Diskussion:Postmoderne

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Autonomes Subjekt

da ein entsprechender eigenständiger Artikel nicht existiert, und die Inhalte sowohl bei Autonomie (Philosophie) wie auch bei Subjekt (Philosophie) zu finden sind, wurde entsprechend verlinkt --toktok 23:12, 8. Jan. 2007 (CET)

Zu den reverts im Kapitel Definition

Wir wissen, dass die Konservativen die Postmoderne für Blabla halten. Das sollte nun nicht noch überflüssiger Weise durch vermehrtes substanzloses Blabla ausgeweitet werden, weils den Artikel herabzieht. Bitte nur Substanzielles mit Quellenangabe hinzufügen! keine Allgemeinplätze! -- Zack2 15:06, 9. Jan. 2007 (CET)

bevor du streichst, bitte um überarbeitung auf der diskussionsseite. die inhaltl substanz würde dann ebenso beim konservatismus fehlen. 'wir wissen' reicht hier dann auch nicht. - so, wie du es aktuell machst, ist es schlechter stil. künftige streichungen begründe bitte inhaltlich.

das ist ein enzyklopädischer artikel, und sollte als referenz nutzbar sein. deshalb würde die - inhaltlich ungerechtfertigte, weil irreleitende - einschränkung auf 'konservatismus' den neutralitätsgrundsatz verletzen, der für eine nutzung als referenz unerläßlich ist.

es gibt drei große politisch-philosophische ideologiegebäude ("große erzählungen"): sozialismus, koservatismus und liberalismus, die allesamt der moderne (bzw der meta-erzählung der aufklärung) zugehörig eingeordnet werden. gegen die wendet sich die kritik der postmoderne (ende der großen erzählungen), soweit es die politische philosphie betrifft. entsprechend wird von seiten von vertreter aller drei großer erzählungen die postmoderne als 'bla' bezeichnet (ua kann man das zb auch bei habermas finden, zumindest hat er das in lehrveranstaltungen entsprechend geäußert). im artikel bleiben sollte diese differenzierung, da 'postmodern' eben nicht nur ein aesthetisches statement ist.

(vgl zb auch die englischsprachige wikipedia: "[...] Seyla Benhabib, Terry Eagleton, Fredric Jameson, and David Harvey (social geographer), who are concerned that postmodernism's undermining of Enlightenment values makes a progressive cultural politics difficult, if not impossible.") - die genannten autoren sind alle der linken zuzuordnen.

weshalb 'klassische ideologien' eine schlechte formulierung darstellt, solltest du begründen. in der politikwissenschaft ist dieser sprachgebrauch durchaus üblich (und hat deshalb auch klare assoziationen) --toktok 19:02, 9. Jan. 2007 (CET)

Die Konservativen waren lange Zeit der kleinste gemeinsame Nenner bei den Autoren, die sich vor deiner Zeit um die Frage beharkt haben. Das kannst du in den Versionen nachlesen und muss nicht mehr von mir begründet werden. Lyotard hat bereits ein eigenes Kapitel, und dass der Kommunismus zu den Metaerzählungen gehört, denen man nicht mehr glauben kann, bedarf keiner weiteren Ausführung, steht da schon alles. Du kannst dich im Übrigen in allen Frage ausmehren, wenn du hart an den zitierfähigen Quellen bleibst. Lyotard z.B ist so eine brauchbare Quelle. Ich will ja den Kollegen nicht zu Nahe treten, aber die engl. Wikipedia ist dagegen keine zitierfähige Quelle, auf die du dich in Quellverweisen berufen kannst. Bei den Politikwissenschaftlern mag manche Formulierung üblich sein, aber bei den Enzyklopädisten ist "gutes, korrektes Deutsch" zu gebrauchen, sonst kotzen sich nämlich die Germanisten unter uns über den Artikel aus und das wollen wir nicht.

Ich möchte dir auch noch mal klarmachen, dass alles Neugeschriebene, worüber kein Konsens besteht, erst ausdiskutiert werden muss, bevor es wieder rein darf. Nicht umgekehrt, erst schmeißt jemand etwas Umstrittenes rein und kann dann einen endlosen Edit-War darum führen, statt das erstmal durchzudiskutieren. -- Zack2 22:41, 9. Jan. 2007 (CET)

ich zitiere stellen aus der engl wikipedia, die wissenschaftlich haltfähig sind (- dass vor allem die populäre us rezeption der postmoderne teilweise sehr problematisch ist, weiß ich aus eigener erfahrung.) wenn du dagegen ideologien durch ideologen erstezen willst, dann disqualifizierst du dich damit selbst ("gutes, korrektes deutsch"). was zitierfähige quellen angeht brauche ich mich nicht von dir belehren zu lassen. habermas kritik an der postmoderne ist allgemein bekannt, ebenso, dass die linke hier gespalten ist. was den liberalismus betrifft, wird dworkin zwar von manchen nähe zur postmoderne 'angelastet', aber er scheint hier der einzige zu sein. außerdem ist diese behauptung der nähe recht umstritten. grundsätzlich wird auch von liberaler seite die kritik an universalitätsansprüchen (zb die existienz universeller menschenrechte) kritisiert. auch aus npov-gründen müssen diese weltanschauungen an dieser stelle angemessen erwähnt werden. wissenschaftlich sind me meine ergänzungen unumstritten, begründet habe ich das oben. wenn das inhaltlich widerlegt werden kann, dann bitte ich darum. --toktok 23:01, 9. Jan. 2007 (CET)

Normalerweise bin ich auch ein großer Fan von WP:QA, aber diese Ergänzungen sind nun wirklich „evident“ - wie weit jede Aussage durch Einzelnachweise belegt werden muss ist sehr umstritten (s. dazu auch eine Grundsatzdiskussion hier, im Diskussionsverlauf). Solche unstrittigen, wie Zack2 sie nennt, „Allgemeinplätze“ lassen sich erfahrungsgemäß aufgrund ihrer Natur nur extrem schwer belegen; hilft man aber dem Leser, wenn man sie deswegen weglässt? Solche Hinweise sind für Fachleute vielleicht überflüssig, thematische Laien bekommen dadurch besonders wertvolle Informationen, um den Artikelgegenstand in einen globalen Kontext einzuordnen. Dies gesagt, wären QA dazu natürlich trotzdem wünschenswert. Schöne Grüße, --Markus Mueller 06:37, 10. Jan. 2007 (CET)

Allgemeinplätze, die so allgemein sind, dass man nicht belegen muss, sind in der Tat völlig überflüssig, zumal, wenn sie wie die "Rolle des Feminismus" in der Postmoderne ohnehin schon vorher genannt worden sind. Der Autor hat sich wohl nicht mal das Kaptiel vorher vollständig durchgelesen. -- 217.184.19.168 14:53, 10. Jan. 2007 (CET)

feminismus wurde hier kontextualisiert, im gegensatz zur aufzählung oben --toktok 16:27, 10. Jan. 2007 (CET)

Ich zitiere den Satz zum Feminismus: "...in feministischen Debatten (werden) postmoderne Ideen als produktiv für das Verständnis aktueller gesellsch...ftlicher Entwicklungen begriffen." Das ist nicht Kontexutalisierung sondern Gelaber. Wenn du was zu sagen hast, schreib doch mal ein ordentliches KJapitel, statt immer nur überflüssige und substanzlose Satzfetzen oder Zusatzsätzchen einzufügen, die den Text bis zur Geistlosigkeit aufblasen. Zeig uns dochmal, dass du ein-zwei Bücher (als Quellen) zum Thema gelesen hast, du dieses Wissen in eigenständigen Kapiteln umsetzen kannst. -- Zack2 22:59, 11. Jan. 2007 (CET)

Ich beantrage, die Seite Postmoderne sperren zu lassen wegen Edit-War. Wikipedia ist nicht für Spielerchen geeignet. Bitte nur substantiierte Beiträge mit Quellenangabe! -- Zack2 10:39, 12. Jan. 2007 (CET) (erledigt)

qa eingefügt --toktok 11:17, 12. Jan. 2007 (CET)

:-))))) Die Prozedur der Quellenangabe ist neuerdings wie folgt:

• <ref>Quellenangabe</ref>
• (ans Ende des Artikels einzufügen:) == Quellen ==
• <references /> (Danke für die Beachtung der Konvention.) -- Zack2 00:28, 13. Jan. 2007 (CET)

bei so viel kompetenz kannst du ja das ganze wp-gerecht editieren ... ^^ --toktok 00:30, 13. Jan. 2007 (CET)

Hoho, jetzt bin ich schon dein Sekretär! Wie immer gilt hier, dass man auf Konventionen, die jemand nicht kennt, hingewiesen wird. Hingegen, wenn jemand sich absichtlich nicht daran hält, fragt man sich, ob dieser Egotrip noch Wikipediakonform ist (:) -- Zack2 22:46, 13. Jan. 2007 (CET)

mal davon abgesehen ... was ist eig mit der qa bez konservatismus? soll ich den konservatismus rausstreichen? --toktok 00:35, 13. Jan. 2007 (CET)

Ist nicht nötig, da der dargelegte Aspekt seit Monaten Konsens zwischen allen vorherigen Streithähnen war. Ein Beleg ist nicht nötig (wenn auch wünschenswert), da die neue Regel, dass nunmehr alle relevanten Angaben mit Quellenangaben belegt werden sollen, natürlich nicht rückwirkend gilt. -- Zack2 22:46, 13. Jan. 2007 (CET)

sorry ... wir betreiben hier keine intellektuelle selbstbefriedigung ... wir schreiben für andere. und da ist der konsens egal ... im moment ist der abschnitt pov-lastig, da nur teilweise belegt. --toktok 23:00, 13. Jan. 2007 (CET)

Die frühen Texte sind nicht pov-lastig, da rückwirkend keine Quellenangaben verlangt werden können, sondern nur, wenn der Verdacht begründet werden kann, dass es sich um Fakes handelt. Willst du behaupten, die dort aufgeführten Tatsachenbehauptungen seien Fakes? Dann wäre es gut, wenn du uns erörtern könntest, worauf du diese Annahme stützt und uns Quellen nennen kannst, die die Unrichtigkeit des Textes beweisen. Ansonsten ist natürlich erwünscht, als Ergänzung des Haupttextes Belege für dessen Richtigkeit zu geben. Leider hat man früher nur unten eine Literaturliste zum Artikeltext hinzugefügt, statt die Quellen zu spezifizieren. Wie du leidlich erfahren durftest, haben sich unsere Ansprüche für neue Edits ja inzwischen verschärft. Unterm Strich zählt nach wie vor der Konsens einer Vielheit von Autoren mehr als der Wille eines Einzelnen, der sich für unfehlbar hält und Bedenken an seinen Edits für eine persönliche Kränkung erachtet :-) -- Zack2 22:32, 15. Jan. 2007 (CET)

(1) noch mal: wir schreiben hier nicht für uns. und der außeneindruck ist, dass einige sachen belegt sind, andere nicht, und gerade in bereichen, in denen politik involviert ist, kann das pov-vorwürfe rechtfertigen.

(2) 'unsere ansprüche' - wenn ich die beiträge richtig beurteile, warst du der einzige, der meine posts mit wechselnden argumenten kritisiert hat, angefangen mit 'stil', über zweifel an der korrektheit, bis du dann bei quellen ankamst, wo die stellungnahme von markus müller recht klar war. die kritik von ip war - wie durch die quellenangabe belegt - unpassend und zeugt von unkenntnis der sachlage (bzw von dem versuch zu polemisieren). nun habe ich in kenntnis der literatur die entsprechenden quellen eingefügt, was leider ein ungleichgewicht im artikel erzeugt hat. da hier eine innere konsistenz notwendig erscheint (pov, qualität), ist es notwenig geworden, die entsprechenden quellenangaben nachzuliefern. deshalb kann ich deine (eure?) kritik leider nicht nachvollziehen.

(3) ich finde es bedenklich, wie hier versucht wird, mit persönlichen angriffen und kränkungen, wie auch mittels einer versuchten sperrung den status quo eines verbesserungswürdigen artikels beizubehalten. insofern möchte ich die og kritik zurückgeben. --toktok 22:41, 15. Jan. 2007 (CET)

Kann toktok hier nur zustimmen. (Bei Begriffsgeschichte wäre noch eine Notiz zur Architekturdiskussion schön.) Ca$e 11:41, 16. Jan. 2007 (CET)

Ich weiß gar nicht, was du willst, ich habe toktok genötigt, Quellen zu nennen und er hat seinen Text entsprechend verbessert, also hat er was dazugelernt. Für mich ist das eine Erfolgsstory. Jetzt wissen wir was Seyla Benhabib kritisiert. Immerhin etwas. Was dagegen allgemeinhin "klassische Politische Ideologien" so meinen, denken, kritisieren dürfte eher unklar sein, weil schon der Begriff die maximale Unschärfe hat, also unbauchbar ist, um irgendwas daran zu messen. Niemand weiß so genau, wer dazugehört oder wer sich außerhalb dazu sieht. -- Zack2 18:11, 17. Jan. 2007 (CET)

Lyotard

obwohl lyotard's schrift als namensgeber bzw startpunkt für eine anzahl von theoretikern und praktikern gedient hat und immer noch dient, darf man ihn nicht als paradigmatisch für die postmoderne darstellen (wie durch die zubilligung eines eigenen artikels geschehen). (vgl hierzu Judith Butler, Kontingente Grundlagen: Der Feminismus und die Frage der "Postmoderne", in: S. Benhabib, J. Butler, D. Cornell, N. Fraser, Der Streit um die Differenz. Feminismus und Postmoderne in der Gegenwart, Frankfurt am Main: Fischer 1993, S. 31-58, va S. 33-36.) insofern sollten die inhalten des entsprechenden abschnitts zb in die elemente eingearbeitet werden. --toktok 12:55, 17. Jan. 2007 (CET)

Es ist ein systematischer Fehler, die Kritik an der Postmoderne vor ihre inhaltliche Konkretisierung zu stellen. Lyotard muss also systematisch vor der Krtik stehen, denn der Leser will erst wissen worum es geht, bevor er wissen will, warum es kritisch betrachtet Scheiße ist.

Zu Lyotards "Das Postmoderne Wissen" (Artikel in Wikipedia Lyotard)habe ich folgendes Zitat gefunden: "Er beschäftigt sich darin mit dem Wissen in den hochentwickelten "postindustriellen" Gesellschaften und setzte dabei auch den Begriff der Postmoderne durch."

Judith Butler ist mit ihrer "Konstruktion des Weiblichen" hingegen eine höchst "umstrittene" Autorin. Sie kann nicht als allgemeingültiger Maßstab herangezogen werden. Wenn Lyotrad den Begriff "Postmoderne" durchgesetzt hat, braucht er auch ein Kapitel. Sonst müsste erst der Artikel Lyotard umgeschrieben werden, was ich für abwegig halte, da die Qualität diese Artikels zu unserem hier ist, "gute Klasse" zu "mittelmäßig, da in Teilen etwas peinlich". Welche Teile, genauer gesagt welche "Allgemeinplätze", peinlich sind, habe ich bereits oben verraten. Darüber kann sich ja jeder sein Urteil selber bilden, nachdem ich es nicht verschweigen habe, was ich davon denke. -- Zack2 17:52, 17. Jan. 2007 (CET)

dass er den begriff durchsetzte ist unbestritten, das hatte ich vor einigen zeilen auch schon gesagt. auf butlers konstruktion des weiblichen gehe ich hier nicht ein, da das ein anderer artikel werden würde. allerdings beziehe ich mich, wie du vielleicht bei der lektüre bemerkt haben dürftest, auf ihre verortung lyotards in der postmoderne. und - abgesehen von der einführung des begriffs - ist lyotard hier in der tat umstritten, und kann nicht als grundlage genommen werden. er nimmt mit seinen analysen eine sonderposition ein, und abgesehen von der generellen problematik, einen autoren der postmoderne als quasi paradigmatisch für diese darzustellen (das wäre in einem postmodernen kontext eher ironisch, da man gerade in postmodernen debatten nicht von beispielen aufs ganze schließen kann), führt das zur irreleitung der leser.

[als nebenbemerkung: in postmoderner feministischer literatur scheint mir butler in der tat unumstritten (und wir reden hier über postmoderne, und nicht über essentialistische kritik an der postmodernen, wie eigentlich klar sein sollte), insofern taugt sie hier als referenz durchaus. aber wenn du die postmodrene feministische literatur besser kennen solltest, berichtige mich bitte.] --toktok 18:03, 17. Jan. 2007 (CET)

gerade fällt mir auf: wenn die o.a. inhalte nicht im lyotard artikel zu finden sind, dann sollten die recht schnell eingefügt werden, denn da das zu den zentralen entwicklungen gehört, die lyotard angestoßen hat, dann sollten die auch unter lyotard gefunden werden. der postmoderne-artikel kann dann darauf verlinken. für aktuelle postmoderne debatten sind autoren wie foucault und derrida weitaus wichtiger als lyotard, und dieser artikel kann nicht zu jedem einen abschnitt unterbringen. --toktok 18:17, 17. Jan. 2007 (CET)

Umstellung der Anordnung der Kapitel

In der Tat waren ursprünglich mal die beiden Kapitel "Ursprünge des Begriffs" und "Lyotard" von einem berüchtigten Autor zusammen hergestellt worden. Administratorin Benutzer:Elian hat dann die Kapitel auseinandergenommen.

• [1]

Nun revidierst du alles wieder alles. Ich finde das völlig "Gaga" und favorisiere die Aufteilung von Benutzer Elian abweichend vom ursprünglichen Autor. Der ursprüngliche Autor Benutzer:Hans Bug hat übrigens auch die Masche drauf gehabt, wie toktok seine Edits immer in kleinen Häppchen im Sekundenabstand abzugeben. Es ist übrigens ein Verstoß gegen die Konventionen, statt eine Kapitelüberschrift herzustellen, eine Überschrift nur fett zu editieren. Das geht so auf keinen Fall. -- Zack2 19:17, 17. Jan. 2007 (CET)

Ich würde Jean-Francois Lyotard nicht als Kapitelüberschrift sehen, sondern als Überschrift eines Teilabschnitts, und finde das hier nicht ganz unpassend. Alternativ könnte diese Abschnittsüberschrift auch komplett gestrichen werden. Elians Punkt war, dass die Begriffsbildung an den Anfang gehört. --80.128.223.136 19:55, 17. Jan. 2007 (CET)

Ja und Benutzer:Elian hat gemeint, dass Lyotard nicht dazu nach vorne kommt, sondern als Kapitel hinter der Definition bleibt. Und so ist es monatelang geblieben. Zu recht.

Das eigentliche Problem ist doch, dass Wikipedia keine Einrichtung zur Schindung unmotivierter und unerheblicher Edits ist, die zu keinen maßgeblichen neuen Inhalten führen. Das Herumschnippseln an den Inhalten anderer Autoren ohne wirklich relavantes eigenen Wissen einzubringen, ist eine Lächerlichmachung des Wikiprinzips. Das ist Krümelkackerei. Lasst es doch, wie Admin Benutzer:Elian es fertig gestellt hat; die hat mit ihren 10tausenden Edits eine jahrelange Erfahrung einzubringen. Sie hat keinen Fehler gemacht, also kanns so bleiben. -- Zack2 20:22, 17. Jan. 2007 (CET)

(1) du hast zugegeben, dass der artikel schlecht ist. die einzigen änderungen, die ich von dir gesehen habe, diesen zustand zu verändern sind nicht existent. dagagen hast du gegen auch von anderen leuten als sinnvoll erachtete änderungen kosequent, und mit teilweise völlig unangemessenen und falschen argumenten (unter anderem mit einer fälschlichen berufung auf elian) geschossen. dein interesse an dem status quo kann ich deshalb nicht nachvollziehen. zudem deutet deine teilweise inhaltlich formulierte kritik an meinen änderungen auf einen lesebedarf deinerseits hin. kompetenz habe ich bisher nicht erkennen können.

(2) wie ich argumentiert habe, kann man lyotard nicht als paradigmatisch für die postmoderne sehen. insofern steht ihm hier auch kein eigenes kapitel zu. inhaltlichgen sinn macht seine erläuterung dagegen historisch, das heisst in der begriffsbildung. --toktok 21:17, 17. Jan. 2007 (CET)

Bitte haltet euch bei euren Argumenten an den Text und nicht das, was ich vor Monaten mal an dem Artikel, der damals in einem grusligen Zustand war, gemacht habe. Mir persoenlich erscheint der Abschnitt in Toktoks Fassung im Moment besser in den Text integriert. --Elian Φ 21:45, 17. Jan. 2007 (CET)

in rücksprache mit Elian habe ich reverted. der satz zu kant wurde gestrichen, da hiermit lyotards kant-rezeption thematisiert wird, und diese gehört wirklich nicht hierher. --toktok 22:14, 17. Jan. 2007 (CET)

Da Benutzer Elian erkannt hat, dass sie einen Fehler machte, als sie den Text auseinanderriss, sollte nun mit der Zusammenlegung wieder der ursprünglichen Intention des Autors gefolgt werden. Nicht jedoch kann gutgeheißen werden, dass toktok bei der fehlerhaften Übertragung die Verlinkung der Begriffe beseitigt und den Text verstümmelt hat. Im übrigen gibt es die stilistische Möglichkeit, eine Überschrift der zweiten Kategorie einzusetzen, wenn etwas einen Unterabschnitt eines Kapitels darstellt, statt einen Satz einzufetten. Das sind alles nicht hinnehmbare handwerkliche Fehler, die korrigiert werden mussten. Nächstes Mal bitte sauberer arbeiten! -- 217.184.20.137 13:56, 18. Jan. 2007 (CET)

die ursprüngliche intention des autors ist mir - ehrlich gesagt - egal. mein ziel ist es, einen schlechten artikel in einen guten zu verwandeln. dazu gehört auch, dass unnötige exkurse, die nicht der begriffsbildung dienen, herausfallen. sorry. (ne bin ich eigentlich nicht) deinen strukturkonservatismus teile ich im übrigen nicht. --toktok 15:56, 18. Jan. 2007 (CET)

Wie ist Zusammenarbeit mit einem Editor Benutzer:TobiasKlaus möglich, der sinnlos am laufenden Meter über 70 Edits ohne nennenswerten Inhalt in den Artikel spamt?

Mir ist das so nach 30-40 Edits von ihm in dem Artikel Postmoderne aufgefallen. Insgesamt sehe ich inzwischen 72 Edits dort seit 4. Januar 2007. Diese Edits folgen in Blöcken und innerhalb dieser im Sekundentakt.

Bei über 70 Edits könnte man glauben, er hat den ganzen Artikel "Postmoderne" dreimal neu geschrieben, in Wirklichkeit ist überhaupt nichts Sinnvolles passiert - außer selbstzweckhaftes Gerumgeschiebe. Außer einem Bisschen Herumgefummel an den unendlichen Listen, aus denen zu 90 Prozent der Artikel besteht, hat er nur die beiden einzigen mit annehmbarem Satzbau gefertigten zusammenhängenden Kapitel mit Erklärungsgehalt und Quellenangabe "Ursprünge des Begriffs" und "Lyotard" (das postmoderne Wissen) verstümmelt. Dass diese beiden sehr knappen Kapitel zuviel Inhalt transportieren würden, halte ich für einen Witz. Inhaltlich sind sie völlig zuteffend und vermitteln ein achtbares Wissen über die historischen und philosophischen Zusammenhänge.

• 73 Edits Postmoderne, wozu? (und die Restedits sehen nicht besser aus.)

Der einzig nennenswerte Inhalt mit hinreichendem Satzbau, den toktok beigetragen hat, ist ein reiner Allgemeinplatz und selbst dafür musste sein Ego in einem Edit-War erst bezwungen,dass er seine Quellen hierfür angab, statt sie hartnäckig zu verschweigen. Keine Ahnung, was man da nochmachen kann, wenn einem die rare Unterstützung durch ein paar IPs gekappt wird. Es ist ein Trauerspiel. -- Zack2 18:55, 18. Jan. 2007 (CET)

aha. soweit deine meinung. anhand der versionsliste kann sich ja jeder selbst ein bild machen. ich beispielsweise sehe nur verbesserungen von stil, sachlicher richtigkeit und lesbarkeit. und weder unbegründete editkriegerei noch polemik. Ca$e 19:44, 18. Jan. 2007 (CET)

Jetzt sind es also über 100 edits geworden. Aha!

Ein Vergleich vom 7 Januar mit dem 18. Januar zeigt mitnichten, dass sämtliche Änderungen auf toktoks Massenedits zurückzuführen sind.

Nach 18.55 Uhr hat toktok innerhalb der letzten Stunden noch 40 Edits nachgeschoben. Er hat überall die ref-Taks eingesetzt (vorher hat er sich noch geweigert, sich dieser Konvention anzunehmen - siehe oben). Aber nach über 100 kosmetischen edits steht im Wesentlichen der selbe Inhalt da, ein paar Marginalien und Erweiterungen der Listen sind hinzugekommen. Der Absatz über Lyotard wurde hinten abgeschnitten. 100 edits sind ziemlich viel Aufwand, um den Lyotard-Absatz um drei Sätze zu verstümmeln :-) -- 149.225.160.161 00:33, 19. Jan. 2007 (CET)

ich hatte dir angeboten die formalen edits zu machen, aber da warst du dir zu schade dafür --toktok 00:42, 19. Jan. 2007 (CET)

Mit wem redest du? Dein verhinderter Sekretär Zack ist gesperrt :-) Heißt du Ca$e? -- 149.225.214.239 00:58, 19. Jan. 2007 (CET)

nö heiße ich nicht, sowas habe ich nicht nötig. ein letzter kommentar: ich habe die letzte zeit damit verbracht, den artikel zu vereinheitlichen, anführungszeichen, literaturverzeichnis, dann habe ich typos korrigiert. hat nix mit sklavenarbeit zu tun, das gehört auch zur arbeit an einem wiki-projekt. leider warst du benutzer:zack2 dir zu schade dazu, einen teil der arbeit zu übernehmen, und hast im gegenteil deine zeit dazu verwendet fud zu verbreiten. und schließlich musste ich immer wieder revertieren, wenn du sachen gelöscht hattest, die auch von anderen als sinnvoll beurteilt worden sind (u.a. Markus Mueller, Ca$e, elian). auf diese weise kommen recht viele posts zustande ... du liegst - was den postmoderne-artikel angeht - auch bei etwa 40 edits, und das waren ausschließlich reverts meiner edits. --toktok 01:18, 19. Jan. 2007 (CET)

kants denken und die postmoderne

zack2: "(Ich fand das Kapitel über die phil. Grundlagen gut, besonders die Sätze zu Kant dessen Denken in der Postmod. eine Renaissance erfuhr)" - dann ist es ja gut dass ich das rausgestrichen habe ... kant ist moderne ... nicht postmoderne. das zeigt, dass man missverständliche passagen streichen sollte. und um das ganz klarzustellen: die postmoderne kritisiert kant. zu unterstellen, dass kant durch die postmoderne neue aktualität erfahren hat, verdreht die situation komplett --toktok 19:05, 18. Jan. 2007 (CET)

hmm. in verbindung mit lyotards systematischem hauptwerk (widerstreit) und zb seiner kdu-lektionen war der bezug eigentlich gerechtfertigt, wenn auch bisher etwas irreführend dargestellt. Ca$e 19:46, 18. Jan. 2007 (CET)

ich bin davon ausgegangen, dass für die philsophie lyotards der entsprechende artikel zuständig ist. hier halte ich die darstellung von lytards ideen nur insofern für sinnig, als dass sie der begriffsklärung dienen. was für eine formulierung würdest du vorschlagen? --toktok 19:49, 18. Jan. 2007 (CET)

keine ahnung. etwa die folgende: lyotard stellt heraus, dass theoretische und praktische vollzugsformen von "vernunft" unvermittelbar seien. keines der beiden areale könne für eine brückenbildung aufkommen, allenfalls ein kunstvolles interchangieren sei möglich und müsse sich einer "ästhetischen" urteilskraft bedienen, für die wesentlich sei, fortwährend auf regelsuche für ihre eigene operationsweise zu sein. bekannt dafür wurde das bild der kreuzfahrt in einem zerklüfteten archipel. in dieser diagnose spitzt lyotard brüche und antinomien, die er in der konfiguration des kantischen denkens ausmacht, weiter zu. schon kant sah eine vermittlung zwischen den reichen der notwendigkeit und der freiheit allenfalls über die urteilskraft und hatte beispielsweise betont, dass ästhetisch schöne gebe dem subjekt eine einheitsversprechen. dieses wird für lyotard dagegen durch die im "erhabenen" erscheinende kluft unterminiert. lyotards diesbezügliche interpretationen der kritik der urteilskraft und ihre anwendung etwa auf die werke barnett newmans erzielten zeitweise hohe aufmerksamkeitswerte. Ca$e 20:11, 18. Jan. 2007 (CET)

du denkst nicht, dass das in einer allgemeinen einführung in die postmoderne zu weit führt? im lyotard artikel wäre das me nach besser aufgehoben ... --toktok 20:15, 18. Jan. 2007 (CET)

Deine Behauptung: Kant ist Moderne! Nun ja, wir sollten das ein bisschen genauer wissen, in welcher Epoche Kant gelebt hat! Gut dass du dich in deinem Sprachrohr Ca$e zumindest auf den Begriff des "Erhabenen" bei Kant eingelassen hast, sonst könnte man dich für so uniformiert halten, wie du dich gibst. Aber interessanter ist der Gedankengank: Lyotard knüpft in seinem Gedankengang an das Konzept Wittgensteins von den „Sprachspielen“ und an die Heterogenität von Kants kritischen Schriften. Und da zeigt sich warum Kant für die Postmoderne interessant ist, die bei Lyotard in ihren heterogenen Elementen folgendermaßen charakterisiert wird: "Wissenschaftliche Rationalität, sittliches Handeln und politische Gerechtigkeitsvorstellungen spielen je ihr eigenes Spiel und können nicht zur Deckung gebracht werden." Ich erwähne das hier nur noch, weil du in deiner Denunziation gegenüber den Admins, um deinen Kritiker Zack mundtot zu machen, diesen Punkt hervorgehoben hast. -- ChronikX 20:50, 20. Jan. 2007 (CET)

Der Kritiker der Massenedits ist inzwischen als so genannter Edit-War-Krieger gesperrt worden. Wofür?

Der Lyotardaufsatz ist von toktok um den Absatz mit Kant und Wittgenstein gekürzt worden. Inhalt: Wittgensteins Konzept von den Spachspielen und Heterogenität von Kants kritischen Schriften. Der von manchen Benutzern als positiv empfundene, inhaltlich zutreffende, nachfolgende Text der vorher Monate unbeanstandet im Artikel stand, wurde von Zack wiederhergestellt. Das war sein Vergehen:

• Zitat: Lyotard knüpft in seinem Gedankengang an das Konzept Wittgensteins von den „Sprachspielen“ und an die Heterogenität von Kants kritischen Schriften. Kant konstatiert ebenfalls, dass die menschliche Vernunft keinen direkten Zugang auf das Ganze und die „Dinge an sich“ hat. Er teilt die menschliche Vernunft in theoretische Vernunft, praktische Vernunft und Urteilskraft. In seiner Philosophie wird somit der „reinen (sozusagen ‚theoretischen‘) Vernunft“ nur ein regulativer Charakter im Zugriff auf die Wirklichkeit zuerkannt.

Ich denke mal, dass sich die Mitarbeit von Benutzer:Zack2 in diesem Artikel damit erledigt hat. Freie Bahn den Massenedits? -- 149.225.160.161 00:46, 19. Jan. 2007 (CET)

gut dass sich zack2 vor seinem ableben geklont hat :) --toktok 22:35, 20. Jan. 2007 (CET)

Das Trauerspiel geht weiter

Durch die Mithilfe einiger Admins ist tok tok ja jetzt mit seinen 120 verwirrenden "Häppchenedits" im Artikel zum Alleinunterhalter geworden. Dafür gibts jetzt POV in Form von schwülstigem Stil, Superlativen, Allgemeinplätzen, Anscheinsbehauptungen und Unglückliches, z.B. wie die Auseinandersetzungen des Postimpressionismus mit dem Impressionismus in einen Zusammenhang mit der Postmoderne gestellt werden. Diese Auseinandersetzungen der Neoimpressionisten führen auf direktem Weg in die Moderne des 20. Jahrhunderts, haben also mit der Postmoderne nichts gemein. So werden die Leser nur verwirrt. Da könnte man genauso gut eine Beziehung des Postbriefkastens mit der Postmoderne in die Begriffsbildung hineininterpretieren. Aber dass toktok kein glücklicher Formulierungskünstler ist, sondern besser im Umstellen fremder Textinhalte ist, als darin, selber zusammenhängende neue Sätze mit konkretem und brauchbarem Neuigkeitswert zu formulieren, ist ja keine wirkliche Neuigkeit. -- ChronikX 10:45, 19. Jan. 2007 (CET)

Begriffsgeschichte

zur begriffsgeschichte gehört john watkins chapman nach literaturlage dazu. er selbst war natürlich ebenso wenig postmodern, wie pannwitz und andere --toktok 11:12, 19. Jan. 2007 (CET)

Wie? jetzt einfach eine dreiste Retusche des vakanten Punkts?

Anscheinsbehauptung

Wie ich dem Text entnehme stand vorher in dem Text: "Der Begriff „Postmoderne“ scheint zunächst von dem englischen Salonmaler John Watkins Chapman zwischen 1870 und 1880 verwendet." (Version) auf meine Kritik hin, dass hier mit Anscheinsbehauptungen operiert wurde, hast du einfach das Verb umgemodelt. Was vorher so zu sein schien, ist nunmehr als Gewissheit umformuliert. Tatsächlich gab die Quelle dir aber nur den Anschein her, nicht die Gewissheit. Die nachträgliche Ummodelung des Verbs in dem Text: "Der Begriff „Postmoderne“ wurde zunächst von dem englischen Salonmaler John Watkins C... " ist keine Verbesserung, sondern ein Bluff, um eine vorher nicht existierende Sicherheit der Aussage vorzutäuschen, die deine Kenntnislage nicht hergab. Das ist unsauberes Arbeiten, die man sich hier in Wikipedia nicht erlauben soll. Deine Glaubwürdigkeit hast du damit verspielt. Du formulierst die Dinge immer gerade so wie du sie brauchst, statt dich von Anfang an nur an Gewissheiten zu orientieren. -- ChronikX 15:42, 19. Jan. 2007 (CET)

„scheint zunächst“ ... mal analysieren: die aktuelle literaturlage gibt chapman als erstverwender des begriffs her. ob der begriff vorher schon mal verwendet worden war, ist bisher nicht erwiesen. --toktok 17:57, 19. Jan. 2007 (CET)

Demnach ist die Umänderung von "scheint" in "wurde" also eine objektive Irreführung. Etwas wurde für gewiss erklärt, das objektiv unsicher ist. -- 217.184.20.155 10:09, 20. Jan. 2007 (CET)

dass chapman das wort verwendet hat steht allüberall, jedes kind was zb google scholars benutzt kann das stapelweise belegen. Ca$e 20:15, 19. Jan. 2007 (CET)

Und der Umgang mit dem Material durch TobiasKlaus ist nach wie äußerst unglücklich. Die Postimpressionisten sind keine Ahnherren der Postmoderne, das hätte man klar dazusagen müssen (und wenn mans dazu sagen muss, um den Leser nicht auf einen Irrewg zu führen, kann man sich denken, warum mans lieber weglassen sollte), die Neoimpressionisten sind nämlich Ahnherren der klassischen Moderne. Anders übrigens bei Pannwitz, der sich auf Nietzsche beruft, der als ein Vordenker der Postmoderne angesehen werden kann. Da zeigt sich der Unterschied zwischen einem schlauen und einem wenig kompetenten Autor, oder wie Nietzsche zutreffend sarkastisch sagte: Der Narr sagt was er weiß und der Weise weiß wen er narrt :-) -- 217.184.20.155 10:20, 20. Jan. 2007 (CET)

pannwitz' referiert in seiner schrift weitgehend nietzsche. soweit so gut. was er als „postmodernen menschen“ bezeichnet entspricht weitgehend dem nietzscheschen „übermenschen“. das macht deine einlassung überaus interessant. wiewohl ich einiges an literatur gelesen habe, bin ich in der postmodernen debatte nie auf eine positive akzeptanz des konzepts des übermenschen gestoßen. wenn du mir da quellen nennen könntest, wäre ich sehr interessiert. --toktok 10:46, 20. Jan. 2007 (CET)

(Zitat:) "Pannwitz lehnt sich mit seinem Gedankengang zur Postmoderne an Nietzsches Analyse der Moderne in ihren prognostizierten Endpunkten der Dekadenz und des Nihilismus an." Einen vergleichbaren Bezugspunkt zur Postmoderne, was diesen für den Artikel interessant machen würde, kannst du bei Chapman nicht finden. Aber deine Unkenntnis der postmodernen Kunst ist das Schlimmste an dir. Schon deswegen hättest du den Artikel nicht anfassen sollen. -- 62.134.73.91 20:05, 20. Jan. 2007 (CET)

Irving Howe

„In der entscheidenden nordamerikanischen Literaturdebatte des Jahres 1959 bezeichnet Irving Howe in Mass Society and Postmodern Fiction die Gegenwartsliteratur der Postmoderne als Verfallsphänomen der Moderne und geprägt durch mangelnden Neuerungswillen.“ was entschied diese literaturdebatte? woher kommt dieser satz? irgendwelche ideen? --toktok 21:12, 19. Jan. 2007 (CET)

der aufsatz brachte eigentlich keine entscheidung, was auch immer das meinte. "die ... debatte" meint wohl anschließende publikationen wie die von fiedler (vorher schon zb rosenberg aber nicht so direkt zur schönen literatur) etc. zum kontext zb [2], [3] und [4] . aber vielleicht habe ich nicht verstanden, was du fragen wolltest? grüße, Ca$e 10:44, 20. Jan. 2007 (CET)

ich versuche gerade nachzuvollziehen, wie der ursprüngliche autor des abschnitts zu dieser formulierung kam. --toktok 10:58, 20. Jan. 2007 (CET)

An die toktok/Ca$e Zwillinge: Na ich würde sagen, diese o.g. Literaturdebatte brachte die seinerzeit gegenwärtige Literatur der Postmoderne in Nordamerika auf den Begriff "Postmoderne". Seit dieser Debatte hat sich der Begriff in Nordamerika gehalten und wurde dann auf die Architektur und anderen Bereiche von Kunst und Kultur allmählich ausgeweitet. Was hätte sich auch sonst entscheiden sollen, wenns um die "Genealogie des Begriffs" geht, die anderen vorherigen Bedeutungen sind dagegen in der Versenkung verschwunden :-) -- 217.184.20.162 18:13, 20. Jan. 2007 (CET)

• (Anmerkung:) Oder wie man administrativ einen Artikel manipuliert: Kritiker weghauen und Editrechte monopolisieren. Heraus kommt dabei die einseitige Herrschaft der Inkompetenz des Pseudoakademikers.

(@217) Nein, dass toktok keine Ahnung von Kunst hat, aber von der Postmoderne reden will, ist nicht das Schlimmste, wie du oben erwähnt hast. Das Schlimmste an ihn ist die Denunziation, wie er seine Kritiker wie Zack bei der Administration anschwärzt (wie uns der Link zur Benutzersperrungsseite anzeigt) um ihnen den Mund zu stopfen. Dieser Mann ist kein Philosoph, wie er behauptet, und die Prinzipien wissenschaftlichen Denkens vertritt er nur scheinheilig. -- ChronikX 20:58, 20. Jan. 2007 (CET)

Junge Wilde?

Wird in der Fachliteratur denn ein (Selbst)Bezug der Gruppe zur Postmoderne vertreten? Ca$e 10:53, 21. Jan. 2007 (CET)

der link war im artiel bevor ich angefangen hatte, daran zu arbeiten. das wäre also noch zu prüfen. --toktok 12:08, 21. Jan. 2007 (CET)

Keine gravierend unvollständigen Texte oder leeren Kapitel einsetzen!

Ist bei Lyotard der Philosoph Kant für das postmoderne Denken irrelevant? Vorsicht, Vorsicht!

Wie erklärst du, dass du den für das postmoderne Denken irrelevanten Chapman (bildende Kunst) in den Text einbaust, hingegen die für die Postmoderne relevanten Denker Wittgenstein und Kant liquidiert werden? Das einzige Prinzip, dass ich dabei erkennen kann, ist ein höchst Subjektives, Chapman ist von dir, Kant und Wittgenstein von einem anderen Autor eingebracht. Du läßt die anderen Autoren nicht zu ihrem Recht kommen, du läßt sie administrativ weghauen (Demütigung und Mundtotmachung durch Denunziation und Sperrung von Benutzer:Zack2)! Sowohl Wittgensteins Sprachspiele als auch Das Denken Kants in der Scheidung von praktischer und theoretischer Vernunft, "...bereitet einer wichtigen Strömung der Postmodernität den Weg." (Zitat: Lyotard, das postmoderne Wissen, Wien 1994, S. 118f) Worin diese Wichtigkeit besteht, ist in dem von dir gekürtzen Text ausgeführt und hinsichtlich von Kant näher erläutert. Es ist ein wichtiges Kriterium für die Qualität eines Textes, dass der Autor nicht etwa nur zeigt, dass etwas wichtig ist, sondern, dass er zeigt, worin die Wichtigkeit besteht, und ich mache dir den Vorwurf, dass dies bei deinen Edits zum Teil nicht geleistet wird. Darum lesen sich einige deiner Sätze wie Schulaufsatzniveau. Da du zumindest von Kants Relevanz für die Postmoderne und damit von Kant generell nichts verstanden hast, hättest du dich in den Text des anderen Autors nicht einmischen dürfen. -- 217.184.19.80 12:02, 23. Jan. 2007 (CET)

kant und wittgenstein sind für die begriffsgeschichte irrelevant. dass die postmoderne eine ganz eigene kritik an der auklärung (und damit kant) darstellt, habe ich nie bestritten. das ist weiterhin in der kritik an den großen metaerzählungen implizit. nur führen ausführungen zur methodik (sprachspiele) und die vorher sehr flach dargestellte, und - wie zack2's einwürfe zeigen - auch missverständliche auseinandersetzung mit kant hier zu weit. („missverständliche auseinandersetzung“ setzt voraus, dass zack2 wirklich exakt formuliert hat.) autorenschaft von zack2, deinem alter ego, kann ich im übrigen nicht feststellen. --toktok

wenn man jetzt mal von der einseitigen fixierung auf lyotard absieht, wäre es in der tat interessant die unterschiedlichen rezeptionen und kritiken von kants werk seitens postmoderner autoren zu vergleichen. dazu würden dann neben anderen auch deleuze mit seiner schrift kants kritische philosophie gehören. aber das wäre wohl OR.

auf der anderen seite es ist nun einmal so, dass unterschiedliche philosophische autoren sich auch darin unterscheiden, auf welche klassiker sie sich beziehen. und hier läßt sich das spektrum eben nicht auf kant beschränken. dazu gehören dann auch die sophisten (bei lyotard), leibniz und spinoza (für deleuze), saussure, hegel, althusser, freud, lacan und so weiter und so fort ... die relevanz von kant wurde - wie oben erklärt - ohnehin schon im artikel anerkannt, allerdings sollte sie wg des breiten spektrums an bezugsautoren nicht zu hoch eingeschätzt werden. --toktok 15:39, 23. Jan. 2007 (CET)

Ich wiederhole mal: "Das Denken Kants in der Scheidung von praktischer und theoretischer Vernunft, "...bereitet einer wichtigen Strömung der Postmodernität den Weg." (Zitat: Lyotard, das postmoderne Wissen, Wien 1994, S. 118f)" Wo steht die Rolle Kants beschrieben, beim Unterkapitel Lyotard? Na also! was gibts da noch drum rum zu reden. Und die zentrale Rolle von Wittgensteins Sprachspielen ist im postmodernen Wissen durchgängig. Wenn du Kant und Wittgenstein streichst und stattdessen Capmann, dessen Denken für die Postmoderne irrelevant ist, einsetzt, zeigst du dich als Scharlatan. Übrigens zu Pannwitz bemerkt Vester "In diesen frühen Verwendungen des Adjektivs postmodern (bei Pannwitz) erkennt man bereits Komponenten, die für die Postmoderen typisch sind..." (Vester, Soziologie der Postmoderne, 1993, S.9f). Der Autor kannte beide, Welsch und Vester und wusste, warum er den einen (Chapman) rausnahm und den anderen (Pannwitz) reinnahm.

Dein Ansatz, Lyotard sowie Theoriebildung und Methodenfindung der Postmoderne in das Kapitel "Ursprünge des Begriff" zu packen, zeigt dass du dich verrannt hast. Die Genealogie des Begriffs ist sinvoll nur als Vorkapitel, die Theorien aber gehören ins Hauptkapitel. Bei Welsch und Vester ist das so, aber du meinst, eine derartige Systematik auf den Kopf stellen zu können. Dabei ist als Quellenanmerkung deiner Überschrift sogar Welsch selbst ausdrücklich benannt. Na wenn das nicht eine blödsinnig Einstellung ist, was ist dann Vernunft? Deine Vorgehensweise suggeriert, dass auch Welsch Lyotard unter der "Genealogie des Begriffs" abhandelt. Das ist exakt falsch.

Noch furchtbarer ist die Reduzierung der postmodernen Kunst auf eine Anmerkung zu den Neuen Wilden. Auch das führt den Leser auf bemerkenswerte Weise in die Irre. Wenn ein Schüler schreibt, "die Kunst der Postmoderne ist die Kunst der neuen Wilden" und dann folgt nichts mehr zu den weiteren Strömungen der Postmoderne, kriegt er als Zensur ein Ungenügend. Und das ist eine Abscheulichkeit gegenüber dem Leser. -- 217.184.1.9 11:38, 26. Jan. 2007 (CET)

Warnung vor dem Artikel

Dieser Artikel ist nicht das Ergebnis einer fairen Auseinandersetzung um die besseren Argumente, sondern das Produkt einer administrativen Manipulation, in dessen Verlauf die Teilnehmer mit den besseren Argumenten wie Benutzer:Zack2 von der Bearbeitung ausgeschlossen und mundtot gemacht wurden. So darf es nicht wundern, dass wichtige Themen der postmodernen Debatte nicht auftauchen oder schräg und einseitig dargestellt werden. Die Debatte um "das Ende der Geschichte", die ein Teil der postmodernen Auseinandersetzungen war, wird z.B. als jenseits der Postmoderne stattfindend beschrieben, was von wesentlichen Autoren der Postmoderne anders gesehen wird. Und so gibt es noch viele Fehler, die dem letzlich verbliebenen Autoren "toktok" mit den hundert Edits, dessen Ego hier monopolisiert wird, nicht aufgefallen sind. Die entscheidenden Ereignisse aber, die am Fundament der Postmoderne nagen, nämlich das, was man so unschön als "Kampf der Kulturen" bezeichnet und die "Rückkehr der Religion in die Politik" (religiöser Terror), finden in diesem Artikel offiziel nicht statt. So kann man abschließend mit dem von Benutzer:ChronikX ausgegrabenen Zitat von Lyotard das Urteil aus dem Text des postmodernen Meisters selbst hören:

• Jedesmal, wenn die Effizienz, das heißt die Durchsetzung der angestrebten Wirkung, ein "Sage oder mache dies, andernfalls wirst du nicht mehr sprechen" als Triebfeder hat, betritt man den Bereich des Terrors, zerstört man das soziale Band. (Lyotard, das postmoderne Wissen, Wien 94, S. 136) -- Stuff 10:00, 27. Jan. 2007 (CET)

Neuer text zur Rolle Kants

Dem Text Casees fehlt die Quellenangabe. Diese muss unbedingt nachgereicht werden. Die Art der sprachlichen Ausgestaltung dieses Textes macht es unwahrscheinlich, dass dieser Text sich nicht auf sprachliche Vorformulierungen eines öffentlich publizierenden Autors bezieht. Folglich bedarf es der Überprüfbarkeit. -- ChronikX 10:17, 3. Feb. 2007 (CET)

Meine Warnung, dass der Text mit keinen Quellenangaben belegt wurde, wurde von Administrator Markus Müller (verbessert durch --ChronikX 22:50, 3. Feb. 2007 (CET) TobiasKlaus entfernt und von Administrator Markus Müller auf den zweifelhaften Zustand - ohne den Leser aufzuklären - eingefroren. -- ChronikX 11:00, 3. Feb. 2007 (CET)

Sorry, aber ich habe gar nichts entfernt. Ich habe nur den Artikel wegen eines Editwars gesperrt. --Markus Mueller 11:17, 3. Feb. 2007 (CET)

im prinzip sollte me keiner der abschinitte zu lyotards kant-rezeption im kapitel 'begriffsbildung' erscheinen. der gestrichene absatz hat bereits zu mißverständnissen und fehlinterpretationen geführt. deshalb wurde er gestrichen. das insistieren durch die dreieinigkeit zack2/chronikx/stuff hat dazu geführt, dass eine inhaltlich klarere version eingefügt wurde. trotz allem gehören die kant-rezeption sowie seine methoden eigentlich in den artikel zu lyotard, der diesbezüglich noch etwas dünn scheint.

chronikx: wenn du nachweisen kannst, dass case eine urheberrechtsverletzung begangen hat, gehe juristisch gegen ihn vor. mit der unbewiesenen unterstellung dagegen betreibst du rufschädigung (die in übrigen ebenso juristisch relevant ist). --toktok 11:32, 3. Feb. 2007 (CET)

Du befindest dich in einem Irrtum! Wenn Ca$e keine Quelle hat, gehört der Text nicht hierher, wenn er eine Quelle hat, die er nicht benennen kann, gehört er erst recht nicht hierher. Nur darum geht es und darum, dass du die Vorlage zur Qualitätsverbesserung gelöscht hast, obwohl dir so gut wie Ca$e bekannt ist, dass die Quellenangabe fehlt. -- ChronikX 23:07, 3. Feb. 2007 (CET)

chronikx: zu deinem zitat: Nach Lyotard bereiten sowohl Wittgensteins Sprachspiele als auch Das Denken Kants in der Scheidung von praktischer und theoretischer Vernunft, "... einer wichtigen Strömung der Postmodernität den Weg.": weder dieses zitat noch die inhalte sind am von dir angegebenen ort (lyotard: das postmoderne wissen, s. 118f) nachvollziehbar - auch nicht im entsprechenden kapitel. --toktok 12:27, 3. Feb. 2007 (CET)

Dass du Kant nicht verstanden hast, war mir schon immer klar, das kann Nichtphilosophen (oder Möchtegernphilosophen) schon mal passieren), dass du aber die - zugegeben - etwas komplexen Texte von Lyotard nicht lesen kannst, disqualifiziert dich endgültig. Du musst einfach dem Zitat Wort für Wort folgen und mit dem Original vergleichen, dann hast du die identische Wortreihe gefunden. Und dann musst du herauszufinden versuchen, Was denn nu alles "...einer wichtigen Strömung der Postmodernität den Weg" bereitet. Denk mal drüber nach! :-) -- ChronikX 23:00, 3. Feb. 2007 (CET)

in der tat :) - wie du allerdings daraus schließen kannst, dass ich kant nicht verstanden habe, ist mir unklar. aber das fällt wohl unter troll --toktok 23:12, 3. Feb. 2007 (CET)

• Ich zitiere dich mal:"und um das ganz klarzustellen: die postmoderne kritisiert kant. zu unterstellen, dass kant durch die postmoderne neue aktualität erfahren hat, verdreht die situation komplett --toktok 19:05, 18. Jan. 2007 (CET)" Hi hi. Kant hat außerhalb des totalitären Denkens der Moderne nie an Aktualität eingebüßt, weil Kant der Inbegriff aller philosophischen Kritik seit der Aufklärung ist. Alle Kritiker Kants haben ihre Wurzeln in Kant von Schopenhauer über Adorno bis Lyotard und sie alle haben sich zu diesem Fundament bekannt. Am deutlichsten allerdings haben sich wichtige französische Postmoderne zu ihm bekannt. Wer Kant kennt, findet ihn heute überall wieder - allein schon in der Begrifflichkeit vieler philosophischer Äußerungen. "Kritik" ist das Kantwort überhaupt. Du kannst gar nichts verstanden haben! -- ChronikX 00:25, 6. Feb. 2007 (CET)

naja ... versuch du erst mal mich zu verstehen: "zu unterstellen, dass kant durch die postmoderne neue aktualität erfahren hat, verdreht die situation komplett" bedeutet: die aktualität von kant war immer da, die wurde nicht erst (wieder) durch die postmodernen debatten erzeugt. "und um das ganz klarzustellen: die postmoderne kritisiert kant." - naja ... man kann kant nicht kritisieren und weiterdenken, ohne sich auf ihn zu beziehen. du versuchst, kritikwürdiges zu finden wo nichts ist. höre bitte auf damit. --toktok 00:31, 6. Feb. 2007 (CET)

Kunst - siehe "junge Wilde" ?! Inwiefern denn das? Von Warhol bis Koons, von Oldenburg bis Douglas Gordon würden mir ja alle möglichen passenden Künstler einfallen, aber - die "jungen Wilden"? Im Ernst? Die wilde Malerei? Naja, irgendwie postmodern war das sicher auch, aber warum besonders typisch? --62.134.88.4