischen Bestrebungen überliefert. Nennenswerten Zuzug von Protestanten gab es erst ab der Mitte des 19. Jh. im Rahmen der Industrialisierung. Daher wurde ja auch dann die Ev. Stadtkirche gebaut. --Eva K. ^Post 11:37, 22. Jun. 2007 (CEST)

bisher nur kurz durchgescrollt, daher noch kein votum, aber schonmal eine feststellung: grandiose bebilderung!--poupou review? 11:25, 22. Jun. 2007 (CEST)

Danke. darauf habe ich auch sehr viel Wert gelegt. ;-) --Eva K. ^Post 11:38, 22. Jun. 2007 (CEST)

 Pro Text knapp und sachlich, informativ, Bilder erste Sahne, als Höchster Bewohnerin mein Kompliment an die Autoren. KS aus F 22:30, 22. Jun. 2007 (CEST)

 Pro Schöner Artikel. Das einzige, was ich vermisse, ist ein bisschen bebilderte Geographie, die wird nur in trockenem Text abgehandelt. Der Verweis auf den Frankfurt-Höchst-Artikel hilft dabei auch nicht so richtig, weil der eben nur die heutigen Stadtteilgrenzen zeigt, die bestimmt nicht arg viel mit den alten zu tun haben. Irgendeine historische Karte fände ich hier noch bereichernd. --PeterFrankfurt 23:35, 22. Jun. 2007 (CEST)

Möchstest Du noch mehr Kartenmaterial? Bild:Schlacht bei Höchst 1622.jpg, Bild:Meyers5 Frankfurt Höchst.png, Bild:Plan von der Stadt Höchst 1850 1864.jpg (daraus abgeleitet Bild:Höchst Stadterweiterungen 1396 1475.jpg), Bild:Lageplan Höchst 1897 1889.jpg sind die Karten und Ansichten, die mir vorliegen und die ich in den Artikel eingebaut habe. Inzwischen habe ich noch eine weitere Karte Bild:Hoechst Nied Plan 1870.jpg ergattert, obwohl es etwas schwierig wird, die noch unterzubringen. Ein noch älterer Plan wäre eine Gemarkungsübersicht von J.J. Schmidt aus dem Jahr 1723, das Ding muß erst noch auf den war grad auf dem Scanner (Bild:Hoechst Unterliederbach Plan 1723.jpg). Weitere Stadtpläne lohnen nicht, da sich Höchst in seinen Umrissen vom späten 15. bis zum späten 19. Jh. nur wenig verändert hat. Alle anderen Übersichtszeichnungen, Pläne und Karten, die ich habe, sind (noch) urheberrechtlich geschützt. --Eva K. ^Post 01:40, 23. Jun. 2007 (CEST) --Eva K. ^Post 14:16, 23. Jun. 2007 (CEST)

Schluck, sorry, da ist mir was Wichtiges durch die Augen geflutscht, umso besser steht der Artikel also da. --PeterFrankfurt 22:02, 23. Jun. 2007 (CEST)

 Pro sehr interessant zu lesen, auch und gerade für einen, der lange Jahre in Frankfurt gewohnt hat und sich an die Querelen und Versprechungen bei der Eingemeindung erinnert. Meister, Lucius und Brüning sind vielleicht zu wenig in ihrer Bedeutung für Höchst gewürdigt, oder habe ich da bei der Länge des Beitrags etwas übersehen?--H. Chr. Riedelbauch (70+) 00:09, 24. Jun. 2007 (CEST)

Letzteres wird meiner Ansicht nach besser in den Einzelartikeln über die drei Firmengründern erwähnt. In der Kategorie Frankfurt-Höchst sind ja eine Menge Artikel mit weiterführenden Details zur Höchster Geschichte gesammelt. Ich hab's aber noch ein wenig ergänzt, damit das deutlicher wird. --Eva K. ^Post 12:57, 24. Jun. 2007 (CEST)

 Pro spannend, allerdings stellenweise fast zu lang, gründlich, teilweise penibel in den Details. Vielleicht sollten die Bilder noch etwas genauer auf den Text abgestimmt werden. --SonniWP 13:58, 24. Jun. 2007 (CEST)

Und ich dachte schon, der Artikel würde als zu kurz bezeichnet werden. Kannst Du das mit den Bildern noch mal genauer erläutern. Ich war eigentlich sehr bemüht, die zu den Textstellen passenden Bilder mit einem jeweils ausführlichen Beitext einzusetzen. Punktlandungen sind aufgrund gewisser Tücken der Wiki-Software bei Bildpositionierung leider nicht immer möglich. --Eva K. ^Post 14:24, 24. Jun. 2007 (CEST)

Ich merke mit Verändern der Fensterbreite oder Schriftgröße an den Umformatierungen, dass einige Bilder in andere Kapitel wandern und deswegen nicht mehr textlich passen. Das läßt sich wohl garnicht einfach in den Griff kriegen - kann man deswegen auch nicht echt negativ auslegen. --SonniWP 22:28, 24. Jun. 2007 (CEST)

• Pro. Gut geschrieben, angemessene Länge, ordentlich mit Quellen versehen und sehr schön bebildert. Habe den Artikel mit großem Interese gelesen und halte dieses neuerliche Artikel-Schmuckstück aus der Feder von EvaK für wirklich exzellent.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 15:28, 24. Jun. 2007 (CEST)

Danke, danke. Aber es nicht allein mein Werk, der Dank geht auch an die Ko-Autoren Magadan, Flibbertigibbet, Kgberger, Melkom und viele andere, die zu diesem Artikel und seinem Ursprung im Höchst-Artikel beigetragen haben. --Eva K. ^Post 19:50, 24. Jun. 2007 (CEST)

Ok, dann auch mein Lob an das restliche FFM-Team ;-) --Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 22:40, 24. Jun. 2007 (CEST)

• Einzig die volkstümliche Bezeichnung "Rotwerke" (für die Farbwerke) vermisse ich noch - aber schon jetzt ein klares  Pro. --Hmwpriv 15:15, 25. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe den Namen ergänzt. Rotwerk habe ich allerdings noch nie gehört, es heißt immer Rotfabrik – und die Mitarbeiter hießen Rotfabriker. So heißt auch das Standardwerk von Ernst Bäumler, erschienen zum 125jährigen Jubiläum der Hoechst AG. --Flibbertigibbet 20:03, 27. Jun. 2007 (CEST)

Schon interessant, denn im „Frankforter Weihnachtsbüchelche“ wird in einer Episode klar und eindeutig von den Rotwerkern gesprochen. Aber es hat - wie bereits erwähnt - keine entscheidende Relevanz in punkto der Exzellenz des Artikels. --Hmwpriv 13:02, 29. Jun. 2007 (CEST)

• Pro: ich bilde mir ein, ein bißchen was von Höchster Geschichte zu verstehen - und bin von diesem Artikel wirklich beeindruckt. --m  ?! 12:05, 27. Jun. 2007 (CEST)
•  Pro Auch wenn ich gestern der Link-Löcher der einzigen verlinkter Jahrezahl war, ist der Artikel trotz der (begründet) revertierten Verlinkung wirklich wunderschön, informativ und ausführlich. Einziger optischer Kritikpunkt meinerseits wäre das Einleitungbild unter dem Wappen. Das sieht etwas reingepappt aus. Um dieses Problem zu beheben muss man das 2. Bild unter den Einleitungstext stellen und in die nächste Zeile <div style="clear:left" /> eintragen, dann könnte man es sogar noch vergrößern. --Schweinepeterle 20:49, 27. Jun. 2007 (CEST) der immernoch darauf wartet, dass sich noch jemand anders Köln-Kalk (Stadtteil) durchliest.

 Pro Kompliment.--Engelbaet 15:13, 4. Jul. 2007 (CEST)

Deutsche Lebens-Rettungs-Gesellschaft

Diese Kandidatur läuft vom 26. Juni bis zum 16. Juli.

• Pro Ich möchte diesen Artikel zur Wahl stellen. 84.130.126.212 12:46, 26. Jun. 2007 (CEST)
• Kontra Dieser Artikel ist - bei allem Respekt vor ehrenamtlicher Arbeit - doch etwas zu üppig für die Bedeutung der Gesellschaft. Besonders die Bebilderung mit Einsatzfahrzeugen und Verwaltungsgebäuden schafft ein falsches Licht. Wir haben es hier nicht mit einer wichtigen Verwaltung zu tun, dass da die Vereinschronik ausgebreitet werden müßte. --SonniWP 13:01, 26. Jun. 2007 (CEST)

Warum hast du denn das Wort „ehrenamtlich“ in Anführungsstriche gesetzt? Sollte man dein Kontra bei der Bewertung auch in Anführungszeichen setzen? Deine Gründe lesen sich meiner Meinung nach ein bisschen despektierlich. --Chin tin tin 18:10, 26. Jun. 2007 (CEST)

Ich wollte das Wort hervorheben und hab das falsche Mittel gewählt - war ein Fehlgriff. --SonniWP 13:29, 27. Jun. 2007 (CEST)

Ok, ähnliches ist mir auch schon passiert. Deine Begründung kann ich allerdings immer noch nicht nachvollziehen, finde allerdings auch keine eindeutigen Exzellent-Kriterien. Habe zudem meine rhetorische Frage durchgestrichen, war auch ein Fehlgriff. --Chin tin tin 15:18, 27. Jun. 2007 (CEST)

Hast Du Deine Wertung vergessen zu schreiben - oder wolltest Du nur meinen Text kommentieren? --SonniWP 15:36, 27. Jun. 2007 (CEST)

Ich sehe mich nicht in der Lage, den Artikel zu bewerten und ja, ich wollte nur deinen Text kommentieren. --Chin tin tin 16:55, 27. Jun. 2007 (CEST)

•  Pro Guter Artikel, flüssig zu lesen, die Struktur ist auch gut. Quellenangaben passen. Etwas getrübt wird der Artikel durch seine Bilder, die nicht alle in der Qualität sind wie man sie sich für einen exzell. Artikel erwartet. --ch.baumi 23:17, 26. Jun. 2007 (CEST)
•  Pro Kann mich dem nur anschließen. :) --Philipp Lensing 12:43, 27. Jun. 2007 (CEST)
•  Pro Klares pro, der Artikel gefällt mir--Ticketautomat 14:14, 30. Jun. 2007 (CEST)

Große Heidelibelle

Diese Kandidatur läuft vom 27. Juni bis zum 17. Juli. Gestartet in Achims Spielkiste hat dieser Artikel mittlerweile einen Stand erreicht wo ich nichts wirklich sinnvolles mehr zu ergänzen wüsste. Bestenfalls noch ein Kladogramm. Da habe ich aber Leider keine Quellen gefunden. Daher denke ich kann man den Artikel Guten Gewissens hier einstellen. --Morray noch Fragen? 22:09, 27. Jun. 2007 (CEST)

• pro - ich sehe keine Gründe, die dagegensprechen. Ein fundierter Libellenartikel über eine auffällige, heimische Art mit riesigem Verbreitungsgebiet - und damit sicher wichtiger als manches Würmlein aus meiner Tastatur. -- Achim Raschka 07:27, 28. Jun. 2007 (CEST)

•  Pro Gefällt mir sehr gut. --olei 21:53, 29. Jun. 2007 (CEST)

•  Pro - Den Inhalt kann ich als Laye in diesem Gebiet leider nicht überprüfen, aber der Rest, Stil, Bebilderung, Struktur, einfach exzellent! MFG -- Sensenmann 21:55, 29. Jun. 2007 (CEST)

• Pro - auch der Inhalt erscheint valide. Wirklich ein sehr schöner Artikel! Das Standardwerk von Sternberg & Buchwald hätte zwar wohl noch ein paar mehr Infos zusätzlich hergegeben, aber man muss es auch nicht übertreiben. Wem der Artikel so immer noch nicht reicht, soll sich doch selbst das Buch kaufen ;-) Wer sich aber ohne eigene Fachbibliothek über die Große Heidelibelle informieren möchte, wird hier umfassend bedient. -- Fice 23:50, 29. Jun. 2007 (CEST)

•  Pro zwar als Laie, aber dafür umso überzeugter :-) --RoswithaC | DISK 13:00, 30. Jun. 2007 (CEST)

•  Pro, bitte mehr davon. --Leo Alfons 12:28, 1. Jul. 2007 (CEST)

Metro Moskau

Diese Kandidatur läuft vom 28. Juni bis zum 18. Juli.

Wieder mal steht ein U-Bahn-Artikel zur Wahl – und das mMn nicht umsonst: Er wurde vor etwa einem Jahr bereits als Lesenswert gewählt, in den letzten Monaten habe ich dort eine Reihe weiterer Informationen neu eingearbeitet und ergänzt, unter anderem zu den Fahrzeugen, Depots und vieles mehr, darüber hinaus ist der Artikel jetzt viel umfassender bebildert und besser strukturiert als er es zuvor war. Ich hoffe, dass der Artikel nun jeden ÖPNV-Freund begeistern kann und würde mich über Feedbacks freuen. Der Ausbau des Artikels ist Jcornelius, dem Erstverfasser, gewidmet. Ich selbst als einer der Hauptautoren stimme  Neutral. --S¹ 20:44, 28. Jun. 2007 (CEST)

Schöner Artikel, feine Bilder.

Kleinigkeiten: Erst hat Moskau "fast zwei Millionen Einwohner", dann hat sich die Einwohnerzahl "erneut verdoppelt" und nun sind es "rund drei Millionen" ... na ja. "Auch wurde der Bau der Metrostrecke zum Komsomolobjekt erklärt und die Bauern durch oftmals junge und ideologisch überzeugte Komsomolzen ersetzt" - von Bauern war vorher nicht die Rede, vielleicht sollte man anmerken, dass die freiwilligen Arbeiter oft vom Land kamen. "Darunter waren auch viele deutsche, kommunistisch eingestellte Ingenieure und Arbeiter, die ... auf Grund ihrer Disziplin und Ordnung den anderen Menschen, die am Bau der prachtvoll ausgestalteten Stationen beteiligt waren, als Vorbilder dienten." Dieses Klischee stört mich schon etwas. Wer behauptet das? Bei dem Prawda-Zitat zur Eröffnung würde eine Angabe von Tag, Monat, Jahr mich sehr freuen (der Reiseführer ist schön und gut - vielleicht macht er genauere Angaben?).

Die Schwerpunktsetzung gefällt mir recht gut, man erfährt auch so einiges Sozial- und Kulturgeschichtliche. Vielleicht sind die Fahrzeuge und der an sich sehr hübsche Durchsagenteil ein bisschen sehr ausladend; zumindest scheinen mir Passagen über vergleichbare Wagen in U-Bahnen anderer Städte sowie die Durchsagen "Zurückbleiben bitte" und "Nächste Station" nicht unbedingt nötig, während die Sache mit den Männer- und Frauenstimmen Spitze ist.

Was mich allerdings mehr interessieren würde: Gibt es denn irgendeinen Zusammenhang zwischen dem U-Bahn-Bau und dem weitgehenden Abriss von Kitai Gorod in den Dreißigern? Solche "stadtbauideologischen" Geschichten könnte der Artikel durchaus noch vertragen, die gedruckte Literatur könnte doch auch was dazu hergeben.

Gesamturteil: klares Pro. --Mautpreller 21:58, 28. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Mautpreller, die stilistischen Fehler habe ich jetzt ausgebessert und die widersprüchlichen Angaben zum Bevölkerungswachstum korrigiert. Bezüglich des Prawda-Zitats und des Reiseführers kann ich leider nicht weiterhelfen, da diese Ergänzungen nicht von mir stammen. Vielleicht weiß Benutzer:Sewa da näheres (hoffentlich liest er das). Was Kitai-Gorod angeht, dürfte der Abriss kaum mit dem Metrobau zu tun haben, da die Metro dort erst in den 60ern errichtet wurde. Viele Grüße --S¹ 22:34, 28. Jun. 2007 (CEST)

Danke für die Verbesserungen. Die Geschichte mit den vorbildlichen deutschen Kollegen stört mich allerdings immer noch - wo stammt das denn her? --Mautpreller 09:51, 29. Jun. 2007 (CEST) PS: Und ich hab mich etwas ungenau ausgedrückt: Was ich meine, ist, ob es einen Zusammenhang zwischen U-Bahn-Bau und den Abrissen in der ganzen Altstadt gab (Sucharewka-Turm, Christkönigs-Kathedrale etc.) - ich glaube mich zu erinnern, dass in Moskau in den Dreißigern, wie in Paris im 19. Jahrhundert unter Georges-Eugène Haussmann, gewaltige Abrisse und Umbauten statfanden, und wollte wissen, ob der U-Bahn-Bau da mit reingehört bzw. damit zu tun hat. --Mautpreller 10:15, 29. Jun. 2007 (CEST)

Hallo nochmals, ich habe gerade etwas in der Versionsgeschichte nachgehakt und hab die Ergänzung mit den deutschen Arbeitern gefunden: [2]. Scheint also aus dem Portal aktuell.ru zu stammen, vielleicht kann Sewa noch genau sagen wo das ggf. zu finden ist. Was die Abrisse angeht, hast du schon recht, es gab sie auf jeden Fall auch im Zusammenhang mit dem Metrobau. Was genau das war, werde ich demnächst noch nachschauen. Gruß --S¹ 11:27, 29. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Mautpreller, ich habe die deutschen Ingieneure referenziert. Gibt es noch unsichere, zu referenzierende Aussagen? Grüße --Sewa ^{moja dyskusja} 15:35, 29. Jun. 2007 (CEST)

Fein. Und trotzdem irritiert es mich. Die Internetseite gibt an: Ihre Disziplin und Ordnung sollte den anderen am unterirdischen Palastbau Beteiligten ein Vorbild sein. Hier ist offenbar von einer Absicht die Rede ("sollte"), die nicht näher belegt wird. Ich würde es vorziehen, diesen Satz rauszulassen - es sollte nicht den Zungenschlag kriegen, als ob die Dt. wirklich so irre arbeitsam und ordentlich gewesen wären. Ich kann mir schon vorstellen, dass das wer wirklich meinte, vielleicht war es sogar so, aber der Artikel sollte sich diesen Point of View bei dieser Beleglage nicht zu eigen machen. - Zu den Abrissen - okay. Vielleicht schaffen wir ja mal einen Artikel "Geschichte Moskaus", das würde mir sehr gefallen (in Moskau ist der Abschnitt doch sehr kursorisch), in den U-Bahn-Artikel scheint es ja wirklich nicht zu gehören. --Mautpreller 11:39, 30. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe diesen Zusatz jetzt entfernt. Gruß --S¹ 20:54, 30. Jun. 2007 (CEST)

•  Pro Der Artikel ist interessant, ließt sich flüssig und ist umfassend. -- Rainer Lippert ^(+/-) 22:07, 28. Jun. 2007 (CEST)

Abwartend insgesamt tendiere ich zu einem dicken pro - aber.... die Wikilinks sind teilweise sehr sinnfrei. Beispiele: 15. Mai, 1935 (3x), Tode, Unfall, Geländer, Prellung und Breitspur (2x kurz hintereinander). Dieses sollte in einem exzellenten Artikel nicht sein. Habe die Links noch nicht selstständig rausgeschmissen - aber wenn Du möchstest - mach ich es. --Schweinepeterle 23:00, 28. Jun. 2007 (CEST)

jetzt eindeutig  Pro --Schweinepeterle 21:08, 30. Jun. 2007 (CEST)

•  Pro Exzellent trotz kleiner Fehler: Projektionsfehler statt Konstruktionsfehler, nur ein Name in deutsch, ausgebesser statt verbessert, erstmalig Ende der 50er Jahre entwickelt muß wohl 50er entwickelt und 1959 ertmals eingesetzt heißen, identisch statt gleich reagier ich aber sauer. --SonniWP 23:03, 28. Jun. 2007 (CEST)

Hi SonniWP, ich werde das alles natürlich korrigieren, nur: was meinst du unter „nur ein Name in deutsch“? Gruß --S¹ 08:32, 29. Jun. 2007 (CEST)

Normalerweise sind ja nur die russischen Namen in lateinischer Schreibweise angegeben, ein einziger deutscher Name ist mir aufgefallen. Ansonsten habe ich keine Schwierigkeiten, kyrillische Schrift zu lesen - deswegen können mir andere deutsche Bezeichnungen auch entgangen sein. --SonniWP 12:53, 29. Jun. 2007 (CEST)

Falls du Stationsnamen meinst, gibt es für viele keine Übersetzung, weil sie selbst Eigennamen darstellen bzw. von nahe gelegenen Straßen oder Plätzen abgeleitet wurden. Speziell im Fließtext stehen keine, die man ins Deutsche übersetzen könnte. Technopark heißt sowohl im Deutschen als auch im Russischen so, ist also durchaus auch der Originalname. Gruß --S¹ 22:27, 29. Jun. 2007 (CEST)

Auffallen tut nur, dass in einem Fall die deutsche Namensformulierung von dem kyrillischen Namen abweicht - für mich eben nur auffällig, weil ich beides lese. --SonniWP 22:44, 29. Jun. 2007 (CEST)

Ja welchen Fall genau meinst du denn? --S¹ 22:52, 29. Jun. 2007 (CEST)

 Pro Ich fand's sehr lesenswert, sprachlich gelungen und dabei auch noch durchgehend interessant. Nur die Einleitung stört mich: Die ganzen Namensvarianten und Transkriptionen in der einen Klammer sind m.E. unübersichtlich und behindern etwas den Lesefluss. Die Moskauer Metro […] – und dann (bei mir) erstmal zwölf Zeilen Klammer bevor es mit dem eigentlichen Satz weiter geht, das muss nicht sein :-). Vielleicht kann man ja zumindest den Teil ab bzw. von 1957 bis 1992 streichen? Der frühere Name der Metro dürfte ja sicherlich auch noch im weiteren Artikel erwähnt sein.--Eigntlich (w) 17:07, 29. Jun. 2007 (CEST)

So, jetzt habe ich die Verbesserungsvorschläge von SonniWP und Eigntlich umgesetzt. @Mautpreller: Wegen der Abrisse habe ich mal recherchiert, konnte jedoch speziell im Zusammenhang mit dem Metrobau nichts finden. Sieht so aus, dass es im Zuge des Metrobaus keine großflächigen Viertelabrisse gegeben hat – was wohl auch daran liegt, dass viele Strecken im Zentrum Moskaus mit der Schildvortriebsmethode errichtet wurden, für die keine offene Aushebung notwendig ist. Allgemein gab es in den 30ern natürlich viele Abrisse (z.B. das ganze Stadtviertel Sarjadje, wo danach und bis vor kurzem das Hotel Rossija stand), aber die wären wohl auch ohne den U-Bahnbau durchgeführt worden. Auch das „Rote Tor“, wo heute die gleichnamige Station aus dem Jahr 1935 steht (Krasnyje Worota), wurde zwar 1932 zerstört, jedoch nicht um Platz für die U-Bahn zu machen, sondern weil es (angeblich) den Straßenverkehr behindert hatte. Gruß --S¹ 22:23, 29. Jun. 2007 (CEST)

•  Pro - Ich kann den Leuten vor mir nur Zustimmen! MFG -- Sensenmann 21:08, 29. Jun. 2007 (CEST)

Streitkräfte der Vereinigten Staaten

Diese Kandidatur läuft vom 30. Juni bis zum 20. Juli

Hallo, liebe Wikipedianer, nach zig Stunden reiner Arbeitszeit und einer mal stärkeren, mal schwächeren periodischen Arbeit über zwei Jahre hinweg möchte ich euch, der Community, einen zugegebenermaßen langen Artikel präsentieren. Ich würde mich wirklich freuen, wenn er im ersten Anlauf angenommen wird, aber ich möchte natürlich, dass die Artikelqualität stimmt. Im Rücken hat der Artikel eine erfolgreich verlaufene Lesenswert-Wahl mit einigen Kritikpunkten, die ich hoffentlich zur Genüge ausgeräumt habe. Als einer der Hauptautoren enthalte ich mich der Stimme ( Neutral) und wünsche euch viel Spaß beim Lesen!--Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 04:26, 30. Jun. 2007 (CEST) PS: Die möglicherweise sehr hohe Anzahl roter Links ist mir bekannt, aber keins dieser roten Lemmata ist m.M.n. überflüssig - sie können ja auch blau gemacht werden.

• Abwartend Eigentlich hat dieser Artikel aufgrund des Umfangs, der Information und der hervorragenden Quellenarbeit ein pro verdient. Trotzdem fehlt mir unter '1.1.1 Gefallene' eine konkrete Zahl über die bisherigen Todesopfer bei den Streitkräften als KIA oder bei Unfällen in Friedenszeit. Noch eine Frage ob die mehrstelligen Zahlenangaben in der Infobox durch einen Abstand getrennt werden müssen? Könnte es auch so aussehen: Verfügbare wehrfähige Bevölkerung: Insgesamt (Männer und Frauen; Alter 15–49): 134.712.923 --Staff 12:48, 30. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Staff, mit den Zahln ist das so eine Sache. Früher standen alle mit Punkten, dann alle mit geschützten Leerzeichen. Das alles zu ändern, ist eine Heidenarbeit, daher meine ich, dass es vor allem auf Einheitlichkeit ankommt. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 16:06, 30. Jun. 2007 (CEST)

Ok. Das mit den Zahlen ist eh nicht so wichtig. Ich bin es eben gewohnt bei meinen Artikeln einen Punkt statt Abstand zu machen. Die Geschichte mit den Opferzahlen und Extrapunkt 'Verwundete' ist schon besser. Trotzdem wäre es nicht schlecht, wieder meiner Meinung nach, die ganzen Zahlen und Prozentangaben von KIA, MIA, WIA etc. zwecks Übersicht und schnellerer Lesbarkeit in einer Tabelle anzuführen. Unter dem Link bei Quelle Nr. 7 hab ich mehrere Tabellen entdeckt, die du als Forlage benutzen könntest. --Staff 17:12, 3. Jul. 2007 (CEST)

Dieser Artikel hat ein  Pro verdient und bekommt es auch--Ticketautomat 14:19, 30. Jun. 2007 (CEST)

• contra

Einleitung: Hier befinden sich einige Ungereimtheiten:

• wie korreliert das "stärkste" mit dem "zweitgrößten" Militär. Doch eher "das zahlenmäßig zweitgrößte" und "von der Schlagkraft her stärkste"
• entweder haben die 0,86 Mio Reservisten oder nicht - dann muss man nur noch zusammenrechnen.

Nein, so funktiniert das nicht. Gerade über die Reservistenanzahl wird viel Augenwischerei betrieben, der Informationsgehalt ist größer, wenn man allerhöchstens die Reserve zusammenzählt. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 16:06, 30. Jun. 2007 (CEST)

• Gehören die Zivilisten zu den Streitkräften? Dann zählen die da auch mit.

Nein, sie sind zivile Mitarbeiter und tragen nur indirekt Kampfkraft bei. Dann könnte ich wirklich jeden Hinterletzten, der mit dem Militär zu tun hat, dazuzählen, bloß wäre die Aussagekraft über die Kampfkraft gleich null.--Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 16:06, 30. Jun. 2007 (CEST)

• Absolut falsch ist diese Aussage: "Die Stärke der Streitkräfte der USA fußt auf einem großen, aber proportionierten Budget,...". Streitkräfte fast aller Staaten fußen auf einer Stärke- und Ausrüstungsnachweisung, u.a. die Bundeswehr und die SK der USA.

Die Budgetdebatte kann man aus der Einleitung weslassen, das stimmt. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 16:06, 30. Jun. 2007 (CEST)

• Die Aussage "Entwicklungen im Militär der USA sind für die Partner ... wegweisend." zeugt von Wunschdenken amerikanischer Politik, aber nicht von der Wirklichkeit

Da bin ich anderer Meinung. Die major non-NATO allies sind zum Beispiel vollständig abhängig, und die NATO läuft den USA in mehreren Dingen nach. Ich möchte da nur mal an die diversen Infanterieausrüstungen wie Infenterist der Zukunft erinnern, die allesamt dem Future Force Warrior nachempfunden sind. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 16:06, 30. Jun. 2007 (CEST)

• Diese Aussage ist stilistisch nicht haltbar: "Historisch entwickeln sich die Vereinigten Staaten parallel in ihrer militärischen und politischen Bahn." Seit wann entwickelt sich ein Staat parallel? In diesem Absatz ist im übrigen die Vergangenheitsform angebracht.

Schlag eine Alternative vor, ich denke, er ist inhaltlich richtig. Ich hatte die Vergangenheitsform eigentlich schon mal drin.

• Links: Der Artikel erweckt den Eindruck, an einem Wettbewerb unter dem Motto "Link as Link can" teilnehmen zu wollen. Links sollten sparsam und sinnführend sein. Zu viele Links lenken von den wichtigen Links ab, geben ein unruhiges Schriftbild, erschweren das Querlesen, da zuviel Aufmerksamkeit auf unwichtiges gelenkt wird. Gute Links sollten tatsächlich nur dorthin führen, wo es entweder Erläuterungen (Fremdwörter, Fachbegriffe) oder weiterführende Informationen zum Thema gibt. Viele Links sind trivial, falsch, unnötig oder auch überraschend. Beispiele:
• unnötige - chinesischen, Deutschen Reiches,
• überraschende - Aktiven, japanischen Hauptinseln, Gesellschaft der Vereinigten Staaten im Kontext des Begriffs 'staatskritisch', republikanisch-demokratische Prinzipien - der Link müsste auf republikanisch-demokratisch weisen,
• redirects - zivile, uneingeschränkten U-Boot-Krieg, Einsatz zweier Atombomben,
• trivial - zivile,

Du hast Recht, aber ich habe dafür nicht das nötige Fingerspitzengefühl. Ich weiß nicht, wie militärisch bewandert Du bist, aber bei diesem Punkt brauchst Du das nicht zu sein, daher bitte ich Dich um Deine Unterstützung.--Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 16:06, 30. Jun. 2007 (CEST)

Bilder: geht so, mir fallen keine wesentlich besseren ein

Sie sind lizenrechtlich sicher und illustrieren die Tatsachen, was willst Du mehr? --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 16:06, 30. Jun. 2007 (CEST)

Stil:

• "Zudem war das Militär sowohl durch Interventionen als auch durch seine abschreckende Wirkung für den Aufstieg des Landes zur Supermacht und für den Erhalt dieses Status über den Kalten Krieg hinaus verantwortlich." Daraus folgt - das Militär beherrscht die USA - schönes Bonmot.

Dise Schlussfolgerung sehe ich nicht, auch wenn das sicherlich klarer formuliert werden könnte.--Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 16:06, 30. Jun. 2007 (CEST)

• entweder waren es Milizen und die waren organisiert und nicht desorganisiert wie es Haufen oft sind, die heißen nicht kursive State Militias, und wenn es kein Heer gab, wie kann dieses nichtexistente Heer die Milizen zusammenfassen. Der Rest dieses Satzes ist Geschwurbel (...um ihre Stärken zu bündeln und ihre Schwächen zu bereinigen.)

Okay. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 16:06, 30. Jun. 2007 (CEST)

• "Im Zuge des amerikanischen Isolationismus in der Zwischenkriegszeit wurden weite Teile des US-Militärs zurückgeführt, jedoch z. T. bereits im Vorfeld des Zweiten Weltkrieges wieder ausgehoben." Ich nehme an, es ist gemeint - Teile wurden demobilisiert und später wieder reaktiviert

Okay. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 16:06, 30. Jun. 2007 (CEST)

• "...Materialüberlegenheit an Waffen, Truppen und Nachschub her" - Bitte, seit wann sind Truppen Material?
• Die Verwendung des kursiven Schriftstils nimmt im Artikel Überhand

Ein solches Thema ist zangsläufig mit der Verwendung von Fachtermini verbunden. Mit Anführungszeichen sähe das noch schlimmer aus.

Inhalt:

• "wurden mehrere Einheiten Teil des konföderierten Militärs, darunter einige der fähigsten Generäle." Es gab keine geschlossenen Verbände oder Einheiten, die den Dienst in der konföderierten Armee aufnahmen. Und es traten nur zwei Generale zur CSA über, und ob das die fähigsten waren?

ICh weiß, dass Du da ziemlich fit bist. Könntest Du das übernehmen? --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 16:06, 30. Jun. 2007 (CEST)

• Widersprüche: entweder nahm in der Zeit nach dem Bürgerkrieg bis in die 1890er die Bedeutung ab oder Trend kehrte sich früher um, wenn der Posse Comitatus Act 1878 den Wendepunkt aufzeigt

Okay. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 16:06, 30. Jun. 2007 (CEST)

• Zur Westfront gehörte nicht Nordafrika oder Italien

Okay. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 16:06, 30. Jun. 2007 (CEST)

• Die United States Army Air Force war keine Einheit des Heeres, sondern ein Bestandteil desselbigen

Waswillst Du damit sagen? --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 16:06, 30. Jun. 2007 (CEST)

• "Während der drei Jahre dauernde Koreakrieg, in dessen Folge ein bedeutender Anteil der US-Streitkräfte in Südkorea stationiert wurden, mangels eines erfolgreichen Abschlusses fast in kollektive Vergessenheit geriet,..." Ich habe den nicht vergessen, wer denn? Und diese Begründung?

The Forgotten War ist nicht umsonst ein geflügeltes Wort. Mal sehen, ob ich einen Beleg dazu finde. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 16:06, 30. Jun. 2007 (CEST)

• "Der Einsatz in Somalia experimentierte mit der Nutzung von Militäreinheiten zur Stabilisierung schwacher bzw. zur Errichtung handlungsfähiger Nationalstaaten." Eine waghalsige Aussage!

Auch da muss ich schauen. Ich wollte verhindern, dass die Geschichte alles sprengt. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 16:06, 30. Jun. 2007 (CEST)

• "Daneben intervenierte das US-Militär in mehreren kleineren Einsätzen wie im Kosovo..." Was haben die bösen US-Militärs da wieder gemacht? von sich aus interveniert?

S. o. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 16:06, 30. Jun. 2007 (CEST)

• "Im außenpolitischen System der USA, in dem v. a. die Exekutivlastigkeit der Verfassung ausdrückt,..." - ein gewagter Zusammenhang

Inwiefern? Die Verfassung ist doch sehr exekutivlastig. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 16:06, 30. Jun. 2007 (CEST)

• "...ist das Militär der USA nicht per Definition dem internationalen Frieden und weltweiter Stabilität verpflichtet." - das ist doch Blödsinn, natürlich nicht, ist das etwa die Bundeswehr? (Art. 87a GG)

Es gibt mehrere Länder, in denen das explizit der Fall ist, siehe Japan. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 16:06, 30. Jun. 2007 (CEST)

Einzelnachweise: sind reichlich vorhanden. aber, Übersetzungen gehören in den Text und der Hinweis "Quelle: Jahresbericht der zuständigen Behörde 2003:" führt zu einem Dokument, dass einen erst mal mehrere Tage beschäftigt. Der exakte Link wäre hilfreicher! das trifft auf eine ganze Reihe anderer Anmerkungen zu. Einige Links zu Seiten, die in den Angaben referenziert sind, gibt es nicht mehr.

Welche bitte? --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 16:06, 30. Jun. 2007 (CEST)

Fazit: Das waren Bemerkungen zur Einleitung und de ersten Kapiteln. Eigentlich kann das ja nur besser werden, ist aber nicht zu befürchten. Lesenswert ist nicht gleich exzellent. Ein Review vor einer exzellenten Kandidatur ist immer ratsam. Empfehlung: Kandidatur zurückziehen, Review ausgiebig über den Artikel gleiten lassen, erneut kandidieren. --Edmund 15:22, 30. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Edmund, danke für die Kritik. Wenn die Reviews nur so viel Aufmerskamkeit finden würden - ein fast fünftägiges Review blieb ohne Antwort, das davor für die Lesenswerten hatte eine einzige. Zu Deinen Punkten habe ich Anmerkungen gemacht. Gerade weil Du als Erster nach langer Zeit so präzise Anmerkungen machst, bitte ich Dich, weiterzumachen, damit ich nicht auf das nächste Review oder die nächste Kandidatur warten muss. Vielen Dank. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 16:06, 30. Jun. 2007 (CEST)

Abwartend: Analog zu diesem Artikel sollte man auch das Infobox-Logo der Bundeswehr tauschen: Und zwar mit dem Bilchen hier. Mal im Ernst: Was macht das Logo des Verteidigungsministeriums der Vereinigten Staaten in dem Artikel? Wenn die Gesamtstreitkräfte (daher die United States Armed Forces) kein Wappen haben, dann haben sie eben kein Wappen. Beim Lesen des englischen Artikels drängt sich bei mir so der Verdacht auf, dass es kein Wappen gibt. Geo-Loge 19:25, 3. Jul. 2007 (CEST)

Haben sie auch nicht. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 21:52, 3. Jul. 2007 (CEST)

Benedikt XVI.

Diese Kandidatur läuft vom 30. Juni bis zum 20. Juli 2007

hallo! Ich habe diesen Artikel gerade gelesen und finde, dass er zu den besten gehört, die ich hier jemals gelesen habe! Da ich kein Autor bin aber auch etwas unerfahren, überlasse ich euch den Vortritt! Was meint ihr dazu? lg Sara 10:49, 30. Jun. 2007 (CEST)

Spreche die Kandidatur lieber erst einmal mit den Hauptautoren ab, ob die der gleichen Meinung sind. --my name ¿? 11:23, 30. Jun. 2007 (CEST)

• contra. Das Problem ist, dass es gar keinen Hauptautor gibt. Der Artikel besteht mehr oder weniger aus von den Medien übernommenen Artikel und Anekdoten. Zum Konflikt um Befreiungstheologie, bei dem Ratzinger eine der Hauptpersonen war, gibt es im Artikel praktisch nur einen Nebensatz. Dafür ist der Artikel dann mit weniger relevanten oder nur kurzzeitig interessanten Fakten angereichert. Ratzinger halten selbst die meisten seiner Kritiker für einen der bedeutendsten Theologen unserer Zeit - über seine theologisches Werk bringt der Artikel gar nichts und zu seinen Positionen nur ein paar Standpunkte in der Moraltheologie, die zudem recht unglücklich unter den Oberpunkt "Präfekt der Glaubenskongregation eingeordnet sind. Der Text ist zwar flüssig geschrieben und interessant (daher auch mE zu Recht lesenswert), aber exzellent ist er sicher nicht. Nichts für ungut ;-).--Moguntiner 23:00, 1. Jul. 2007 (CEST)

 Neutral (Mit leichter Tendenz zum Contra) Dass es keinen "Hauptautor" gibt, betrachte ich nicht als Problem, sondern eher als Vorzug; nicht nur, weil es meinem Verständnis vom Wiki-Prinzip entspricht, sondern weil ich glaube, dass nur so der NPOV des Artikels einigermaßen gesichert werden kann; denn jemanden, der zu dieser Person keinen POV hat, gibt es einfach nicht. Dennoch bin ich nicht sicher, ob man dem Artikel mit dem Exzellenz-Bapperl einen Gefallen tun würde, weil er sich naturgemäß ständig verändert und in das zum Teil heftige Ringen um die Veränderungen dann noch das Totschlag-Argument hineinkäme, dass diese oder jene Ergänzung dem Artikel seine Exzellenz nähme. Auch sind die Hinweise von Moguntiner auf die Desiderata bzgl. der Vor-Papstzeit nicht ganz von der Hand zu weisen, auch wenn eine eingehende Behandlung der Ratzingerschen Theologie den Artikel sehr lang machen würde, so dass, falls sich mal jemand dafür fände, vielleicht eher an einen eigenständigen Artikel Theologie Joseph Ratzingers o. ä. zu denken wäre. Unter dem jetzigen Lemma finde ich es schon vertretbar, den Schwerpunkt auf das Pontifikat zu legen. Richtig ist auch der Hinweis, dass der Punkt "Positionen und Haltungen" unter "Präfekt der Glaubenskongregation" etwas unglücklich untergebracht ist. Eine Umstrukturierung von der jetzigen chronologischen Gliederung in eine inhaltliche ist in der Diskussion auch angeregt worden, aber bisher fand sich niemand, der diese "Heidenarbeit" hätte übernehmen wollen. --Amberg 22:03, 3. Jul. 2007 (CEST)

Wenn ich mir eine kleine Anmerkung erlauben darf: Gäbe es einen Hauptautor, dann bestünde natürlich die Wahrscheinlichkeit, dass dieser sseine Subjektivismen einfließen lassen würde. Aber Hauptautor bedeutet ja nicht alleiniger Autor. Seine Arbeit würde von vielen Nebenautoren (erst recht bei dem Artikel) kritisch beäugt. Von daher sehe ich da keine Gefahr.--Moguntiner 10:46, 4. Jul. 2007 (CEST)

 Kontra - Nö. Das bischen Papstzeit ist derzeit massiv überrepräsentiert. Völlig unanaugewogen, zudem duaernd im Fluß. Macht auf mich absolut keinen exzellenten Eindruck. Mit hängen und würgen maximal lesenswert. Marcus Cyron in memoriam Felix Gerritzen 22:22, 3. Jul. 2007 (CEST)

 Kontra - lesenswert schon, aber exzellent ist seine Exzellenz/Heiligkeit nicht. Wenn ich Kritikpunkte anführen soll: Die einzelnen Lebensabschnitte sind genauso wie Kritikpunkte, usw zu exemplarisch und unausgewogen aufgearbeitet. -- ^منشMan77_龍 14:34, 4. Jul. 2007 (CEST)

Auch von mir ein  Kontra. Argumente stehen oben doch allein das erste Bild... (--Don Leut 16:17, 4. Jul. 2007 (CEST))

Zitadelle Petersberg

Diese Kandidatur läuft vom 30. Juni bis zum 20. Juli 2007

Im April wurde der Artikel zu einem lesenswerten gewählt und nachdem ich als Hauptautor verschiedene Kritikpunkte versucht habe zu entschärfen, würde ich gern das Prädikat exzellent erhalten. So habe ich die Anzahl der Bilder reduziert und die zwei Grafiken verändert. TomKidd 22:47, 30. Jun. 2007 (CEST)

•  Pro, sehr schöner Artikel. --Leo Alfons 12:32, 1. Jul. 2007 (CEST)
•  Pro, aber achtung! Es gibt im Artikel ein Layout-technisches Problem! Firefox 2.0.0.4, 1280*1024 Auflösung. Ich mache morgen noch ein Screenshot! --Petar Marjanovic _{( Frag mich • Bewerte mich )} 23:10, 2. Jul. 2007 (CEST)

Kranich (Art)

Diese Kandidatur läuft vom 01. Juli bis zum 21. Juli 2007

Der Artikel ist seit einiger Zeit als Lesenswerter gewählt und meiner Meinung nach mehr als das. Deshalb ein dickes

•  Pro, --Leo Alfons 12:46, 1. Jul. 2007 (CEST)
• auch von mir ein  Pro --Dilerius 13:29, 2. Jul. 2007 (CEST)

Bücherverluste in der Spätantike

Diese Kandidatur läuft vom 01. Juli bis zum 21. Juli 2007

Die Bücherbestände von Bibliotheken der römischen Kaiserzeit wurden in Europa erst um 1800 wieder erreicht. Von diesen antiken Büchern aus Papyrus ist praktisch kein einziges in einer Bibliothek überliefert worden. Die überlieferten Abschriften antiker Literatur sind auf Pergament geschrieben, das seit der christlichen Spätantike bei der Bücherproduktion bevorzugt wurde. Aufgrund von Erkenntnissen der Archäologie, Papyrologie, Paläographie, Kodikologie und mit Hilfe technischer Fortschritte, wie etwa Ultraviolett- und Infrarotfotografie, können die Überlieferungslinien der gesamten erhaltenen Literatur heute skizziert werden. Die Ursachen für den Bücherverlust sind indes noch nicht abschließend geklärt. Einer verbreiteten Ansicht der Forschung zufolge sind die antiken Papyri in Bibliotheken verrottet. Über das Schicksal der antiken Großbibliotheken sind allerdings nur spärlich Informationen vorhanden. Das Serapeum, das die Stadtbibliothek von Alexandria darstellte, wurde im Zuge der Religionskämpfe 391 von Christen zerstört. Private heidnische Buchbestände der Antike wurden in ungewissem Umfang durch Christen verfolgt.

Dieser Artikel wurde seit seiner Erstellung kontrovers diskutiert sowie einem intensiven Ueberarbeitungsprozess und Review unterzogen. Der Artikel beschreibt seinen Gegenstand aus einzelnen Perspektiven und basiert dabei auf der massgeblichen und in ihrer Qualitaet sehr ausgesuchten Literatur - so wie ein guter historischer Artikel aus meiner Sicht geschrieben sein soll. Als der vorlaeufig letzte Ueberarbeiter dieses wunderbaren Materials neutral Rominator 22:01, 1. Jul. 2007 (CEST)

Grundsätzlich interessiert mich das Thema sehr. Aus einem bestimmten Grund habe ich mich schon aus dem Review heraus gehalten - aber die obige POVige Einführung (der Artikels auf dieser Seite, nicht die Einführung des Artikels im Lemma) läßt mich extrem erschaudern. Marcus Cyron in memoriam Hans Sturm 22:53, 1. Jul. 2007 (CEST)

Der Einfuehrungstext kann gerne geaendert werden. Was schlaegst Du vor? Rominator 23:32, 1. Jul. 2007 (CEST)

so wie ein guter historischer Artikel geschrieben sein soll - daß du nicht von vorn herein festlegst, wie ein Artikel sein soll, sondern den Leuten das selbst überlässt, ob sie den Artikel als so empfinden. Ich werde immer etwas bockig, wenn man mir vorschreiben will, was der einzig gangbare Weg ist. Wenn du da ein "Meiner meinung nach" zusetzen würdest, wäre das Ganze schon sehr viel liebenswerter. Denn letztlich urteilen hier die Anderen. Marcus Cyron in memoriam Hans Sturm 12:36, 2. Jul. 2007 (CEST)

Du hast aber schon verstanden, dass es mir allein um eine Wuerdigung von Bibhistors Beitrag ging, der bis jetzt vielleicht nicht immer angemessen gewuerdigt worden ist? Rominator 20:39, 2. Jul. 2007 (CEST)

 Pro Der Artikel hat durch die zahlreichen Diskussionen tatsächlich an Wert gewonnen und ist nicht zerredet worden in Grabenkämpfen. Ein nicht so häufig anzutreffendes Ereignis in der WP. Meiner Meinung nach vorbildlich und auch exzellent. --80.133.148.200 23:04, 1. Jul. 2007 (CEST)

 Pro Ich bin schwer beeindruckt und habe in kurzer Zeit enorm viel Neues gelernt, was ich bisher nicht einmal geahnt hätte. Also völliger Laie. Der Artikel ist mindestens lesenswert - und wahrscheinlich auch exzellent. Und damit verabschiede ich mich aus der Wikipedia - zumindest für die nächsten Wochen. --Weiacher Geschichte(n) 23:08, 1. Jul. 2007 (CEST)

 Pro Die Art des Zustandekommens dieses im abendländischen historischen Horizont außerordentlich beachtenswerten Aufklärungsartikels und die der jetzigen Fassung vorausgegangene, beinahe erschöpfende fachliche Diskussion - nebst akribischer Prüfung und Umsetzung von deren Ergebnissen - machen dieses gut lesbar gestaltete Expertenprodukt zu einem der raren ausstellungswürdigen Glanzstücke der Wikipedia, und zwar unabhängig von dem Ausgang, den dieses Verfahren nehmen mag. -- Barnos -- 09:00, 2. Jul. 2007 (CEST)

• Abwartend Gute fachliche Zusammenstellung, die aber an einigen Stellen sprachlich noch entholpert und geglättet werden sollte. Aufgefallen ist mir z.B. der Eingangstext im Abschnitt „Der Bücherverlust“. Die Verwendung eines Tendenzwortes wie „heidnisch“ gefällt mir nicht. --Eva K. ^Post 12:29, 2. Jul. 2007 (CEST)

Dazu nun noch einige Punkte:

• Sprachliche Formulierungen wie „dies erscheint aber nicht zwingend“, „bedenkt man, daß“, „können wir dies sicher schließen“ und „wissen wir heute“ sind für einen wissenschaftlichen Aufsatz akzeptabel, aber nicht für einen Enzyklopädieartikel

Ich habe diese Formulierungen ersetzt. Rominator 06:18, 3. Jul. 2007 (CEST)

• Personifizierung der Antike wie „Die Antike besaß“ sollten in „In der Antike gab es“ umgesetzt werden
• Ein riesiger Anmerkungsapparat, der für sich noch mal einen halben Artikel darstellt. Ebenfalls für einen wissenschaftlichen Aufsatz akzeptabel, aber nicht brauchbar für einen Enzyklopädieartikel. Einzelnachweise sind okay, aber nicht noch detaillierte Erläuterungen und Ergänzung des im Text gesagten. Platt gesagt: Niemand liest es, siehe Anmerkung 38.
• Das bereits mehrfach ansprochene Glossar ist ein Fall für Einzelartikel oder Verlinkung

--Eva K. ^Post 00:17, 3. Jul. 2007 (CEST)

"heidnisch" ist kein Tendenzwort. Es beduetet schlicht "nichtchristlich und nichtjüdisch". Das ist in der Fachliteratur absolut üblich und meines Wissens dann doch recht unumstritten. Marcus Cyron in memoriam Hans Sturm 12:37, 2. Jul. 2007 (CEST)

Volle Zustimmung zu Marcus Cyron, „heidnisch“ ist der übliche terminus technicus und keineswegs tendenziös. Es ist also in diesem Fall nicht nötig, einen neuen Begriff zu erfinden. -- Carbidfischer Kaffee? 16:09, 2. Jul. 2007 (CEST)

Die ursprüngliche abwertende Besetzung des Begriff schwingt immer noch mit, weil sie in der Umgangssprache so verankert ist. Fachliteratur ist übrigens auch nicht zwangsläufig tendenzfrei. Und wo ich die Erfindung eines neuen Begriffs gefordert habe, kann ich nun garnicht erkennen. Da war aber jemand ganz vorauseilend. Mit würde ja Begriffe wie „nichtchristlich“ und „vorchristlich“ völlig ausreichen, neutraler wären sie in jedem Fall. --Eva K. ^Post 22:59, 2. Jul. 2007 (CEST)

Ganz simpel: Nein! Wir verändern nicht die gängige Terminologie, nur weil einigen Lesern das pilitisch korrekt erscheint. Und der kompletten Fachliteratur damit indirekt Tendenziösität vorzuwerfen ist grotesk. Dann die ist nicht immer nur Christenfreundlich und nutzt trotzdem diesen t.t. Marcus Cyron in memoriam Hans Sturm 23:54, 2. Jul. 2007 (CEST)

Was bitte interpretiert ihr ständig in meine Aussagen? Wo war von politischer Korrektheit die Rede? Der Begriff ist durch seine Nutzung - egal in welche Richtung - einfach nicht neutral. Da kannst Du auch noch so sehr mit dem Fuß aufstampfen und belehrend „Nein!“ rufen. Und ja: Ich werfe den Autoren der Fachliteratur („die Fachliteratur“ ist per Personifizierung eine Verschleierung der Autoren als handelnde Personen) Tendentiosität durch unhinterfragte Tradierung von Begrifflichkeiten vor, Motto: das haben wir schon immer so gemacht... Und bitte erzähle mir jetzt nichts von der „Objektivität der Wissenschaften“. --Eva K. ^Post 11:36, 3. Jul. 2007 (CEST)

Es ist nicht unsere Aufgabe als Verfasser einer Enzyklopädie, die Erkenntnisse der Fachwissenschaftler durch Erfindung neuer Begrifflichkeiten zu „verbessern“. Das ist bestenfalls Theoriefindung und mit Sicherheit unangebracht. -- Carbidfischer Kaffee? 16:20, 3. Jul. 2007 (CEST)

Zustimmung zu Carbid, Marcus und Rominator. „Heidnisch“ wird in „der“ deutschen althistorischen Fachwissenschaft fast durchgängig gebraucht und ist in diesem Zusammenhang auch nicht negativ konnotiert, man kann es auch übertreiben. --Benowar 10:42, 4. Jul. 2007 (CEST)

•  Kontra Solange sich Sätze wie Ein Forschungsprogramm am nationalen Gesundheitsamt der USA brachte im anthropologischen Vergleich die Anwendung von Gewalt in den Zusammenhang sexueller Enthaltsamkeit. mit einer wenig hilfreichen Fußnote etc. finden, ist das nicht exzellent. Auch andere Sätze würden normalerweise unter "Geschwurbel" fallen. Schon die Einleitung... Shmuel haBalshan 12:44, 2. Jul. 2007 (CEST)
• Abwartend ich muss leider auch sagen, dass es so nicht geht. Ich habe den Artikel eine ganze Weile beobachtet und er hat sich enorm verbessert, finde ihn aber immer noch sehr kategorisch. Viele interessante Einzeldaten, beim Gesamtbild, das entsteht habe ich ein sehr ungutes Gefühl (siehe nur den Kommentar zur sexuellen Enthaltsamkeit) -- Udimu 14:04, 2. Jul. 2007 (CEST)

• so:
  • Bitte das Glossar entfernen. Gerne in eigene Artikel auslagern etwa Rolle (Schrifttum) oder ähnliches.
  • Klammerungen wie (oder, neutral umschrieben, Büchern) sind nicht enzyklopädisch
  • Klammerungen sind generell zu häufig, gern auch mal eine Bemerkung in die Fußnoten auslagern.
  • wichtige Verlinkungen fehlen, wie Palatina (Rom) oder Ulpia Trajana, offenbar um rote Links zu vermeiden. Rote Links sind aber OK, und wenn es zuviele sind, dann muß der Autor einige bläuen, so etwas gehört zu einem Exzellenten Artikel - auch das Umfeld muß eingermaßen OK sein. Nichtverlinkungen sind äußerst problematisch, zum einen haben dann Nichtfachleute Verständnisprobleme und die Leute, die die Artikel anlegen könnte wissen schlichtweg nicht, daß sie fehlen.
  • Codices Latini Antiquiores sollte beim ersten auftauchen ausgeschrieben werden, danach kann man gern abkürzen.

Bis hierhin abgearbeitet. Ich gehe den Text noch mal durch und ergaenze weitere Verlinkungen. Rominator 23:19, 3. Jul. 2007 (CEST)

• • Die Angaben in den Klammern zu den Funden von Oxyrhynchos sind unklar, was geben die Zahlen an?

Die Zahlen beziehen sich auf den Gesamtbestand der gefundenen Literatur der POxy. Sie geben den Anteil der jeweiligen Inhalte jedes einzelnen Fragments bezogen auf die Gesamtzahl der Funde wieder. Aus meiner Sicht geht das aus der Beschreibung hervor. Du kannst aber gerne eine alternative Formuliertung einbringen. Rominator 23:19, 3. Jul. 2007 (CEST)

• • Insgesamt kratzt der Artikel am Rande des enzyklopädisch möglichen. Zum einen ist alles sehr weitschweifig, zum anderen wird zwar keine Theoriefindung betrieben, aber manchmal erweckt der Artikel schon den Eindruck, gewisse Wertungen anderen vorzuziehen. Das ist in soweit OK, als daß man als einzelner Hauptautor automatisch auch immer ein wenig eigene Ansichten einbringt. Geht gar nicht anders. Aber man muß damit rechnen - und es auch akzeptieren - daß sich in der Zukunft durch die Einbringung anderer Autoren auch einiges verschiebt. Auch kann man icht leugnen, daß der Artikel manchmal sehr nah an einem Aufsatz oder einer Seminararbeit ist.

• • Fazit: Ich bin ein wenig unschlüssig. Der Artikel ist ohne Frage lesenswert. Inhaltlich kann man eigentlich kaum meckern, wiewohl man wie gesagt auch hie und da andere Wertungen treffen würde. Mein derzeit größtes Problem ist aber eher, daß noch für dieses Jahr ein Supplementband zum Neuen Pauly angekündigt ist, der sich dieser Thematik widmen wird. Wenn dieses Buch da ist, kommen wir wahrscheinlich nicht umhin, den Artikel nochmal zu bearbeiten. Ich kenne das Buch noch nicht, kann deshalb auch noch nicht sagen, wie groß ein möglicher Änderungsbedarf ist. Deshalb würde ich persönlich die Kandidatur erst dann bewerten wollen, wenn diese Bearbeitung gemacht ist. Marcus Cyron in memoriam Hans Sturm 14:20, 2. Jul. 2007 (CEST)

Nach meinem Wissen ist das C.L.A.-Projekt schon einige Zeit abgeschlossen und eine Aufarbeitung der Handschriftenproduktion des griechischen Ostens gegenwaertig nicht in Arbeit. Der Supplementband wird daher keine neuen Aufschluesse zum Thema bringen (ausser ich taeusche mich und solche werden fuer den griech. Osten derzeit unternommen, dann kann dieser Teil selbstverstaendlich ergaenzt werden). Die Darstellung des Neuen Pauly muesste aber ggf. auch mit der uebrigen massgeblichen Literatur zum Thema abgeglichen werden, da zumindest zu meiner Zeit dieser keinen Exklusivvertrag mit der WP hatte. Aus meiner Sicht koennen Datenbestaende ausser den hier genannten aber ohnehin nur fuer die mittelalterlichen Ueberlieferungslinien noch Ergaenzungen zu dem hier bereits dargestellten Material erbringen. Ein solches muesste in einem eigenstaendigen Artikel dargestellt werden. Rominator 23:19, 3. Jul. 2007 (CEST)

 Pro Für mich ohne Abstriche exzellent. -Armin P. 14:47, 2. Jul. 2007 (CEST)

 Kontra Glossar ist in WP Unfug und muss weg, wozu gibts die blauen unterstichenen Worte? Sprachlich schwurbelt der Artikel so vor sich hin ergeht sich im Ungefähren verliert sich in Dingen, die nicht zum Thema gehören. (Bücherverlust mit einem Bild einer Bestattung zu illustrieren zeugt höchstens von makabrer Phantasie nicht aber von tieferer Einsicht in die Problematik.)

Insgesamt bleibt zu sagen: Als Nicht-Experte und gemeiner Nutzer fühle ich mich nicht gut informiert. Das breiige Verschmieren von Angelesenem aus wissenschaftlicher Fachliteratur ergibt noch keinen guten Enzyklopädieartikel. --Decius 14:51, 2. Jul. 2007 (CEST)

zu dem "gruseligen" Skelettbild: Es handelt sich nicht um eine Bestattung, sondern um eine rituelle Toetung eines Heiden durch Christen im Kontext der Zertoerung von Kulturguetern. Das Bild ist daher fuer den Artikel relevant. Es handelt sich dabei um eine historische Fotografie aus der deutschen Uebersetzung des Buches des Belgiers Franz Cumont, der fuer die Erforschung der Religionskaempfe die gleiche Bedeutung hat, wie Mommsen fuer die Republik und Droysen fuer den Hellenismus. Das digitale Bild ist aus meiner Sicht sehr professionell in Kontrast und Schaerfe ueberarbeit worden. Die Kopie, die ich selbst in dem Buch gesehen habe, war unklarer. Rominator 05:26, 3. Jul. 2007 (CEST)

Also ich sehe keine Tötung (Vorgang), sondern die Reste eines wieder ausgegrabenen menschlichen Körpers. Aber wie auch immer, als Illustration für Bücherverlust taugt es so viel wie ein Bild vom Weihnachtsmann bei Unbefleckte Empfängnis.

Das ist aber nicht der Hauptpunkt meiner Kritik. Die konfusen Sätze und der schwer verständliche Stil stören mich - im Gegensatz zu den meisten Abstimmenden - viel mehr.

--Decius 10:57, 3. Jul. 2007 (CEST)

Wenn Du mir eine antike Fotografie zu einem damals geschehenen Vorgang zur Verfuegung stellen kannst, koennen wir diese Fotografie gerne ersetzen. Sie waere ja auch besonders aufschlussreich im Hinblick zur Frage des Wissensverlusts. Zur Erlaerung: Es handelt sich um die erste planmaessig durchgefuehrte archaeologische Ausgrabung zu Tempelzerstoerungen um 1905. Das Skelett ist ein archaeologischer Fund zu grausamen Hinrichtungen im Zuge der Zerstoerung heidnischer Kulturgueter. Rominator 21:14, 3. Jul. 2007 (CEST)

• Abwartend: Vom Thema her interessant, könnte aber besser dargestellt werden.
  • Statt Glossar auf die eigenen Artikel für Buch, Codex, Buchrolle etc. verweisen
  • Einleitung kürzen!!
  • Besonders der erste Abschnitt Der Bücherbestand der Antike und seine Überlieferung ist etwas konfus geraten
  • es könnte ein bicchen mehr verlinkt werden (nicht jede Jahreszahl natürlich)

-- Agnete 15:25, 2. Jul. 2007 (CEST)

• •  Pro Inhaltlich top.
    • Allerdings würde ich mir noch eine bessere Übersichtlichkeit wünschen, z.B. durch mehr Unterüberschriften, um besser einzelne Aspekte zu finden. Nicht jeder, der zu diesem Thema recherchiert hat die zeit den ganzen Artikel zu lesen.
    • Ich hoffe dass die Autoren auch noch mal drüber gehen und die eine oder andere Doppelung streichen.
    • Sowie die zeitliche Reihenfolge von Ereignissen etwas besser ordnen.

Trotzdem, der Artikel hat mich dazugebracht ich den ganzen Nachmittag mit dem Thema zu beschäftigen. Kompliment an die Autoren, eine Riesenarbeit in der kurzen Zeit. -- Pippo-b 17:56, 2. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin eher gegen kleinteilige Gliederungen. Es ist leider bei althistorischen Themen nicht immer moeglich, chronologisch exakt zu sein (da die Quellen lueckenhaft sind), und man muss hier zur Darstellung des Gegenstandes eine systematische Gliederung waehlen. Einen Zusammenfassungsteil gab es mal, es hat sich aber herausgestellt, dass dieser nur die bereits vorausgegangen Aspekte wiederholen kann. Es sind auch einfach noch zu viele Ursachen und genaue Ablaeufe unklar und koennen angesichts der Ueberlieferungslage (die ja letztlich beschrieben wird) nicht mehr exakt rekonstruiert werden. Der Artikel kann daher auch nicht mehr sagen, als bereits erforscht worden ist. Der Abschnitt zum Buecherbestand ist etwas ueberarbeitet. Rominator 02:21, 4. Jul. 2007 (CEST)

 Pro Ein hochinteressantes Thema, das sich mir durch diesen Artikel überhaupt erst vergegenwärtigt hat. Klar mit wissenschaftlichem Anspruch geschrieben, aber dennoch für den Laien verständlich. Die Idee des Glossars finde ich anbetrachts der Materie mal gar nicht so schlecht, auch wenn sie den Konventionen hier etwas zuwiderlaufen mag. Einzig würde ich mir noch sowas wie ein Resümee am Ende wünschen, der Artikel endet etwas plötzlich. Aber das ist natürlich nur eine Meinung. Danke für die viele Arbeit und Gruß, --Doenertier82 23:19, 2. Jul. 2007 (CEST)

Hallo zusammen. Ich bitte um etwas Geduld, bevor ich die Kommentare im Einzelnen durchgehen kann. Ich komme meist nur spaet nachts dazu, groessere Edits vorzunehmen und moechte die Anregungen, die sich hier rauskristallisieren, gleich im Artikel eintragen. Gruss Rominator 20:39, 2. Jul. 2007 (CEST)

Formulierungen wie Bedenkt man, daß und wir wissen heute solltest Du möglichst vermeiden. --Eva K. ^Post 23:39, 2. Jul. 2007 (CEST)

• Ohne den Artikel auch nur annäherend komplett gelesen zu haben, möchte ich anmerken, dass mir der Artikel etwas sehr lang erscheint. Ich würde daher vorschlagen eine kürzere Version zu machen und weniger wichtige Details in Unterartikel auszulagern. --ALE! ¿…? 23:34, 2. Jul. 2007 (CEST)

Ohne das Glossar wäre der Artikel noch im Rahmen. Marcus Cyron in memoriam Hans Sturm 23:37, 2. Jul. 2007 (CEST)

Hallo, ersteinmal sehr vielen Dank fuer die zahlreichen Rueckmeldungen. Ich habe nie gedacht, dass ein Artikel aus dem Kleinstfachbereich Papyrologie ein derart reges Interesse findet und bin sehr positiv ueberrascht. Die Einzelkritik ist auch aus meiner Sicht grossenteils berechtigt und konstruktiv. Wie gesagt, komme ich (aufgrund einer erheblichen Zeitumstellung) ueberwiegend nur nachts dazu, laengere Edits vorzunehmen, was sich in der Praxis oft als sehr nuetzlich erweist, da es dann hier sehr viel ruhiger ist.

Ich stelle meine Kommentare zu Aspekten, die mehrfach genannt wurden, hier im Folgenden zusammen sowie zu einigen spezielleren Aspekten bei den jeweiligen Beitraegen:

Zur Tendenz des Wortes "Heiden": Ja, ich kann das sehr gut nachvollziehen und habe auch laengere Zeit ueberlegt, wie zu verfahren sei. Im Engl. ist es leicht, da verwendet man durchgehend "pagan" (nicht "heathen"). Im Dt. gib es aber nur die moeglichen Alternativen "Nichtchrist" oder "Paganer". Es ist leider nicht moeglich, eine Selbstbezeichnung fuer das spaetantike "Heidentum" zu finden, da es zu dieser Zeit aus einer Vielzahl von Religionsgemeinschaften bestand (neben griechisch-roemischen vor allem syrisch-persische Religionen, aber auch lokaler Volksglaube). "Nichtchrist" ist sprachlich umstaendlich und sachlich ungenau, da es auch das antike Judentum bzw. den Islam umfassen koennte, die hier nicht gemeint sind. "Paganer" wird selten verstanden und ist letztlich nicht besser, da der Begriff in seiner lateinischen Wurzel wohl ein christlicher Kampfbegriff war (etwa: "Der Bauerliche"). Wie von Carbidfischer und Marcus Cyron dargestellt, verwendet die deutschsprchige Geschichtsforschung daher pratisch durchgehend immer noch den Begriff "Heide", zumal es sich hierbei um eine ausgestorbene Religionsgemeinschaft handelt und der Begriff daher subjektiv kaum als politisch unkorrekt verstanden werden kann. Ich wuerde ihn mangels Alternativen daher auch beibehalten wollen.

Der Satz zu der US-Studie ist jetzt raus, inkl. der Fussnote, da dies mehrfach gewuenscht wurde. Das Glossar habe ich zu Buch (Antike) verschoben. Das Lemma kann noch disktutiert oder veraendert werden, "Rolle" geht nicht, da ja auch der Codex aus Pergament besprochen wird. Die neutralste Bezeichnung ist wohl "Buch". Verweise auf andere Lemmata erscheinen mir nicht sinnvoll, da diese sich mit mittelalterlichen oder neuzeitlichen Buechern beschaeftigen.

Zu den Referenzierungen: Ich weiss, dass es bei althistorischen Artikeln da manchmal Kontroversen gibt: Die einen Artikel werden kritisiert, weil bestimmte Aussagen nicht belegt sind, und es gab auch schon Faelle, in denen eine zu ausfuehrliche Referenzierung negativ gesehen wurde. In dem konkreten Fall bestand auch im Review der Wunsch, einzelne Aussagen, wie etwa Zahlen und Schaetzungen genau durch die Sekundaerliteratur zu belegen. In den einzelnen Veroeffentlichungen bestehen auch leichte Abweichungen hinsichtlich einzelner Zahlenangaben oder technischer Werte. Falls ein Spezialist den Artikel liest, koennte er eine Veroeffentlichung vermissen, falls man den Artikel nicht ausfuehrlich referenziert. Ausserdem stellt der Artikel dadurch fuer den am Thema interessierten eine sehr gute Fundgrube dar, und diese Informationen sind wirklich sonst kaum zu bekommen. (Wenn ich die Leistungen des Artikels lobe, dan meine ich damit immer nur die Arbeit des Ersteinstellers, meine eigenen Ueberarbeitungen halte ich natuerlich fuer miserabel.) Auch im historischen Teil sollten die wichtigesten Aussagen mit Quellenangaben belegt sein. Es sollte wohl kein Nachteil sein, wenn der Artikel ausfuehrlich referenziert ist oder in den Referenzen auch noch eine Zusatzinformation bietet, da er jetzt durch die Auslagerung des Glossars auch nicht mehr uebermaessig lang sein duerfte. Rominator 05:26, 3. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe noch ein paar Sachen ueberarbeitet, aber mehr schaffe ich heute nicht mehr. Gute Nacht Rominator 07:15, 3. Jul. 2007 (CEST)

Also, ich will nicht mäkelig erscheinen und die getane Arbeit ja auch würdigen, aber allein die Einleitung läßt mich mit ihrer Vermischung verschiedener Themen erschaudern. Gruslig bzw. falsch ist auch der Abschnitt "Endzeiterwartungen". Daneben gibt es zahlreiche Abschnitte, die wenig mit dem Thema Bücherverlust zu tun haben (religiös motvierte Gewalt - der Bezug müßte schon deutlicher werden). Über die Bibliothek Cassiodors z.B. erfahren wir wiederum fast nichts. Grammatischfalsch ist m.E. liefert der C.L.A. usw. Das ist sicher lesenswert, aber nicht exzellent. Shmuel haBalshan 10:42, 3. Jul. 2007 (CEST)

Die Kritik an den Abschnitt zu den Endzeiterwartungen ist berechtigt. Ich habe diesen jetzt sehr stark komprimiert in den einleitenden Teil zur spaetantiken Mentalitaet usw. gestellt, wo er besser hingehoert, und ihn ansonsten geloescht. Wenn Du sachliche Zweifel an der jetzigen Fassung hast, kann ich auf Wunsch auch Belege einfuegen.

Der Abschnitt zur religioes motivierten Gewalt ist fuer das Thema deutlich relevant, da hier die Zertoerungen heidnischer Kulturgueter, naemlich Tempel und Kunstwerke, durch Christen beschrieben werden. Eine antike Bibliothek war gleichzeitig auch ein heidnischer Tempel oder ein der Gottheit geweihtes Gebauede. Dies ist aber im Artikel schon deutlich erklaert. Es braucht aus meiner Sicht nicht noch ein weiteres Mal wiederholt zu werden (oder der naechste Abstimmer kritisiert die Wiederholungen)

Ich bitte auch zu verstehen, dass ein historischer Artikel nur soviel beschreiben kann, wie an historischer Ueberlieferung vorhanden ist. Es ist ja nicht umsonst, dass das 6. und 7. Jh. die "Dunklen Jahrhunderte" genannt werden. Kein Abschnitt der europaeischen Geschichte der nachchristlichen Zeitrechnung ist schlechter dokumentiert als jener. Es ist auch noch nicht ganz Europa ausgebuddelt worden. Man kann die Bibliothek von Cassiodor nur in ihrem Bestand erschliessen, aufgrund der Zitierungen in ueberlieferten Abschriften aus Cassiodors Werken. Man weiss ausserdem etwas ueber seiner Reisetaetigkeit. Weder das Gebaeude selbst noch Beschreibungen davon sind erhalten. Man weiss ausserdem, dass einige Handschrifen in einer MA-Bib. aufgingen. Wie sie dahinkamen weiss man nicht. Der Satz stand mal drin, da die mittelalterliche Ueberlieferung jedoch nicht der Gegenstand des Artikels ist, habe ich sie wieder entfernt, auf Wunsch kann ich sie auch gerne wieder raussuchen. Rominator 21:14, 3. Jul. 2007 (CEST)

Verschoben? Bisher hast Du den Absatz nur entfernt, oder? Was Cassiodor angeht, da muß ich um Entschuldigung bitten, habe offenbar schlecht gelesen, Kritikpunkt zurückgenommen. Shmuel haBalshan 21:34, 3. Jul. 2007 (CEST)

vgl. Abschnitt 3.0, 4. Absatz. Rominator 21:37, 3. Jul. 2007 (CEST)

Abwartend mit Pro-Tendenz. Nachdem ich die KEA/KLA-Diskussionen bisher nur als Leser verfolgt habe, beteilige ich mich nun zum ersten Mal. Der Artikel schildert ein interessantes Thema mit diversen Theorien und ist gut geschrieben. Ich habe noch ein paar Formulierungen geändert, um die Lesbarkeit und die OMA-Tauglichkeit zu verbessern. Das Glossar ist ja mittlerweile schon ausgelagert. Zwei Dinge sind allerdings noch zu verbessern.

1. Beim Kapitel „Geographische Verteilung der Überlieferung“ sollte man nicht nur auf den CLA-Artikel verweisen, sondern zumindest eine kurze Zusammenfassung schreiben, wie es z.B. beim Geschichtskapitel in Länderartikeln üblich ist.
2. Im ersten Abschnitt des Kapitels „Der Höhepunkt der Religionskämpfe“ ergibt sich ein Widerspruch. Zunächst ist von der letzten bekannten Bibliothek die Rede, einen Satz später taucht die nächste bekannte Bibliothek auf. Somit kann die erstgenannte Bibliothek nicht die letzte sein.

--MSchnitzler2000 19:30, 3. Jul. 2007 (CEST)

Punkt 2 ist geaendert, es muss richtig heissen letzte bekannte in der Antike. (Althistoriker gehen immer davon aus, dass die Antike gemeint sei...). Die geographische Verteilung bis zum 8. Jh. (um die es hier geht), ist bereits zumindest skizziert in Abschnitt 2.2: Ein ähnliches Bild liefert der C.L.A. für das lateinische Europa usw. Die Artikel C.L.A. und dieser sind als Einheit entstanden und auch konzipiert worden. Fuer den griech. Osten gibt es kein autoritativ ausgewertetes Material (wie der C.L.A.) in der bisherigen Forschung. Theoretisch spraeche nichts dagegen, einzelne Abschnitt rueberzukopieren, aber die genauen Zahlen zu den Ueberlieferungslinien moegen einerseits nichts so sehr interessieren bzw. sie koennen auch dem Schaubild entnommen werden. Ich habe jetzt die Ueberschrift "geograph. Verteilung usw." geloescht und den Hinweis auf den C.L.A. an die genannte Stelle verschoben. Mehr als das laesst sich letztlich nicht sagen, es waere allenfalls moeglich, in den einzelnen Regionen die kulturelle Kontinuitaet und die einzelnen Barbareneinfaelle zu beschreiben. Dies wird aber bereits besonders in dem Artikel Ende der Antike, der verlinkt ist, ausfuehrlich getan. Man sieht an diesem Artikel auch, dass eine entsprechende Ergaenzung den Artikelumfang insgesamt verdoppeln wuerde (und letztlich nur begrenzte Aussagefaehigkeit zum Gegenstand hier hat). Aus diesem Grund erschien ein entsprechend ausfuehrlicher Abschnitt auch im Review nicht sinnvoll. Dass einzelne thematisch verwandte Artikel in der Wikipedia vernetzt sind, ist wohl mittlerweile ueblich. Rominator 21:55, 3. Jul. 2007 (CEST)

Die Lösung zu meinem ersten Kritikpunkt ist ok. Mir ging es im Wesentlichen darum, dass eine eigene Überschrift, unter der außer einem Link kein Text steht, überflüssig aussieht. Der Abschnitt mit den Bibliotheken ist jetzt auch verständlich. Damit spricht imho nichts mehr gegen ein  Pro. --MSchnitzler2000 23:19, 3. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe jetzt noch eine Reihe weiterer Begriffe verlinkt, sprachlich ueberarbeitet usw. Rominator 02:28, 4. Jul. 2007 (CEST)

 Pro Ich habe mich an diesem Artikel im Wesentlichen nur durch Nörgelei beteiligt und Rominator die Berücksichtigung überlassen. Bei meiner Beurteilung spielt mein persönlicher Geschmack an einzelnen Passagen keine Rolle (z.B. hat der Abschnitt „Religiös motivierte Gewalt“ einschließlich des Skelettbildes für meinen persönlichen Geschmack ein für das Lemma viel zu großes Gewicht - allein durch seinen Umfang; das ist noch ein Überrest aus der ursprünglichen Tendenz der Urartikels, den Bücherverlust in entscheidendem Umfang den Christen zuzuschreiben). Maßgeblich ist für mich die ursprüngliche Aufgabe von Wikipedia, das „Wissen der Welt“ zusammenzutragen, also die Vollständigkeit der verfügbaren Information. Leider hat sich seit meiner letzten Lesung ein Fehler eingeschlichen: „Er vermied strikt antike Zitate und ließ die Verwendung einer Grammatik für den Klerus gesetzlich verbieten“. Aus der Fußnote geht hervor, dass sich um ein Lehrverbot für Bischöfe handelt, also nicht um ein Verwendungsverbot und nicht für den gesamten Klerus. Auch heute lehren Bischöfe nicht lateinische Grammatik. Das gehörte damals wie heute schlicht nicht zu ihren Aufgaben. Aber diese falsche Aussage wird sicherlich von Rominator berichtigt werden (sonst müsste ich ein Veto einlegen!). Den Fußnotenapparat muss ich verteidigen: Seit der Ankündigung einer Qualitätskontrolle durch ein eigenes Zusatzprogramm ist die Referenzierung in den Mittelpunkt gerückt. Das muss zur Erweiterung des Apparates führen. Ich selbst habe, um einem Theoriefindungsvorwurf zu begegnen, auf die ausführliche Referenzierung gedrungen, insbesondere, weil der Artikel so hart an der Grenze zur neuen wissenschaftlichen Arbeit liegt, dass der Theoriefindungsvorwurf nahe liegt. Unter dem Gesichtspunkt der umfassenden Information zu diesem Thema der Bücherverluste interessieren mich weder Einzelformulierungen (ob sie wirklich enzyklpädiegerecht sind (ich finde solch beanstandete Formulierungan auch im Neuen Pauly und im Reallexikon der Germanischen Altertumskunde und in anderen Enzyklopädien, da sollte man nicht päpstlicher als der Papst sein) noch die Frage, ob der Artikel zu lang ist, noch die Frage der Abschnittsbildung. Fingalo 09:35, 4. Jul. 2007 (CEST)

• Pro – ich hatte Bibhistor damals auch durchaus ermuntert, einen Artikel zur Überlieferungsgeschichte zu schreiben (siehe Diskussion:Spätantike), woraus dann ein Artikel zur Büchervernichtung in der Spätantike geworden ist. Auf der Disku dieses Artikels kann jeder nachvollziehen, dass ich Bibhistors Leistung sehr wohl zu schätzen wusste (auch wenn er vielleicht denkt, dass das nicht der Fall war), ich habe mich aber über viele Passagen aufgeregt und das m. E. durchaus zu Recht, da diese eindeutig nicht der althistorischen Forschung zur Spätantike entsprachen. Auch wenn es in diesem Zusammenhang zu einiger Aufregung kam (den zunächst dort stehenden Taliban-Vergleich etwa fand ich absolut deplatziert; ich hatte auch bisweilen das Gefühl, es herrscht eine gewisse Phobie vor dem MA vor), bin ich doch sehr froh, dass viele tendenziöse Ansichten überarbeitet wurden (auch wenn ich Fingalos Statement bezüglich mancher Passagen zustimme). Dennoch: durch die Überarbeitung (an der ich nur marginal beteiligt war) hat der Artikel viel an Substanz gewonnen, im systematischen Überlieferungsteil scheint mir vieles durch Bibhistor gut belegt, allerdings ist das auch nicht so mein Gebiet. Ich stimme absichtlich nicht mit neutral, weil ich auch nicht wüsste, wie diese Stoffmenge anders zu bewältigen wäre. Wie gesagt: auch ich würde gerne noch manch pointiert hervorgehobene Ansicht weiter neutralisiert sehen. Denn möglicherweise (!) entsteht für manch unbedarften Leser der Eindruck, da lief dauernd ein christlicher „Mob“ durch alle Straßen, tötete alle Heiden die sich dort aufhielten, verbrannte alle Bücher außer der Bibel und lebte dann in verfallenen Häusern, während die Heiden doch nur Homer und Vergil lesen wollten. Ich hoffe ja, dass diese Leser auch herauslesen können, dass die religiöse Gewalt teils und zeitweise bestimmend war (exemplarisch wurde dafür ja der griechische Osten untersucht, etwa Alexandria), aber dass es auch ein Zusammenleben gab und Heiden auch unter den christlichen Kaisern nicht befürchten mussten, gleich gelyncht zu werden...ist nur eine persönliche Anmerkung. Insgesamt ist es ein sehr informativer Artikel, in dessen Überarbeitung Rominator viel Zeit investiert hat, wobei man den Artikel vielleicht im Zusammenhang mit dem Geschichtsartikel Spätantike (oder noch besser: mit einer aktuellen Gesamtdarstellung zu dieser Zeit) lesen sollte. --Benowar 10:42, 4. Jul. 2007 (CEST)

Ein Nachtrag: ich wüsste gerne, warum im Abschnitt „Religiös motivierte Gewalt“ der letzte Abschnitt zusammengestrichen wurde (sehe das jetzt erst). Vorher wurde dadurch m. E. nämlich wesentlich klarer, dass religiös motivierte Gewalt nicht nur Christen geläufig war, sondern auch „den Heiden“ (mit Beispielen). Wenn man das schon anspricht, sollte das auch ausgewogen erfolgen. Ich füge den Abschnitt wieder ein, falls Löschbedarf besteht fände ich es besser, das zu diskutieren. --Benowar 11:05, 4. Jul. 2007 (CEST)

• unschlüssig Das Thema ist interessant und der Artikel eine faktenreiche und spannende Lektüre, die nachdenklich stimmt. Beim lesen bleibt ein mulmiges Gefühl. Hier wird Forschung referiert mit vielem "vielleicht" und einer Präsentation diverser Theorien - für den Lexikoneintrag ist das grenzwertig, denn das Lemma lautet nicht "Theorien zum antiken Bücherverlust" (worunter sich vielleicht der kohärentere und distanziertere Artikel hätte schreiben lassen). Wie meine Vorredner hatte ich ein mulmiges Gefühl beim durchgängigen Gebrauch des Wortes "Heiden". Zumindest in den Anfangspassagen wäre mir vorchristlich/antik lieber gewesen. Später hätte ich das Wort "Heiden", ein Kampfbegriff des Christentums, gerne in Anführungszeichen gesehen. Viele Leute sind sich unsicher, ob sie vom "Dritten Reich" ohne Anführungsstriche sprechen sollen - bei den Heiden sollte man sich an dieser Stelle noch unsicherer sein. Das Bild der gefesselten Leiche gehört in ein anderes Lemma: Christliche Verfolgungen der Ungläubigen, konkurrierender Religionen, Sekten etc. Nur über den Umweg dieses Themas taucht es hier auf, und gibt dem Artikel den unangenehmen Geruch, den er an vielen Stellen hat: Mal ist es Literatur der 1950er, mal modernere, die hier mit Mutmaßungen referiert wird, nicht immer sind wir darüber informiert, welcher Theorienstreit hier stattfand - eigentlich kriegen wir die Theorien in einer Abwägung der Autoren serviert - wir liefern uns damit ihnen aus. (sicherer wäre ein chronologischer Durchgang durch die Theoreme gewesen - wie sah man das in den 1950ern, wie heute - doch sehe ich auch, warum man das nicht macht, denn hier soll letztlich kein Forschungsbreicht gegeben werden.) Wie gesagt: Hochinteressant und anregend, doch stimmt's mich zwiespältig. (Viele Details nebenbei: Ich weiß nicht, wie sinnvoll Extrapolationen über die verlornene Bildung sind - war die Antike ein Hort der Naturwissenschaften? Ich bin mir unsicher. Sie gründete Bibliotheken, doch keine Universitäten, und der technische Standard - war hoch, doch eben nicht davon geprägt, daß man technologischen Fortschritt suchte und Dampfmaschinen entwickelte, oder Expeditionen um den Globus startete. Das große Forschungsprojekt scheint Mittelalterlich/Neuzeitlich. Ich habe keine Ahnung davon, was in den antiken Bibliotheken lagerte, vermute es war viel Religion, Philosophie und Geschichte - und befürchte, daß wir einen Querschnitt davon erhielten. Mir ist mulmig, aus dem dunklen Mittelalter heraus auf die glanzvolle Antike zu schließen, ich befürchte, die hatten durchaus nicht unsere Interessen am Wissen, sonst hätten sie Institutionen gegründet, wie wir sie aufbauten). --Olaf Simons 10:50, 4. Jul. 2007 (CEST)

Das sind aber anachronistische Analogien. Im übrigen wurden Institutionen geschaffen, auf denen auch moderne fußen, etwa Akademien. Ironischerweise wurden sie aus christlichem Antrieb verboten. Es ist unzweifelhaft, daß es in der Antike seit "Erschaffung des Menschen" in Griechenland einen massiven Erkenntnisgewinn gab und erstmals Forschungen betrieben wurden, die in keiner Weise religiös motiviert waren. Natürlich hast du recht - es fehlten manchmal Schritte, wie es sie heute gibt. Aber dazu muß es auch Grundlagen geben, die eben noch nicht ausgereift waren. Ich habe immer Probleme, wenn man moderne Modelle auf vormalige Epochen übertragen möchte. Was für den Durchbruch fehlte war der (von der Mehrheit akzeptierte) Erkenntnisgewinn, daß Bestimmte Vorgänge nicht göttlich waren. Dieser Schritt fehlte, obwohl es ihn an manchen Stellen sogar schon gab. Allerdings driften wir jetzt eher ins philosophische und da bin ich eher unbedarft. Marcus Cyron in memoriam Felix Gerritzen 12:32, 4. Jul. 2007 (CEST)

Die Akademien - was waren sie? Diskussionsschulen? Was die Antike nicht zuwege brachte, waren Universitäten und ein Wissenschaftsbetrieb, der zentral koordiniert nach Welterkenntnis strebte. Das ist im vorliegenden Zusammenhang nicht uninteressant, da eben dieses System letztlich ohne institutionelles Backup zugrunde ging. Das System, das wir mit dem Christentum im Westen installierten, ist mit seinem Totalitätsanspruch letztlich viel sicherer und produktiver, virulenter auch gegen alles Wissen, was sich den hirarchischen Organistationsformen der universitären Wissenschaften verschließt. --Olaf Simons 13:03, 4. Jul. 2007 (CEST)

•  Kontra. Schon die Einleitung kommt mir etwas konfus vor für einen enzyklopädischen Artikel. Sie liest sich wie ein Essay und wirft die Frage auf, worum es überhaupt gehen soll. Um die Tatsache, dass es in der Antike Bücher gab, und gar nicht mal so wenige? Dann wäre das Lemma falsch gewählt. Eine weitere Schwierigkeit bietet die Struktur: Zuerst werden einige Umstände des Bücherverlusts unter einer Überschrift "Der Bücherverlust" abgehandelt, dann erst kommt der Hergang in chronologischer Reihenfolge unter einer sehr ähnlichen Überschrift "Zeitraum der Bücherverluste". Anschließend noch ein Exkurs auf die Bildung in den "Dunklen Jahrhunderten" (müssen wir denn jede Begriffsbildung des Englischen übernehmen?), der nicht ganz zum Lemma gehört. Wenn so etwas als Folge des Bücherverlusts schon geschildert wird, dann bitte möglichst kurz. Zusammenfassend: Es fällt mir schwer, einen roten Faden zu finden. Ich hätte das ganze lieber in der Reihenfolge "Vorbedingungen - Hergang - Folgen - Erforschung in der Neuzeit" gesehen. Insgesamt ist der Artikel sehr interessant und gut recherchiert, aber eben viel zu essayistisch, um nach den Maßstäben der Wikipedia als Exzellent zu gelten. Ein Review wäre angebracht. [ˈjoːnatan gʁoːs] says: Wikisource rockt! 10:52, 4. Jul. 2007 (CEST)

So ist das halt. Der Artikel war ewig im Rewiew und hat da seine Form bekommen. Der Rest sind Geschmacksfragen. "Kommt mir konfus vor", "Es fällt mir schwer ...", "Ich hätte lieber ... gesehen". So kommt dann ein  Kontra zustande. Ich habe ja Rominator hier in meinem letzten Beitrag ganz unten vor dieser Spielwiese hier dringend gewarnt. Fingalo 12:18, 4. Jul. 2007 (CEST)

Der oben von mir angemerkte Fehler ist berichtigt, dso dass ich mein Pro nicht mehr in Frage stelle, obgleich ich dieses Zitat für etwas unglücklich halte, weil es den Anschein erweckt, als ob das Verbot etwas mit Bildungsfeindlichkeit des Papstes zu tun hätte. Dabei handelt es sich nach dem Text nur um die Beschränkung des Bischofs auf seine Aufgaben und das Verbot, allerlei amtsfremde Aufgaben auszuführen. Aber sei's drum. Das ist eine Lappalie und jeder Leser sieht sofort, dass das ein dünner Beleg ist. Fingalo 12:26, 4. Jul. 2007 (CEST)

Hätte der user Jonathan Gross sich mal die Mühe gemacht und auf die Artikelseite geguckt, dann wüsste er, dass der Artikel ein intensives Review durchlaufen ist und sich dieser Artikelaufbau, so wie er ist, sich aus den zahlreichen Diskussionen herauskristalisiert hat. Aber seis drum. Solche Contra Begründungen sind für mich schlichtweg scheiße -Armin P. 12:33, 4. Jul. 2007 (CEST)

Nu is gut. Muß jede Kandidatur zu einer Kampfkandidatur werden? Streitet euch von mir auch über sachliche Probleme, aber laßt diese persönlichen Angriffe. Marcus Cyron in memoriam Felix Gerritzen 15:45, 4. Jul. 2007 (CEST)

Ja doch. Jede Kandidatur wird notwendigerweise zur Kampfkandidatur, wenn Leute einen Artikel, an dem mehrere Fachleute sehr, sehr lange gearbeitet haben, mal eben so querlesen, sich nicht um die Entstehung auf der Diskuseite kümmern, und dann einfach so locker flockig mal ein  Kontra hinwerfen. Ich bin ja deshalb prinzipiell gegen diese Spielwiese. Aber wenn ich schon für den jetzigen Hauptautor Rominator mich ins Zeug schmeiße, weil ihm so viel dran liegt, dann muss ich auch sowas zurückweisen, wenn auch nicht in der Schärfe wie Armin P.. Aber ich verstehe ihn! Fingalo 16:23, 4. Jul. 2007 (CEST)

@Armin P.: Der "User Jonathan Gross" hat auf die "Artikelseite" sehr wohl geguckt, sonst hätte er sein Contra wahrscheinlich nicht begründet. Wenn Du meinst, dass ich auf die Diskussionsseite des Artikels hätte schauen sollen: Die Zeit kann sich nicht jeder nehmen, immerhin war ich so nett, den Artikel selbst zu lesen und zu beurteilen. Dass Du mein Urteil "scheiße" findest, kann ich nicht ändern. Es gibt mir aber interessante Einblicke in Deine Kritikunverträglichkeit. [ˈjoːnatan gʁoːs] says: Wikisource rockt! 16:31, 4. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe dir nur meine Meinung gesagt und nix gegen dich persönlich gesagt. Du kannst kein Review von einem Artikel einfordern der grad seit einem Monat im Review war und wo man sich die Finger wund scrollt. Was soll das bringen? Außerdem bin ich an diesem Artikel nicht beteiligt so viel zu meiner Kritikunverträglichkeit.-Armin P. 16:43, 4. Jul. 2007 (CEST)

• So, da wie Fingalo bei mir angemerkt hat, daß im DNP-Supplementband nichts nennenswertes mehr zum Thema beigesteuert wird, kann die derzeit nutzbare Literatur zumindest in den Möglichenkeiten eines normalen Menschen als weitestgehend verwendet angesehen werden. Ich habe oben schon ein paar Anmerkungen gemacht, aber noch keine Stimme abgegeben. Mit etwas leichtem Bauchgrimmen ein  Pro. Der Artikel ist auf alle Fälle lesenswert, die Exzellenz ist wohl Ansichtssache. Marcus Cyron in memoriam Felix Gerritzen 19:01, 4. Jul. 2007 (CEST)

Geschichte Rostocks

Diese Kandidatur läuft vom 03. Juli bis zum 23. Juli 2007

Der Artikel wurde vor einiger Zeit zum lesenswerten Artikel gewählt, wies aber noch einige Lücken auf. Deshalb habe ich ihn gründlich überarbeitet und möchte ihn nun hier zur Wahl stellen. --Stullkowski 12:10, 3. Jul. 2007 (CEST)

 Pro. Nach den umfassenden Verbesserungen von Stullkowski ist der Artikel jetzt wirklich exzellent. Er geht auf jeden Aspekt der Geschichte der Stadt ausführlich ein. Die Sprache ist sehr gut und ebenso verständlich. Quellen und Literatur sind vorhanden, und auch sehr gutes Bildmaterial. In dieser Form ergänzt er den bereits exzellenten Artikel Rostock ganz hervorragend. --N3MO 12:45, 3. Jul. 2007 (CEST)

• klar  Pro, nach der Überarbeitung auf alle Fälle. --Alma 12:45, 3. Jul. 2007 (CEST)
•  Pro - alle Argumente sind genannt, sehr gute Arbeit von Stullkowski! --Schiwago 14:54, 3. Jul. 2007 (CEST)
•  Pro kann mich meinen Vorrednern nur anschließen. Tolle Arbeit.--JaySef 09:48, 4. Jul. 2007 (CEST)

Kriegsverrat im Nationalsozialismus

Einleitung: Kriegsverrat war ein nach Rechtsauffassung des Nationalsozialismus strafwürdiges Verbrechen und wurde mit dem Tode bestraft. Als Kriegsverrat galten Taten von Wehrmachtsangehörigen im Einsatz, die aus Sicht des Regimes als Landesverrat eingestuft wurden. Die NS-Militärjustiz weitete die Anwendung des Gesetzes rechtsbeugend auch auf Zivilpersonen aus, entkleidete es stark konkreter Tatbestandsdefinitionen, und machte es somit zu einem flexiblen Instrument der Verfolgung politisch missliebiger Handlungen. Dadurch konnte auch unerwünschtes Verhalten wie politischer Widerstand, Unterstützung von Juden oder Schwarzmarktdelikte unter dem Vorwand indirekter militärischer Folgen bestraft werden. Nach dem Gesetz wurden über 30.000 Todesurteile und zehntausende Zuchthausurteile verhängt. Die Aufarbeitung dieses Unrechts wurde auch lange nach 1945 noch als mangelhaft bezeichnet, [1] und die meisten der Urteile sind bis heute nicht aufgehoben.

Als Hauptautor Neutral: Das ist ein Artikel der weder aus "Antifa-Sicht" noch aus rechter Sicht geschrieben ist. Es werden keine "zweifelhaften Quellen" referenziert, sondern seriöse Originale wie Bundesgesttblatt, NJW, oder www.statutelaw.gov.uk. herrangezogen. Ansichten diverser Gruppen/Parteien wie PDS/CDU/etc. sind ohne jede Wertung gegeneinandergestellt. Urteile und Gestetzgebungen anderer Länder werden sachlich gegenübergestellt. Unrecht im Einzelsall wird ausführlich erwähnt. Der Sichtweise von revisionistischen Nazis ist auch ein Kapitel gewidmet. Der vergleichbaren Unrechtsjusitz der Sowjetunion sind aber genauso Worte gewidmet. Eigenlich kann sich niemand mehr beschweren. Gruß Boris Fernbacher 17:57, 4. Jul. 2007 (CEST)

 Kontra Ich war bereits gegen die Lesenswertkandidatur und greife nochmals einige Argumente dazu auf: Der artikel ist teilweise inhaltlich falsch. Gustav Radbruch hat (das entsprechende Zitat findet sich im Artikel zur Radbruchschen Klausel) nicht die Rechtsanwendung, sondern Gesetze in Frage gestellt und zwar nur und ausschließlich solche, die nicht rechtfertigbar sind. Mit Sicherheit hat er daher nicht diese gesetzliche Regelung gemeint (die ja weltweit ähnlich geregelt war und teilweise ist). Bezeichnenderweise wird da dann auch nicht Radbruch selbst, sondern die Zentrale für politische Bildung zitiert, die eine Reihe von Radbruch gemeinte Gesetze aufzählt, aber ausgerechnet dieses nicht.

Für die aussage "Über die Gesamtzahl der Fälle gibt es keine verlässlichen Zahlen, weil die historische Forschung sich bisher kaum mit den Urteilen der Feldkriegsgerichte beschäftigt hat." werden nicht etwa wissenschaftliche Quellen -die sich möglicherweise finden ließen- sondern die "Aktion Sühnezeichen", genauer eine Website desselben zitiert. Gleichzeitig jongliert der Artikel im Abschnitt "Anwendung" aber mit der Zahl von 40.000 Todesurteilen.
Meiner ansicht nach wurde Literatur, wie etwa Ingo Müllers „Furchtbare Juristen“ überhaupt nicht ausgewertet.--Kriddl Diskussion SG 18:18, 4. Jul. 2007 (CEST)

• Mal rotzfrech ein  Kontra, ohne wirklich Ahnung vom Thema zu haben. Aber: NPOV sollte in Wikipedia eine Selbstverständlichkeit sein und nicht in einer Artikelvorstellung für KEA wie sauer Bier als Exzellenzmerkmal angepriesen werden. Wir wollen doch inhaltlich exzellente Artikel verbapperln und keine Artikel, über die sich „niemand mehr beschweren“ kann.--DieAlraune 19:18, 4. Jul. 2007 (CEST)

Wiederwahlkandidaten

Ersetze im hier kandidierenden Artikel bitte den {{Exzellent}}-Baustein durch {{Exzellent Wiederwahl}}.

Wie bei den normalen Kandidaten wird auch bei der Wiederwahl wie folgt abgestimmt:

• Pro = für Wiederwahl, exzellent
• Neutral = neutrale Haltung
• Contra = gegen Wiederwahl, nicht exzellent

Verfassung der Vereinigten Staaten

Diese Kandidatur läuft vom 21. Juni bis zum 11. Juli

Dieser Artikel ist wegen seiner saloppen Auswertung ein Fall für die 99:1-Regel der Exzellenzkriterien. Bereits die schmale Resonanz bei der Kandidatur als lesenswert hätte zu denken geben müssen. Statt dessen ist er von Kandidatur zu Kandidatur gepeitscht worden... Er ist 5-6 Mal reviewt worden und er hält rechtlicher Prüfung nicht stand. Es sind Dutzende von Issues gelistet und dokumentiert worden, davon ist kaum etwas abgearbeitet und er hat erhebliche Schwächen, die sich bei einem exzellenten Artikel und einem solch wichtigen Lemma (notabene!) nicht gehören:

Angefangen damit, dass "Link=r?ammem/hlaw:@field(DOCID+@lit(jc0321))%230320001&linkText=1" keine ordentlichen Referenzen sind und der Usability diametral widersprechen (um die kleineren Details zu nennen) bis hin zu inhaltlich falschen Passagen und dem Umstand dass er im Sprachstil wie ein saloppes Factsheet formuliert ist, mal von den guten historischen Abschnitten abgesehen (um die Hauptprobleme zu nennen). Er muss überholt werden. --CJB 14:08, 21. Jun. 2007 (CEST)

Nebendiskussion über Bearbeiter wurde z.T. hier ausgelagert.

Die Quellenverweise habe ich eben überarbeitet, auch wenn ich nicht wirklich der Ansicht bin, dass solche stilistischen Kleinigkeiten eine tragende Rolle spielen sollten. Inhaltlich falsch ist an dem Artikel nichts, das ändert sich auch nicht, wenn du diese Behauptung immer wieder neu aufstellst. Was du bemängelst, sind teilweise haarspalterischere Unterscheidungen, deren Erklärung für 99,9 % aller Fälle einfach keine Rolle spielen. Und was du als "saloppen Sprachstil" empfindest, scheinen andere für sehr interessant und lesenswert zu halten. Auf jeden Fall richtet sich der Artikel an den interessierten Laienleser, nicht promovierte Juristen, und ist daher auch in einem entsprechenden klaren und verständlichen Sprachstil geschrieben. sebmol ^{? !} 11:37, 23. Jun. 2007 (CEST)

P.S. Ich habe aus der "Berufungsinstanz" eine "Revisionsinstanz" gemacht und den Satz zur Verfassungsgerichtsbarkeit des SCOTUS erweitert, um Missverständnisse auszuschließen. sebmol ^{? !} 11:45, 23. Jun. 2007 (CEST)

P.P.S. Wovon sprichst du, wenn du schreibst "die Verwechslung von Gouverneur und Staatsparlament"? sebmol ^{? !} 11:46, 23. Jun. 2007 (CEST)

Haha, Sebmol, natürlich geht es nicht um promovierte Juristen, es geht darum komplizierte Sachen einfach zu erklären - das macht einen guten Artikel aus. Make it simple, not simpler ;-) ...Ich habe oben darauf hingewiesen, dass sehr konkrete Issues nicht abgearbeitet sind. Es ist ulkig, wenn der Artikel mehrmals ins Review geht, dann aber die erarbeitete Kritik nicht ernstgenommen wird. Das ist keine spaßvolle Meinung oder Behauptung von mir, es haben schon mehrere den den Artikel durchgesehen. Der Artikel würde von einer stärkeren Fähigkeit profitieren, solche Kritik konstruktiv für seine Weiterentwicklung zu nutzen. Anstatt sie abzuwehren. --CJB

Ich trau mir kein Urteil zu diesem mir recht speziell erscheinenden Konflikt zu, aber diese letzte Frage kann ich glaub ich beantworten. Artikel: Der Kongress besteht aus zwei Kammern: einem ... Repräsentantenhaus und einem von den Regierungen der Bundesstaaten für sechs Jahre ernannten Senat. Artikel Senat der Vereinigten Staaten: Nach der ursprünglichen Verfassung wurden die Senatoren von den Parlamenten der Bundesstaaten gewählt, was als Ausdruck der Teil-Souveränität der Bundesstaaten gedacht war. Der Widerspruch sticht doch ins Auge - sind die Senatsvertreter nun von den Regierungen (i.e. der Exekutive) ernannt oder von den Parlamenten (i.e. der Legislative) gewählt worden?--Mautpreller 15:30, 23. Jun. 2007 (CEST) PS: Im hier diskutierten Artikel stehts auch noch mal anders: Bis zur Verabschiedung des 17. Zusatzartikels zur Verfassung wurden die Senatoren nicht direkt, sondern von den Parlamenten der Bundesstaaten gewählt. Es müsste doch aufzuklären sein, was stimmt. --Mautpreller 16:47, 23. Jun. 2007 (CEST)

Ich hab den Fehler behoben. Das rührte daher, dass ich im Allgemeinen unter "Regierung" nicht nur die Exekutive sondern das ganze staatliche Gebilde verstehe, was in der deutschen Literatur zwar auch manchmal gemacht wurde, aber wohl nicht dem Mehrheitsgebrauch entspricht. Entsprechend musste ich deinen Beitrag auch erst dreimal lesen, bis ich verstanden habe, was eigentlich das Problem ist. sebmol ^{? !} 16:54, 23. Jun. 2007 (CEST)

Fein. Ich habe noch "ernannt" durch "gewählt" ersetzt - hoffentlich stimmt das; bei einer Bestimmung durch das Parlament kann man m.E. nicht von einer Ernennung sprechen (auch der Bundestag wählt den Bundeskanzler, die Bundesratsmitglieder hingegen werden nicht gewählt, sondern durch die Regierung ernannt). --Mautpreller 17:07, 23. Jun. 2007 (CEST)

Yepp, das war eine der problematischen Stellen. Und in die Feinheiten der englischen Rechtssprache brauchte man deswegen nicht einzusteigen, weil der Verfassungstext ohnehin nicht von “government” spricht... Hab grad über Passage mit dem SC drüber geschaut und hab einige Formulierungen laienhafter gemacht (→ Intralinks). Ich würde aber die bisher schreibenden Autoren – und da ist nicht nur Sebmol gemeint – bitten über den gesamten Text zu gehen und Formulierungen zu glätten und zu straffen (z.B. solche Sätze wie „Das Prüfungsrecht ... findet.. statt“ sind nicht zu gebrauchen). Gebt doch mal dem Artikel mehr Konsistenz... ---CJB 09:58, 24. Jun. 2007 (CEST)

Womit du im Prinzip beweist, dass es dir hier um stilistische Feinheiten geht, über die man durchaus streiten kann. Du hast jetzt den Satz

Die Aufgabenverteilung zwischen Bundesgerichten und Gerichten der Staaten ergibt sich also anhand der maßgeblichen Rechtsmaterie (sachliche Kompetenzabgrenzung).

wieder hineingestellt, der aus meiner Sicht stilistisch gar nicht geht, weil er eine Schlussfolgerung naheliegt ("also") und dann auch noch auf Klammern zurückgreift. So ein Stil passt m.E. in ein Lehrbuch oder in einen Vortragstext, aber nicht in eine Enzyklopädie. sebmol ^{? !} 10:54, 24. Jun. 2007 (CEST)

P.S. Es wäre auch schön, wenn du aufhören könntest, die Bilder im Artikel zu reduzieren oder umzustellen, weil du der Ansicht bist, dass das sonst "unsachlich" wäre. Das Gemälde zur Unterzeichnung der Verfassung passt ohne Zweifel in einen Artikel zur Verfassung. sebmol ^{? !} 10:57, 24. Jun. 2007 (CEST)

• Pro Exzellenz. Der Artikel ist gut strukturiert und geschrieben, verzichtet positiverweise auf Juristensprache, was ihn auch für Fachfremde verständlich macht. Quellenarbeit, Bebilderung, Anordnung finde ich sehr gut. Solange hier die groben sachlichen Fehler, die es angeblich gibt, nicht benannt werden, halte ich das für ein Vorschubargument. Hart am Trollantrag... --Felix ^fragen! 11:25, 24. Jun. 2007 (CEST)
• Ich sehe ebenfalls keinen Grund, mein Pro aus der Exzellenzwahl zu revidieren, da ich Sebmols Bewertung des Abwahlantrages durchaus folgen kann. --Uwe 21:04, 24. Jun. 2007 (CEST)

Pro Exzellenz. Die (m.E. übrigens nicht sehr schwerwiegenden) Fehler sind abgearbeitet, die Stil-Streiterei führt nicht weiter, der Artikel gibt eine ausgezeichnete Einführung. --Mautpreller 16:18, 25. Jun. 2007 (CEST)

 Pro immer noch ein exzellenter Artikel --Stephan 08:03, 26. Jun. 2007 (CEST)

Pro. Mein positives Votum erhalte ich aufrecht. --Anima 23:29, 28. Jun. 2007 (CEST)

 Neutral - Mir hat der Artikel gut gefallen, den Abwahlantrag halte ich für übertrieben. Allerdings könnte man das Lemma hinsichtlich der ideengeschichtlichen und gesellschaftlichen Auswirkungen erweitern. Ich möchte da zum Beispiel einfach folgende nennen: absolute Meinungsfreiheit, Staatskritik, Waffenrecht, unterschiedliches Politikverständnis im Vergleich zur europäischen Tendenz, die gesellschaftliche Parizipation auf Kosten der Individualrechte zu erhöhen, Rezeption und Auswirkungen im Ausland u. ä..Normalerweise würde ich das selbst machen, aber da ich sowieso schon einer kulturelle Vereinnahnumng unterliege und mir über die Verbreitung bestimmter Begriffe im Deutschen unsicher bin, werde ich es unterlassen, die Kursivschreibung konsequent umzusetzen. Fazit: Was da steht, ist wirklich gut, aber es die Bedeutung des Dokuments kommt nicht deutlich heraus. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 20:53, 29. Jun. 2007 (CEST)

Linus Carl Pauling

Diese Kandidatur läuft vom 23. Juni bis zum 13. Juli

Es fehlen spezifische Quellen. Ausdrücke wie "pseudowissenschaftlicher Schwindel" oder "mit plakativen Formulierungen" müssten entweder belegt oder umformuliert werden. Für mich alles in allem eher lesenswert als exzellent. -- 217.162.204.200 04:29, 23. Jun. 2007 (CEST)

Abwartend die obigen Einwände kann ich so nicht klären - sie sind beim ersten Durchlesen nicht zu widerlegen. --SonniWP 22:36, 24. Jun. 2007 (CEST)

Der geneigte Leser möge auch das derzeitige Review beachten. In der derzeitigen Form für mich nicht exzellent, ich wollte dem Artikel aber noch einmal eine Chance geben. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 15:55, 25. Jun. 2007 (CEST)

 Kontra Schließe mich Benutzer:217.162.204.200 an. Gruß Stefanwege 17:43, 25. Jun. 2007 (CEST)  Neutral So schlecht finde ich den Artikel nicht. Eine totale Abwahl (auch nicht Umwandlung in lesenswert) wäre schade. -- 217.11.34.119 22:15, 29. Jun. 2007 (CEST) Abwartend Noch weitere Formulierungen sprechen gegen die Exzellenz (z.B. die „außergewöhnliche Überschrift des Life Magazine“ angesichts des Nobelpreises). Lesenswert bleibt der Artikel aber dennoch.--Engelbaet 15:17, 4. Jul. 2007 (CEST)

Die Frage ist, ob er exzellent ist. Im übrigen hier nochmal dieselbe Littanei bei fast allen Abwahlanträgen: Fehlende Fußnoten bei alten ausgezeichneten Artikeln sind kein Abwahlgrund. Diese Forderung erachte ich langsam als trollig. Marcus Cyron in memoriam Felix Gerritzen 19:06, 4. Jul. 2007 (CEST)

Visum

Diese Kandidatur läuft bis zum 13. Juli

Ich habe die Kandidatur gegen starke Bedenken aufgrund fehlender Belege und Quellenangaben als erfolgreich ausgewertet gehabt. In der Kandidatur wurden diese nicht nachgereicht und trotz Hinweis bei der Auswertung und einer nachdrücklichen Aufforderung vor einer Woche ist nichts in diese Richtung geschehen. Es tut mir Leid, aber so etwas kann nicht hingenommen werden. Es wurde genug Zeit gegeben, aber niemanbd scheint sich darum zu kümmern. AGF ist ausgereizt und somit der Antrag hier. Julius1990 14:49, 23. Jun. 2007 (CEST)

contra ACK Julius1990 Denis Barthel 16:21, 23. Jun. 2007 (CEST)

In der Sache contra exzellent, weil der angeführte Mangel gravierend ist. Sobald Belege angebracht werden, wird der Artikel sicherlich ohne Probleme die Exzellenz-Hürde nehmen können. Das bisherige Nichtauftauchen von Belegen ist vermutlich mit der Inaktivität des mutmaßlichen Hauptautors seit dem 22. Mai zu erklären. Da der User aber sowieso nur sporadisch aktiv ist, ist zu erwarten, dass er über kurz oder lang mal wieder reinschaut, daher fände ich es wünmschenswert, wenn jemand Angemeldeter (von mir als IP wirkt das so ans-Bein-pissend) auf Benutzer Diskussion:DanSchultz erklärt, dass der Artikel bis auf die fehlenden Belege exzellent ist und es die Wikipedia daher bereichern würde, wenn er Belege im Artikel anbringen würde. (Ihr könnt das dann auch sicher noch was eleganter schreiben als ich...) Würdet ihr (bzw. du, Julius) das tun? -- 88.77.249.249 23:23, 23. Jun. 2007 (CEST)

erst mal reicht wohl "lesenwert"! also: für exellent dagegen. --87.161.219.114 19:01, 24. Jun. 2007 (CEST) (Benutzer:Roseninsel)

Also ich find diesen Abwahlantrag reinen Blödsinn und einfach eine leidige Paragraphenreiterei. Bloß weil da nicht genügend Literatur angegeben ist. Der Artikel ist nach wie vor einfach klasse--Ticketautomat 22:54, 24. Jun. 2007 (CEST)

Kann ich so nicht sehen. Weil der Artikel gut ist, habe ich unter AGF ausgewertet gehabt. Belege und Literatur mit denen der Artikelinhalt verifiziert und nachvollzogen werden kann ist das A und O in der Wikipedia. Gerade in einem Exzellenten habe ich da andere Erwartungen. Julius1990 23:11, 24. Jun. 2007 (CEST)

Erstmal  Kontra. Ein schöner Artikel (soweit ich das als Laie begutachten kann) Zu den folgenden Aussagen fehlen mir den aber noch die Einzelnachweise:

• Einige Staaten wie der Iran, Kuba, Nordkorea, Saudi-Arabien, Simbabwe und die USA lassen Journalisten nur mit besonderer staatlicher Genehmigung arbeiten.

• Die Einreise mit gefälschten Visa ist sehr riskant.

Gruß Stefanwege 17:35, 25. Jun. 2007 (CEST)

Die von Stefanwege vorgebrachten Argumente sind etwas abenteuerlich.

- Besondere Genehmigungserfordernis

Soll der Autor jetzt die Rechtsvorschriften jeden Landes zitieren? Das wäre m.E. über das Ziel weit hinausgeschossen. Im übrigen gibt es auch in Deutschland durchaus ähnliche Dinge, man nennt das "Akkreditierung". Zwar darf grundsätzlich Jedermann journalistisch arbeiten, aber das Pressegesetz (in Deutschland) etc. kennt da durchaus auch einige Restriktionen.

- gefälschte Visa

Mach das doch mal in Deutschland so. Selbst wenn ich jetzt mal die ausländerrechtlichen Regelungen unbeachtet lasse, so nennt man das hierzulande Urkundenfälschung - und die ist strafbar. Kaum vorstellbar, dass dies andernorts anders sein sollte.

Aus diesem Grund bitte ich, die Stimme von Stefanwege nicht zu werten. Persönlich enthalte ich mich der Stimme, ich habe momentan nicht die Muße, mich so grundlegend in den Artikel und die gestellten Anforderungen einzulesen. --Hmwpriv 13:12, 29. Jun. 2007 (CEST)

 Pro ich finde es ein bißchen widersinnig den artikel aus formalienhuberei abzuwählen. aber da er dadurch nicht schlechter wird ist es mir eigentlich egal. zeigt nur widerum das es auf dieser seite nicht wirklich um qualität geht. --80.133.140.107 23:27, 29. Jun. 2007 (CEST)

Quellen bzw. die Nachvollziehbarkeit der Herkunft der Informationen sind aber ein gewichtiges Qualitätsmerkmal. Wenn dies nicht erfüllt ist, ist ein Artikel nicht auszeichnungswürdig. Gruß Julius1990 23:36, 29. Jun. 2007 (CEST)

Weinbau in Kanada

Diese Kandidatur läuft vom 3. Juli bis zum 23. Juli

Aufgrund mangelnder Aktualität der Export- und Anbauzahlen sowie der mangelhaften Nachvollziehbarkeit der Quellen entspricht der Artikel nicht mehr den heutigen Ansprüchen an die Exzellenz und ist somit nicht auszeichnungswürdig. Gruss -- Patrick Bous 09:22, 3. Jul. 2007 (CEST)

Wieso aktualisierst du die nötigen Stellen nicht einfach, anstatt hier einen Abwahlantrag zu stellen. Der Aufwand ändert sich lediglich geringfügig und wir müssen uns nicht mit solchen Lapalien rumschlagen. Blödsinn sowas--Ticketautomat 19:17, 3. Jul. 2007 (CEST)

Wesentlich besser gestaltete Artikel haben es zur Zeit schwer, überhaupt durch die Lesenswert - Kür zu kommen (siehe Weinbau in Georgien). Ich bleibe dabei; der Artikel muss nochmals komplett überarbeitet werden, da er dem Vergleich mit anderen exzellenten Artikeln nicht stand hält.--Patrick Bous 08:37, 4. Jul. 2007 (CEST)

Aber weder hast du versucht den Artikel zu verbessern, noch gibst du anderen die Möglichkeit den Artikel zu verbessern, da du den Autoren nicht mal Bescheid gesagt hast, dass du diesen Artikel zur Abwahl stellen willst. Der Sinn dieser Angelegenheit ist aber den Artikel zu verbessern. Du hast ja nicht mal auf der Diskussionsseite des Artikels davon berichtet, nein, du hast nicht einmal den Exzellent Button im Artikel entfernt und durch den Wiederwahl Button ersetzt. Ein bisschen mehr Mühe als den Artikel, meiner Meinung nach immer noch grundlos, hierhin zu stellen, hätte ich schon erwartet. Gruß--Ticketautomat 08:55, 4. Jul. 2007 (CEST)

(nach BK) Contra Abwahl - Der Antrag ist - um es mal vorsichtig auszudrücken - nicht sinnvoll begründet. Der eigentliche Grund klingt in Patricks zweiten Beitrag durch und scheint eher etwas mit Frust bei einer anderen Kandidatur zu tun zu haben. Mit geringem Aufwand hätte man feststellen können, dass die offizielle Statistik der Canadian Vintners Association über Ex-/Import nach wie vor nur die Daten bis 2005 aufweist und es somit schlichtweg nichts zum aktualisieren gibt. Einen entsprechenden Beleg habe ich eingefügt und für Recherche und ref-Einfügung vielleicht 3 Minuten gebraucht. Das mit den derzeit von einigen gewünschten Einzelbelegen nach jedem 2. Satz hatten wir schon a.a.O. zur Genüge diskutiert. Ich weise nochmal darauf hin, dass der Artikel im November 2005 Exzellent wurde und damit dem ungeschriebenen Gesetz nach den "Bestandsschutz für ältere ausgezeichnete WP-Artikel" in Anspruch nehmen darf zumal ich in dem Artikel nach wie vor (nach meinem damaligen Pro-Votum) keine gravierenden Fehler oder Falschinformationen finden kann. Literatur und (funktionierende) weblinks sind angegeben und bei dem Thema erwarte ich auch keine umfassende Literaturliste mit deutschen Standardwerken. Dir, Patrick, würde ich nahelegen, es etwas ruhiger angehen zu lassen wenn Du nach längerer Pause schon mal wieder hier vorbeischaust. Gruß Martin Bahmann 09:00, 4. Jul. 2007 (CEST)

• Dito, also Pro. Das geht mir jetzt aber wirklich zu weit. Da kassiert der entsprechende Artikel über Georgien ein erstes Kontra, aus einem Grund, den man wohl nachvollziehen kann (keine Literatur angegeben) - und prompt habe er es sehr schwer in der KLA-Abstimmung? Und daraus habe zu folgen, dass dieser Artikel hier abgewählt werden müsse? Lächerlich! Das grenzt nun echt an Trollerei, und ich empfehle den Antrag als solche flugs zu gebertmeken. --Rainer Lewalter ma-na-ma-na 09:16, 4. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Martin, Hallo Rainer. Martin weiss es sicherlich, dass der Hauptautor dieses Artikels meine Wenigkeit war. Es geht also kaum um Trollerei. Ich muss gestehen, dass ich bei der damaligen Wahl des Artikels zunächst Stolz war. Der Stolz ist aber recht schnell verflogen und wenn ich heutige Kriterien zu Artikeln sehe, besteht obiger Artikel in keinster Weise einer seriösen Analyse. Den Artikel wollte ich eigentlich schon deutlich früher zur Abwahl stellen und der Antrag ist keine Frustreaktion auf die jetzige KLA Abstimmung. Die Klimadaten sind zu pauschal, ein Passus zum Weinbau unter 'Cool Climate' Bedingungen fehlt gänzlich, Bodentypen sowie deren Beziehungen auf die Weinqualität in Kanada sind ebenfalls fehl am Platze. Das in der Bibliographie genannte englischsprachige Werk wurde erst während der KEA Diskussion nachgetragen und diente nie als Grundlage des Artikels. Und genau diesen Umstand zitiere ich, wenn ich sage, dass die Quellenlage nicht nachvollziebar ist. Und bitte vergesst nicht, dass sich der georgische Beitrag zur Zeit nur bei den lesenswerten Beitragen misst. Ich frage mich daher ernsthaft wer hier Trollerei betreibt? Ich oder Uwe Gille bei der Lesenswert-Diskussion. Ich empfinde es einfach nur als peinlich, dass man mit zweierlei Mass misst. Ja, Weinbau in Kanada ist lesenswert aber leider nicht exzellent. Dies ist aber nur die Meinung des Hauptautors. Patrick Bous 09:56, 4. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Patrick, ich wusste es nicht, aber gut. Trotzdem kann ich Dir einfach nicht folgen. Wenn ich einen von meinen Artikeln durch die Abstimmungen kriege, freue ich mich ein, zwei Tage und gut ist. Danach bleibt so ein Baby doch vor allem eine Verantwortung, man putzt dem Vandalismus hinterher und verbessert, was einem in der Zwischenzeit aufgefallen ist. Ersterer Fall ist wenig erquicklich, und der zweite macht halt wenig her in der Öffentlichkeit. Natürlich bist Du hier zu nichts verpflichtet, aber es fällt mir schwer, zu verstehen, warum Du den Artikel nicht einfach in aller Gemütsruhe auf Vordermann bringst, statt hier auf den Putz zu klopfen? Immer noch leicht *grummel*, --Rainer Lewalter ma-na-ma-na 10:14, 4. Jul. 2007 (CEST)

Das wusste ich und umso unverständlicher fand/finde ich diesen Antrag. Allerdings haben auch genug andere user ihren input in den Artikel eingebracht. Das ein Artikel während einer KEA noch verbessert, ausgebaut oder um Literatur ergänzt wird, ist nicht ungewöhnlich. Ich möchte jetzt nicht näher darauf eingehen, warum jemand erst sehr aktiv, dann nach Streitereien lange Zeit inaktiv war, jetzt plötzlich wiederkommt und mit erneutem Frust im Bauch gleich einen exzellenten Artikel in einer reichlich saloppen Weise zur Abwahl stellt. Das musst Du wissen, Was mich aber etwas angeht: Wenn Du - gerade als ehemaliger Hauptautor - auf einmal keine Lust mehr hast, an "deinem" Artikel zu arbeiten, keine Verbesserungen vornimmst, dir nicht mal die Mühe machst, auf der Diskussionsseite die deiner Meinung nach mittlerweile aufgetretenen Mängel zu artikulieren, andere fachkundige Autoren (Symposiarch z.b.) anzusprechen sondern gleich die große Abwahlkeule schwingst...dann läuft da etwas schief und es scheint Motive zu geben, die nicht sachdienlich sind und der an dem Artikel vorgenommenen Arbeit und dem Artikel insgesamt nicht gerecht werden. Normalerweise würde man einen Artikel nochmals ins review stellen (Portal Wein, allg. review), andere Meinungen hören, selbst bemerkte Mängel konstruktiv an geeigneten Orten artikulieren und erstmal die Energie in eine Verbesserung investieren statt in Abwahlbemühungen. Dein Frust mit Uwes Contrastimme bei der laufenden KLA-Wahl klingt ja nach wie vor deutlich aus deinen Beiträgen heraus und das ist die schlechteste Motivation von allen. Es spricht nichts dagegen, Artikel weiter auszubauen und die Qualitätsmesslatte sinnvoll(!) nach oben zu schieben. Es spricht aber einiges dagegen, einen Artikel aus einer Gemengelage von verschiedenen Gründen und Emotionen heraus vorzeitig zu einer Abwahl vorzuschlagen. Es wäre sehr schön, wenn Du deine Energie und ein evtl. neues Interesse an Wikipedia und den Weinthemen in einer positiveren Weise investierst und den Artikel gemäß deiner Mängelliste verbesserst. Gruß Martin Bahmann 10:39, 4. Jul. 2007 (CEST)

•  Pro Artikel, {{contra]}} Abwahl,  Pro beendigung dieses Getrolles. "Wenn mein Artikel kein Bapperl bekommt, darf es auch kein anderer...." Albern. Marcus Cyron in memoriam Felix Gerritzen 12:20, 4. Jul. 2007 (CEST)