Diskussion:Rasse/Archiv/2007

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Es ist typisch!

In diesem Artikel wird suggeriert, daß es keine verschiedenen Menschenrassen gibt. Selbstverständlich- gibt es hingegen Tierrassen - aber die Menschen in Rassen aufzuteilen - selbst wenn dies werfrei geschieht - ist offensichtlich eine sowohl wissenschaftliche als auch moralische Unmöglichkeit bei Wikipedia! Hier geht der gesamte Sinn eines Lexikons drauf aufgrund einer unterschwelligen aber ganz offensichtlichen Angst davor, daß der Artikel rassistisch wirken könnte.

Mein Vorschlag: Entweder diesen von falscher Angst geprägten Artikel vollständig löschen - oder ihn vollständig neu verfassen!

BVB.warlord, 10.06.07

Ergänzung: Ich habe mich mal schlau gemacht. Es wird ja immer gerne erzählt, es würde beim Menschen keine Rassen geben und das Erbmaterial zwischen den verschiedenen "Rassen" (in Anführungszeichen, weil es diese ja angeblich nicht gibt), wäre zu 99,9% identisch. Dies relativiert sich aber, indem man zur Kenntnis nimmt, daß Menschenaffen ein bis zu 99,0% dem Menschen identisches Erbmaterial besitzen. Es sollte also damit aufgehört werden, die natürliche Unterschiedlichkeit des Menschen (und ihre von Natur aus gegebene Rassenvielfalt) zu leugnen.

BVB.warlord, 11.06.07

Hier wird nicht suggeriert und ebenfalls nicht erzählt (Wikipedia ist weder Agitprop noch ein Märchenbuch) sondern es wurden ernstzunehmende Quellen für die im Artikel wiedergegebene Sichtweise benannt und angeführt! - Wenn du mit deiner Ansicht wirklich und konstruktiv zum Artikel beitragen möchtest, dann bitte unter der Angabe von Quellen und Zitaten die in wissenschaftlicher Weise rational-argumentativ hier eine Verbesserung herbeizuführen geeignet sind.

Nebenbei: Es könnte sich vielleicht als hilfreich erweisen (für dich) wenn du dich dann auch als Benutzer hier anmeldest.--A.M. 13:10, 11. Jun. 2007 (CEST)

In der Biologie bezeichnet Rasse "Populationen einer Art, bei denen der Genaustausch mit anderen Populationen vermindert ist", in der Rassentheorie "Versuche, Menschen nach äußeren Merkmalen (wie Körperbau, Schädelform, Haut- und Haarfarbe usw.) in verschiedene Rassen einzuteilen". Ist der Unterschied zwischen beiden Definitionen, dass man einerseits den Genotyp, andererseits den Phänotyp betrachtet? Gründet sich die "zunehmende Ablehnung" letzterer "in der Wissenschaft" auf die Unzulänglichkeit der "Rassentheorie-Definition" gegenüber der "Biologie-Definition" oder hat sie andere Gründe? --213.246.63.134 23:33, 25. Mai 2007 (CEST)

Übertragung aus der Klassifizierung der Tierwelt

Wer hat denn die Übertragung der Klassifizierung der Tierwelt auf den Menschen erfunden? Sind wir denn Götter? Wir sind auch Tiere. Ob es Meschenrassen gibt, sei mal dahingestellt, es geht doch um die Frage, ob die genetischen Unterschiede innerhalb der Menschheit die Posulierung/Definitionvon Rassen rechtfertigen. Die o.a. Passage legt jedenfalls eine Übertragung nahe (von etwas fremden) statt einer Anwendung (von etwas gleichem). Das kann so nicht stehenbleiben!. Zoelomat 00:58, 31. Mai 2007 (CEST)

Registrierst du nicht die Quellen? z.B.: Bis ins 17. Jahrhundert hinein war der Begriff >Rasse< allein gebräuchlich zur Klassifizierung von Tier- und Pflanzenarten. Dabei bezeichnete er Gruppen, die sich von anderen derselben Art durch konstante und vererbbare Merkmale unterschieden. 1684 wurde dieses Prinzip von dem französischen Arzt François Bernier erstmals auf Menschen übertragen. Entgegen einer oft vertretenen Auffassung vollzog sich diese Klassifizierung von Menschen nach >Rassen< von Beginn an wertend. ...[1] vgl. auch Robert Miles: Miles 1991, S. 96; vgl. hierzu auch Guillaumin 1991, S. 163f. und Taguieff 1991, S. 229f., [Etienne Balibar]] (Balibar, E., I. Wallerstein: Rasse, Klasse, Nation. Ambivalente Identitäten, Hamburg 1992) ... --andrax 01:09, 31. Mai 2007 (CEST)

Das ist EINE Quelle, und wenn auch im Laufe der Geschichte die Anwendung des Begriffs Rasse auf den Menschen in die Zeit des Kolonislismus fiel, so ist das erst mal Geschichte, und gehört in einen entsprechenden Absatz. Der im Link stehende Satz Dabei bezeichnete er Gruppen, die sich von anderen derselben Art durch konstante und vererbbare Merkmale unterschieden lässt sich jedenfalls nicht gegen die Definition von Rassen beim Menschen deuten.

Es geht m.E. um die Gegenwart, um die Tatsachen, also um die Frage, ob es Menschenrassen gibt. Da helfen Details der Begriffsentwicklung nun wirklich nicht weiter (oder wieder oder wider).

Wenn also Pudel und Dackel sich vom Wolf vor 10-20.000 Jahren getrennt haben, der moderne Mensch aber vor ca. 100.000 Jahren Afrika verlassen hat ... - es kommt auf die Wertung an, ich mag weder Pudel noch Dackel, aber Weiße, Farbige !!!! (ich bin ja rein weiß) und Schwarze - ...

Um's nochmal zusammenzufassen:

Wie ein Begriff mal entstanden ist, ist Geschichte.

Ich bin KEIN Rassist.

Ich will nur den Begriff Übertragung durch Anwendung ersetzt wissen.

Mir ist ehrlich gesagt ...egal, was sich irgendjemand vor 315 Jahren gedacht hat.

Im Deutschen gibt es keine "Human Race", im Sinne von Art.

Noch in der letzten Version findet sich der Satz Außerhalb des Rassismus wird diese Übertragung aus der Klassifizierung der Tier- und Pflanzenwelt grundsätzlich abgelehnt. Damit wäre ich ein Rassist. Zoelomat 01:44, 31. Mai 2007 (CEST)

Na prima, mit deiner letzten Änderung zum Artikel wurde der von mir angesprochenene Stand wieder zum aktuellen, du beschimpfst mich also als Rassist, weil ich von meinem aktuellen Wissensstand davon ausgehe, dass es Menschenrassen gibt. Dank auch. Zoelomat 01:51, 31. Mai 2007 (CEST)

(Bk) ::::Was du aus dem simplen Fakt für dich selbst ziehst, dass nur der Rassismus von Rassen spricht, ist dein Problem. Zu deiner Person habe ich mich nicht geäußert und werde ich mich nicht äußern. Bitte beachte auch Was Wikipedia nicht ist und Theoriefindung. Ich diskutiere hier nur auf der Basis von Referenz, wenn du welche anzubringen hast, bitte. Sonst EOD. --andrax 02:12, 31. Mai 2007 (CEST)

Was bedeutet, du wärest "rein weiß"? Weiß ist nur die Oberrasse, nur Unterrassen können rein sein! Gehörst du zur Fälischen, Nordischen, Ostbaltischen, Dinarischen Unterrasse? Oder gar zur westischen oder ostischen? Das wäre hier doch zu klären, wenn wir uns erst mal auf die moderne Rassentheorie geinigt haben! Möglich wäre ja auch, dass du die wilhelminische Oberrasse "kaukasisch" statt "weiß" wählst, damit wir dich nur in zwei Überunterrassen Xanthochrooi und Melanochrooi einteilen müssen! Dazu erst einmal eine Schädelvermessung durchführen. Wichtig dabei sind neben dem Knochenbau die Anordnungen von Augen und Nase sowie die Schädelform. Dazu ist bei der Haut nicht nur die Farbe, sondern auch der Drüsen- und Fettreichtum für die Rassenkunde von Bedeutung. Besonderes Augenmerk gilt den Haaren; hierbei ist nicht nur die Farbe, sondern die Beschaffenheit und Gruppierung zu klassifizieren. Erst wenn das alles zusammengetragen ist, kann die rassische Einteilung von Zoelomat erfolgen. --Sargoth ^disk 02:07, 31. Mai 2007 (CEST)

Ich bin naturlich reinweiß, d.h. ich reflektiere 100,000 % des Lichtest, das auf mich eingestahlt wird, deswegen hat mich auch noch niemand gesehen oder als Fälischen, Nordischen, Ostbaltischen, Dinarischen Unterrasse eingeordnet.

Um mal auf den Boden zurückzukommen, das war ein diskreter Hinweis auf den diskriminierenden Begriff Farbige, wir sind weiß, alle anderen farbig, also Chauvinismus in seiner reinsten Form. Den kleinen Wink hast du anscheinend nicht verstanden.

Aber wo wir mal schon beim Thema sind: Wo ist eigentlich der Beleg, dass alle Meschen, die von Menschenrasssen ausgehen, Rassisten sind? Das ist nicht böse gemeint, aber nicht jeder Mensch hat die Möglichkeit, sich durch endlose Artikelhistorien durchzuarbeiten. Zoelomat 02:37, 31. Mai 2007 (CEST)

Stattdessen kannst du ja diesen Kurzartikel lesen: [http://www.aaanet.org/stmts/racepp.htm American Anthropological Association Statement on "Race"] --Sargoth ^disk 13:30, 31. Mai 2007 (CEST)

Hallo Sargoth,

leider hat mir mein/unser guter Freund Willi Tor meine sprachlich geschliffene Entgegnung geklaut, daher in Kürze:

Ich hab' den verlinkten Beitrag gelesen.

Ich halte die Anwendung auf den Menschen, bei allen negativen Konsequenzen, als Vorgriff auf Darwins Evolutionstheorie, die im Übrigen jeder Mensch verinnerlicht hat, warum hat der Hund Augen, der Mensch aber Gottgegebenelichtsinnesorgane?

Ich glaube durchaus, dass die genetischen Unterschiede zwischen den Menschen"rassen" zu gering sind, um von Rassen zu sprechen, schließlich sind schwarze Panther auch keine Rasse.

Trotzdem ist es erstmal naheliegend, von Menschenrassen zu sprechen, ist der Unterschied zwischen einem Rauhhaardackel und einem Glatthaardackel größer als zwischen mir/dir/sonstwem und einem Tuareg?

Daraus folgt, dass es keine Menschenrassen gibt.

Daraus folgt aber auch, dass nicht jeder, der die aktuelle wissenschaftliche Diskussion verfolgt, ein Rassist ist. Zoelomat 15:23, 31. Mai 2007 (CEST)

P.S.: Wenn du vor die Aufgabe gestellt wärest, einen Menschen von einer Bushaltestelle abzuholen, der unter 30% des Lichtes reflektiert? Ich würde ihn wahrscheinlich Geringalbeder nennen

P.S. Gibt's für Geringalbeder einen Kreativitätspreis ?

P.P.S. Warum wird eigentlich die Signatur nicht automatisch zugefügt, hab's wieder mal versessen. Zoelomat 15:27, 31. Mai 2007 (CEST)

Hunde- und Pferderassen gibt es, es sind Zuchterfolge durch Menschen, die allerdings nicht biologisch, sondern von Interessegruppen bestimmt werden. So kam es ja auch zum Ausspruch von Mussolini, dass Hitler mit seinen Rassetheorien lieber Pferde züchten solle. Wir reden hier aber vom Menschen. D.h. es gibt keinen den Hundevereinen ähnlichen Menschenverband, der Rassekriterien festlegt, um die Qualität eines Züchters mit Ehrungen zu bedenken. Das Interesse der Einteilung von Menschen in Rassen ist ja im Text der AAA nachzulesen:"Ultimately "race" as an ideology about human differences was subsequently spread to other areas of the world. It became a strategy for dividing, ranking, and controlling colonized people used by colonial powers everywhere." --Sargoth ^disk 15:54, 31. Mai 2007 (CEST)

Dann gilt es erst mal zu beweisen, dass Hunde=Wölfe und Pferde von Beginn an zielgerichtet gezüchtet wurden. Und was ist mit den zigtausenden/millionen von Tier- und Pflanzenrassen, die ohne Zutun des Menschen entstanden sind. Und was unterscheidet die Zuchtwahl des Menschen von natürlichen Selektionskriterien? Bis zur Mitte des letzten Jahrhunderts hatte der Mensch schließlich keine zuchterischen Möglichkeiten, die die Natur nicht auch bietet.

Nochmal: es geht darum, ob es die genetischen Unterschiede der Menschheit rechtfertigen, von Rassen zu reden. Alles andere ist historischer Ballast. Auch wenn man, was wohl den Tatsachen entspricht, nicht von Rassen sprechen kann, ist es dennoch nicht zulässig, alle diejenigen als Rassisten zu titulieren, die nicht auf dem neuesten Stand der Forschung sind.

Man sollte also deutlich kenntlich machen, dass das Rassenkonzept als widerlegt gilt, ohne diejenigen zu diffamieren, die das nicht mitgekriegt haben. Zoelomat 16:24, 31. Mai 2007 (CEST)

Die Hunderassen werden von der Weltorganisation der Kynologie nach nur zum Teil biologischen Kriterien bestimmt. Du kannst dir deine Mitmenschen in Rassen unterteilen, wie du willst, und vielleicht auch eine Aktzeptanz mittels eines Weltverbandes der Humanologie durchsetzen. Das wäre halt nur TF, da das System der Rassentheorie eine völlig unabhängig von der Pigmentierung der Haut unwissenschaftliche, komplett widerlegte Methode ist; eine Erfindung der frühen Neuzeit, die ganz bestimmten Zwecken gedient hat. Um die, die es nicht mitgekriegt haben, tut es mir persönlich auch leid; sie sollen ganz sicher nicht in dem Artikel diskreditiert werden. Allerdings gilt es zu beschreiben, dass eine bestimmte Gruppe - nämlich die Neonazis und Rassisten - weiter an der rassistischen Einteilung von Menschen festhalten. --Sargoth ^disk 17:08, 31. Mai 2007 (CEST)

Rasse und Rassismus

Ich bitte zu berücksichtigen, dass die bloße Annahme von Menschenrassen keineswegs "Rassismus" ist. Nach den gängigen Definitionen in Nachschlagewerken muss hierfür ein wertend-diskriminierendes Element dazukommen; die Angehörigen mancher Rassen müssten also als "wertvoller" betrachtet werden als andere. Ob Rassentheorien wissenschaftlich haltbar sind, ist eine ganz andere Frage und sollte mit der Rassismus-Definition nicht unzulässig vermengt werden. Es drängt sich der Verdacht auf, dass das dem Rassimus zu Recht anhaftende Stigma durch schleichende Begriffsummünzung auf die Annahme von Rassen selbst übertragen werden soll. Da Wikipedia aber nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung dient, ist dem energisch entgegenzutreten.--88.147.16.191 19:12, 31. Mai 2007 (CEST)

Selbstverständlich sind Begriff nicht an sich gut oder böse. Der Begriff "Rasse" legt aber nach allgemeinem Verständnis ein Unterschied im Genotyp des Menschen nahe, welchen es so nicht gibt! Er ist daher auch ohne wertendes Element (vielleicht nicht rassistisch), aber komplett ungeeignet und leistet einer falschen Bewertung zumindest gröblich Vorschub. Möchte man die äußerlichen Unterschiede beschreiben, sollte man auf "Phänotyp" zurückgreifen, da dieser Begriff solche genotypischen Unterschiede eben nicht suggeriert. Natürlich kann auch "Phänotyp" in einer rassistischen Art und Weise benutzt werden, wenn mit seiner Verwendung abwertende oder aufwertende Absichten verfolgt werden. fsh --88.65.128.186 19:28, 31. Mai 2007 (CEST)

Das ändert alles nichts daran, dass der Begriff "Rassismus" nicht die Bedeutung hat, die Du ihm unterschiebst. Ich zitiere aus Brockhaus in 15 Bänden:

"Rassismus der, Gesamtheit der Theorien und politischen Lehren, die versuchen, kulturelle Fähigkeiten und Entwicklungslinien der menschlichen Geschichte nicht auf politische und soziale, sondern auf biologisch-anthropologische Ursachen zurückzuführen; im engeren Sinn alle Lehren, die aus solchen Zusammenhängen eine Über- beziehungsweise Unterlegenheit einer menschlichen »Rasse« gegenüber einer anderen behaupten, um Herrschaftsverhältnisse zu rechtfertigen und/oder Menschen für objektiv andere (z. B. politische oder wirtschaftliche) Interessen zu mobilisieren.".

Die Bezeichnung der bloßen Annahme von Rassenkonzepten als rassistisch lässt sich darauf nicht stützen.--88.147.16.191 19:38, 31. Mai 2007 (CEST)

Ich habe nicht behauptet, dass jeder, der von Menschenrassen spricht und dabei nicht wertet, ein Rassist sei. Ich habe ausgeführt, daß der Begriff "Rasse" in Bezug auf Menschen ungeeignet und wissenschaftlicher Unfug (arg. kaum Unterschiede im Genotyp) ist. fsh --88.65.128.186 19:41, 31. Mai 2007 (CEST)

Du hattest geschrieben "Der Rassismus nimmt auch eine Einteilung der Menschen in 'Rassen' oder 'race' vor. Außerhalb des Rassismus wird diese Übertragung aus der Klassifizierung der Tier- und Pflanzenwelt grundsätzlich abgelehnt.". Dass lässt keinen anderen Schluss zu, als dass jeder der die Menschheit in Rassen einteilt, per definitionem Rassist ist.--88.147.16.191 19:47, 31. Mai 2007 (CEST)

Exakt. Ich begrüße den gefundenen Konsens.--Sargoth ^disk 19:53, 31. Mai 2007 (CEST)

Was für ein Konsens?? Die von Dir favorisierte Version ist mit Blick auf die gängige Rassismus-Definition nicht haltbar. Noch so ein eigenmächtiger revert ohne Begründung und Du landest auf der Vandalensperrseite.--88.147.16.191 19:59, 31. Mai 2007 (CEST)

Konsens, dass der Rassebegriff für Menschen nur von Rassisten gebraucht wird. Und jetzt bitte die ständige Relativierungen einstellen, das ist ja nicht auszuhalten. Heute wird keine Einteilung in Rassen mehr vorgenommen. Dafür sind genug Belege angebracht. Jeden weiteren Diskussionsbeitrag bitte mit Belegen. --Sargoth ^disk 20:13, 31. Mai 2007 (CEST)

Genau. Anthropologisch ist das Konzept der Menschenrassen überholt, gesellschaftlich war es von Anfang an ein Erzeugniss verschiedener Weltanschauungen. Es gibt keinen Sachgrund für eine Wiederbelebung dieser Kategorie fsh --88.65.128.186 20:22, 31. Mai 2007 (CEST)

Vielleicht nehmt ihr einfach mal die Definition des Begriffs in führenden deutschsprachigen Nachschlagewerken wie Brockhaus (und genau wortgleich: Meyer`s) zur Kenntnis. Das allein ist für den Begriff "Rassismus" verbindlich; alles andere wäre Theoriefindung. Ob das Rassenkonzept tatsächlich wissenschaftlich haltbar sind, ist eine völlig andere Frage. Darüber, dass der Rassenbegriff nur von Leuten gebraucht wird, die zugleich auch Wertunterschiede zwischen den Rassen annehmen, gibt es übrigens gerade keinen Konsens. Ihr bleibt für diese These auch jeden Beleg schuldig. Solange es auch nur eine Person auf der Welt gibt, die die Existenz von Rassen annimmt, deren Angehörige aber als gleichwertig und -berechtigt betrachtet, ist die These falsch.--88.147.16.191 20:41, 31. Mai 2007 (CEST)

Aha, also steht eine Enzyklopädie über sämtlichen wissenschaftlichen Arbeiten zu diesem Thema. Interessante Vorstellung... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:45, 31. Mai 2007 (CEST)

Wie alt ist denn dein Brockhaus? Hat nicht angeblich die Britannica in den 1930ern behauptet die Größe des Hirns sei von der Hautfarbe abhängig..? -- Achates Differenzialdiagnose! 20:54, 31. Mai 2007 (CEST)

@Braveheart: Dann zitier doch mal die wissenschaftliche Arbeit, in der steht, dass Rassismus die Einteilung der Menschheit in Rassen sei, ohne dass es auf wertende Elemente ankäme. Im Übrigen arbeiten an Brockhaus & Co. auch nicht Lieschen Müller und ihre Freunde mit, sondern selbstverständlich ebenfalls Wissenschaftler der einschlägigen Fachdisziplinen, die im Übrigen auch die Arbeiten ihrer Kollegen außerhalb der Lexikon-Redaktion kennen und berücksichtigen. Mit der nunmehr eine Minute nach Deinem Revert gesperrten Textfassung diskreditiert sich die Wikipedia jedenfalls endgültig.

@Achates: Ich verwende die Online-Fassung (Abo), die ständig auf dem neuesten Stand gehalten wird.--88.147.16.191 20:56, 31. Mai 2007 (CEST)

Es ist natürlich eigenartig, dass hier Brockhausdefinitionen von Autoren abgelehnt werden. Leider ist das nicht der erste Artikel, wo man sich über Definitionen anerkannter Lexika selbstherrlich hinwegsetzt. Die Brockhausredaktion zieht natürlich auch auswärtige Fachleute und Wissenschaftler für ihre Artikel ran. Ernstnehmen kann man dieses Verhalten einiger Autoren nicht mehr. Boris Fernbacher 22:39, 31. Mai 2007 (CEST)

Die Brockhaus-Definition wird nicht in Zweifel gezogen. Rassismus ist nicht Gegenstand des Artikels. Der Gegenstand ist Rasse, hier insbesondere die obsolete Weiterverwendung für den Menschen durch Rassisten. Das Problem scheint zu sein, dass es neben Rechtsextremisten noch Menschen gibt, die weiterhin in Rassekategorien denken, ohne sich der rassistischen Implikationen bewusst zu sein. Dieses soll im Artikel dargestellt werden. Ich persönlich halte das für überflüssig, da es nichts mit dem Lemma zu tun hat. Man kann in jeden Artikel reinschreiben, dass der Inhalt nicht jeder Person bekannt ist, das führt zu nichts. Der Satz "Außerhalb des Rassismus wird diese Übertragung aus der Klassifizierung der Tier- und Pflanzenwelt heute abgelehnt." gilt für die Welt der Wissenschaft. Ein Umformulierung in "Außerhalb des Rassismus und der niedrigen Bildungsschicht wird diese Übertragung aus der Klassifizierung der Tier- und Pflanzenwelt heute abgelehnt." kann doch wohl nicht gewünscht sein. --Sargoth ^disk 23:05, 31. Mai 2007 (CEST)

Selbstverständlich ziehst Du mit dieser Textfassung den Brockhaus in Zweifel; dass Gegenstand des Artikels nicht primär der Rassismus ist, ändert daran nichts. Tatsache ist, dass es auch heute noch Menschen gibt, die die Existenz von Rassen bejahen. Das ist ein Faktum, das wir erst einmal zur Kenntnis nehmen sollten. Ob ihr Standpunkt zutreffend ist oder nicht, ob es sich dabei um Wissenschaftler handelt oder nicht, ob die Betreffenden Akademiker oder Sonderschüler, ob sie rechtsextrem, linksradikal oder liberal sind, ob ihnen bewusst ist, dass Rassenkonzepte die Grundlage für Rassendiskriminierung gelegt haben, oder nicht, all das spielt insofern zunächst einmal keine Rolle. Solange diese Menschen selbst keine Bewertung oder Hierarchisierung der Rassen vornehmen, hat jedenfalls niemand das Recht, sie entgegen der lexikalischen Bedeutung des Begriffs mit dem Etikett "Rassist" zu versehen. Dass dies mit Blick auf die negative Konnotation des Begriffs eine strafrechtlich relevante Beleidigung darstellt, ist die eine Sache. Für uns als Enzyklopädie entscheidend ist aber vielmehr, dass es sich schlichtweg um eine falsche, auf inkorrekter Begriffsverwendung beruhende Aussage handelt - die im Artikel nicht stehenbleiben sollte.--88.147.16.191 23:54, 31. Mai 2007 (CEST)

Wir drehen uns hier im Kreis. Ich habe das Gefühl, du bist irgendwie persönlich involviert, weil du dich dem Paradigmenwechsel verweigerst. Think Keiner will hier irgendwen zum Rassisten machen. Der Artikel beschreibt nur die Aufrechterhaltung der Rassekategorien im rechtsextremen Milieu, da er nur dort (und in soziobiologisch ungebildeten Kreisen (oder wie auch immer)) auftritt.--Sargoth ^disk 17:31, 1. Jun. 2007 (CEST)

Ist ja in Ordnung, wenn der Artikel die Aufrechterhaltung der Rassenkategorien in Teilen der Bevölkerung beschreibt. Nur kann diese mit Blick auf die lexikalische Wortbedeutung nicht per se mit dem Begriff "Rassismus" etikettiert werden. Hinsichtlich der Wortbedeutung hat auch keinerlei "Paradigmenwechsel" stattgefunden: Wie gesagt die o.g. Definition stammt aus der ständig aktualisieren Online-Ausgabe des Brockhaus, 2007, gestern downgeloadet. Ich bin keineswegs in irgendwas persönlich involviert. Wenn aber in einem Wikipedia-Artikel gleich im zweiten Absatz erkennbar Unsinn steht, dann tut man damit der Glaubwürdigkeit und dem Renommée der Wikipedia keinen Gefallen. Ich denke wir sind ein Lexikon und keine linke Kampfpostille?--88.147.16.191 18:20, 1. Jun. 2007 (CEST)

Bravo, eingefroren auf der miesesten und pauschalisierendsten Version von allen. Eine Version, welche sich über alle Lexikondefinitionen anerkannter Editionen selbstherrlich hinwegsetzt. Diesen Artikel kann man in dieser Form nicht mehr ernst nehmen. Boris Fernbacher 21:00, 1. Jun. 2007 (CEST)

Und nun? Können wir den Artikel jetzt endlich auf die Fassung zurücksetzen, die mit der nach wie vor gültigen lexikalischen Bedeutung des Begriffs "Rassismus" vereinbar ist?--88.147.16.233 20:50, 7. Jun. 2007 (CEST)

Stand der Wissenschaft / Lexika

Heutige Lexika, vgl. [2] definieren Rassismus nach folgender Fachliteratur:

• I. Geiss: Geschichte des Rassismus (1993) ;
• L. Poliakov: Der arische Mythos. Zu den Quellen v. Rassismus u. Nationalismus
• G. L. Mosse: Die Geschichte des Rassismus in
• Christoph Butterwegge: Rechtsextremismus, Rassismus und Gewalt (2001);
• C. Morgenstern: Rassismus. Konturen einer Ideologie (2002); *K. Priester: Rassismus. Eine Sozialgeschichte (2003);
• G. M. Fredrickson: Rassismus. Ein historischer Abriss (aus dem Amerikanischen, 2004);
• C. Delacampagne: Die Geschichte des Rassismus (aus dem Französischen, 2005).

Zum Thema Rasse in diesem Zusammenhang ist im Deutschensprachraum insb. I. Geiss zu beachten (s.o.) – In den referierten Quellen (des Absatzes) finden sich vor allem Geiss, Mosse, Poliakov, Mill und Memmi, auf die Bezug genommen wird.

Inhaltlich gibt es hinsichtlich des Absatzes zu der o.g. lexikalischen Quelle keinen Widerspruch.

Zum fehlenden Umgang mit dem Thema Rassismus im Brockhaus, vgl. Arndt/Hornscheidt, dort unter dem Stichwort "Rasse". Literatur und Quelle ebenfall zu den hier umkämpfen Absatz.

Fazit: Lexika sind durchaus nicht – immer – auf dem Stand der Wissenschaft. Meyers hingegen ist selbst der Wikipedia vorraus. Also kein Grund zur Verschlimmbesserung – obige Literatur lesen ist angesagt. -- andrax 21:13, 7. Jun. 2007 (CEST)

Mir ist die Definition aus Meyers bekannt. Sie ist vollständig textidentisch mit der von mir mehrfach zitierten Brockhaus-Definition. Die Ausführungen im Artikel setzen sich mit den beiden Lexikondefinitionen - wie oben bereits ausführlich dargelegt - sehr wohl in Widerspruch. Laut Eurem Artikel ist jede Annahme von Menschenrassen bereits per se Rassimus. Nach Meyers und Brockhaus muss - selbst in der "weiteren" Definition (!) - ein wertendes Element hinzukommen: Eine Theorie gilt hiernach erst dann als rassistisch, wenn sie aus den "biologisch-anthropologischen Ursachen" Schlüsse auf "kulturelle Fähigkeiten und Entwicklungslinien" zieht. Wenn Sie also beispielsweise behauptet, Weiße seien den Negern aufgrund ihrer Rasse kulturell überlegen oder "höher entwickelt". Bei Zugrundelegung der "engeren Defintion" von Meyer/Brockhaus ist der Widerspruch sogar noch offensichtlicher, weil diese für "Rassismus" die Heranziehung der Rassenkonzepte zur Begründung von Herrschaftsverhältnissen verlangt. Eine Rücksetzung des Artikels wäre also gerade keine "Verschlimmbesserung", sondern würde den notwendigen NPOV herstellen.--88.147.16.233 21:26, 7. Jun. 2007 (CEST)

Rassismus (im engeren Sinne) sind …alle Lehren, die aus solchen Zusammenhängen eine Über- beziehungsweise Unterlegenheit einer menschlichen ›Rasse‹ gegenüber einer anderen behaupten [3]. Wer die Kategorie "Rasse" verwendet, der bewertet: Entgegen einer oft vertretenen Auffassung (du bist da nicht allein) vollzog sich diese Klassifizierung von Menschen nach >Rassen< von Beginn an wertend. (Arndt) [4]. Das ist der Stand der Wissenschaft. Es ist allein der Rassismus, der eine Klassifizierung von Menschen nach >Rassen< vornimmt. Wer Menschen nicht einteilen und klassifizieren will, der braucht keine biologisch-anthropologische Ursachen für seine Erklärungen über die Fähigkeit und kulturelle Eigenschaften von Menschen anzuführen. Das muss auch so deutlich formuliert werden, weil – wie auch jahrelange Diskussionen auf dieser Seite gezeigt haben – jede stilistische Ungenauigkeit, gerade von den offenen und meist eher verkappten Rassentheoretikern genutzt wird, um ihren Mythen zu frönen. [ Neuerdings bedient sich der Rassismus z. B. verhaltensbiologischer Argumente (wie der ›natürlichen‹ Ablehnung als fremdartig empfundener Menschen).] ([5])Das siehst du doch sicher ein. -- andrax 22:59, 7. Jun. 2007 (CEST)

Frau Arndts Auffassung ist keineswegs "Stand der Wissenschaft", sondern - wie sie selbst einräumt - ihre persönliche (Minder)meinung. Im Übrigen sollten "Quellen" aus dem hinlänglich als tendenziös bekannten Unrast-Verlag nicht überbewertet, und schon gar nicht über allgemein anerkannte Nachschlagewerke gestellt werden. Es ist keinesfalls allein der Rassismus, der eine Klassifizierung der Menschen nach Rassen vornimmt; vielmehr gibt es viele Leute, die zwar weiterhin von der Existenz von Rassen ausgehen, deren Angehörige aber für einander gleichwertig und -berechtigt halten. Selbst wenn Rassenkonzepte und Rassismus zu irgendeinem Zeitpunkt faktisch 100% deckungsgleich von denselben Leuten vetreten worden wären, wäre eine Unterscheidung der Begriffe notwendig. Wenn jede Annahme von Rassen automatisch eine Wertung implizieren würde, dann wären die Einschränkungen in den Definitionen von Meyer und Brockhaus im Übrigen gar nicht erforderlich. Was ich oder sonst jemand "einsieht", ist im Übrigen völlig unerheblich: Ein Wikipedia-Artikel sollte sich nicht in erkennbaren und krassen Widerspruch zu anerkannten Lexikon-Definitionen setzen; dies kann insbesondere auch nicht durch irgendwelche diffusen politisch-pädagogischen Absichten gerechtfertigt werden. Durch die derzeitige Fassung wird der Artikel im Übrigen nicht etwa nur "stilistisch ungenau" (was eine lässliche Sünde wäre), sondern inhaltlich falsch, was für eine Enzyklopädie unverzeihbar ist.--88.147.16.233 00:09, 8. Jun. 2007 (CEST)

Weder an der Fachliteratur die Meyers auführt, noch an Arndt gibt es einen Grund an der Reputation zu mäkeln - vgl. zu dem Thema Kolonialismus, Rassismus und Sprache. Kritische Betrachtungen der deutschen Afrikaterminologie Dr. Susan Arndt [6]. Deine subjektive Interpretation ist uninteressant. Zu dem wurde die Passage seit Januar diskutiert und war das Resümee der Diskussion. Ich werde deshalb revertieren und sehe erst nach Vorlage einer anderen reputativen Quellen einen Diskussionsbedarf. so long EOD. -- andrax 00:51, 8. Jun. 2007 (CEST)

An Meyer und der dort zitierten Literatur gibt es selbstverständlich nichts zu mäkeln. Ganz im Gegensatz zum Unrastverlag, der sich ja offenbar selbst ausdrücklich dazu bekennt, linksextreme Propaganda zu promoten. Dass Du eine Dissertation über ihn schreibst, macht die Sache nicht besser. Dementsprechend ist auch nicht "meine" Interpretation subjektiv, sondern allenfalls Eure angeblich "Konsensfindung". Über Wahrheit wird bekanntlich nicht abgestimmt. Das siehst Du doch sicher ein?--88.147.16.233 01:15, 8. Jun. 2007 (CEST)

Ich sehe noch immer keine reputative Quelle. Zu dem Lexika-Eintrag besteht auch keine Widerspruch in der Formulierung. Der NB macht nur Sinn, wenn du eine reputative Quelle hast, die hier dann doch nicht Konsens fähig wäre. Also bitte mit entsp. Quelle begründen, so ist das purer Vandalismus. --andrax 01:24, 8. Jun. 2007 (CEST)

Die reputative Quelle sind Brockhaus und Meyer. Dass Deine Verwendung des Begriffs "Rassismus" mit der dortigen Definition nicht vereinbar ist, habe ich bereits ausführlich aufgezeigt. Nochmal zum Mitschreiben: Nach Meyer/Brockhaus sind Rassenkonzepten nur dann Rassismus, wenn sie als Grundlage für die Annahme kultureller Überlegenheit (weite Def.) oder für die Begründung von Herrschaftsverhältnissen (enge Def.) herangezogen werden. Für Dich sind alle Rassenkonzepte, also auch ohne diese Einschränkung, Rassismus. Ergo: Widerspruch. Das hast Du jetzt doch sicherlich verstanden?--88.147.16.233 01:31, 8. Jun. 2007 (CEST)

Die Kategoriesierung in "Rasse" und "Rassekonzepte" sind laut Meyer per se rassistisch. Was dort in Übereinstimmung mit der ausführenden angeführten Literatur (Geiss etc.) beschrieben wird, ist, dass auch "biologisch-anthropologische" Konzepte "Rassenkonzepte" sind, wenn mit ihnen Menschen nach Fähigkeiten und kulturelen Eigenschaften ... eingeteilt werden. Es reicht also nicht nur den komprimierten Eintrag zu lesen, sondern man sollte sich auch in der Literatur auskennen s.o. -- andrax 01:41, 8. Jun. 2007 (CEST)

Bitte begründe deinen N-Baustein mit einer reputativen Quelle. Deine subjektive Lesart als Begründung ist Vandalismus.--andrax 01:50, 8. Jun. 2007 (CEST)

Meyer/Brockhaus definieren im Artikel "Rassismus" in keiner Weise was (auch) Rassenkonzepte sind, sondern naturgemäß nur, was Rassismus ist. Und insofern ist die Definition eindeutig; es muss über die Rassenkonzepte hinaus ein wertendes Element hinzukommen. Wenn die dort angeführte Sekundärliteratur Deine Auffassung angeblich stützt, dann zitiere sie doch!--158.169.131.14 09:15, 8. Jun. 2007 (CEST)

Beispiel in einer synoptischen Zusammenstellung zum Thema des Sprachgebrauchs (s.u. - damit wir vorankommen):Der US-amerikanische Historiker George Mosse veranschaulicht in seiner Arbeit die enge Verknüpfung zwischen der Entstehung der Kategorie "Rasse" und der Entwicklung der Wissenschaften im 17. und 18. Jahrhundert. Im Zusammenhang mit dem europäischen Kolonialismus und ökonomischen Interessen wurden "fremde Rassen" Gegenstand des Erkenntnisinteresses, der erst dazu führte, Fragestellungen, Methodik und Instrumente der Forschung und damit die Disziplinen selbst zu entwickeln. Die wissenschaftliche Behauptung der Existenz von Rassen und Rassismus sind historisch untrennbar.[7]. Interessant auch die Feststellung der Autorin, dass allein in der Humanbiologie und Anthropologen in D mit dem Konzept "Rasse" hantiert wird. Auf die Problematik verweist auch der Lexikoneintrag bei Meyers gleich zu Anfang. Im Übrigen sollten wir uns hier auf den Begriff des Lemmas konzentrieren. Zu "Rassismus" selbst und seiner Problematik, dazu haben wir hier einen eigenen Artikel: Rassismus. --andrax 10:39, 8. Jun. 2007 (CEST)

Der Artikel Rassismus erklärt den Begriff ja auch zutreffend; da gibt es nichts zu meckern. Warum willst Du im Artikel Rasse unbedingt eine abweichende Definition durchdrücken?--158.169.131.14 13:59, 8. Jun. 2007 (CEST)

Hier geht es um den Begriff "Rasse". Rassismus ist eine andere Baustelle. Und welche Definition soll ICH, geliefert haben? Hier zählen nur reputative Quellen, die wir wiedergeben. Das ist geschehen. (s. auch die Arbeits-Diskussion Januar ff). Statt deines dauernden Revertierens: Mach doch einen Formulierungsvorschlag mit einer entspr. reputativen Quelle. -- andrax 15:57, 8. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe nicht revertiert, sondern lediglich den Neutralitätsbaustein wieder reingesetzt - in der Hoffnung, dass von Euch doch noch Belege für die These kommen, die bloße Annahme von Rassen sei per se Rassismus. "Siehe Mosse" ist zu wenig. Was sagt denn Mosse nun genau? Die "reputativen Quellen" sind Brockhaus und Meyer. Ich habe die dortige Definition von Rassimus hier mehrfach explizit wiedergegeben. Es ist für jedermann offensichtlich, dass die derzeitige Textfassung im Artikel damit nicht vereinbar ist.--158.169.131.14 16:07, 8. Jun. 2007 (CEST)

In diesem Punkt stimme ich zu, folglich bedarf es einer besseren Erläuterung im Artikel. --Orangerider 13:55, 9. Jun. 2007 (CEST)

Anja Michaelsen (ich zitiere sie, damit nicht auch noch der Vorwurf kommt, ich hätte Mosse so zusammengefasst) fasst Mosse wie folgt zusammen: Der US-amerikanische Historiker George Mosse veranschaulicht in seiner Arbeit die enge Verknüpfung zwischen der Entstehung der Kategorie "Rasse" und der Entwicklung der Wissenschaften im 17. und 18. Jahrhundert. Im Zusammenhang mit dem europäischen Kolonialismus und ökonomischen Interessen wurden "fremde Rassen" Gegenstand des Erkenntnisinteresses, der erst dazu führte, Fragestellungen, Methodik und Instrumente der Forschung und damit die Disziplinen selbst zu entwickeln. Die wissenschaftliche Behauptung der Existenz von Rassen und Rassismus sind historisch untrennbar. [8] Ich ergänze das gerne entsp. im Artikel. -- andrax 16:08, 9. Jun. 2007 (CEST)

Dass die wissenschaftliche Behauptung der Existenz von Rassen und die Entstehung des Rassismus "untrennbar" sind, hat niemand bestritten. Es handelt sich im Grunde um einen Gemeinplatz, für den man weder einen Mosse noch eine Frau Micheaelsen braucht: Selbstverständlich sind Rassenkonzepte eine denknotwendige Vorbedingung für den Rassismus. Daraus folgt aber noch lange nicht, dass beide Begriffe deckungsgleich sind. Sie sind es nicht, vgl. Brockhaus/Meyer. Selbst wenn sie es zu irgendeinem historischen Zeitpunkt mal gewesen sein sollten, so gibt es jedenfalls heute Leute (es dürfte sogar die Mehrheit in der Bevölkerung sein), die aus welchen Gründen auch immer von der Existenz von Rassen ausgehen, deren Angehörige aber als gleichwertig- und berechtigt betrachten. Ich habe langsam den Eindruck, dass dem Leser des Artikels unterschwellig die Botschaft vermittelt werden soll, er möge doch gefälligst schön brav die Existenz von Rassen ablehnen, da er sonst als Rassist gelten müsse - mit all jenen negativen Konnotationen, die sich gerade nicht aus der Annahme von Rassenkonzepten als solchen ergeben, sondern ausschließlich aus der Verachtung, die der Rassisten den vermeintlich minderwertigen Rassen entgegenbringt. Die Textpassage ist nicht nur inhaltlich falsch, sondern auch hochgradig manipulativ und kann so unter keinen Umständen stehenbleiben.--88.147.10.218 22:07, 9. Jun. 2007 (CEST)

Verwendung des Begriffs "Rasse" in Gesetzestexten

Dieses Thema. Dauerthema auf dieser Diskussionsseite möchte ich vorschlagen als Extrapunkt in den Artikel darzustellen. Einen Literaturhinweis habe ich bereits aufgeführt: Anja Michaelsen: "Sinnliche Evidenzen". Sprachkritische Überlegungen zur Verwendung des Begriffs "Rasse" im Entwurf des Antidiskriminierungsgesetzes. [9]. Gibt es weitere Literaturvorschläge? Grüße, --andrax 10:25, 8. Jun. 2007 (CEST)

Öl ins Feuer gießen

Nachdem dieser Artikel (wie sollte es anders sein) heiß umkämpft ist, finde ich die Passage

Diskreditiert ist der Begriff in der Anwendung auf Menschen spätestens seit der Aufarbeitung des Faschismus und Nationalsozialismus: Wie "Blut" und "Boden" wurde "Rasse" auf Menschen übertragen eine "der Biologie entlehnte Metaphorik des Faschismus", die nicht nur zum Denken in Bildern verführte und dabei den "gesellschaftlichen bzw. persönlichen Diskurs" verfestigte, sondern auch zu Handlungen wie ausmerzen, ausrotten, vertilgen führte.

wie "Öl ins Feuer gießen". Danach ist jeder, der Rassen beim Menschen annimmt, nicht nur Rassist, sondern auch noch Nazi. Auch unter den Rassisten dürfte es wohl etliche geben, die "Fremdrassige" einfach nur "nachhause" wünschen, ohne deren "Lebensraum" erobern zu wollen.

Der "Beleg" [10] ist doch wohl eher 'ne Lachnummer.

Gibt's also Einwände gegen eine Löschung? Zoelomat 17:35, 27. Jun. 2007 (CEST)

(BK) :Was ist das für eine "Argumentation"? Der Beleg ist eine der angesehensten internationalen Fachzeitschriften, die von der Deutschen Forschungsgemeinschaft gefördert wird und im Gegensatz zu deinen potentiellen Buchschmerz-Opfern unter den Bergriffs-Usern keine Lachnummer. Es gibt keinen Grund zu löschen. -- andrax 17:48, 27. Jun. 2007 (CEST)

Auf den Kern meiner Frage bist du ja dankenswerterweise überhaupt nicht eingegeangen, so bleiben also nur ein paar Fragen/Anmerkungen:

• was bedeutet (BK) :
• Ein Beleg ist die Bezugnahme eines Edits auf eine Quelle. Ich habe weder die verlinkte Quelle noch deren Autoren noch deren Förderer diskriditieren wollen. Lediglich das Heranziehen als Beleg für den Edit ist für mich eine Lachnummer.
• Was sind Buchschmerz-Opfer
• Warum sind es meine
• Und warum nur potentiell
• Was sind Bergriffs-User
• Warum schreibst du Es gibt keinen Grund zu löschen statt Ich sehe keinen Grund zu löschen ? Zoelomat 20:37, 27. Jun. 2007 (CEST)

Siehe Ethnopluralismus und Rassentrennung. Hast du den zweiten Abschnitt ernst gemeint? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:38, 27. Jun. 2007 (CEST)

P.S. Inwiefern ist die FQS eine Lachnummer?

Natürlich habe ich den 2. Abschnitt ernst gemeint. Dabei wollte ich durch das Setzen von Anführungszeichen deutlich machen, wovon ich mich distanziere. Ich wollte nur andeuten, dass es verschiedene Formen des Rassismus gibt, und dass die Nazi-Ideologie (Blut+Boden = Volk braucht Lebensraum) nur eine Form ist.

Mein eigentliches Anliegen war eigentlich eine Art von Deeskalation. Muss es unbedingt sein, die Annahme von Rassen und den Rassismus so eng zu verknüpfen? Ich denke, viele fühlen sich dadurch pikiert. Und wenn schon ein Editwar im Gange ist, warum muss man dann noch einen d'raufsetzen?

Und zum Link: da findet sich irgendwo einmal das Wort Rasse der Biologie entlehnte Metaphorik des Faschismus an (Blut, Boden, Rasse etc.). Das ist doch kein Beleg! Und seit wann ist der Begriff Boden in diesem Zusammenhang ein biologischer Begriff? Zoelomat 17:59, 27. Jun. 2007 (CEST)

Das hatten wir schon mal: Außer dem Rassismus benötigt heute niemand das Wort "Rasse" im Zusammenhang mit Menschen. --andrax 18:07, 27. Jun. 2007 (CEST)

Was soll diese völlig deplazierte Entgegnung? Wörter werden nicht benötigt, sondern benutzt (und manchmal auch missbraucht). Und benutzen tun es sehr viele Menschen. Zoelomat 20:37, 27. Jun. 2007 (CEST)

Vergiss es Zoelomat. Hier in dem Artikel ist es gewollt, folgendes fest zu zementieren: Wer auch nur den Begriff Rasse mal verwendet = Faschist. Es wird hier eine Wortumdefinition vorgenommen. Ein interessantes Projekt. Als nächstes kommt dann: Wer das bezweifelt = Faschist. Merkst du das nicht ? Da kannst du auch nichts dran ändern. Wenn du dich wirklich über den Begriff informieren willst, musst du in seriösen Enzyklopädien oder Büchern - aber nicht in Wikipedia - lesen. PS: An Herrn Andrax: Ich dachte du wärst ab 19.06.2007 im selbstgewählten Exil (siehe deine Seite) ? Gruß Boris Fernbacher 19:41, 27. Jun. 2007 (CEST)

Erstmal noch nicht, meine bisherigen Beiträge zur Wikipedia haben hauptsächlich Biologie und Chemie zum Thema, ich will mich nicht damit abfinden, dass sich zu Themen wie Rasse kein Konsens finden lässt. Zoelomat 20:37, 27. Jun. 2007 (CEST)

Rein vom fachlichen Standpunkt aus wäre ein Biologe in diesem Artikel sicher sinnvoll. Nur habe ich Bedenken, ob biologische Fachkenntnisse hier überhaupt erwünscht sind. Aber probier es halt mal aus. Gruß Boris Fernbacher 20:44, 27. Jun. 2007 (CEST)

Diskussionsgrundlage

Offenbar gibt die Frage, ob der Begriff "Rasse" in Bezug auf die Beschreibung menschlicher Populationen heute noch anwendbar sei oder nicht, Anlass zu (Endlos-)Diskussionen. Als Diskussionsgrundlage stelle ich deshalb hier ein längeres Zitat aus der Brockhaus-Enzyklopädie (Stand 2006/07) zum Stichwort "Menschenrassen" ein. Brockhaus sollte ein Standard sein, an dem sich auch Wikipedia orientiert. Problematisch scheinen mir insbesondere der zweite und dritte Abschnitt des aktuellen Wikipedia-Artikels. Die gegenwärtig zitierten sozialwissenschaftlichen Publikationen (der biologisch-naturwissenschaftliche Standpunkt fehlt völlig) sollten eher als zusätzliche Informationsquellen eingeflochten werden, statt hier für die gesamte Argumentationslast einzustehen – es sei denn, sie repräsentierten in ihrer Gesamtheit die ‚communis opinio’ der „Gesamtforschung“, woran ich aber doch gewisse Zweifel anmelden möchte (Ich spiele hierbei auf die in Fussnoten [2] und [3] aufgeführte Publikationen an).

„Menschenrassen“, in: Brockhaus-Enzyklopädie Online in 30 Bänden, 21. Aufl., 2006/07 (Quelle: http://lexika.tanto.de, 27.6.2007):

„Menschenrassen, veraltete Bezeichnung für geografisch lokalisierbare Formengruppen des heutigen Menschen, die sich in Körperbau und Aussehen mehr oder weniger deutlich voneinander unterscheiden. Eine allgemein gültige wissenschaftliche Definition für eine exakte Abgrenzung der Menschenrassen in den verschiedenen Systematiken kann es aus zwei Gründen nicht geben: 1) Die Grenzen zwischen Unterarten oder Varietäten werden aufgrund willkürlicher und daher nicht allgemein verbindlicher Kriterien gezogen. 2) Menschenrassen können sich vermischen und tun dies auch; daher gibt es keine jemals beschriebene Menschenrasse, die einerseits reinerbig wäre und deren Angehörige andererseits quantitativ der Definition dieser speziellen Menschenrasse entsprächen. Vielmehr ist eine fließende geografische Variabilität gegeben (Rassenkunde). Trotzdem haben sich auch international bedeutende Wissenschaftsgesellschaften bis heute lediglich vom Missbrauch des Begriffs distanziert, nicht jedoch vom wissenschaftlichen Terminus selbst. Die Unmöglichkeit, ein allgemein verbindliches taxonomisches System zu erstellen, erklärt auch deren Unzahl, denn wohl alle Rassensystematiker haben eigene Systeme entwickelt oder zumindest übernommene Systeme abgeändert. Je nach Autor und der von ihm herangezogenen Merkmale gäbe es daher zwischen vier (Europiden, Mongoliden, Indianiden, Negriden) und etwa 40 Menschenrassen (Rassentheorien). Falsch jedoch ist die Feststellung, die Unterscheidung von Menschenrassen nach modernen Untersuchungen habe keine hinreichende populations- und molekulargenetische Basis, denn die Art und Weise der Vermischung von unterschiedlichsten Merkmalen verschiedener Populationen beweist die genetische Ursache vieler populationstypischer Kriterien. Menschenrasse ist also heute keine biologische Kategorie mehr, sondern ein sozialpsychologisches Konstrukt. Die Benennung der Menschenformen kann unter Verwendung der geografischen Regionen, in denen sie leben (z. B. Andenindianer anstatt Andide), erfolgen.“

Gruss, 130.60.206.45 21:37, 27. Jun. 2007 (CEST)

Tja, das ist schon richtig, was du schreibst. Nur wurden in Wikipedia halt auch schon Brockhausdefinitionen als irrelevant abgelehnt (siehe der Artikel Überfremdung), und statt dessen lieber soziologische Teildefinitionen oder Passagen aus obskuren linken Heftchen eingebaut. Da must du dich wohl mit Herrn Andrax auseinander setzen. Gruß Boris Fernbacher 21:52, 27. Jun. 2007 (CEST)

Diskussionsstil

Folgenden Diskussionsbeitrag hatte ich auf der Benutzerseite des Benutzers Herr Andrax eingestellt, in der Hoffnung, mal Ruhe in den Artikel einkehren zu lassen. Er wurde mit der Begründung rv sachfremder Beitrag - du kannst mich gerne außerhalb der WP zu solchen Diskussionen einladen. Hier sind allg. Diskussionen zu deinem Rasseverständnis fehl am Platz. Bitte akzeptieren! revertiert, daher stelle ich ihn hier ein.

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== Rasse ==

Hallo Herr Andrax,

ich schreib' dich mal hier auf deiner Diskussionsseite an, weil in den Artikeldiskussionen häufig mal die Zeit und/oder die Ruhe fehlt, genauer auf die Beweggründe der Diskutanten einzugehen.

Daher zuerst mal zu meiner Person:

• In meiner Wohnung gehen Personen der verschiedensten Hautfarben und Nationalitäten ein und aus, sogar Holländer ;-)
• Ich bin Antifaschist und Demokrat.
• Ich bin mit einem ehemals so genannten "Untermenschen" verheiratet.

Ich bin auch Biologe und von daher gehe ich erst mal unbefangen an den Begriff Rasse heran. Rassen sind für mich Anpassungen an Umwelteinflüsse oder auch einfach zufällige Entwicklungen, die sich bei einer räumlichen Trennung zwangsläufig ergeben.

Der Begriff Rasse war ursprünglich wertend gemeint, das glaube ich einfach so. Andererseits entstand dieser Begriff in der Vor-Darwin-Ära. Gott hat also verschiedene Menschenrassen geschaffen. Später sah das Ganze etwas anders aus: Pflanzen, Tiere und damit auch der Mensch entwickeln mit der Zeit eine Aufspaltung in Rassen. Der Rassenbegriff wurde also auf den Menschen als eine Tierart angewandt und nicht aus einer anderen Welt auf ihn übertragen.

Was ist nun meine Motivation? Den Rassenbegriff zu etablieren? Nein. Nur die Wahrheit: Ich würde genauso reagieren, wenn jemand den Schmelzpunkt von Wasser auf 1°C ändern würde. Und zur Wahrheit gehört auch, dass der Rassenbegriff auch in Schulbüchern verwendet wurde, nachdem die Blut&Boden-Ideologie schon 40 Jahre zu Recht zur unrühmlichen Geschichte wurde. Man darf also die Begriffe Rasse und Blu&Boden nicht einfach in einen Topf werfen.

Je heftiger du reagiert, um so mehr bringst du dich in Gefahr, das Kind mit dem Bade auszuschütten. Ich persönlich glaube erst mal, weil ich mich auch nicht soooo intensiv informiert habe, weil's mich auch nicht soooo interessiert, dass die genetischen Unterschiede innerhalb der Menschheit nicht ausreichen, um von Rassen zu sprechen. Andererseits habe ich natürlich ein paar Hintergedanken im Kopf, die ich beizeiten evtll. mal hervorkrame und prüfe:

• Sind die Unterschiede zwischen dem Sibirischen Tiger und dem Bengaltiger größer?
• Ist die Ablehnung von Menschenrassen nicht nur eine Auswuchs der Political Correctness in den USA? Dort gibt's ja werder Zwerge noch Kleinwüchsige sondern Vertikal Herausgeforderte (was natürlich die - in diesem Fall vergebliche - Aufgabe beinhaltet, größer zu werden).
• Sind der englische Begriff race und der deutsche Begriff Rasse überhaupt deckungsgleich? Hierzulande würde jedenfalls niemand, außer intellekuell herausgeforderten (= strohdooven) Filmübersetzern auf die Idee kommen, von einer Menschlichen Rasse zu sprechen.
• Dass auch eine Mehrheit von Forscher beeinflussbar ist, hat man beim letzen Klimabericht gesehen, wenn auch die Mehrheit nur geringe Änderungen zugelassen hat. Aber was ist, wenn die Mehrheit eine innere Zensurschere im Kopf hat?

Auch wenn sich 99% der Menschen, die von Rassen reden, sich diese Gedanken nicht machen, gibt es immer noch einen Unterschied zwischen der Annahme von Rassen und Rassismus. Und von daher bin ich der Meinung, dass sich ein Kompromiss in der Formulierung finden lassen muss, da helfen auch keine reputativen Quellen, das ist redaktionelle Arbeit. Zoelomat 21:52, 27. Jun. 2007 (CEST)

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Was anderes soll man daraus schließen, als dass jemand einen Kreuzzug führt? Zoelomat 23:00, 27. Jun. 2007 (CEST)

Rassen sind für mich - Zoelomat: Du bist Biologe, da wirst du doch einen erstklassigen Zugang zu Literatur deiner Kollegen in der Genforschung haben, oder? Wieso musst du dann mit deiner persönlichen Sicht kommen? Wieso betreibst du da Theoriefindung? Ich bin verwirrt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:22, 27. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Braveheart,

du solltest zum einen berücksichtigen, dass dies der Extrakt aus einer Benutzer-Diskussionsseite ist. Da hatte ich versucht, mich mal vorzustellen und evtll. die jeweiligen Motivationen offenzulegen, um dadurch zu einem Formulierungs-Kompromiss zu kommen.

Thematisch geht es gar auch nicht darum, ob es Menschenrassen gibt, ehrlich gesagt ist mir das auch egal, und in 100 Jahren wird es ohnehin keine "was auch immer" mehr geben - sondern darum, ob Menschen, die von Menschenrassen reden, pauschal als Rassisten oder durch die Einfügung des Herrn Andrax als Nazis abgestempelt werden.

Genau diese Einfügung/Eskalation hatte ich als "Öl ins Feuer gießen" zur Diskussion gestellt (=angemeckert). Zoelomat 23:42, 27. Jun. 2007 (CEST)

Ich hab jetzt mal den Absatz aus der Einleitung entfernt, weil er mMn eher zur "Geschichte des Wortes" passt. Weiters den Absatz dem Urheber zugeordnet, vielleicht mag Andrax da vielleicht noch etwas erläutern, wo Hr. Schmitt arbeitet bzw. welchen Beruf er ausübt ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 07:56, 28. Jun. 2007 (CEST)

Diskussionsgrundlage II

Offenbar wurde an der einleitenden Passage des Artikels inzwischen gearbeitet und einige Fortschritte erzielt (die Gleichsetzung von Rassismus und Nazismus ist weg). Immer noch steht dort aber ein Satz, der in dieser Form nicht haltbar ist, nämlich: "Außerhalb des Rassismus wird diese Übertragung aus der Klassifizierung der Tier- und Pflanzenwelt heute abgelehnt." Dieser Satz ist unhaltbar, weil

• In der Brockhaus-Enzyklopädie (2006/07) das genaue Gegenteil steht, nämlich: "[A]uch international bedeutende Wissenschaftsgesellschaften [haben sich] bis heute lediglich vom Missbrauch des Begriffs distanziert, nicht jedoch vom wissenschaftlichen Terminus selbst." (siehe oben in dieser Diskussion unter "Diskussionsgrundlage").
• Auch der kleine Artikel (Michelsen 2005), der derzeit als Beleg für diesen Satz angeführt wird, lässt sich nicht als Referenz anführen, weil auch dort ungefähr das Gegenteil steht (siehe Zitat unten).

Michaelsen, Anja: „Sinnliche Evidenzen“. Sprachkritische Überlegungen zur Verwendung des Begriffs „Rasse“ im Entwurf des Antidiskriminierungsgesetzes, in: ForumRecht 4 (2005), S. 125-127; http://forum-recht-online.de/2005/405/405michaelsen.htm (28.6.2007).

"[Die] Distanzierung von der Behauptung, es gäbe Rassen, ist durchaus nicht selbstverständlich. Über die Frage, ob es 'Menschenrassen' gibt oder nicht, herrscht in der Humanbiologie und Anthropologie nach wie vor Uneinigkeit. Sie führt aktuell wieder zu öffentlichen Kontroversen, z.B. aufgrund der Entwicklung des ersten "ethnischen Medikaments", dem Herzmittel BiDil, das, nach Angaben der Herstellerin, der US-amerikanischen Firma NitroMed, Wirksamkeit insbesondere für Schwarze Frauen und Männer zeige.4 Während deutsche Mainstream-Anthropologen und -Anthropologinnen häufig noch immer von der Existenz von Rassen überzeugt sind,5 wird in der anglo-amerikanischen Anthropologie mehrheitlich eine gegenteilige Auffassung vertreten.6"

Fussnoten: 4 S. Rötzer, Florian, Ethnische Medikamente?, www.heise.de/tp/r4/artikel/18/18705/1.html. 5 U.a. in Standardlehrwerken wie Knußmann, Rainer, Vergleichende Biologie des Menschen. Lehrbuch der Anthropologie und Humangenetik, Stuttgart u.a. 1996. 6 American Association of Physical Anthropologists, Statement on Biological Aspects or Race, http://csbs.csusb.edu/anthro/wesn/anth325/Race.htm.

Ich hoffe darauf, dass diesen Belegen beim Verfassen der einleitenden Passage zu diesem Artikel künftig Rechnung getragen wird. Gruss, 85.2.80.155 10:09, 28. Jun. 2007 (CEST)

Ich werde jetzt den zweiten Absatz des Artikels neu formulieren in einer Weise, dass er mit obigen Belegen vereinbar ist. Wenn sich jemand mit meinen Änderungen nicht einverstanden erklären kann, so soll er seine Bedenken bitte hier mitteilen. Mir liegt an einer konstruktiven Verbesserung des Artikels. Gruss, 130.60.204.74 18:25, 28. Jun. 2007 (CEST)

Als Ergänzung zur Problematik in der Humanbiologie und Anthropologie ist das schon sinnvoll und sollte unter diesem Aspekt auch in den Artikle als eigenständiger Punkt, dazu gehört dann auch die heftige Kritik an diesen Positionen. Ansonsten bin ich nicht damit einverstanden, dass so der 2 Absatz, der Wochenlang zum Konsens und reichhaltig belegt erarbeitet wurde, weg fällt. Der Absatz sollte also wiederhergestellt werden und um Mosse (die Erweiterung passt) ergänzt werden. Ein Hinweis auf die Sonderhaltung in der Humanbiologie und Anthropologie ist natürlich auch sinnvoll. -- andrax 01:21, 29. Jun. 2007 (CEST)

Vielen Dank, dass du deine Bedenken hier äusserst. Allerdings bin ich mir nicht ganz sicher, ob ich dich richtig verstehe.

• Du willst den 2. Absatz, wie er vor meinen Änderungen dastand, wiederherstellen? Nun ja, dann würde eben wieder suggeriert werden, dass der Begriff "Rasse" nur noch von "Rassisten" gebraucht wird, und dem ist nun mal - belegbarerweise - nicht so.
• Mosse habe übrigens nicht ich eingebaut: das habe ich übernommen (habe also nicht einfach eigenmächtig alles über den Haufen geworfen :-)). Ich bin damit einverstanden, dass Mosse ein Standardwerk zum Thema "Rassismus" ist, darum gehört er auch hier rein.
• Andererseits sollte der sozialwissenschaftliche Standpunkt hier nicht den Hauptteil der Darstellung ausfüllen, weil "Rasse" nun mal zuerst ein Begriff aus der Biologie ist. Auch hinsichtlich der Anwendung auf den Menschen sollte man also den Standpunkt der biologischen Anthropologie klar deutlich machen. Genau dies habe ich versucht.
• Dass "Rasse" ein - potentiell gefährliches - begriffliches Konstrukt ist, bestreitet niemand (ich schon gar nicht). Ich denke, ich habe das in meiner Version des Absatzes klar genug zum Ausdruck gebracht. Dennoch ist es nun mal so, dass zumindest ein grosser Teil der modernen Anthropologen nicht auf dieses Konstrukt verzichten möchten. Das ist belegbar (Brockhaus, Michaelsen 2005) und darf deshalb auch in einem Wikipedia-Artikel nicht verschwiegen werden.
• Ich will dem Verfasser des vorherigen Absatzes nicht die Arbeit zunichte machen. Ich habe einfach festgestellt, dass gerade dieser Absatz sehr stark angegriffen worden ist (siehe oben in der Diskussion). Ausserdem stand er zumindest teilweise im Widerspruch (!) zur Brockhaus-Definition. Meinst du nicht auch, dass angesichts dessen ein Neuanfang vielleicht das Beste ist?

Soviel zur "Verteidigung" meiner Formulierung. Ich bin, um es kurz zu machen, gegen eine Wiederherstellung des alten Absatzes, aber für eine allfällige Verbesserung meiner Version (solange die Proportionen einigermassen gewahrt werden). Gruss, 85.2.57.121 10:57, 29. Jun. 2007 (CEST)

Ach, und ich vergass noch zu fragen: Was genau fehlt dir in meiner Darstellung, was in der alten besser zum Tragen kam? --85.2.57.121 13:08, 29. Jun. 2007 (CEST)

Hallo 85.2.57.121,

1. wir sind nicht der Brockhaus, sondern eine hoffentlich aufgeklärtere Enzyklopädie, die Wikipedia
2. geht es hier um den Begriff "Rasse" und "Menschenrasse" ist ein anderes Lemma - hier als Teilbereich der Anthros relevatn
3. sind die Anthros dem allg. wissenschaftlichem Diskurs meist etwas hinterher – das liegt in D meist daran, dass sie in direkter Tradition der NS-Rassenforschung standen und sich aus ihnen entwickelt haben. Diese Entwicklung ist vielfach noch nicht völlig abgeschlossen.
4. Anthros, die den Begriff "Rasse" verwenden und sich wissenschaftlich geben, sind meist den Spezialbereichen Humanbiologie und medizinische Anthropologie etc. zu zuordnen. Sie gehören daher nicht derart exklusiv in die Einleitung, wie von dir gewünscht
5. Stehen Anthros, die den R-Begriff verwenden heftig in der wissenschaftlichen Kritik und sind marginalisiert. Also können wir sie auch nicht überbewerten.
6. Ist der aktuelle Stand der Forschung in diesem marginaliserten Bereich der "Wissenschaft" bereits ein deutlich anderer:

• Beispiel: AG Human Biology and Anthropology. Institute of Biology Division of Biology, Chemistry, Pharmacy. Freie Universität Berlin, Germany. (wir werden uns sicher darauf einigen können, dass diese Damen und Herren auch für den randständigen Bereich der Anthros den aktuellen Stand der wissenschaftlichen Diskussion widerspiegeln). Zitat:

Der Gebrauch des Begriffs der Rasse sollte mit unserem Wissen für den modernen Menschen, Homo sapiens, nicht mehr verwendet werden. Was wir ändern müssen, ist der Umgang in Forschung und Lehre wie in der Öffentlichkeit mit der Art und Weise der Deskription von Menschen national wie international. Daher wird vorgeschlagen, nur noch den im speziellen Fall treffendsten Begriff für die zu betrachtende Menschengruppe zu wählen, nämlich die geographischen Variante, die Ethnie oder die jeweilige Population. Denn nur solche Begriffe sind international gültig und genügen wissenschaftlichen Kriterien. Rassensystematische Begriffe leiden an einem notorischen Defizit allgemeiner, internationaler Gültigkeit. Dies ist ein starkes Kriterium für eine Abschaffung einer solchen Systematik, weil sie trotz intensiver Bemühungen ohnehin nur eine äußerst begrenzte Anerkennung in der Wissenschaftsgemeinschaft erhalten hat. [11]

Zwar ist auch dieser Verein nicht frei von Rassismen und fällt in seinem Statement noch weit hinter der aktuellen Rassismusforschung zurück, aber es widerspricht deiner Interpretation des Brockhauses in seiner Aussage.

Der diskutierte Absatz sollte also wieder hergestellt werden und eine Abschnitt "Der Rassebegriff in der Anthropologie und Humanbiologie" oder alternativ ein Lemma "Rasse (Anthropologie) sollte den aktuellen Stand der Wissenschaft zum anthropologischen Umgang mit dem R-Begriff darstellen. --andrax 14:34, 1. Jul. 2007 (CEST)

P.S.: Den Konsensabsatz habe ich um deinen Input entsp. dem o.g. Statement erweiter: Anthropologische und Humanbiologische Forschungen, die in der Tradition der Rassenforschung stehen, verwenden bis heute den Begriff oder sprechen von Ethnie oder Population. Neuere Entwicklungen in diesem Bereich gestehen, dass die "rassensystematische Begriffe … an einem notorischen Defizit allgemeiner, internationaler Gültigkeit" leiden Vielleicht kannst du ihn ja noch kürzen oder essentiell ergänzen. -- andrax 15:00, 1. Jul. 2007 (CEST)

Lächerlich ist nur folgende Bemerkung -> "wir sind nicht der Brockhaus, sondern eine hoffentlich aufgeklärtere Enzyklopädie, die Wikipedia" -> Der Brockhaus ist zehnmal besser geschrieben, seriöser, und aufgeklärter als dieses subjektive, sich in moralischer Empörung ergehende, stümperhafte POV-Geschreibsel. Gruß Boris Fernbacher 16:09, 1. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Andrax

Du hast also die alte Version wieder hergestellt. Damit bin ich nicht einverstanden. Zu dem was du zur Rechtfertigung geschrieben hast:

• "wir sind nicht der Brockhaus, sondern eine hoffentlich aufgeklärtere Enzyklopädie, die Wikipedia". - Naja, was immer du unter "aufgeklärt" verstehen magst... Auf jeden Fall ist der Brockhaus eine in wissenschaftlichen Arbeiten zitierbare Referenz, im Gegensatz zu Wikipedia. Wenn dem seit neuestem nicht mehr so sein sollte, dann bitte (einwandfrei!) belegen.
• "geht es hier um den Begriff "Rasse" und "Menschenrasse" ist ein anderes Lemma". - Bei dem hier diskutierten Abschnitt geht es um die Übertragung des Rassenbegriffs auf den Menschen, mit anderen Worten: um "Menschenrassen" (bzw. ob man von so was auf wissenschaftlicher Grundlage sprechen kann oder nicht). Das Lemma "Menschenrassen" existiert auf Wikipedia gar nicht, bzw. führt gleich auf "Rassentheorien" (worüber man m. E. streiten kann, interessiert mich aber jetzt nicht). Also was ist der Punkt?
• "sind die Anthros dem allg. wissenschaftlichem Diskurs meist etwas hinterher – das liegt in D meist daran, dass sie in direkter Tradition der NS-Rassenforschung standen und sich aus ihnen entwickelt haben. Diese Entwicklung ist vielfach noch nicht völlig abgeschlossen." - Schon ein starkes Stück, die "Anthros" so anzuschwärzen (bzw. "anzubräunen" ;-)), findest du nicht? Da will ich dann aber bitte einen Beleg sehen, und zwar einen guten!
• "Stehen Anthros, die den R-Begriff verwenden heftig in der wissenschaftlichen Kritik und sind marginalisiert. Also können wir sie auch nicht überbewerten." - Beleg??? Meine Version, die das Gegenteil behauptet, kann sich auf Brockhaus (Stand 2006/07)stützen UND auf den kleinen Artikel von Anja Michaelsen (2005), der gegenwärtig wieder als Beleg für die Behauptung figuriert, dass nur noch "Rassisten" den "Rassebegriff" gebrauchten - dort steht nämlich erstaunlicherweise ebenfalls das Gegenteil drin (dass nämlich auch "Mainstream-Anthropologen" in Deutschland den Rassebegriff verwendeten).

• Zu dem Zitat dieser "AG Human Biology etc.": Was die da schreiben, deckt sich ziemlich mit dem Statement der amerikanischen AAPA von 1996, die ich in meiner Version zitiert habe. Weisst du, mir persönlich ist es eigentlich egal, welche Begriffe die Anthropologen genau verwenden, um Unterschiede zwischen menschlichen Populationen zu beschreiben (irgendwelche brauchen die nun mal). Ein ziemlich öder Streit um Worte, wie ich finde. Aber worum es hier eigentlich geht ist: Die Behauptung, dass nur noch "Rassisten" den Begriff "Rasse" verwendeten, ist schlichtweg falsch. Falsch solange, bis im Brockhaus nicht mehr steht, dass "international bedeutende Wissensgesellschaften" (die wollen wir doch nicht pauschal zu "Rassisten" stempeln, was?) den Rassebegriff als wissenschaftliches Arbeitsinstrument weiter verwendeten.

Ich finde es schade, dass nicht anerkennen willst, dass die von dir sogenannten "Anthros" auch ein Recht auf Darstellung haben. Schliesslich ist "Rasse" zunächst ein Begriff aus der biologisch-naturwissenschaftlichen Forschung (der natürlich praktisch von Beginn weg auf übelste Weise für ausserwissenschaftliche Zwecke missbraucht worden ist), demzufolge sollte es auch wichtig sein, was Biologen (bzw. auf diesem Spezialgebiet biologische Anthropologen) zum Thema zu sagen haben.

Wenn du allerdings nicht bereit sein solltest, den Brockhaus (oder vergleichbar breit anerkannte Werke) als Referenz zu akzeptieren, haben wir keine Diskussionsgrundlage mehr. Also wie siehts nun aus? -- 85.2.77.6 16:15, 1. Jul. 2007 (CEST)

Es geht dir also darum, dass nicht jeder, der das R-Wort in den Mund nimmt, ein Rassist ist. Das steht ja auch in keiner Weise so im Artikel. Welche Wissenschaft das R-Wort jedoch in den Mund nahm, um damit Menschen zu bezeichnen, sollten wir jedoch deutlich benennen. Die Urteile, ob jemand wg. des R-Wortes Rassit genannt wird, sind sehr unterschiedlich und das Behandelt der Artikel Rassismus. Eine Argumentation gegen den aktuellen wissenschaftlichen Standard (AApA ist für die Anthros sicher einer) gibt jedoch nur denen Rückenwind, die das R-Wort wieder salonfähig machen wollen. Die Formulierung: Anthropologische und Humanbiologische Forschungen, die in der Tradition der Rassenforschung stehen, verwenden bis heute den Begriff oder sprechen von Ethnie oder Population. Neuere Entwicklungen in diesem Bereich gestehen, dass die "rassensystematische Begriffe … an einem notorischen Defizit allgemeiner, internationaler Gültigkeit" leiden. unterstellt jedoch auch den Anthros, die das R-Wort verwenden, nicht die rassistische Absicht. Das dieser Wissenschaftszweig mit Rassismus zu kämpfen hat, zeigen aber deren Stellungsnahmen deutlich: Rassismus ist schwer zu bekämpfen. Wir wollen keinen Begriff aus dem Vokabular von Rassisten mit diesen teilen, um Missbrauch oder auch wissentliche und r igno­rante Missverständnisse vermeiden., heißt es seitens der Anthros der Berliner Technischen Universität. (s.o.) -- andrax 16:57, 1. Jul. 2007 (CEST)

Ja, genau darum geht es mir. Schön, dass auch du nicht behaupten willst, dass nur Rassisten von "Rasse" sprechen. Weniger schön, dass genau das eben DOCH noch im Artikel steht. Ich zitiere die ersten beiden Sätze: "Der Rassismus nimmt auch eine Einteilung der Menschen in „Rassen“ oder „race“ vor. Außerhalb des Rassismus wird diese Übertragung aus der Klassifizierung der Tier- und Pflanzenwelt heute abgelehnt." Wie anders soll ich diese Sätze nun interpretieren, als dass nur noch Rassisten von "Rassen" sprächen? Wenn wir weiterkommen wollen, dann lösch wenigstens diese Passage, dafür gibt es nämlich nicht den kleinsten Beleg. -- 85.2.77.6 17:04, 1. Jul. 2007 (CEST)

Fakten sind das eine, Interpretationen das andere. Die Kernaussage beider Sätze wurden in der Diskussion genau wg. ihrer Faktizitiät gewählt:

• Einteilung der Menschen in „Rassen“ oder „race“ (das ist Rassismus)
• Es wird einen Übertragung aus der Klassifizierung der Tier- und Pflanzenwelt heute abgelehnt. (das ist genau der springende Punkt, denn selbst die Anthros entschieden als Rassismus ablehnen. Es heißt deutlich die Unterschiede zwischen Menschen sind aber nicht auf dem Niveau von Rassen - wie in der Tierzucht üblich - zu erklären.)

Damit sind die eindeutigen Fälle angesprochen, in denen der Gebrauch des R-Wortes eindeutig dem Rassismus zu zuordnen ist. Das diese Vokabel der Rassisten eben auch noch weiter in der Anthropologie verwendet wird haben wir aufgeführt ohne es zu beurteilen. Müssen wir auch nicht. Wenn du anmerken willst, dass die Anwendung des Begriffs auf Menschen Sinn macht, dann sollte das zusammen mit dem aktuellen Stand des wissenschaftlichen Diskurses dargestellt werden. Das Betrifft eben diese Sonderfäller der Anthros und dafür habe ich vorgeschlagen einen eigenen Punkt auf zu machen oder ein eigenes Lemma anzulegen, oder es in Anthropologie darzustellen (scheint mir am sinnvollsten). In der Einleitung werden wird das kaum bewerkstelligt bekommen. -- andrax 17:19, 1. Jul. 2007 (CEST)

Nochmal meine Argumentation:

Was die Anthropologen zur Anwendbarkeit des Begriffs "Rasse" auf den Menschen zu sagen haben, ist ganz entscheidend. Nur sie (und kein Sozialwissenschaftler!) können auf wissenschaftlicher Grundlage beurteilen, ob "Rasse" als Begriff auf den Menschen anwendbar ist oder nicht. Offenbar (ich bin kein Anthropologe, darum formuliere ich vorsichtig) hat sich in der neuesten Zeit unter Anthropologen der Konsens herausgebildet, dass "Rasse" als Klassifizierungskategorie für den Menschen eher ungeeignet ist, weil man reinerbige Populationen aus der Weltbevölkerung nicht extrahieren kann (nicht etwa, weil die genotypischen Unterschiede zu gering wären). Ich entnehme das dem AAPA-Statement von 1996. Nun steht aber andererseits im Brockhaus, dass "international bedeutende Wissensgesellschaften" sich dennoch (noch) nicht vom Rassebegriff trennen wollen. Dies nicht weil sie "Rassisten" sind, sondern weil sie ihn weiterhin in gewisser Hinsicht für nützlich halten. Die Details brauchen uns hier nicht zu interessieren, Fakt ist, dass sie ihn verwenden, ohne Rassisten zu sein oder dem Rassismus Vorschub leisten zu wollen.

Du lieferst eine (m. E. sehr eigenwillige) Interpretation dieser ersten beiden Sätze, die mit meiner Argumentation oben halbwegs vereinbar ist. Dass man diese Sätze aber zwanglos auch ganz anders interpretieren kann, habe ich dir gezeigt. Also formuliere sie zumindest so um, dass der Interpretationsspielraum geringer ist (ich würde es ja selbst machen, bin aber fast sicher, dass du mit meiner Version nicht einverstanden wärst.) -- 85.2.77.6 17:49, 1. Jul. 2007 (CEST)

Wir haben mittlerweile die ganze Spannweite der Kontroverse - auf der Basis aktueller auch anthropologischer Debatten [12] (entp. AApA) - abgedeckt: (keine Übertragung aus dem Tierreich, keine Klassifizierung einerseits trotzdem verwenden einzelne Anthros das R-Wort andererseits). Allein die Tür für gewollt rassistische Ligitimationen ist zu. Das muss für die Einleitung reichen. Eine Vertiefung im Lemma Anthropologie ist sicher sinnvoll. In der Einleitung haben wir wirklich den größt möglichen Konsens - und zwar auf den besten anthro. Lehrstand - erreicht. Eine Empfehlung, das AApA-Paier hätte ein eigenes Lemma verdient. Kannst du dir vorstellen, ein solches anzulegen? -- andrax 18:45, 1. Jul. 2007 (CEST)

In der Tat, mit den Aussagen über den anthropologischen Forschungsstand in deinem letzten Diskussionsbeitrag stimme ich überein. Nur: kommt dieser "Konsens" in meiner Version des Absatzes nicht doch etwas eindeutiger zum Tragen als in der aktuellen? Die ersten beiden Sätze ("Der Rassismus nimmt auch eine Einteilung der Menschen in „Rassen“ oder „race“ vor. Außerhalb des Rassismus wird diese Übertragung aus der Klassifizierung der Tier- und Pflanzenwelt heute abgelehnt.") der aktuellen Version sind nicht belegt und unserem Konsens zufolge falsch, weil auch heute noch bedeutende anthropologische Gesellschaften (laut Brockhaus) den Begriff verwenden (mit anderen Worten: ihn aus der Tier- und Pflanzenwelt auf den Menschen übertragen).

Ich habe nicht das Gefühl, dass eine Einigung zwischen uns nicht möglich wäre; in der Sache scheinen wir ja vollkommen übereinzustimmen. Es geht also nur noch um die Formulierung. In dieser Hinsicht mache ich folgenden Vorschlag: wir stellen meine (alte) Version des Absatzes wieder her (sorry, aber die ist einfach weniger missverständlich). Danach betonen wir noch etwas stärker die Kontroversen über den Rassebegriff in der Humanbiologie (auf Basis von AAPA-Statement und dem Paper der FU Berlin von dir). Wenn wir uns soweit geeinigt haben, können wir uns auch gerne über allfällige weitere Lemmas unterhalten. -- 85.2.77.6 19:09, 1. Jul. 2007 (CEST)

Hier ist hinsichtlich des Rassenbegriffs von "Übertragung aus der Klassifizierung der Tier- und Pflanzenwelt" die Rede. Daß bei Pflanzen von Rassen gesprochen wird, ist mir gar nicht bekannt. Hier spricht man üblicherweise von Gattung, Art und Sorte. Von einer Übertragung aus der Tierwelt zu sprechen, entspricht eher einem überholten Verständnis des Menschen. Biologisch gehört der Mensch zur Tierwelt, weshalb es erklärungsbedürftig wäre, wenn man zwar bei "Tieren", aber nicht beim Menschen von Rassen spricht oder sprechen darf. -- Der Stachel 19:22, 1. Jul. 2007 (CEST)

Vergiss es, Stachel. Du weißt doch, dass Herrn Andrax wissenschaftliche Erkenntnisse egal sind. Hauptsache man hat die "richtige Einstellung". Gruß Boris Fernbacher 19:31, 1. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Stachel

Grundsätzlich ganz meine Rede: Der Mensch ist auch ein "Tier", wieso sollte man also nicht versuchen, genetisch divergente menschliche Populationen (die es ja offensichtlich gibt) anhand des Rassenbegriffs zu klassifizieren? Das Problem der aktuellen anthropologischen Forschung (ich referiere auf dieses Statement der AAPA: [13]) ist einfach, dass in der Tierwelt "Rassen" normalerweise reinerbig vorkommen, sei es aufgrund geographischer Trennung (z. B. indischer und afrikanischer Elefant) oder aber bewusster menschlicher Zuchtanstrengungen (z. B. Hunderassen). Bei menschlichen Populationen ist Reinerbigkeit dagegen nicht gegeben (bzw. sie wird angesichts der grösseren Mobilität des Menschen in jeder Hinsicht immer geringer). Darum ist eine Definition des Rassebegriffs, die eine wissenschaftlichen Kriterien genügende Scheidung der Weltbevölkerung in "Rassen" im engen Sinn des Wortes ermöglichte, nicht zu erreichen. Das heisst nicht, dass nicht dennoch versucht werden sollte, den genotypischen Unterschieden zwischen menschlichen Populationen irgendwie beschreibend beizukommen; das heisst nur, dass dazu womöglich die Terminologie angepasst werden sollte. Ob dabei der Begriff "Rasse" beibehalten werden kann oder nicht, darüber ist sich die anthropologische Forschung offenbar (noch) nicht einig.

Mir geht es hier nur darum, dass in diesem Artikel nicht der Eindruck entsteht, der Begriff "Rasse" sei nur noch ausserhalb der Wissenschaft (noch schlimmer: bei Rassisten) in Gebrauch. Der Begriff ist in der Anthropologie seiner wissenschaftlichen Anwendbarkeit nach wohl umstritten, aber noch nicht aufgegeben.

Vor einigen Tagen habe ich den Absatz in dieser Darstellungsabsicht geändert; Andrax hat dann allerdings die alte, m. E. missverständliche bis falsche Version wieder hergestellt. Deshalb plädiere ich darauf, meine weniger missverständliche Version wiederherzustellen und auf dieser Basis weiter zu diskutieren. -- 85.2.77.6 19:50, 1. Jul. 2007 (CEST)